deelnemer | woensdag 12 juni 2019 @ 15:30 |
Deel 1:
| |
deelnemer | woensdag 12 juni 2019 @ 15:34 |
Laatste post vorig deel:
[ Bericht 44% gewijzigd door deelnemer op 12-06-2019 16:35:46 ] | |
deelnemer | woensdag 12 juni 2019 @ 16:35 |
| |
nostra | woensdag 12 juni 2019 @ 17:19 |
Dat lijkt me een goed uitgangspunt voor de wetgevende macht, ja. | |
Pietverdriet | woensdag 12 juni 2019 @ 17:30 |
Waarbij vooral gekeken moet worden naar belastingopbrengsten en beleid VS kosten van de overhead en niet naar de moraliteit van belastingmaatregelen. Politiek is kampioen in het verzinnen van meer regels en het stapelen er van en vervolgens weer reparaties voor doelgroepen van politieke partijen. | |
nostra | woensdag 12 juni 2019 @ 17:46 |
Precies. Het punt is natuurlijk vooral dat de meeste, zo niet alle, van die wet- en regelgeving welbewust en met een bepaald beoogd doel in het leven is geroepen en voor een belangrijk deel ook nog is ingegeven vanuit Europees recht. Ik vind het eerder hoogst verwerpelijk dat Kamerleden blijkbaar niet op de hoogte zijn van de geldende wetgeving en de praktische uitwerking dan dat het verwerpelijk zou zijn dat bedrijven zich aan de wet conformeren. | |
Pietverdriet | woensdag 12 juni 2019 @ 17:51 |
De gebruikelijke verdachten hier zijn ook meer van gesundes volksempfinden dan van rechtsstaat. Ministerie van financiën is echt niet gek, de Nederlandse belastingwetgeving mbt holdings in nl vestigen is gewoon een cashcow. Alleen al alle consultants, fiscalisten en juristen die daar aan werken in hun kantoren op de Zuidas, heel veel goedbetaalde banen voor hoogopgeleide mensen. De wet en regelgeving zou veel eenvoudige kunnen, de lasten flink verlichten en daarvoor aftrekposten, toeslagen en bijslagen, subsidies en andere ellende afschaffen. Enorme besparing op overhead. Maar goed, dat zijn ambtenaren banen en kantoren, dus dat gaat niet gebeuren | |
Klopkoek | woensdag 12 juni 2019 @ 17:57 |
Ja leuk, maar een aantal Westerse landen zijn dus rijker dan ons zonder dat hele corrupte circus. Zie daar de relevantie van Bregman (en Stiglitz, Graeber) zijn betoog: knappe koppen worden niet het meest efficiënt gebruikt. | |
Klopkoek | woensdag 12 juni 2019 @ 17:59 |
Al meerdere keren is dit ontkracht maar je blijft maar dezelfde onzin herhalen | |
nostra | woensdag 12 juni 2019 @ 17:59 |
Correct, al heeft dat laatste niet zoveel met de Nederlandse multinationals te maken, die hebben die kennis zelf wel in huis en hebben ook niet zozeer constructies nodig. Als je verder al iets zou willen vinden van de moraliteit van het een en ander, dan zou dat nog kunnen zijn dat MinFin de belastingautoriteiten van andere landen een oor aannaait, want dat doet ze natuurlijk wel degelijk, maar godzijdank is Financiën daar volstrekt a-moreel in; dat is de enige mentaliteit waarmee je dat spel winstgevend kan spelen. | |
Pietverdriet | woensdag 12 juni 2019 @ 18:03 |
Alle landen draaien andere landen oren aan met wetgeving, subsidies, industriespionage, mediacampagnes, halve waarheden en hele leugens. Waar politiek gewin te behalen is, zijn stemmen te winnen. | |
Klopkoek | woensdag 12 juni 2019 @ 18:16 |
Lekker generaliserend weer. De landen die dat allemaal beter en vaker doen zijn niet perse rijker of brengen meer welvaart voor de burger. Maarja, figuren (het managers soort met een financiële achtergrond) zoals jij hebben hier zelf een belang in. Lekker als land de maffia aan je binden. Niet elk welvarend Europees land is een belastingparadijs, of wil dat zijn, omdat het vaak de overige sectoren van je economie vernield (de hoogwaardige maakindustrie) en criminaliteit aan trekt. | |
deelnemer | woensdag 12 juni 2019 @ 18:23 |
Prisoners dilemma? Landen hoeven niet ieder voor zich te spelen, want die zijn verantwoordelijk voor het algemeen belang. Maar als landen geleid worden door neoliberalen wel, want die vatten alles op als een competitief spel. | |
nostra | woensdag 12 juni 2019 @ 18:42 |
Hún algemeen belang, ja. Dus natuurlijk leidt dat tot concurrentie tussen landen onderling. | |
deelnemer | woensdag 12 juni 2019 @ 18:46 |
Landen hoeven geen marktje te spelen, zij kunnen de regels stellen. Het is veel zinniger om goede afspraken te maken. Dat is, lijkt mij, wat de bevolking van hun vertegenwoordigers mag verwachten. De strijd aangaan leidt uiteindelijk tot oorlog, want concurrentie tussen landen is geen concurrentie binnen marktregels. | |
Hexagon | woensdag 12 juni 2019 @ 20:31 |
Wat is dat nou weer voor gare diarreescheet van die Bregman Gaat hij een beetje bepalen wat voor baan iedereen moet uitvoeren want anders ben je blijkbaar "talentverspilling" in zijn ogen. Een tweederangswerknemer ofzo. Los daarvan hebben we volgens mij geen tekort aan denkers die bezig zijn met de nodige innovaties. En voor het belangrijk deel is het gewoon een kwestie van politieke keuzes. | |
deelnemer | woensdag 12 juni 2019 @ 20:50 |
De relevante politieke keuze hier is om te geloven in marktwerking en de samenleving daarop in te richten. De claim van het neoliberalisme is dat de markt leidt tot de juiste allocatie van middelen. Ondersteunen de feiten dat? Volgens het neoliberalisme is er geen andere maatstaf dan marktprijzen. Dat leidt tot een cirkel redenering. Overigens, innovatie, rationaliteit en realisme zijn politiek zwaar misbruikte begrippen. De sleutelbegrippen: ontdekkingen, logica en feiten, openen de deur naar een duidelijkere denkwereld. [ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 12-06-2019 20:59:24 ] | |
Hexagon | woensdag 12 juni 2019 @ 21:00 |
Wat is je alternatief. Bovenaf door de staat laten bepalen wie welk werk en welke studie moet doen? Dat heeft niet zozeer met marktgeloof te maken. Want dat zal zeker niet de efficientste manier zijn. Het is meer dat we mensen vrijheid van beroepskeuze hebben gegund. Een fijne verworvenheid. | |
Klopkoek | woensdag 12 juni 2019 @ 21:02 |
Wat voor keuzes? Welke? | |
Hexagon | woensdag 12 juni 2019 @ 21:03 |
De keuze om verandering af te dwingen door bepaalde regels en beleid. Bijvoorbeeld door vervuiling zwaarder te belasten en subsidies beschikbaar te maken voor schone technologie. | |
deelnemer | woensdag 12 juni 2019 @ 21:11 |
De keuzevrijheid van mensen wordt altijd gekanaliseerd door de spelregels. Andere spelregels, andere logica, andere keuzemogelijkheden, andere keuzes. 'Meer overheid en minder markt' verandert de ervaring van keuzevrijheid niet, want je kunt nog steeds zelf kiezen. Het gaat om de betere regels, en dus ook om de betere inzichten. Dat is in het algemeen belang. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-06-2019 21:18:39 ] | |
Klopkoek | woensdag 12 juni 2019 @ 21:17 |
Dat zie ik inderdaad liever dan het hele financiële waterhoofd en maffia dat hier is opgetuigd. Zeg maar het Scandinavische model. | |
GSbrder | woensdag 12 juni 2019 @ 22:00 |
Er zijn weinig ultrarijke Westerse landen zonder zondes. Zij het koolwaterstoffen of belastingvoordeel voor het grootkapitaal, er is maar een handvol landen rijker in GDP per capita in PPP dan Nederland en ik kan me maar moeilijk landen voorstellen waar het geluk aanzienlijk hoger ligt. | |
GSbrder | woensdag 12 juni 2019 @ 22:13 |
Tegelijkertijd worden landen alleen door hun kiezers verantwoordelijk gehouden en kunnen burgers niet van hun vertegenwoordigers verwachten dat ze maatregelen nemen die tegen het belang van het electoraat ingaan, ook als dat voor schade buiten de eigen landsgrenzen zorgt. Niet voor niets wordt de Europese Unie verweten een van de meest dodelijke organisaties te zijn op het moment, omdat ze er succesvol in slaagt te voorkomen dat de Afrikaanse voedselproductie op de single-market terecht kan komen en zal concurreren met Europese boeren. Waardevernietiging in Europa en honger in regio's waar grondstoffenproductie de enige weg naar welvaart is. | |
Klopkoek | woensdag 12 juni 2019 @ 22:44 |
Zucht, dit is echt vermoeiend. Nee, landen zonder zondes bestaan niet. Zouden die wel bestaan dan zijn het dictaturen, alleen in een dictatuur zou je geen criminaliteit kunnen hebben. Maar het is evident dat hier enorme gradaties in bestaan. Pak het lijstje van de meest vredelievende landen er maar eens bij. En al reeds is gezegd dat die hele GDP enorm is opgeblazen, hetzelfde gaat op voor Ierland met hun rare constructies. Krijgen ze een mooi opgeblazen GDP van, en dat is het dan. | |
GSbrder | woensdag 12 juni 2019 @ 22:53 |
Nederland is dus een voorbeeld van een land dat het goed doet. Ja, we hebben geleefd op een bubble van gasbaten en financiele kloterij, maar anders zouden we ook de halve ton aan GDP per inwoner niet aantikken en kunnen we een hoop niet doen. Mensen die beweren alsof er een keuze bestaat (een land zonder grondstoffenexploratie, zonder milieubelasting, zonder financieel waterhoofd, maar met erg grote welvaart) mogen mij aantonen welke landen dit dan zijn. Je kan geen land financieren met alleen maar verzorgingsstaten-arbeid. Om jouw woorden te gebruiken: "een aantal Westerse landen zijn dus rijker dan ons zonder dat hele corrupte circus", laat maar zien wie. Ierland is ook een van de meest vredelievende landen. En inderdaad, niet zonder schuld. IJsland, ook zo'n voorbeeld, we kunnen ons Landsbankinn nog wel heugen of de milieuschade van het geboomde toerisme via Wizzair en Icelandair. Landen als Singapore of Japan zijn waarschijnlijk ook niet de voorbeelden die je zoekt. Zweden of Noorwegen ook niet, met Zweden als een van de snelst-geprivatiseerde landen van de wereld (bron) en Noorwegen met de oliewelvaart die nu voor een financieel waterhoofd zorgt, immers iemand moet de miljarden van het Oil Fund beheren. | |
Klopkoek | woensdag 12 juni 2019 @ 23:55 |
The Economist begint in te zien dat kapitalisme de democratie en rechtsstaat kan vernietigen. | |
GSbrder | woensdag 12 juni 2019 @ 23:59 |
Je commentaar lijkt niet te passen bij de strekking van het stuk. En uit het boek:
| |
deelnemer | donderdag 13 juni 2019 @ 00:45 |
Het lijkt mij beter als een vruchtbare regio als de EU bijdraagt aan de wereldvoedselproductie in plaats van haar voedsel te importeren. Dat voedselproductie hier verantwoordelijk is de honger elders is de wereld lijkt mij vergezocht. Dit moet andere oorzaken hebben. Dat voedselproductie hier, hier waarde vernietigend is, lijkt mij ook vergezocht. Het is een groot veiligheidsrisico als je voor je voedsel afhankelijk bent van het buitenland (zie Jemen). | |
deelnemer | donderdag 13 juni 2019 @ 00:51 |
Per saldo levert corruptie niets op, per saldo is het een kostenpost (het is de verkeerde vorm van herverdeling). | |
GSbrder | donderdag 13 juni 2019 @ 01:01 |
Als we belastinggeld gebruiken uit een welvarende regio (60 miljard euro, bron, bijna 40% van het totale EU-budget) om in Europa te besteden aan landbouw- en vissubsidies, dan wil dat zeggen dat EU-boeren onder kostprijs kunnen produceren, doordat herverdeling de onrendabele productietop afdekt. Het gevolg zijn de boterbergen, melkplassen en wijnzeeën. Die 60 miljard kan niet naar innovatie of sectoren waar de EU een betekenisvolle bijdrage aan de wereldeconomie kan leveren. De Europese boerderijen blootstellen aan de wereldhandel zal ervoor kunnen zorgen dat in landen met een lagere kostprijs per hectare geproduceerd kan worden. Natuurlijk, ik pleit er niet voor dat Europa geen enkele boerderij meer heeft, maar de omvang van de Europese landbouwsector is economisch gezien welvaartsvernietigend. Als het aan mij ligt produceren we in Europa nog steeds Goudse kaas en Camembert, maar meer generieke producten (zoals melk of boter) waar we nu met subsidies overschotten voor creëren en dumpen op de wereldmarkt, zorgt voor schade in Europa en in de landen waar die melk wordt gedumpt, nog los van de ecologische gevolgen. | |
deelnemer | donderdag 13 juni 2019 @ 01:11 |
Dumpen is teveel van het goede. Het heeft geen zin om op basis van subsidies onbeperkt de concurrentie aan te gaan op de wereld voedselmarkt. Dat lijkt me evident. | |
GSbrder | donderdag 13 juni 2019 @ 01:15 |
Dat is wel wat we in Europa doen. Europese consumenten betalen belasting, zodat Europese boeren een prijs boven de intrinsieke waarde ontvangen (i.e. er ontstaan overschotten of we gaan in overproductie) en er importtarieven zijn voor niet-Europese voedingsmiddelen. We belasten ons hiermee arm en vernietigen waarde. We zouden helemaal niet zoveel aan liefdadigheid en ontwikkelingshulp te hoeven doen als de restricties op wereldwijde vrijhandel niet in het nadeel werken van delen van Afrika en Europese consumenten. We maken het onmogelijk voor andere delen van de wereld om producten en grondstoffen te produceren met een lage waarde per stuk, uit angst dat dit in de toekomst voor minder agrariërs zorgt. | |
deelnemer | donderdag 13 juni 2019 @ 01:41 |
Je hebt een grens om de EU liggen. Je kunt bepalen hoeveel voedsel je exporteert. Natuurlijk zijn er import tarieven op voedsel. Totale vrijhandel voor voedsel is niet gewenst. Mensen zijn niet alleen consumenten. De wereldwijde vrijhandel kan ook in het nadeel van producenten werken. Innovatie roepen, is onvoldoende. Verder is 60 miljard euro voor de EU als geheel ook weer niet zoveel, en voor de wereldeconomie nog minder (GDP 2018 is 84 biljoen, EU 18 biljoen, nominaal). [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 13-06-2019 02:26:24 ] | |
Klopkoek | donderdag 13 juni 2019 @ 08:25 |
Je manipuleert weer eens, het 'socialism for the rich' en de genocidefantast. Zie de conclusie.
| |
GSbrder | donderdag 13 juni 2019 @ 09:08 |
Dan verschillen wij van mening. De EU en VS hebben zelfs beperkingen op bananen. Terwijl geen van deze twee economische blocs bananen kweekt. Er zijn meer consumenten dan producenten in de Europese Unie. Als we kijken naar het belang van de producenten van voedsel versus het belang van de mensen die voedsel consumeren, dan is het evident dat het tweede belang prevaleert. Immers, de grootste welvaart voor de grootste groep mensen, nietwaar? Het is 40% van de belastingopbrengsten (afdrachten lidstaten) op EU-niveau. Dit is best een flinke smak van het budget van de EU, los van wat lidstaten zelf aan subsidies afgeven. | |
GSbrder | donderdag 13 juni 2019 @ 09:10 |
Daar staat niet dat het kapitalisme de democratie kan vernietigen, zoals jouw stelling in #27. Er worden bedreigingen voor de status quo genoemd, zowel in termen van inkomensverdeling (middle class), demografische ontwikkelingen en de immobiliteit van de grote bedrijven en commitment van de rijken. Nergens staat het woord vernietiging, of een gedachte van de auteurs dat het kapitalisme an sich de bedreiging vormt voor de democratie. Probeer het nog een keer. | |
Klopkoek | donderdag 13 juni 2019 @ 10:03 |
Middenklasse in Zweden netto beter af dan hier Bovenmodale inkomens zijn in Nederland slechter af dan in het socialistische Scandinavië, zo blijkt uit vergelijking van Elsevier Weekblad. Ze krijgen veel meer waar voor hun belastinggeld: gratis onderwijs, goedkope kinderopvang. In Zweden hebben mensen met een inkomen rond de 40.000 euro bruto per jaar zelfs een hoger nettosalaris dan in Nederland. https://www.elsevierweekb(...)er-belasting-661217/ | |
Klopkoek | donderdag 13 juni 2019 @ 10:18 |
Iemand vroeg die rijke landen eens te benoemen: https://mobile.twitter.com/mirjam152/status/1077376236748443649 https://pbs.twimg.com/media/DvOhWp6WwAArAPU?format=jpg&name=small https://pbs.twimg.com/media/D8x-nNqWkAAvY6L.jpg:large http://www.economieblog.b(...)ieProductiviteit.png Het gaat gewoon niet helemaal goed hier, dit maffia landje. | |
deelnemer | donderdag 13 juni 2019 @ 15:48 |
Ik ga niet iedere handelsregel bespreken of verdedigen. Het thema is eerder dat handelsregels niet boven alle twijfel verheven zijn, en meer aandacht verdienen omdat ze schimmig tot stand komen. Wie heeft ze ingesteld en waarom? Radicale vrijhandel is niet alleen bedreigend voor voedselproducenten in de EU maar net zo goed in ontwikkelingslanden. Kleine boeren leggen het af tegen mega bedrijven. Je kunt een hele economie ontwrichten met vrijhandel, als mensen niet snel genoeg een alternatief kunnen bedenken. Als je onvoldoende produceert om te kunnen concurreren, heb je geen inkomsten, en ben je als consument ook uitgeteld. Het idee dat vrijhandel altijd win-win is, is te simpel. Ricardo, de bedenker van het comparatieve voordeel, gaat uit van landgebonden ondernemers. Als dat niet meer zo is, dan hoeft een land geen voordeel te hebben van vrijhandel. Als landen daardoor niet meer functioneren als basis, wat is dan wel de basis? Een stelletje particulieren ondernemers die alles bepalen. Wat blijft er op de lange termijn dan over van de vrijhandel? Voedselproductie is een apart geval, waar zulke grote belangen mee verbonden zijn, dat alleen het idee van het comparatieve voordeel onvoldoende is. Niet groot genoeg om de armoede wereldwijd aan toe te schrijven. Een bedrag dat ook niet naar nul gebracht kan worden, zonder in de EU de voedselproductie op te geven. Het kan mogelijk best minder. Ik zie ook niet in, waarom wij in Nederland varkens moeten houden voor de export buiten de EU, als dat veel subsidie kost. Varkens houden kan buiten de EU ook. | |
Klopkoek | donderdag 13 juni 2019 @ 17:06 |
Over de neoliberale bankenmaffia (op FTM)
| |
Pietverdriet | donderdag 13 juni 2019 @ 18:54 |
Ja, zweden is ook erg goed in het aanpakken van werklozen. | |
Klopkoek | donderdag 13 juni 2019 @ 19:53 |
Je praat erover alsof het criminelen zijn, terwijl het success er nu net in zit dat Zweden een hoop investeert in deze mensen. | |
Pietverdriet | donderdag 13 juni 2019 @ 20:03 |
Dwangarbeid is geen investering | |
Klopkoek | donderdag 13 juni 2019 @ 20:12 |
Ze geven veel uit aan active labor market policies. Dat is een investering en dus niet alleen de stok. | |
Klopkoek | donderdag 13 juni 2019 @ 21:21 |
| |
Klopkoek | vrijdag 14 juni 2019 @ 09:27 |
VVD jaagt de ongelijkheid en huizen bubbels aan https://www.rtlz.nl/life/(...)ngen-ouders-kinderen | |
Klopkoek | vrijdag 14 juni 2019 @ 22:04 |
Discussie uit 1980 over neoliberalisme | |
nostra | zaterdag 15 juni 2019 @ 19:21 |
Fraai gevonden. Rustige discussie met argumenten over en weer, wat een weelde. | |
Klopkoek | zondag 16 juni 2019 @ 10:57 |
https://mobile.twitter.com/mstellinga/status/1140150241854967808 https://mobile.twitter.com/business/status/1140156559751897088 Embedden lukt niet maar dit is alleraardigst | |
Papierversnipperaar | zondag 16 juni 2019 @ 11:09 |
Een long read van The Guardian.
| |
deelnemer | zondag 16 juni 2019 @ 12:33 |
Net als in het nu leven. Beide zijn ontkoppelend. Ze negeren de natuurlijke samenhang: 1. tussen jezelf en je omgeving 2. tussen gebeurtenissen op verschillende momenten Het is populistisch om al deze samenhang te negeren. Het drijft op het feit dat mensen hun gebrek aan inzicht en overzicht niet (willen) erkennen, en dat oplossen door fictieve concepten te munten (ziel, vrije wil / absolute keuzevrijheid). Zo lijk je meer / beter dan je bent. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-06-2019 13:10:05 ] | |
deelnemer | zondag 16 juni 2019 @ 13:40 |
| |
Bondsrepubliek | dinsdag 18 juni 2019 @ 06:46 |
Privatisering is een proces dat de neoliberalen structureel gestimuleerd hebben. Nu willen ze dat helaas toepassen op de rechtsbijstand. Mensen met een kleine beurs zullen er de dupe van worden. Een partij profiteert er echter wel van en dat zijn de verzekeraars, niet toevallig de vriendjes van de neoliberale partijen D66 en VVD.
| |
deelnemer | woensdag 19 juni 2019 @ 19:29 |
GSbrder | donderdag 20 juni 2019 @ 23:42 |
Interessant artikel van Robin Fransman over een loonakkoord, in navolging van pensioenakkoord. Ben het niet met alles eens, maar interessant genoeg met diverse onderwerpen die in deze reeks regelmatig besproken worden, zoals (waargenomen) neoliberale excessen zoals de race to the bottom, geleide loonpolitiek, het Europese project, opkomst van flexwerken en de dalende AIQ. Is in feite ook gewoon politiek te noemen, als je dit zo leest. Vraag die ik met name heb; is het hoger prijzen van flexarbeid (met of zonder overheidsinmenging) wel een stabilisator, of zou dit een aanzuigende werking kunnen hebben op flexibele arbeidsrelaties voor mensen in vaste dienst om (alsnog) hun inkomen reeel te laten stijgen, niet rekening houdende met de impliciete zekerheidsoverdracht?
| |
deelnemer | vrijdag 21 juni 2019 @ 00:12 |
Een minimum loon voor ondernemers. Prijsafspraken tussen ondernemers (via de overheid). Arbeidsvoorwaarden voor ondernemers. Of zijn zzp’ers geen ondernemers? Zijn het werknemers nieuwe stijl? Naar eigen wens of afgedwongen door de 'marktwerking'? Robin Fransman gelooft zelf ook niet (meer) in marktwerking (zie zijn betoog). Is de wijze waarop flexwerk tot stand gekomen is dan nog te rechtvaardigen. Misschien wil een flexwerker een vaste betrekking. Als dat zijn voorwaarde is, maar hij kan niet eens een fatsoenlijk loon bedingen, hoe dan? Moeten dan niet alle voorwaarden door de overheid worden afgedwongen? De argumentatie van Fransman bewijst vooral dat de geindividualiseerde werknemer geen onderhandelingsmacht heeft. Aan de invoering van 'het flexwerken' ligt een fundamentele inschattingsfout ten grondslag. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 21-06-2019 00:39:07 ] | |
GSbrder | vrijdag 21 juni 2019 @ 00:22 |
Rationale zit 'm vooral in de afwenteling van private kosten aan de maatschappij, als ik het goed lees. Zelfde argumentatie als Walmart met de foodstamps of Nederlandse werknemers zonder living wage. Volgens mij is de discussie hier vaker gegaan over de 'sterke' zzp'ers en de 'zwakke' zzp'ers, waarbij dat onderscheid in mindere mate bestaat ten opzichte van werknemers in vaste dienst. Een (neo)liberaal zal snel geneigd zijn te kijken naar de sterke zzp'er die je hiermee minder vrijheid biedt om bepaalde risico's te nemen, een sociaal-democraat zal de zwakke zzp'er willen verheffen en het liefst weer in een veilig loondienstverband willen stoppen. | |
deelnemer | vrijdag 21 juni 2019 @ 00:35 |
Klopt. De bescherming die aan de onderkant van de arbeidsmarkt nodig is om uitbuiting door werkgevers te voorkoming. Te voorkomen dat risico's op werknemers worden afgewenteld, en deze vervolgens op het bordje van de samenleving terecht komen, waar werkgevers overigens ook niet aan wensen bij te dragen (geen winstbelasting). Het verrassende is dat vrije ondernemers, want dat zijn zzp'ers toch, tot de uitgebuite categorie kunnen behoren. Niet uitgebuit door de overheid, maar door het bedrijfsleven. Ze moeten nu hulp zoeken bij de overheid om een fatsoenlijk loon af te kunnen dwingen, of een kartel vormen. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-06-2019 00:42:21 ] | |
GSbrder | vrijdag 21 juni 2019 @ 00:41 |
Andersom kun je ook zeggen dat laagbetaalde zzp'ers niet in een vacuüm uitgebuit worden door het bedrijfsleven, maar dat het bedrijfsleven de fiscale verschillen exploiteert die de wetgever heeft gecreëerd tussen kleine (eenmans)bedrijven (0% belasting), IB-werknemers (20-40% belasting) en grote multinationals en BVs (20-25% belasting). Als je iemand in dienst kunt nemen die 50k kost voor 20k aan netto-loon, of je kan iemand voor 22k inhuren voor 20k aan netto-loon, is het niet de 'vrije markt' die hier aan arbitrage doet. Idem voor de food stamps en de voedselbanken; zodra we in Nederland vangnetten creëren die ervoor zorgen dat meer mensen 'onder kostprijs' zich kunnen verhuren aan werkgevers, stimuleren wij private winsten met belastinggeld. Belastinggeld dat, ironisch genoeg, steeds meer moet worden opgebracht door de weinige mensen in loondienst met een bovenmodaal inkomen, zodat de overheid het kan uitdelen aan mensen die voor neerwaartse prijsdruk zorgen. | |
deelnemer | vrijdag 21 juni 2019 @ 00:53 |
Het betekent, dat diegene die voor 22k is in te huren, geen onderhandelingspositie heeft om arbeidsvoorwaarden af te dwingen boven zijn kale loon. Het leidt alleen tot een neerwaartse loondruk als de werknemers zelf de begunstigde zijn de inkomensondersteuning (alleen dan kunnen ze met minder loon toe). Al die redeneerfouten. Volgens mij doe je het erom. | |
GSbrder | vrijdag 21 juni 2019 @ 01:02 |
Goh, belast iets niet en de prijs gaat omlaag. Wat schokkend, zou dit nu alleen bij IB-loon voorkomen, of hebben we ook voorbeelden bij de BTW en vpb? Een werknemer die van loondienst naar IB-ondernemer gaat en een gelijkblijvend netto-loon nastreeft, is inderdaad zelf begunstigde van de veronderstelde inkomensondersteuning. Of denk je dat elke zzp'er de AOV afsluit, z'n FOR benut cf. de voormalige pensioenbijdrage en evenveel ziekteverzuim in zal prijzen? | |
Klopkoek | zaterdag 22 juni 2019 @ 10:26 |
https://mobile.twitter.com/fonolog/status/1142165491198365696 Het onderwijs en wetenschap anno nu: alles zonder direct geldbedrag is waardeloos | |
Pietverdriet | zaterdag 22 juni 2019 @ 15:17 |
Doet men in Nederland ook https://www.ad.nl/bizar/w(...)aten-vegen~adbc8d56/
| |
Klopkoek | zaterdag 22 juni 2019 @ 16:13 |
Dat is niet helemaal hetzelfde en ja dat de PvdA vaak acteert als burgemeester in oorlogstijd is bekend. Aan de ene kant worden gemeenten verantwoordelijkheid gegeven, maar anderzijds mogen ze niet afwijken van de gewenste paden. Zelfs als ze het helemaal zelf betalen. | |
Klopkoek | zaterdag 22 juni 2019 @ 16:24 |
Wat een Mongolen club is het toch. Elite partij. | |
Klopkoek | zaterdag 22 juni 2019 @ 18:53 |
Milton Friedman zijn ware aard:EU sluit weer eens dubieuze deals:
| |
Hanca | zaterdag 22 juni 2019 @ 19:16 |
Ik snap dit topic niet zo, volgens mij wordt het steeds meer een linkdumpplek... ik zou wel willen lezen bij elke link wat de betreffende user er van vind, wat hij denkt dat het neo-liberalisme er voor invloed op heeft en wat hij denkt hoe we dat kunnen verhelpen (in geval van negatief) of versterken (in geval van positief). Nu zijn er soms zelfs in 1 bericht, zoals het bericht hier boven, 2 totaal niet bij elkaar horende linkdumps. Ik vind een discussie over het neoliberalisme zeer interessant, maar dit is niet echt uitnodigend. | |
Tijger_m | zaterdag 22 juni 2019 @ 19:56 |
Het word pas echt amusant als je de posters vraagt wat hun alternatieven zijn, ik heb het ooit eens geprobeerd, veel zinnigs komt er iig niet uit. Wel amusant. | |
Hanca | zaterdag 22 juni 2019 @ 20:16 |
Toch zou ik een discussie over alternatieven zeer interessant vinden en dat hoopte ik een beetje los te krijgen met die vragen. Want dat het neoliberalisme verre van perfect is, is zeer duidelijk. De rijken worden rijker en de armen krijgen het niet beter. Maar of er een beter werkend alternatief is, vraag ik me af. De begrotingen van de SP, de partij die opgericht is tegen het kapitalisme, doen me vrezen dat het niet zo makkelijk is iets beters te vinden. Marktwerking is niet op alles een antwoord, maar het tegenovergestelde ook zeker niet. De begrotingen van de SP zijn in elk geval een verschrikking voor de economie en voor iedere werknemer die afhankelijk is van de economie. En marktwerking is niet altijd slecht: ik zou absoluut niet willen dat bijvoorbeeld die ziekenhuizen niet om konden vallen. Dan kan een beroerd bestuur dus doen wat ze willen zonder gevolgen. Dat kost niet alleen geld, dat is ook het belonen van slecht gedrag. Zelf had ik een leraar economie die enorm fan was van Keynes (degene die vaak als tegenhanger wordt genoemd), maar zelf zie ik ook zeker de beperkingen van zijn theorie in. Vooral in een democratie, omdat degene die geld uit geeft in een laagconjunctuur niet zeker weet of er in een hoogconjunctuur wel bezuinigd gaat worden en dat is essentieel. In een dictatuur zou het misschien wel beter kunnen werken, al kun je momenteel denk ik niet meer tegen de invloeden van de wereldeconomie op als overheid van 1 land. | |
Klopkoek | zaterdag 22 juni 2019 @ 20:20 |
Jawel, Scandinavië is een reëel werkend alternatief, en een land als Zwitserland ook. Daar is al genoeg over gezegd. | |
Klopkoek | zaterdag 22 juni 2019 @ 20:21 |
Zelfs het CPB met hun volstrekt idiote neoklassieke modellen geeft telkens weer aan dat de SP de economie niet vernield. | |
Hanca | zaterdag 22 juni 2019 @ 20:27 |
Tja, voor het Scandinavische model heb je veel grondstoffen nodig. Noorwegen heeft olie en gas, de rest heeft hout. Niet voor niets dat Zweden in de EU een uitzondering heeft op alles rondom bosbeleid: dat is hun heilige graal, daar komt al hun geld vandaan. Voor landen zonder zo'n onuitputtelijke bron van inkomsten werkt dat model echt niet. Zwitserland heeft dan weer helemaal een aparte status, die zijn al sinds de middeleeuwen de bank van de wereld. Dat is niet te kopiëren. | |
Hanca | zaterdag 22 juni 2019 @ 20:29 |
Niet als je op 4 jaarstermijn kijkt, wel als je op lange termijn kijkt. Op lange termijn kosten ze altijd veel banen. https://www.ad.nl/politie(...)e-termijn~ac570b327/ En zo idioot zijn die modellen niet, al moet je ze inderdaad niet heilig verklaren (ze gaan teveel uit dat elke beslissing een financiële is, zoals de belachelijke veronderstelling dat iedere euro meer kinderopvangtoeslag veel meer banen op zal leveren). | |
Hanca | zaterdag 22 juni 2019 @ 20:31 |
Let wel: ik beschouw mezelf als links. Ik zie graag meer nivellering. Maar ik wil niet dat dat ten koste gaat van enorm veel werkgelegenheid, want daar worden de armen alleen maar armer van. | |
Papierversnipperaar | zaterdag 22 juni 2019 @ 22:51 |
Er is echt wel wat aan te merken op de modellen. BV de pensioenleeftijd: Het CPB gaat ervan uit dat iedereen die beschikbaar komt voor de arbeidsmarkt ook idd op den duur een baan vind. Dat is sowieso al fout, maar het trekt nog schever bij ouderen (die veel moeilijker een baan krijgen). Als je als 65 jarige plotseling weer werk moet zoeken omdat de AOW-leeftijd verhoogd is, heb je een probleem. Volgens het CPB vind je die baan gewoon en is de schatkist/economie beter af. In werkelijkheid ontvang je bijstand tot je wel met pensioen mag en kost het alleen maar geld. | |
Tomatenboer | zaterdag 22 juni 2019 @ 23:19 |
Als je de 40 jaars voorspelling neemt ja. Alsof die ook maar iets zinnigs zeggen. Er zijn zoveel variabelen dat er helemaal geen betrouwbare en goede inschattingen kunnen worden gemaakt voor over 20 jaar, laat staan over 40 jaar. Alsof we in 1979 konden voorspellen waar we in 2019 zouden staan. Of dat het verlagen van uitkeringen als donderslag bij heldere hemel ineens meer werkgelegenheid zou creëren. | |
Hanca | zondag 23 juni 2019 @ 07:49 |
Zoals ik al zei: op de modellen is zeker wat aan te merken. Maar we moeten het er mee doen bij gebrek aan beter. Er zijn wereldwijd geen betere modellen, het CPB staat enorm hoog aangeschreven en er komen uit allerlei landen mensen kijken hoe we dat doen. Natuurlijk moet je daarbij je boerenverstand blijven gebruiken. Inderdaad weet je dat een deel van de 60+ers geen baan zal hebben. Weet je dat verreweg het grootste deel van de mensen met een uitkering daar niet voor hun plezier in zit en dat een financiële prikkel dus niet helpt. En weet je ook dat die moeder met dat gehandicapte kind echt niet gaat werken, al maak je de kinderopvangtoeslag hoger dan wat haar de kinderopvang zou kosten. Allemaal afwegingen die je naast de modellen moet maken, alleen de cijfers af lezen is vrij dom. Maar dan nog. Als je dit bijvoorbeeld leest: https://www.nu.nl/politie(...)genbegroting-sp.html Dan moet je ook je gezonde verstand blijven gebruiken. En dan weet je dat het met 3 miljard afromen van bedrijfswinsten, gewoon banen gaat kosten. Hoeveel is misschien niet exact te zeggen, maar dat er bedrijven zullen zijn die gaan bezuinigen of helemaal vertrekken is gewoon 100% zeker. Natuurlijk, het idee klinkt sympathiek: we pakken iets van het geld af van de rijken en geven dat aan onderwijs, zorg, sociale werkplaatsen en het sociale minimum. Daar zal misschien wel 80% van de Nederlanders voor zijn. Ik ook zeker. Maar je moet je de vraag stellen: kan dat zo makkelijk? En dan is het antwoord gewoon nee. Want zoals gezegd: zo'n plan kost banen. Misschien wel heel veel banen. En niet alleen levert het de overheid dan geen 3 miljard op (meer WW uitkeringen, minder inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting), het stort mensen in de armoede van de werkloosheid. En of het dan nog zo'n goed plan is... ik denk van niet. En dan heb ik het nog niet over extreme plannen. Zo'n Zoomermeijer, SP bestuurslid in de Zaanstreek, zet hier gewoon in de krant dat ze moeten nadenken over de nationalisatie van Shell: https://www.trouw.nl/demo(...)de-sp-was-~a9bd7b3d/. Waarom dat extreem dom is hoef ik hier hopelijk niet te betogen, maar zulke plannen (er zijn er meer geweest de afgelopen jaren) worden nooit keihard tegengesproken door de partijleiding. En nee, nationalisaties zijn niet het antwoord op het neoliberalisme. Zeker niet. | |
Klopkoek | zondag 23 juni 2019 @ 09:32 |
Dit is te makkelijk. Hout is niet zomaar en vanzelf het zwarte goud. Noorwegen is verstandiger (lees: socialistischer) met zijn natuurlijke schatten om gegaan dan Nederland (waar de PvdA in de jaren 60 en 70 letterlijk hetzelfde bepleitte). Zweden is voor 71% een diensteneconomie. Dat is wmb een stuk gezonder dan de 80% van Nederland, en nog steeds aanzienlijk. | |
Klopkoek | zondag 23 juni 2019 @ 09:41 |
Spanje is tien jaar na de neoliberale crisis nog steeds zwaar verarmd
| |
Perrin | zondag 23 juni 2019 @ 09:49 |
Daarom heet neoliberalisme ook wel 'trickle down kleptocracy'. | |
deelnemer | zondag 23 juni 2019 @ 10:03 |
Het neoliberalisme is een ideologie, een geloof. Dat geloof is inmiddels doorbroken. Het neoliberalisme werkte, net zoals een onderdrukkend geloof dat doet. Het domineert het publieke politieke debat, maakt van alles onbespreekbaar, en dicteert de mogelijke opties. Dat is over. Nu kan er weer open gepraat worden over economie, politiek en samenleving. Het is vooral een zegen voor mensen voor wie de opties, die het neoliberalisme dicteerde, onwerkbaar waren. Want het is mogelijk, om vanuit ideologische overtuigingen, mensen hun graf in te drukken. In 2008 verklaarde Joseph Stiglitz het neoliberalisme al dood, maar het heeft nog lang geduurd voordat dit hier in Nederland doordrong. -nee- [ Bericht 1% gewijzigd door capricia op 23-06-2019 13:18:13 ] | |
Tomatenboer | zondag 23 juni 2019 @ 10:59 |
Sorry, maar ik vind bovenstaande (extreem) kort door de bocht. Een typisch staaltje "neoliberaal denken'. Uiteraard zal een herverdeling van bijvoorbeeld 3 miljard reden zijn voor een aantal bedrijven, met name multinationals, reden zijn om te gaan bezuinigen om de winsten op peil te houden, en dan dus banen kunnen kosten. Maar een hypothetische herverdeling van 3 miljard zal in dat geval ook voor meer koopkracht zorgen onder minima en de onderkant van de arbeidsmarkt. Dit vloeit weer rechtstreeks terug de economie in, waar met name het midden- en kleinbedrijf van zal profiteren, en wat daar weer tot meer werkgelegenheid kan leiden. Zo kan het wel degelijk een vliegwieleffect hebben en hoeft het geen zins per definitie zo desastreus uit te pakken als jij voorspiegeld. | |
Papierversnipperaar | zondag 23 juni 2019 @ 11:27 |
Er zijn 1 miljard katholieken in de wereld, dus laten we de Paus de wereld regeren. De Katholieke doctrine is misschien niet perfect, maar het is beter dan niets en beter hebben we niet. Uit alle landen komen ze naar Rome en dat is toch niet voor niets? | |
Hanca | zondag 23 juni 2019 @ 11:36 |
Tja, ik denk dat jij onderschat hoe flexibel bedrijven en vooral ook klanten tegenwoordig zijn. Zodra iets hier duurder wordt, wijken ze zo uit naar het buitenland. Ik denk dat teveel kostenverhogend bezig zijn echt een ramp is voor een economie als de Nederlandse. En nee, dat is geen neoliberaal denken. Ik ben geen neoliberaal. Dat is gewoon je boerenverstand gebruiken en wat verstand hebben van economie. We hebben nou eenmaal een punt van globalisering bereikt die Keynes nog niet kon voorspellen. Dat het zo ongeveer niets kost om dingen uit China te laten komen. Dat we dankzij online dienstverlening helemaal niet meer op de plek hoeven te zijn waar we diensten aan bieden. Die globalisering is niet terug te draaien. En ja, de armsten lijken daar het minst van te profiteren (let wel: het minst profiteren, geen lijden. Iemand met een laag inkomen nu kan zich veel meer veroorloven dan iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden). Dat is iets wat je aan zou willen pakken, maar dat is zeker niet gemakkelijk. | |
Hanca | zondag 23 juni 2019 @ 11:40 |
Inderdaad had Nederland vroeger ook zo'n grondstof. Maar dat hebben we praktisch niet meer, dus daarop terugvallen gaat niet meer. Het gaat me niet om wat we hadden kunnen doen, maar wat we nu kunnen doen. En ja, het Zweedse hout is wel echt een soort goud. Niet voor niets dat blij hen opmerkingen over europees bosbeleid nog veel heftiger worden afgewezen als dat bij ons opmerkingen over onze enorme pensioenpotten zouden worden afgewezen. Echt, op dat hout drijft hun economie. | |
Hanca | zondag 23 juni 2019 @ 11:41 |
Wat is dit voor onzinnige post? | |
deelnemer | zondag 23 juni 2019 @ 11:59 |
Van de wereld een markt maken, zonder na te denken hoe je politiek de controle bewaard, is wel degelijk neoliberaal. Want zonder politieke controle, geen democratie. Het idee dat je wel moet, want globalisering, want bedrijven vertrekken anders naar elders, is onzin. Bedrijven kunnen alleen vertrekken, omdat voor hen werkbare wettelijke kaders zijn opgezet door de politiek (om de internationale handel te vergemakkelijken). Die zijn niet bedoeld om vervolgens de politieke besluitvorming te ondermijnen. Gebeurd dat wel, dan moet de politiek daar een stokje achter steken. Laat Keynes nu juist degene zijn geweest die een mondiaal systeem heeft opgezet: https://en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_system. Je hoeft de handel niet te stoppen, je hoeft alleen de handelsverdragen aan te passen. Dat maakt ook bescherming mogelijk. Van neoliberalen mag dat niet, maar het kan wel. | |
deelnemer | zondag 23 juni 2019 @ 12:16 |
Het lijkt op de mini-bots in Italië. Een nieuwe vorm van geld gebaseerd op de reeds bestaande valuta. | |
Papierversnipperaar | zondag 23 juni 2019 @ 12:31 |
Net zo onzinnig als die van jou. | |
deelnemer | zondag 23 juni 2019 @ 12:37 |
| |
Tomatenboer | zondag 23 juni 2019 @ 12:39 |
Vooral multinationals en rijken zijn erg flexibel ja, maar dit geldt niet voor het midden- en kleinbedrijf. Dus een aantal multinationals zou inderdaad bij té veel verhogen kunnen uitwijken naar het buitenland, maar dan onderschat je ook de andere redenen waarom ze hier aanwezig zijn, zoals goed onderwijs, goede infrastructuur enz. Teveel kostenverhogend bezig zijn wel ja, maar de vraag is waar die balans ligt. Ik denk persoonlijk dat er de afgelopen jaren veel te veel lasten zijn verschoven van bedrijfsleven naar burgers. Oppervlakkig gezien kost het inderdaad vrijwel niets meer om allerlei rotzooi uit China te laten komen. Als je het kortzichtig beschouwt inderdaad. Ondertussen kost het in het Westen wel degelijk banen, milieuschade en allerlei andere kosten die inderdaad niet direct zichtbaar zijn maar zich op de lange termijn wel laten voelen. De globalisering op zich is niet terug te draaien nee, maar het is ook geen natuurwet ofzo waar geen invloed op uit te oefenen valt. Er valt wel degelijk te sturen hierin. Of iemand met een laag inkomen zich nu meer kan veroorloven dan iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden betwijfel ik eerlijk gezegd. In puur materiële zin waarschijnlijk wel inderdaad, maar gezien de koopkracht voor vrijwel alle huishoudens in Nederland al 40 jaar nauwelijks is gestegen vermoed ik wel dat iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden makkelijker 'mee kon komen' in de samenleving dan heden ten dage (wonen was toen bijvoorbeeld nog niet zo onbetaalbaar als nu, evenals het bezitten van een auto, om maar 2 voorbeelden te noemen). Al waren mensen toen ook sneller tevreden. | |
Tijger_m | zondag 23 juni 2019 @ 12:42 |
Je lult. Er is geen wezelijk verschil tussen Nederland en Scandinavie in economische benadering, hooguit detail verschillen. | |
deelnemer | zondag 23 juni 2019 @ 12:43 |
De CPB modellen zijn niet neoliberaal. Dat is econometrie (zie Jan Tinbergen, de eerste directeur van het Centraal Planbureau). | |
Tijger_m | zondag 23 juni 2019 @ 12:46 |
En toch heb je geen enkel bewijs dat ik dogma's aanhang. Je beschuldigt en liegt gewoon constant hier. Stiglitz riep ook dat de Euro kapot zou gaan, hij riep ook dat als Griekenland niet de Euro zou verlaten het land ten onder zou gaan. Kortom, economen als waarzeggers gebruiken is nogal onzinnig, niet alles wat ze zeggen is onzin maar tegelijkertijd hebben ze het ook vaak mis. [ Bericht 4% gewijzigd door capricia op 23-06-2019 13:19:29 ] | |
deelnemer | zondag 23 juni 2019 @ 12:51 |
Klopt. Een ideologie is niet hetzelfde als de feitelijke gang van zaken. Een ideologie is meer een leidraad in het vormgeven van die gang van zaken. Als je een markteconomie, binnen en democratisch bestel, niet kan onderscheiden van de neoliberale ideologie, dan ontgaat je het nodige. Deze neoliberale ideologie is een wereldwijde trend, die nu aan het instorten is. | |
deelnemer | zondag 23 juni 2019 @ 13:23 |
Capricia heeft mijn reactie verwijderd, dus ik kan hier geen weerwoord op geven, noch op post #69 (ook verwijderd). [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2019 15:28:00 ] | |
Klopkoek | zondag 23 juni 2019 @ 13:26 |
Er zijn wel degelijk wezenlijke verschillen ondanks dat beiden kapitalistische landen zijn. Zie het bekende 'variaties of capitalism' debat, of de categorisering in drie typen verzorgingsstaten. Het is arrogant om op die toon dat af te doen als detail verschillen. | |
Papierversnipperaar | zondag 23 juni 2019 @ 13:42 |
Ondertussen worden die enorme pensioenpotten afgeroomd door neo-liberaal EU-beleid door de rente op nul te houden. | |
Hanca | zondag 23 juni 2019 @ 14:30 |
Ik zie eigenlijk niet in wat er aan dat beleid neoliberaal is. Het neoliberalisme gaat uit van de vrije markt en zo goed als geen overheid, dit is juist puur overheid en helemaal geen vrije markt. Ik zou zeggen dat het ECB beleid juist het tegenovergestelde van neoliberaal is. Je kunt wel alles wat je niet leuk vindt neoliberaal noemen, maar dat is onzin. Helaas zie je dat wel veel in discussies: het bevalt me niet, rijken zullen er vast van profiteren en dus is het neoliberaal. Mensen kennen de definitie niet (meer). Op het echte neoliberalisme: uit gaan van de vrije markt, zelfregulering en iedereen moet voor zichzelf op komen, is genoeg aan te merken. Maar ik zie echt geen goed werkend alternatief, gezien de huidige randvoorwaarden. Want je kunt wel doen alsof de overheid in kan grijpen in veel zaken, maar dan verhuizen bedrijven of ze kunnen de concurrentie met buitenlandse bedrijven niet meer aan en gaan failliet. Daarom zei ik ook dat met name de klanten flexibel zijn: je hoeft iets niet meer te kopen bij het familiebedrijf om de hoek, je bestelt het zo uit welk deel van de wereld ook en hebt het in een paar dagen in huis. En dit gaat niet alleen op bij producten, bij diensten is de locatie waar het bedrijf staat natuurlijk helemaal niet relevant. Dat bedoel ik: de klanten zijn flexibel en dus moeten onze MKB bedrijven concurreren tegen de hele wereld. En nee, daar kan de Nederlandse overheid niets aan doen. Zelfs binnen EU verband gaat dat al lastig. En @Tomatenboer: natuurlijk kan iemand aan de onderkant van de samenleving zich nu veel meer veroorloven dan 40 jaar geleden. Er is bijvoorbeeld tegenwoordig nog maar een klein percentage dat niet op vakantie gaat, het grootste deel gaat zelfs gewoon naar het buitenland, ook met inkomens van rond de 25.000, dichter bij het minimuminkomen dan modaal dus. 40 jaar geleden was dat een luxe voor een paar rijken. Dat de rijken tegenwoordig 3 keer per jaar op vakantie gaan, maakt niet dat niet ook de armeren er op vooruit zijn gegaan in dit opzicht. En zo is er veel meer: ook de armen hebben gewoon een tv abonnement, hebben een pc, enz. Ze profiteren minder van de groeiende welvaart, maar ze profiteren wel. Dat men tegenwoordig minder snel tevreden is klopt. Ik word steeds gek aangekeken als ik zeg dat mijn 2 zoons op 1 kamer liggen en dat dat prima is. Dat kan toch eigenlijk niet meer. Mijn moeder lag 45 jaar geleden op 1 kamer met 3 andere zussen en dat was geen enkel probleem. Het enige wat ik als mogelijkheid zie is de scherpe randjes er vanaf halen. Het minimumtarief voor ZZP'ers is zoiets. Dat zou van mij wel hoger mogen (20 of 25 euro). Dat is echt iets totaal niet neoliberaals waarmee je de onderkant beschermd en wat wel mogelijk is. Net als verplicht verzekeren voor arbeidsongeschiktheid. Minimumloon is natuurlijk ook iets tegen het neoliberalisme. Sowieso: de hele verzorgingsstaat is niet neoliberaal, zo bezien hebben wij in Nederland één van de minst neoliberale samenlevingen van de wereld gezien de uitgebreide verzorgingsstaat. En zelfs de VVD wil daar nauwelijks aan tornen, ook die zijn heel erg van het "iedereen moet er op vooruit gaan en dus passen en meten we met uitkeringen ed tot elke groep er goed uit komt", een afschuwelijke zin voor een echte neoliberaal. Een groot goed volgens mij, maar ook volgens bijvoorbeeld Rutte. [ Bericht 1% gewijzigd door Hanca op 23-06-2019 14:49:30 ] | |
deelnemer | zondag 23 juni 2019 @ 15:17 |
Een centrale bank wordt door neoliberalen vrijwel altijd tot de minimale overheid gerekend. De lage rente is het gevolg van QE, een reactie op de kredietcrisis, die weer het gevolg is van de deregulering van banken. Of je begrijp het zelf niet, en je kunt daarom het verschil niet zien tussen onzinnige en zinnige kritiek. Neoliberalisme is een politiek project. De politiek bepaalt de randvoorwaarden, in de vorm van handelsverdragen en wet en regelgeving. Het gaat niet over wel of geen handel, maar om de voorwaarde waaronder die handel plaatsvindt. In handelsverdragen kun je dat regelen. Als de handelsverdragen marktfundamentalistisch zijn, dan krijg je deze problemen. De EU is ook neoliberaal opgezet. Technologische vooruitgang en bijbehorende welvaartsgroei is niet te danken aan het neoliberalisme, die hadden we daarvoor ook. Je kunt beter kijken naar de verdeling, als je het neoliberalisme wilt beoordelen. Dat is een erfenis van de periode daarvoor (voor 1980 tot de verzorgingsstaat is opgebouwd onder een andere ideologische uitgangspunten), en waar inderdaad neoliberalen op tegen zijn. Daarom ligt het al decennia lang onder vuur. Zo worden Arbeidsvoorwaarden uitgehold door de introductie van zzp'ers. [ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2019 15:30:29 ] | |
Hanca | zondag 23 juni 2019 @ 15:30 |
Ik begrijp best wat het neoliberalisme is. Zeer goed zelfs. Maar ik ga uit van de huidige randvoorwaarden: Nederland zit in de EU en er is sprake van een globale markt. Je kunt natuurlijk filosoferen over het moment dat we dat allemaal kunnen aanpassen of de hele EU op hetzelfde sociale niveau zit, maar dat lijkt me geen zinnige exercitie. De handelsverdragen vallen dus ook binnen de huidige onaanpasbare randvoorwaarden, want Nederland mag in zijn eentje geen handelsverdragen aanpassen. En in Nederland is er nauwelijks sprake van echt neoliberalisme. Ook de VVD wil dr verzorgingsstaat niet afbreken, hooguit betaalbaar houden. Het VK en de USA zijn veel meer echt neoliberaal. Ik denk niet dat je veel verder kunt gaan dan Nederland nu doet zonder echt banen af te breken, helaas. Want ook ik zou een miljonairstax en een hoog VPB tarief voor winsten boven een bepaald bedrag best een leuk idee vinden. Leuk, maar onuitvoerbaar zonder rampzalige gevolgen. En het klopt dat de welvaartsgroei komt door technologische sprongen, dat ontken ik niet. Het enige wat ik zei is dat in Nederland ook de armen hebben geprofiteerd van de welvaartsgroei en dat valt gewoon niet te ontkennen als je naar de feiten kijkt. Ondanks dat de verdeling inderdaad niet goed is. En nee, niet in elk land is dat zo. In het VK en de VS hebben de armen veel minder geprofiteerd van de welvaartsgroei. Zelfs in Duitsland is dat slechter gegaan. Enige landen waar dat misschien beter is gegaan zijn Scandinavisch of Zwitserland en die economieën zijn nou eenmaal niet vergelijkbaar met onze economie. Ik wil ook zeker het neoliberalisme niet verdedigen, zoals gezegd ben ik politiek links van het midden te vinden. Maar ik zie niet hoe Nederland veel meer afstand kan nemen van het neoliberlisme dan nu, binnen de huidige randvoorwaarden. [ Bericht 11% gewijzigd door Hanca op 23-06-2019 15:37:55 ] | |
deelnemer | zondag 23 juni 2019 @ 15:39 |
Dat is het gevolg van de neoliberale handelsverdragen (en dat is het probleem). Je kun niets meer politiek besluiten, want de handelsverdragen koppelen landen, zodat de nationale politiek onmachtig wordt een eigen beleid te voeren. In het VK is het neoliberale sneller doorgevoerd, en daarom zijn zij nu meer neoliberaal dan wij. In de USA ook, maar daar hadden ze in 1980, toen het begon, al een beperktere verzorgingsstaat. Ze zijn beide ook ongelijker geworden dan Nederland. De VVD had wel meer gewild, maar wij hebben een ander politieksysteem, dat niet zo snel leidt tot een 2 partijen systeem (de noodzakelijke coalitievorming heeft het afgeremd). Dat wil een deel van de bevolking ook niet. Met name ondernemers niet. Maar net zoals het neoliberalisme en wereldwijde trend was (die iets voor 1980 begon), zo is de kritiek op het neoliberalisme nu ook een wereldwijde trend. Dat biedt kansen om het nodige te corrigeren. [ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2019 15:48:49 ] | |
deelnemer | zondag 23 juni 2019 @ 16:55 |
Mijn eigen ervaring (ik kom van onderop) is dat goede leerlingen ook zonder extra's hun examens gemakkelijk kunnen halen (het staat allemaal in je leerboeken uitgespeld). De echte bottleneck is mensen bitwijs maken in de maatschappij. Politieke propaganda is misleidend. Ouders met de nodige achtergrond kennis en netwerken zullen ongemerkt veel overdragen van wat nodig is om de samenleving juist te interpreteren. Zonder dat, is het moeilijk om je te oriënteren. Voorbeeld. Toen ik natuurkunde studeerde, begin jaren tachtig, werd in politiek Nederland zware druk uitgeoefend, om iets te gaan studeren dat kans biedt op werk (we hadden toen 10% werkeloosheid). Op de universiteit van Leiden stelde men dat voor natuurkunde experimenteel afstuderen het beste was. Nu ligt de experimentele kant mij niet. Ik ben het om de genoemde reden toch gaan doen. Dat was een vergissing. Die fout zou ik nu niet meer maken. Je eigen voorkeuren zijn zeer belangrijk (het ene kun je veel beter dan het andere). Ook als voorspelling was het onjuist. Juist deze bottleneck, de publieke informatievoorziening, is niet individueel. Politieke propaganda verhindert het verkrijgen van inzicht in de samenleving. Politieke propaganda is ook bij uitstek een manier om verschillende te creëren en in stand te houden. Houd mensen zo dom mogelijk, dat lijkt vaak het motto in de politiek. Iets wat je niet oplost met een representatieve elite (sectioneel representatief), want die hebben uiteindelijk toch met elkaar gemeen dat ze allemaal tot de elite behoren. En met het idee van netwerken kun je de rangen ook gesloten houden. Het zou goed zijn als maatschappijleer wordt doorgetrokken voorbij de middelbare school. Toen ik op de middelbare school zat, met een béta pakket, hadden we 1 uurtje per week maatschappijleer en verder geen enkele vorm van onderwijs gericht op de samenleving. En daarna op de universiteit nooit meer iets. Zo krijg je mensen, die aan de universiteit gepromoveerd zijn, met niet meer achtergrond in de maatschappij dan dat, opgedaan als kind. Komt dat nu, omdat men mensen dom wil houden, waar het gaat om de macht? Ik vind vooral de samenleving misleidend, een gevolg van het machtsspel in politiek en bedrijfsleven. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2019 18:09:19 ] | |
nostra | zondag 23 juni 2019 @ 17:15 |
De overheid heeft gezegd dat ik X moest gaan studeren, dat heb ik gedaan, maar ik heb geen baan. De overheid heeft me nauwelijks maatschappijleer gegeven, daarom snap ik de samenleving niet. De overheid voert propaganda, daarom ben ik dom gehouden. Wat een ontzettend makkelijke manier om jezelf te ontslaan van ook maar enige verantwoordelijkheid voor je eigen leven. | |
GSbrder | zondag 23 juni 2019 @ 17:15 |
Volgens mij hebben de meeste universitaire studies tegenwoordig (jaren '00 en '10) wel een aardig vakje over filosofie, de maatschappij of ethiek. Ik in ieder geval wel (zowel op de TU en brede universiteit). | |
Papierversnipperaar | zondag 23 juni 2019 @ 17:38 |
Dat is niet waar, dat is libertarisme. Neo-liberalisme heeft geen enkel probleem met een grote overheid zolang die maar ten dienste staan van het bedrijfsleven. | |
Hanca | zondag 23 juni 2019 @ 17:48 |
Dat hangt een beetje af van welke stroming je volgt, maar een groot aantal traditionele stromingen binnen het neoliberalisme wil een zo klein mogelijke overheid. Minder fanatiek dan het klassieke liberalisme, maar toch. Hayek (waar de VVD veel volgelingen van heeft of had) zou het bijvoorbeeld niet met jouw opmerking eens zijn. | |
Klopkoek | zondag 23 juni 2019 @ 17:50 |
Hayek, de man die de apartheid in Zuid-Afrika steunde. Het onderscheid tussen markt en overheid heeft sowieso iets heel kunstmatig. | |
Papierversnipperaar | zondag 23 juni 2019 @ 17:50 |
Je gebruikt iedere keer weer een verkeerd word als je het over het libertarisme hebt. Alleen het libertarisme wil een minimale (of geen) overheid. | |
Klopkoek | zondag 23 juni 2019 @ 17:51 |
Scandinavië besteedt meer dan twee keer zoveel aan onderzoek en ontwikkeling. Zowel privaat als publiek en dat al drie decennia lang. Daar zit een groot verschil. | |
Hanca | zondag 23 juni 2019 @ 17:55 |
Nee, dat gaat niet om de mensen dom houden, dat komt door het kromme systeem dat er veel te veel mensen op de universiteit zitten. De universiteit moet je voorbereiden op een puur wetenschappelijk leven, werken in dienst van de wetenschap. Als je wat anders van plan bent, heb je eigenlijk niets op een universiteit te zoeken. In Nederland gaan er dan ook veel te veel mensen naar de universiteit die beter af zouden zijn met een bedrijfsgerichte en veel praktischere opleiding: het HBO. Daar krijg je ook veel meer les in hoe de maatschappij werkt en hoe jouw toekomstige werk in die maatschappij past. Op de universiteit wordt je feitelijk opgeleid om op de universiteit te blijven, waarom zou je dan wat anders leren kennen dan die universiteit? En ja, ik weet dat er steeds meer praktische opleidingen op universiteiten komen. Die opleidingen horen eigenlijk niet op de universiteit zoals die bedoeld is en daar zijn de universiteiten dus nog niet goed op ingericht. | |
GSbrder | zondag 23 juni 2019 @ 17:57 |
Niet volgens Eurostat, R&D zit op zo'n 50% hoger qua GDP. En wil je de R&D spending corrigeren voor grondstoffenexploratie, of niet? Want dan komen oliestaatjes er iets te gunstig uit. | |
Hanca | zondag 23 juni 2019 @ 17:59 |
Nee, dat is niet waar. Hayek was zeker geen libertariër. Klassiek liberalisme gaat om zoveel mogelijk vrijheid en zo weinig mogelijk bemoeienis door de overheid, daar heeft het neoliberalisme op voortgeborduurd al willen ze wel iets meer overheid. Het libertarisme is trouwens gewoon het klassieke liberalisme, heringevoerd in de jaren 60. | |
Papierversnipperaar | zondag 23 juni 2019 @ 18:05 |
Nee, het libertarisme wil helemaal geen overheid, klassiek liberalisme is een tegen beweging tegen de confessionele partijen. Ze willen met een vergelijkbare overheid meer economische vrijheid. | |
deelnemer | zondag 23 juni 2019 @ 18:13 |
Ik ben daarna als nog gepromoveerd in de theoretisch natuurkunde. Ik ben daarna gaan solliciteren bij de Shell en ben daar aangenomen. Etc .. Weer een goedkope manier om het tot neoliberale eigen verantwoordelijk te reduceren. | |
deelnemer | zondag 23 juni 2019 @ 18:17 |
Ik had de geschiedenis van de westerse filosofie al gelezen op de middelbare school (zelfstudie). Maar daar heb je niet zoveel aan. Bitwijs wordt je meer, als je leert hoeveel machtsspel er gaande is, hoe de hazen lopen (inside information). | |
nostra | zondag 23 juni 2019 @ 19:18 |
Tja goed, dat binaire "wij tegen zij" blijf je maar herhalen en vooral als rechtvaardiging voor het feit dat je zelf niet het uiterste uit de kan hebt kunnen halen waar je wel recht op meent te hebben. Die houding - "ik had het wel gekund, als de omgeving maar anders was geweest" - stuit liberalen sowieso natuurlijk wat tegen de borst. Nederland is verder in essentie helemaal geen neoliberale samenleving. Het heeft er misschien wel wat kenmerken van, maar om het als ultra-neoliberaal te betitelen is vrij mesjogge; daar zijn de verzorgingsstaat en de nivellerende belastingheffing toch duidelijke voorbeelden van. Dat zaken als: in welke buurt je opgroeit, welke familie je hebt en welke kansen dat allemaal wel of niet biedt een onderdeel zijn van hoe jouw leven zich kan ontwikkelen en dat dat een reflectie is van ongelijkheid en diezelfde ongelijkheid daarmee stimuleert: allemaal waar. Maar dat zijn uiteindelijk wel de kaarten die je gedeeld krijgt en de rest is toch echt aan jezelf. Juist een Nederland biedt de kansen om je daar vrij eenvoudig aan te onttrekken, maar dan moet je daar wel zelf aan werken. | |
Klopkoek | zondag 23 juni 2019 @ 19:53 |
Nederland is juist wel een neoliberale samenleving in vergelijking met vrijwel alle continentale Europese landen. Wanneer men echter kwijlt op Hong Kong en de Angelsaksische wereld het referentiekader is, dan niet nee. | |
Hanca | zondag 23 juni 2019 @ 20:11 |
Tja, dat hangt er echt vanaf hoe je er naar kijkt. Het klopt dat hier ook de vrije markt en het promoten van ondernemerschap hoog in het vaandel staan, maar feitelijk stonden die beide al eeuwen voor de uitvinding van het neoliberalisme hoog in het vaandel in Nederland. Nederland is gevormd door ondernemers, we zijn een enorm ondernemend volk. Onze economie was dan ook al vrij snel afhankelijk van wereldwijde handel, mede daarom zijn Rotterdam en Antwerpen ook zo groot geworden. Als je die ondernemersgeest neoliberaal noemt, dan zijn we neoliberaal. Maar volgens mij is het veel ouder dan dat en is dat niet zozeer een politieke keus, maar meer de hele achtergrond van Nederland. Inclusief de ligging aan de rivieren, trouwens. Die enorm sterke verzorgingsstaat, nog steeds echt veel uitgebreider dan alle EU landen behalve Zweden, is dan weer niet neoliberaal. | |
Klopkoek | zondag 23 juni 2019 @ 20:16 |
Ben nu mobiel maar zal morgen wel de feiten opzoeken mbt social spending en onze intergenerationele mobiliteit. De kansenongelijkheid in ons onderwijs is redelijk groot. | |
Hanca | zondag 23 juni 2019 @ 20:24 |
Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot. De groei van de kansenongelijkheid is trouwens gestopt. https://www.onderwijsinsp(...)loopt-niet-verder-op Ik denk dat daar eerder andere problemen aan ten grondslag liggen dan de politieke stroming. Bezuinigingen op onderwijs hebben natuurlijk invloed. En de enorme druk op het moeten presteren als school (incl het wat mij brpetreft vrij belachelijke stempel excellente school). Maar het belangrijkste lijkt me hier de mondigheid van de ouders. Wij Nederlanders staan bekend als een volk met een grote bek dat elke autoriteit in twijfel trekt. Zeker het hoogopgeleide deel van de bevolking voldoet daar aan. Als de school dus een advies geeft dat ons niet zint (ook al is het het juiste advies), gaan we niet stil in een hoek zitten balen of zeggen dat de school het nou eenmaal het beste weet, zoals in veel andere landen, maar stappen we naar de meester/juf met een grote mond, net zo lang tot ze het advies aan past. Mensen met een lagere opleiding doen dat minder, dat is algemeen bekend. | |
Hanca | zondag 23 juni 2019 @ 20:25 |
Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot. De groei van de kansenongelijkheid is trouwens gestopt. https://www.onderwijsinsp(...)loopt-niet-verder-op Ik denk dat daar eerder andere problemen aan ten grondslag liggen dan de politieke stroming. Bezuinigingen op onderwijs hebben natuurlijk invloed. En de enorme druk op het moeten presteren als school (incl het wat mij brpetreft vrij belachelijke stempel excellente school). Maar het belangrijkste lijkt me hier de mondigheid van de ouders. Wij Nederlanders staan bekend als een volk met een grote bek dat elke autoriteit in twijfel trekt. Zeker het hoogopgeleide deel van de bevolking voldoet daar aan. Als de school dus een advies geeft dat ons niet zint (ook al is het het juiste advies), gaan we niet stil in een hoek zitten balen of zeggen dat de school het nou eenmaal het beste weet, zoals in veel andere landen, maar stappen we naar de meester/juf met een grote mond, net zo lang tot ze het advies aan passen. Mensen met een lagere opleiding doen dat minder, dat is algemeen bekend. | |
Klopkoek | zondag 23 juni 2019 @ 20:26 |
De Mont Pellerin Stichting bepleitte dat openlijk. | |
GSbrder | zondag 23 juni 2019 @ 21:08 |
Een wat dystopisch maatschappelijk beeld, waarbij de ironie is dat je de schuld bij de politiek legt en als oplossing meer politieke invloed wil. In het beste geval zullen ze het nieuwe machtsspel uitleggen, maar macht is zero sum, dus er kunnen onmogelijk meer deelnemers zijn aan het spel. | |
#ANONIEM | zondag 23 juni 2019 @ 21:15 |
| |
Klopkoek | zondag 23 juni 2019 @ 22:26 |
Onderzoek uit Noorwegen laat zien dat de sociale mobiliteit in Nederland absoluut niet enorm hoog is https://twitter.com/preurink/status/1141336774201028609 Dit wordt ook bevestigd door de oecd | |
Hanca | zondag 23 juni 2019 @ 22:37 |
Ja, dit is een (groot) probleem, dat ben ik met je eens. Maar het gekke is: daar is elke politieke partij en elke onderwijsminister van de afgelopen 10 jaar (minimaal) het ook met je eens. Gelukkig is de trend gestopt, zoals ik liet zien. Dit na heel veel inspanningen. Zie ook het geschuif met die eindtoets en zelfs even het denken over het afschaffen van die hele toets. Dat zijn allemaal pogingen om dit probleem te verhelpen. Maar zoals ik al zei (en vele kamerleden al voor mij hebben gezegd): het probleem zit hem in de Nederlandse cultuur, waarbij vooral de hoger opgeleide mensen lak hebben aan autoriteit en een grote mond hebben waardoor ze hun Fleur en Lenthe naar een hoger advies praten, terwijl de Mohammed of Els uit de onderklasse niet zulke goed pratende ouders heeft. Een erg lastig op te lossen probleem, je wil ook niet hebben dat ouders niet meer kunnen overleggen na het eerste advies, want uit dat overleg kunnen ook goede redenen komen om het advies aan te passen. Ander probleem is de hoeveelheid bijscholing en huiswerkbegeleiding die je tegenwoordig in kunt huren, waardoor kinderen van rijke ouders meer kansen hebben. Maar ook hier is de oplossing niet simpel. Extra begeleiding verbieden lijkt me geen goed idee en scholen bieden over het algemeen ook al gratis hulp aan dus het aanbod is er wel alleen wordt daar minder gebruik van gemaakt. De scholen zonder huiswerk lijken wel een oplossing, dat zijn interessante proeven. | |
Klopkoek | zondag 23 juni 2019 @ 22:43 |
VVD en D66 spelen hierin dubbelspel. Ik geloof absoluut niet in hun goede bedoelingen, voor zover ze die met de mond belijden. | |
Hanca | zondag 23 juni 2019 @ 22:48 |
Tja, ze belijden ze niet alleen met de mond, ze stellen er ook moties en amendementen voor op. Vaak samen met GL, PvdA e.d. Dus jij kan ze niet geloven, maar kijk dan naar hun daden (en dan niet alleen naar het leenstelsel wijzen, maar hun andere daden in het onderwijs). Echt, dit probleem wordt echt praktisch kamerbreed gedeeld (alleen van FvD weet ik het standpunt niet, die hebben geen onderwijswoordvoerder). Die groei is ook niet zo maar gestopt, dat heeft enorm veel moeite gekost. | |
Klopkoek | zondag 23 juni 2019 @ 23:13 |
Het is niet alleen het leenstelsel maar ook zoiets als dat de cito toets minder belangrijk is gemaakt door de VVD, en minder stapelen. NWS / 20.000 te hoge eindtoets-scores basisscholen door fout ministerie | |
deelnemer | maandag 24 juni 2019 @ 00:50 |
Nee, ik denk dat het probleem niet zit in hoe het loopt, want daar heb je als samenleving en als individu niet echt vat op, zoals jij simpelweg veronderstelt. Dat is ook de kritiek. Het gestelde is geen waarheid, maar een morele stelling. Men dondert dat als een waarheid op tafel, ook tegen mensen die weinig succes hebben gehad (en die zijn er zat). Die mogen dus even aanhoren hoe het zit. Omdat de ander erin gelooft. Als je dat collectief doet, en de beeldvorming in de MSM is collectief, dan ben je aan het kloten met de sociale emoties van groepen mensen. Terwijl je speelt met hun bestaanszekerheid, 30 jaar lang. Die bal wordt teruggekaatst. 1. Bankiers weten nu ook hoe dat voelt (sinds een jaar of 10). 2. De bestuurselite ook (sinds een jaar of 5). En dat is nog beperkt tot spelen met de beeldvorming. Al sinds vijf jaar is de beeldvorming in de MSM daarop aangepast. De neoliberale hetze is eruit gehaald, en tevens zie je dat men de onmacht van mensen erkent, en zoekt naar verbetering (lonen mogen ook best omhoog, hé er bestaan ook nog vakbonden). Als een samenleving aan succes niet zoveel vast koppelde als neoliberalen willen, zodat het geen competitie wordt met hele hoge inzet, dan vermijdt je veel strijd, en dan kan ook meer (meer vrijheid). Gelijker, betekent een lagere inzet in het competitieve spel. Het topic gaat over het neoliberalisme. Nederland is een land dat vanaf 1980 politieke gedomineerd wordt door partijen die het neoliberalisme bepleiten. De propaganda was al snel zo, dat het neoliberalisme gewoon de evidente waarheid is, en de verzorgingsstaat een vergissing die moet worden teruggedrongen. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 13:17:19 ] | |
deelnemer | maandag 24 juni 2019 @ 01:12 |
Niet zoals ik opgevoed ben, niet wat ik geleerd heb in het onderwijs, maar wat ik daarna gezien heb in het bedrijfsleven, en dat valt samen met de opkomst het neoliberalisme. In onze tijd, en even terug naar Robert Dijkgraaf zijn column, zijn de machtsverhoudingen (en het bijbehorende machtsspel) de belangrijkste bronnen van onvrede met de elite. Dat is niet zo vreemd, omdat het neoliberalisme een verkapte klassenstrijd is (de tegenpool van het communisme). Maar de onvrede was er daarvoor ook al, en daarvoor, en daarvoor ... Het machtsspel wordt al millennia betreurd. Neoliberalisme is een politiek project, dus is het kritiek op het politieke beleid. In het staat-versus-markt verhaal zijn beide kanten politieke opties / oplossingen. Het zien als politiek-versus-markt verhaal is onjuist. Dat lijkt alleen zo in de ogen van een marktspeler, die niet verder kijkt dan zijn neus lang is. [ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 01:33:57 ] | |
Hanca | maandag 24 juni 2019 @ 07:25 |
De Cito toets is nu weer belangrijker gemaakt. Al wilde de VVD juist verder gaan en de Citotoets nog belangrijker maken dan nu wordt gedaan. Dat minder belangrijk maken was niet op verzoek van een politieke partij, maar op verzoek uit het onderwijs zelf. Daar kun je de VVD echt niet de schuld van geven. Die hebben juist toen aangedrongen op het feit dat het snel zou worden geëvalueerd, ik herinner me dat debat nog prima (juist omdat ik het minder belangrijk maken van de eindtoets zo vreemd vond). Edit: PvdA wilde de toets afschaffen, VVD juist niet. https://www.verus.nl/actu(...)ering-centrale-toets Je aanname dat het van de VVD is, is echt een leugen. En dat is wat ik bedoel: er zijn gewoon mensen die geven bij alles wat ze niet leuk vinden het neoliberalisme de schuld. [ Bericht 8% gewijzigd door Hanca op 24-06-2019 08:07:13 ] | |
Hanca | maandag 24 juni 2019 @ 08:07 |
Het verminderen van de belangrijkheid van de Citotoets was trouwens een poging om de kansenongelijkheid te verkleinen, juist omdat de kinderen van rijkere ouders thuis prima kunnen oefenen. | |
Klopkoek | maandag 24 juni 2019 @ 08:12 |
Oké, dus dit onderstaande is niet waar? De opmerkingen van Dronkers zijn niet waar? https://decorrespondent.n(...)d/501030618-b120910a | |
GSbrder | maandag 24 juni 2019 @ 11:20 |
Ik twijfel niet aan jouw waarnemingen in het bedrijfsleven of je desillusie in de marktwerking, maar het dystopische gaat over de veronderstelling dat kinderen van de elite te allen tijde beter weten hoe de hazen lopen, het spel beter spelen en over insiders informatie beschikken die hun ouders met gebruik van propaganda buiten het publieke terrein houden, moedwillig uit het curriculum van universiteiten weten te weren en privaat overbrengen aan hun kroost. Het neoliberalisme als tegenpool van het communisme is geen tegenpool op het gebied van het, door jou vermeende, machtsspel. Immers, het machtsspel is in een communistische wereld dubbelgeconcentreerd, zowel economisch als politiek. | |
Hanca | maandag 24 juni 2019 @ 12:04 |
Het afschaffen van de Citotoets kwam uit de koker van de PvdA, geen neoliberale partij. VVD heeft de toets behouden, ondanks dat geloof ik zelfs in het regeerakkoord stond, dankzij vakbondsman Samson, dat de citotoets zou worden afgeschaft. En die had dat besloten na adviezen uit de scholen zelf. Je kunt de wereld dan wel willen omdraaien om het neoliberalisme de schuld te kunnen geven, maar je weet best dat dat onzin is. Het huidige, meer neoliberale, kabinet, draait het ook weer grotendeels terug. Vooral dankzij CU, die niet voor niets bedongen hebben dat Slob daar minister zou worden. Maar ook VVD was daar altijd voor. Ik vind dat artikel trouwens een schitterende eindconclusie hebben. De partij voor het onderwijs en voor kansengelijkheid is inderdaad al jaren de ChristenUnie. [ Bericht 8% gewijzigd door Hanca op 24-06-2019 12:09:54 ] | |
deelnemer | maandag 24 juni 2019 @ 13:46 |
Neoliberalen doen niet moeilijk over het informatieprobleem van het individu, alleen het informatieprobleem van de centrale planner is voor hun reeel. Het machtsspel is funest voor het informatieprobleem. Intransparantie, vanachter de schermen opereren, netwerken & propaganda, het zijn allemaal middelen die bestuurselites gebruiken, en de bevolking het zicht ontneemt op hun politiek. Daarop krijg je alleen vat als insider. Zeker niet. Het geldt nog breder. Ook een theocratie, of een feodaal systeem hebben dat probleem. De claim van de neoliberalen, dat zij het informatie- en machtsprobleem hebben opgelost, is echter naief of propaganda. De neoliberalen claimen net zo stellig dat hun succesformule klopt, als religieuze dogmatici. Ondertussen breken ze de opties voor democratische besluitvorming af, zodat de beslissingsmacht uiteindelijk bij private partijen komt te liggen, die geen maatschappelijke verplichtingen erkennen, maar wiens rechten en beslissingsbevoegdheden wel wettelijk beschermd worden. Bij hoog en laag beweren ze, dat de politiek niet ten grondslag ligt aan hun project, maar er los van staat. Dat het zonder kan, en dat met het loslaten ervan ook alle machtsverhoudingen verdwenen zijn. Dat is populisme. Jij noemt het "dubbelgeconcentreerd". Het gaat hier om: 1. de spelregels bepalen 2. het spel spelen Jij wilt dat de bevolking alleen het spel mag spelen, maar anderen de speregels bepalen (de politiek die, inmiddels geprivatiseerd, vanachter de schermen opereerd). Waarom de bevolking niet invloed geven aan de bevolking op beide punten. Bij het eerste punt (de spelregels bepalen) moet de democratie een rol spelen, en de bevolking dus een rol heeft als burger, met rechten (zoals stemrecht). Bij het tweede punt (het spel spelen) zorgen dat voldoende economische vrijheden zijn d.m.v. marktwerking, waarop de bevolking als consument invloed heeft. Ik noem het "dubbel invloed". Want door de bevolking alle beslissingsbevoegdheden te ontnemen, is het machtsprobleem niet opgelost. Net zo goed is het machtsprobleem niet deels opgelost, als de bevolking alle beslissingsbevoegdheid wordt ontnomen t.a.v. de spelregels. [ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 13:57:41 ] | |
deelnemer | maandag 24 juni 2019 @ 14:58 |
De Cito toets is minder belangrijk gemaakt, toen men zich zorgen maakte over de prestatiemaatschappij, waarin alles competitie wordt. De VVD, vanuit meritocratisch oogpunt, wil objectieve selectie. De PvdA maakt zich zorgen over de stress onder kinderen, als ze op die leeftijd al moeten presteren met reele consequenties, waar de hele samenleving bovenop zit. Ik verschil met jouw van mening, over de wenselijkheid van een overheid gestuurd management van de samenleving, om zo hoog mogelijk te scoren op alle ranglijstjes. Dat je niet vroeg genoeg kan beginnen om iedereen klaar te stomen voor een maximale prestatie. In dit opzicht vind ik je een neoliberaal: 1. alles moet worden gericht op het beste resultaat 2. wat dat is, is een objectief gegeven (dat meet je d.m.v. wetenschappelijke onderzoekjes). Het vooronderstelt dat waarheid een simpele kwestie is. Een overheid bepaalt, volgens de wetenschappelijke methode, de waarheden, zet vervolgens beleid op om die waarheid te kunnen leven, en legt dat dus gewoon op. Dat gaat fout, want die vooronderstelling is onjuist. Het idee is wel goed, maar alleen met de verstandhouding dat mensen tov van dit soort probleemstellingen domme sukkels zijn. En toch moeten we roeien met de riemen die we hebben. Dat blijkt dus uit het voorbeeld over de rol van de Cito toets. Er is alle reden toe, om niet voluit te gaan voor een prestatiemaatschappij. Het leven is er niet alleen om te presteren. Doe je dat toch, dan krijg te maken met allerlei kwalen (agressie, angst, depressie enerzijds & arrogantie, obsessie en eerzucht anderzijds). Maar als je een andere aanvliegroute kiest, het tegengaan van discriminatie, dan wil je alles zo objectief mogelijk meten. Je kunt voorspellen dat ouders die bij de pinken zijn, hun kinderen daar goed op voorbereiden. En daar begint de ongelijkheid alweer. Dan moet je dat de ouders uit handen nemen, en iedereen van dag nul naar een school sturen, waar ze allemaal goed worden voorbereid. En zo doorbreek je allerlei normale natuurlijke verhoudingen, om de ongelijkheid volledig uit te bannen. Vervolgens blijkt dat bedrijven niet eens malen over wat je wel en niet geleerd of begrepen hebt (die dingen waar je dan alles aan opgeofferd hebt), want in de praktijk werkt het toch heel anders, vinden ze. Dat leerlingen kunnen stapelen vind ik wel goed (geen alles of niets). Het onderwijs staat eindeloos bloot aan onderwijsvernieuwingen. Daar zouden we eens lering uit moeten trekken. Hoe kan het dat het onderwijs, na al die verbeteringen nog steeds niet is geperfectioneerd? Omdat telkens weer nieuwe trends ontstaan, die tegen elkaar in werken. Iedere politieke kwestie heeft tig verschillende kanten. Niemand weet hoe je dat precies tegen elkaar moet afwegen. De juiste waardeoordelen zijn niet objectief te bepalen. Daarom is fanatisch bepaalde aspecten doordrammen een bron van ellende. In de politiek zijn fanatici bijna altijd een probleem, en het politieke proces lijkt gemaakt om zo lomp mogelijk daarmee om te gaan. Want de strijd om iets voor elkaar te krijgen in de politiek is zo lastig, dat bijna alle tijd gaat zitten in de strijd, het ijzer te smeden als het heet is, snel even doordrukken nu het kan, zodat alle zorgvuldigheid erbij inschiet. Goed onderwijs zou ertoe moeten leiden, dat mensen niet eindeloos dezelfde basale fouten blijven maken. Om te beginnen, dat je leert welke problemen wel makkelijk op te lossen zijn, en welke niet, en dat die twee niet voortdurend worden verwart. Dat is geen individueel probleem, want individueel hebben mensen allerlei sterke en zwakke kanten. Wat kunnen we mensen i.h.a. niet. Wat is voor mensen i.h.a. niet of nauwelijks meer te doen. Je kunt niet of nauwelijks een marathon lopen binnen twee uur. Hoe zit dat met politiek kwesties, zijn die gemakkelijk te beoordelen? Is het allemaal simpel. Zo niet, weten we ook waarom niet? Waar zitten de angels? Waar hikken we tegen aan? Wat is wel goed te doen, en kun je dat zelf ook? Ik zie mensen liever serieus nadenken, dan dogma's op tafel smijten. Daarom ben ik tegen teveel prestatiedruk, dat werkt averechts. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 15:58:57 ] | |
Weltschmerz | maandag 24 juni 2019 @ 17:45 |
Onzin, het neoliberalisme gebruikt juist overheden om markten onvrij te houden en onvrije markten uit te melken. De globalisering is dan ook een neoliberaal concept. Het zit ergens tussen neoliberaal en ordinaire diefstal in, en die liggen toch al erg dicht bij elkaar. Maar bij een vrije markt en een teruggetrokken overheid waren al die banken al failliet geweest en zat menig bankier en zeker Draghi in de gevangenis. | |
Tijger_m | maandag 24 juni 2019 @ 18:04 |
Leg mij eens uit waarom, ik noem een voorbeeld wat ik ken, Ivoorkust zelf zijn cacao bonen wil gaan verwerken ipv dat in Europa te laten doen neoliberalisme is. Het is wel globalisering. | |
Weltschmerz | maandag 24 juni 2019 @ 18:13 |
Nee, dat is deglobalisering. | |
Tijger_m | maandag 24 juni 2019 @ 18:41 |
Oh. En de Nederlandse werknemers die straks hun baan verliezen, noemen die dat dan ook deglobalisering? | |
Weltschmerz | maandag 24 juni 2019 @ 18:43 |
Dat hangt van hun inzicht in de materie af. | |
GSbrder | maandag 24 juni 2019 @ 19:26 |
Laten we wel wezen, het informatieprobleem van de centrale planner is op z'n minst groter dan dat van het individu. Je hebt zoiets als 'wisdom of the crowd', dat is wat lastig als je als ambtenaar een gok moet doen over de balans tussen vraag- en aanbod. Niet alles is te deduceren tot een formule met één optimale uitkomst. Robots kunnen het besturen, politiek bedrijven en bedrijven runnen nog niet volledig overnemen. Sommige zakelijke of politieke besluiten worden gevoerd op basis van de persoonlijke relaties, Fingerspitzengefühl of de onderbuik, iets wat door outsiders al snel gezien zal worden als tekenen van een 'old boys club' of 'vriendjespolitiek'. Met alleen IQ kom je er niet, je hebt als politicus, bestuurder, ambtenaar of zakenman ook een hoog EQ nodig om de vaardigheden te hebben en toe te passen zoals diplomatie, tact, netwerken en werken met de publieke beeldvorming. Je zult dat wellicht zien als voorbeelden van een informatieprobleem of intransparantie, maar multidimensionele en factorale optimalisaties zijn zelden puur objectief uit te voeren, waardoor een politiek, zakelijk of bestuurlijk besluit ook zelden een kwestie is van wegingen toepassen op bepaalde belangen en als uitkomst een variant waar ieder rationeel individu mee kan leven. Of wil je beweren dat marktpartijen er geen baat bij hebben en er in het neoliberalisme geen prikkel is om inefficienties van concurrenten aan te tonen en uit te buiten? Als de bestuurselite zo eenvoudig te ontmaskeren was, dan had toch allang een partij, belangenclub of andere actor die kans genomen? De (neo)liberale democratie is geen optimaal systeem, maar het is het beste systeem dat we hebben. Dat verkondig ik hier keer op keer, maar telkens kom jij met imperfecties op de proppen zonder dat er een systeem bestaat waar het beter gaat. Ook de Scandinavische landen zijn gebaseerd op neoliberale beginselen, want de omvang van de verzorgingsstaat doet niets af aan de mechanismen waarop die staat is gebouwd. De nationale politiek ligt dan ook niet ten grondslag aan de multinationals (als we dan toch even de beestjes bij de naam noemen waar in deze topicreeks de meeste weerstand tegen bestaat). Ze schaken simpelweg niet op hetzelfde bord. Dat is goed, want internationale handel brengt ons en de gehele wereld welvaart en we moeten onze politieke of maatschappelijke normen niet op de hele wereld projecteren, of multinationals muilkorven omdat ze niet in de pas lopen bij hoe wij graag zien dat ze doen. De weg naar vrijheid en welvaart ligt niet in het proppen van multinationals in een nationale mal zoals we deze voor onze burgers hebben gemaakt, een oplossing waar je aan zou kunnen denken is op Europees niveau of op UN-niveau, maar zeker niet het land waar het hoofdkantoor is gevestigd. Hoofdkantoren zijn te fluïde of vluchtig, zoals een bankrekening met spaargeld dat is, om effectief en efficient te belasten. Veel beter is belasting bij de bron (omzet) of bij illiquide vermogensbestanddelen (vastgoed, fabrieken, grondstoffen). Als een multinational de keuze heeft uit 350 spelletjes met elk haar eigen spelregels, dan is het evident dat zij een voordeel heeft dan een Nederlands staatsburger die maar uit 1 spel kan kiezen. De bevolking mag wat mij betreft best de spelregels bepalen, maar de meeste politici (waarschijnlijk propaganda, volgens jou) hebben door dat het niet zo efficient is de Nederlandse spelregels onaantrekkelijk te maken voor de paar multinationals waar iedereen op jaagt. Nederlandse individuen zijn veel meer begaan met de spelregels en het spel in Nederland dan een bedrijf dat is dat misschien 5% van z'n winst uit Nederland haalt, net zoals een Chinese kenniswerker minder binding heeft met Nederland dan iemand die hier generaties lang woont. Ik pleit niet voor stemrecht voor bedrijven of iets in die richting, maar hou wel in de gaten dat de Nederlandse overheid haar burgers meer kan uitwringen dan dat ze dat bij een bedrijf kunnen doen. Een dynamiek die niet per definitie slecht is. | |
deelnemer | maandag 24 juni 2019 @ 20:20 |
Nee, het individu heeft hetzelfde informatieprobleem en minder middelen. Tenzij je de keuzevrijheid van het individu beperkt, totdat het probleem zoveel kleiner geworden is, dat 1 individu het toch beter aankan. Dat begint ermee, het politieke probleem maar buiten beschouwing te laten. Het individu is nu alleen nog consument van individualiseerbare consumenten goederen. En dat deel, laat een sociaal democratie ook grotendeels over aan marktwerking. Daar is sprake van een groot informatieprobleem. Dat zie terug is al die vage termen. Geen reden om te verwachten dat de markt gekenmerkt wordt door rationaliteit. Zo benaderen bedrijven ook hun klanten niet. Dat het oordeelsvermogen van mensen in een markt zoveel anders is dan bij een overheid, heeft geen grond. Dat marktregels dus ook raar tot stand kunnen komen en het spel 'rigged' is of lijkt. Dat marktwerking uiteindelijk onze redding is, blijkt ook niet uit de kredietcrisis. Ik kom met de imperfecties op de proppen, omdat neoliberalen zo stelling zijn over de zegeningen van de markt, zo stellig zijn dat het algemeen belang niet bestaat, dat ook collectieve goederen beter privaat kunnen worden opgelost of niet bestaan, dat de marktwerking een natuurwet is, aan ondernemers een heldenstatus toekennen, en in competitie alleen een bron van het goede zien, en dat 30 jaar lang. Dat vraagt om een ontkrachting om verdere ongelukken te voorkomen. Dit is weer je pleidooi voor de multinational als een legale piraat. Als de verbinding tussen landen aan de multinationals is, en deze rol zo belangrijk is, dan is de bevolking dus overgeleverd aan deze piraten, die nergens bij horen, overal toegang hebben, en door niemand gereguleerd kan of mag worden. Dat lijkt mij de definitie van een criminele organisatie. Landen moeten dan maar op een paar multinationals gaan jagen. Dat betekent dat ze multinationals moeten paaien met aantrekkelijke voorwaarden, opbiedend tegen andere landen. Deze onderhandelingspositie stuwt de winsten van de multinationals op, en die moeten onbelast blijven. In dat geval heb je een veel groter aantal kleinere multinationals nodig. Want zonder, is er geen marktwerking. Dan resteert alleen het oordeelsvermogen van feilbare mensen, en is al even disfunctioneel als een tirannieke staat. Ze heffen geen belasting, maar doen aan chantage. Maar hoe regel je dat beter, als je niet mag reguleren? Dit is pakweg de 10de keer dat je dit voorstel als de evidente oplossing aandraagt. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 20:33:07 ] | |
nostra | maandag 24 juni 2019 @ 21:03 |
Toch altijd wel amusant om te zien dat "de multinationals" gezien worden als een bron waar maar ongebreideld uit getapt kan worden. De UN's, RD's, en Akzo's van deze wereld maken maar een fractie van hun operationele winsten in Nederland. Dan is er dus ook niet zoveel te maximeren aan de belastingheffing. Je kan niet heffen op wat er verdiend wordt in het buitenland. En ja, het fiscale klimaat is hier relatief gunstig voor die jongens als ze hun hoofdkantoor hier plaatsen, en ja, dat kan je ook best een beetje aanpakken als je dat zo hoognodig wil. De uitkomst daarvan is niet dat ze morgen wegrennen, maar als je het al te venijnig doet op termijn wel. Nou goed, dan is het hoofdkantoor weg - en de bijbehorende banen - maar dan betaalt Shell wel 200 miljoen op Pernis aan de Nederlandse staat. Jolly joy. Dat geldt in extremis nog voor de brievenbusfirma's - wat overigens een totaal ander spelletje is dan de Nederlandse multinationals. De keuze is niet "we belasten ze gewoon en dan hengelen we X+Y binnen", de keuze is "we gaan de fiscale wetgeving aanpassen en dan hengelen we nul binnen". Dat is natuurlijk moreel best een te verantwoorden keuze, maar de SP haalt dat geld al naar voren in de begroting als to be won. Dat geld komt er simpelweg niet. | |
Papierversnipperaar | maandag 24 juni 2019 @ 21:08 |
Leuk verhaal, maar het alternatief (lees: de huidige situatie) is dat NL een belastingparadijs is voor multinationals, multinationals spelen landen tegen elkaar uit, ze moeten concurreren op belastingtarief, en door deze race to the bottom betalen multinationals geen belasting. En dat is onacceptabel. En makkelijk op te lossen door weer ouderwetsch invoerrechten te heffen. Dan maakt het niet uit waar de hoofdkantoren staan. | |
nostra | maandag 24 juni 2019 @ 21:11 |
Ja, dus uit de EU, uit de handelsverdragen, uit de belastingverdragen. En als Nederland-exportland vervolgens maar gaan heffen op onze import. Dat klinkt wel als een plan dat gaat werken. | |
Papierversnipperaar | maandag 24 juni 2019 @ 21:14 |
Het was niet mijn idee om de EU te corrumperen. | |
Klopkoek | maandag 24 juni 2019 @ 21:17 |
Dat hele 'ja maar globalisering' mantra is echt enorm vermoeiend. | |
Klopkoek | maandag 24 juni 2019 @ 21:38 |
https://nos.nl/l/2290519 Grapperhaus gaat het geprivatiseerde KPN vermanend toespreken! Dat zal ze leren! | |
Klopkoek | maandag 24 juni 2019 @ 21:41 |
Voor de zoveelste keer, het is een totale misvatting dat 'globalisering' automatisch tot een race naar de bodem leidt. Dat is een politieke keuze, net zoals er genoeg landen in de EU zijn die niet mee doen aan het spelletje van papier schuiven, lonen verlagen en fraude faciliteren. Lang niet elk succesvol land heeft de ambitie om een belastingparadijs te zijn. Gelukkig maar. | |
deelnemer | maandag 24 juni 2019 @ 21:45 |
Je bekijkt de wereld uitsluitend vanuit je directe eigen belang en verder niets. Dat leidt per saldo tot veel ellende. Zo logisch is dat niet. | |
Hanca | maandag 24 juni 2019 @ 21:49 |
Dat is misschien wel vermoeiend, maar wel een vermoeiend feit wat je niet kunt negeren. Of wil jij ontkennen dat zelfs de kleine ondernemers hier tegenwoordig concurreren tegen de hele wereld? Ja, dakdekkers en keukeninstallateurs niet. Maar als zo'n keukenman een kraan wil verkopen die de kopers zelf installeren wel. Het is gewoon een niet te negeren feit, wat de politiek gewoon ook met handen bindt. Denk niet dat ze dat allemaal zelf willen. Ook de VVD wil geen lege winkelstraten, omvallende MKB bedrijven of boeren die geen cent te makken hebben. Maar de macht van een nationale overheid is gewoon extreem beperkt, tegenwoordig. Ja, in europees verband zou er misschien iets meer kunnen. Maar ook niet veel, zelfs de EU is niet sterk genoeg voor grote handelsoorlogen. Overal invoerrechten op zetten kan ook de EU niet. Nog afgezien van het feit dat vooral de onderklasse de dupe zou worden van de hogere prijzen die je dan op veel producten zult zien. Kijk maar eens naar de reacties op Schoutens opmerking dat voedsel wel eens duurder zou kunnen worden. Terwijl dat toch een tegenbeweging tegen de marktwerking was. Ik wou dat er een oplossing was. Dat we multinationals gewoon een mooi tarief belasting kunnen laten betalen over extreem hoge winsten. Dat we mensen met een miljoeneninkomen een mooi toptarief kunnen laten betalen. Maar denken dat dat gaat in de huidige wereld, is leven in een waanidee. En denken dat de wereld snel verandert vrees ik ook, al hoop ik met je mee. [ Bericht 14% gewijzigd door Hanca op 24-06-2019 21:54:56 ] | |
nostra | maandag 24 juni 2019 @ 21:52 |
Ik ben gewoon in loondienst bij het grotere mkb, dus geen idee waar je dat soort conclusies op baseert. | |
deelnemer | maandag 24 juni 2019 @ 22:30 |
Op je standpunt in post 148. Daarin stel je dat Nederland in internationaal verband voorbij moet gaan aan de mogelijkheid van een verstandige regeling of afspraak, en onverkort moet gaan voor (of vasthouden aan) direct eigenbelang. | |
NoPicNic | dinsdag 25 juni 2019 @ 09:12 |
Klopkoek, als het aan jou had gelegen was KPN nog steeds de staats-PTT van weleer. Een monopolist met torenhoge tarieven, 1 model telefoontoestel ('als die maar zwart met een draaischijf is") en maandenlang wachten eer een ambtenaar jouw aanvraag voor een telefoonaansluiting heeft goedgekeurd. Marktwerking is niet perse achteruitgang. | |
Klopkoek | dinsdag 25 juni 2019 @ 09:13 |
Je maakt er nogal een karikatuur van. | |
GSbrder | dinsdag 25 juni 2019 @ 10:49 |
Bij marktwerking gaat het niet om 1 individu, maar de groep aan individuen. Als de groep aan individuen (consumenten) een informatieprobleem hebben, dan is dat kleiner dan als de groep aan individuen (beleidsmakers) dit probleem hebben. De groepsgrootte is namelijk niet gelijk en de groepsmacht ook niet. Als zelfs de sociaal-democraat hierin net zo 'fout' zit als de neoliberaal, dan vraag ik me af hoe radicaal het alternatief moet zijn om dit informatieprobleem op te lossen. Volgens mij is dit in geen enkel geval helemaal oplosbaar. Het oordeelsvermogen van mensen in een markt is anders, omdat ze dynamisch worden blootgesteld aan de elasticiteit van consumenten en de prijssetting van concurrenten. Bij de overheid of de centrale planning is er geen concurrentie en zijn consumenten niet in staat ergens anders diensten af te nemen. Uit de kredietcrisis blijkt eveneens dat overheidsbemoeienis geen oplossing is. Of deglobalisering geen antwoord biedt op de problemen, crises en recessies die horen bij de moderne economie. Welke ongelukken? Hoe ongelukkig zijn we onder het neoliberale kapitalisme? Zijn er veel mensen die terugverlangen naar een centrale planeconomie in voormalig communistische landen? Zijn er landen die een influx zien van economische Westerse vluchtelingen omdat ze zoveel beter voor hun onderdanen zorgen en dat algemeen belang beter dienen dan de Westerse (neoliberale) economieën? Nee hoor, landen (kiezers) mogen er voor kiezen multinationals geen toegang te verlenen tot hun markt, hoewel je dat beter op supranationaal niveau kunt doen, zoals ik betoogde. Je ziet met Huawei hoe dit bedrijf aangepakt wordt, waarbij het primaat vaak bij de politiek ligt, gemachtigd door de bevolking. Multinationals zijn geen criminele organisatie omdat ze niet jouw spelletje spelen, net zoals een miljardair die middels fiscale planning z'n belastingen in Nederland laag probeert te houden geen crimineel is. Bij wie komen die winsten terecht? Wie zijn uiteindelijk de eigenaren van die multinationals? Zoek daar en je ziet hoe het uiteindelijk toch weer een spelletje van pensioenfondsen en andere vermogensbeheerders is. Het is eenvoudiger de uiteindelijke beneficiairs te belasten, omdat burgers gebonden zijn aan een land, dan de BV, de Ltd of anderszins. Dus we hebben meer multinationals nodig, kleinere, zodat we die beter kunnen uitknijpen, want de overheid als rupsje-nooitgenoeg heeft meer belastingcentjes nodig en vindt het niet fijn als burgers moeten opdraaien voor hun eigen vangnet. Indien het de 10e keer zou zijn, dan is dat al 10 keer meer dan een oplossing die ik van jou nooit gehoord heb. | |
GSbrder | dinsdag 25 juni 2019 @ 10:55 |
Waarom zou een ander land, met armere burgers, iets geven om het welvarende Nederland dat al een groter deel van de mondiale vpb naar binnen schuift en daarom afspraken maken in dat internationale verband? Idem voor de discussie met Shell, waarom zouden andere landen het erg of vervelend vinden als Nederland een land is waar RDS-corporate minder belasting afdraagt, als deze landen zelf de voordelen hebben door een hoge effectieve tax rate vanwege de belasting op de downstream of upstream? | |
NoPicNic | dinsdag 25 juni 2019 @ 11:05 |
Dat was de werkelijke situatie toen (jaren '60/ '70 van de vorige eeuw). Geen karikatuur dus maar jouw utopie wat betreft de non-existence van marktwerking. | |
viagraap | dinsdag 25 juni 2019 @ 11:30 |
Toen had je ook nog weinig keus qua telefoons he. Meer of minder marktwerking is sowieso een schijntegenstelling, bedrijven opereren altijd binnen regels en mogelijkheden die geschapen worden door de overheid van het land waar ze zijn. Zelfs in de VS, waar bijvoorbeeld internet, om in een vergelijkbare branche te blijven, relatief slecht en prijzig is. Er is daar een meer vrije markt dan hier, maar ook weer niet vanwege monopolies. Monopolisering is waar vrije markt per definitie naartoe werkt omdat het economisch het beste is wat een bedrijf kan doen. Dus om dat tegen te gaan moet de overheid regels opstellen die de markt juist vrijer maakt? Het antwoord is wat mij betreft ja, maar we weten hoe in de VS grote bedrijven lobbyen tegen die vergroting van vrijheid en dat beide partijen iets roepen over marktwerking als ze met politieke argumenten moeten komen. Je moet het beste van beide werelden willen, en ik denk wel dat we hier in Nederland er een stuk beter mee omgaan dan in de VS. Hoewel je soms, zoals bij Schiphol of de NS, nog onbedoelde bijwerkingen signaleren kunt. | |
NoPicNic | dinsdag 25 juni 2019 @ 11:44 |
Amerikaanse (social-) media bedrijven zijn te groot en werken marktverstorend. Bovendien betalen ze nauwelijks belasting. Opsplitsing in kleinere bedrijven gaat gewoon gebeuren, de VS is daar altijd sterk in geweest. | |
Klopkoek | dinsdag 25 juni 2019 @ 11:51 |
In veel landen heeft de staat nog steeds een aandeel in een telecombedrijf (Deutsche Telekom enz.). Een argument daarbij is het beschermen van kritieke infrastructuur. Veel van de innovaties komen direct of indirect van de staat vandaan, zelfs alle technologie die in een Iphone zit. Zie daar dus de karikatuur. De betrouwbaarheid van het Nederlandse stroom netwerk was ooit de top van de wereld. Dat is langzaam aan het afglijden. | |
Hanca | dinsdag 25 juni 2019 @ 12:26 |
Ik denk dat ze daar heel snel mee moeten zijn, als dat facebook geld aan slaat in de wereld (ik denk trouwens niet in NL), dan kunnen ze weinig meer. In de EU krimpt facebook trouwens al een tijdje, dus je kunt ook zeggen dat die bedrijven vanzelf over hun top heen gaan, het is wachten op de volgende hype. | |
Hanca | dinsdag 25 juni 2019 @ 12:30 |
Dat komt niet door de privatisering, maar door de digitalisering en door het enorm belasten van ons netwerk. Dat was echt niet beter geweest met een overheidsbedrijf. Ik denk zelfs slechter. Je kunt bijvoorbeeld ProRail, wel een bedrijf 100% in handen van de overheid, toch niet als het toonbeeld van betrouwbaarheid stellen. | |
Papierversnipperaar | dinsdag 25 juni 2019 @ 13:19 |
Het huidige plan werkt iig niet. | |
Papierversnipperaar | dinsdag 25 juni 2019 @ 13:22 |
Stelletje nep-neo-liberalen!
| |
Hanca | dinsdag 25 juni 2019 @ 13:27 |
Toch beter dan ons afsluiten als een soort Noord-Korea. Uit de EU stappen en vervolgens importbelasting gaan heffen, dat klinkt als het beste plan om de werkloosheid hier zo snel mogelijk op het hoogste niveau ooit te krijgen. Gelukkig zijn de politici in Nederland grotendeels verstandiger. Alleen PVV wil dat deels (maar dan puur om de islamofobie), maar zelfs de linkse partijen als de SP willen dit gelukkig absoluut niet. Moet jou toch ook te denken geven, dat alleen 1 rechtse partij een nexit wil en een andere rechtse partij daar onduidelijk over is. De linkse partijen zijn allemaal tegen. Sta je dan wel aan de goede kant, als je tegen neoliberalisme bent? | |
Papierversnipperaar | dinsdag 25 juni 2019 @ 18:42 |
Stelletje nep-neo-liberalen!
| |
Papierversnipperaar | dinsdag 25 juni 2019 @ 18:44 |
Gezien de negatieve effecten ervan, ja. Dat iedereen slechte keuzes maakt, maakt ze nog niet goed. | |
Papierversnipperaar | dinsdag 25 juni 2019 @ 18:44 |
Hou eens op met dat soort nutteloze valse keuzes. | |
deelnemer | dinsdag 25 juni 2019 @ 19:15 |
Longread over nieuw links: transforming capitalism
| |
Klopkoek | dinsdag 25 juni 2019 @ 19:34 |
Heb het artikel (met verwijzingen daarin) al vaker gepost maar het punt blijft hetzelfde: https://fdmarceldeboer.wo(...)an-de-globalisering/ | |
nostra | dinsdag 25 juni 2019 @ 19:39 |
Nee, natuurlijk kan dat niet. Elke firma die haar werknemers laat mee-participeren, stript ze van hun stemrecht. En dat is een met een reden. Je kan geen ava hebben waarin elk procent wel zijn eigen eilandje of zijn eigen team gaat verdedigen of de juridische besluiten gaat duiden met het advies van schoonpapa, want die doet iets juridisch bij de gemeente Lelystad. Verder is risicodragend vermogen ook precies wat het zegt, dus die werknemers moeten zich dan ook inkopen en dat gaat van een modaal salaris wat lastig. | |
Hanca | dinsdag 25 juni 2019 @ 19:59 |
Ik zeg niet dat ik tegen neoliberalisme een slechte keuze vind, maar of een anti-EU houding daar bij past vraag ik me echt af. Juist de echte neoliberalen moeten al decennia niks van de EU hebben omdat het teveel een sociaal project is. | |
deelnemer | dinsdag 25 juni 2019 @ 20:01 |
Er is een ondernemingsraad waarin dat stemrecht van werknemers kan functioneren. Men kan aandelen deel van het loon maken, inclusief winstdeling. Dat is ver gezocht. [ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-06-2019 20:08:30 ] | |
Hanca | dinsdag 25 juni 2019 @ 20:06 |
Nee, een quote van Hayek uit de jaren 70 of 80 (ik weet het niet meer precies). | |
nostra | dinsdag 25 juni 2019 @ 20:06 |
Dat is een situatie die al bestaat. Die hebben adviesrecht in bepaalde situaties. Dat is volstrekt iets anders dan werknemers stemrecht van betekenis (dus dan heb je het over meer dan 20%) in de ava geven. Dat kan nu ook, staat iedereen vrij en doen zat bedrijven. Die situatie van geconcentreerd bezit van aandelen bij werknemers zien we in ons omringende landen, zoals D en FR nog wel eens gebeuren, met AF-KLM als voorbeeld hoe dat als een molensteen om een organisatie hangt. | |
Hanca | dinsdag 25 juni 2019 @ 20:09 |
Dat kan bij de hogere inkomens, de lagere inkomens kunnen en willen dat deel van hun inkomen niet missen. | |
Tijger_m | dinsdag 25 juni 2019 @ 21:00 |
Ik vind het prima als de bonus van mijn vrouw in aandelen word omgezet maar als je een CAO werknemer bent zal dat minder leuk zijn en weinig animo krijgen. Ik werkte een aantal jaren terug bij een onderneming waarbij dat een optie was en er was zeer weinig animo voor op de werkvloer vooral omdat het bedrijf niet lekker draaide. | |
GSbrder | dinsdag 25 juni 2019 @ 21:27 |
Groter probleem is vooral dat veel werknemers een bepaalde lock-up periode hebben op hun aandelen. Bij mij is het vijf jaar en ik mag ze slechts tweemaal per jaar aan- en verkopen zodat de (schijn van) insider-trading weggenomen wordt. | |
deelnemer | dinsdag 25 juni 2019 @ 21:52 |
Ik ben zelf meer voor het sluiten van het belastingsysteem, normale belastingheffing, en een overheid die ook bezittingen kan hebben en activiteiten kan uitvoeren, die deel uitmaken van de publieke sfeer (een binnenplaats afgeschermd van marktwerking, zoals het middelbare school onderwijs nu). Om te zorgen, dat niet alles wat van economische waarde is, privaat is en tevens eigendomsrecht radicaal beschermt wordt (want dat is een uitsluitingsstrategie). [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-06-2019 22:18:32 ] | |
Hanca | dinsdag 25 juni 2019 @ 22:10 |
Tja, anders heeft het nog geen zin. Als je loon in aandelen uitbetaald en alle personeelsleden verkopen die aandelen gelijk, kun je beter gewoon geld uitkeren, dat scheelt kosten. | |
GSbrder | dinsdag 25 juni 2019 @ 22:19 |
Klopt. Of je vangt dividend. | |
Klopkoek | woensdag 26 juni 2019 @ 22:37 |
https://mobile.twitter.com/suuz_/status/1143906985441673217 @Weltschmerz Geld verplaatsen van hardwerkende Nederlanders naar buitenlandse bezitters | |
GSbrder | woensdag 26 juni 2019 @ 23:17 |
Blackstone een durfinvesteerder noemen is een beetje als over Ahold spreken als een winkeliertje of over Shell als de uitbater van een paar tankstations. Blackstone is de grootste alternatieve asset manager ter wereld, onder andere namens flink wat Nederlandse pensioenuitvoerders en -fondsen. Non-artikel verder. Die buitenlandse bezitters mogen middels ozb en erfpacht de Amsterdamse gemeentelijke begroting spekken. | |
deelnemer | woensdag 26 juni 2019 @ 23:29 |
Beweer je nu dat Blackstone, de grootste alternatieve asset manager ter wereld, een onrendabele investering doet? | |
GSbrder | donderdag 27 juni 2019 @ 00:51 |
Belastingen gaan tegenwoordig zo ver dat ze het totale rendement opsnoepen? Volgens mij wint de gemeente genoeg als ze een paar honderd euro per woning vangen van deze Amerikanen. | |
deelnemer | donderdag 27 juni 2019 @ 00:53 |
Dan exporteer je geld. | |
Tijger_m | donderdag 27 juni 2019 @ 01:09 |
Tja, dan moeten Nederlandse eigenaren niet willen cashen en hun panden niet verkopen aan buitenlandse investeerders. | |
Tijger_m | donderdag 27 juni 2019 @ 01:10 |
Dat zou best kunnen als de markt niet gaat doen wat zij verwachten. Dat is nu eenmaal een risico wat je neemt met investeringen, het heet niet voor niks risico dragend kapitaal, he? | |
Bondsrepubliek | donderdag 27 juni 2019 @ 06:25 |
| |
GSbrder | donderdag 27 juni 2019 @ 08:55 |
Alleen als het geld in Amerika blijft en niet naar bijv. Nederlandse pensioenfondsen gaat. Je verplaatst risico. De hele Zuidas is Duits, moeten we daarover kniezen? | |
deelnemer | donderdag 27 juni 2019 @ 18:21 |
Het gaat over woonhuizen in A'dam. De woonhuizen die daar staan, blijven daar ook staan. Het verhandelen is een nul som spel. Het creeert niets. Het zijn geen serieuze investeringen, maar zijn gebaseerd op rente extractie uit bestaande 'assets'. Kom er maar in Weltschmertz. Dat is de droom, volgens welke de kredietcrisis uit 2008 onmogelijk is. Dat zijn geen woningen. | |
Klopkoek | donderdag 27 juni 2019 @ 20:30 |
Prima artikel over austerity: https://www.ad.nl/economie/nederland-zwemt-in-het-geld~a3a0d0a1/ De overheid zwemt in het geld maar geeft niet uit. Grappig genoeg zitten staatsobligaties nu op een negatieve rente... | |
Hanca | donderdag 27 juni 2019 @ 20:42 |
Nederland zwemt in het geld? Volgens mij hebben we een staatsschuld van 24.000 per inwoner, ongeveer 400.000.000.000. Doen alsof die schuld niet bij je kinderen beland als je hem nu vergroot is onzin. En sowieso is nu zuinig aan doen zodat je een buffer hebt voor je moet bezuinigen bij een crisis juist hele slimme economie. Of zien deze mensen nu graag uitgaven zodat bij de eerste de beste tegenslag er weer bezuinigd kan worden op onderwijs, zorg, politie en defensie? | |
Papierversnipperaar | donderdag 27 juni 2019 @ 20:54 |
Lees eerst het artikel eens. | |
Hanca | donderdag 27 juni 2019 @ 20:59 |
Heb ik gedaan... ze beweren dat het onzin is om op nationaal niveau je schuld af te lossen, daar ben ik het net als vele economen niet mee eens. Juist ook om wat hij zegt: de bevolking vergrijst. Nu is de staatsschuld 48.000 per werkende, bij vergrijzing loopt dat alleen maar op. En ook zegt hij dat je niet moet bezuinigen in tijden van crisis, dat ben ik het deels met hem eens (bezuinigen is onwenselijk, maar niet altijd te voorkomen). Als je dat zo mogelijk wil voorkomen, moet je nu dus een marge opbouwen. Van een begrotingsoverschot naar een begrotingstekort van 3% is nu de ruimte om een crisis op te vangen zonder bezuinigen. Ga je nu naar een begrotingstekort, zul je eerder moeten bezuinigen. Simpele economie. Verder is bezuinigen in tijden van voorspoed Keynessiaans, niet neoliberalistisch. Keynes was van het bezuinigen bij voorspoed, uitgeven bij crisis. Probeert de overheid dat, is het weer niet goed... | |
Klopkoek | donderdag 27 juni 2019 @ 21:09 |
De overheid probeert dat niet. Tenminste niet een overheid onder VVD leiding. Die akelige GSbrder zegt nota bene zelf gniffelend dat bij tegenwind de bezuinigingsmachine weer aan gaat. | |
Klopkoek | donderdag 27 juni 2019 @ 21:14 |
Nog een leukeVVD vrienden graaien erop los. | |
deelnemer | donderdag 27 juni 2019 @ 21:22 |
Bezuinigen kan ook door meer belasting te heffen in tijden van voorspoed (en minder in tijden van crisis). Want nu is in de vette jaren de winst voor het bedrijfsleven (privatiseren van de winst) en de magere jaren het verlies voor de burger (socialiseren van het verlies). Op de overheid bezuinigen we voortdurend, de private sector wil voortdurend belastingverlaging. Dat de overheid nu zwemt in het geld vind ik niet zo'n probleem. Dat er een overschot aan privaat geld is, is meer een probleem (creeert bubbles). | |
GSbrder | donderdag 27 juni 2019 @ 22:04 |
Waar gaan de verkopers van die huizen wonen dan? Tenzij je de veronderstelling hebt dat de kopers van huizen het kopen van mensen die met hun overwaarde Nederland uitvluchten, zal de (stijging) in de prijs van bestaande woonhuizen in Amsterdam effect hebben op de nieuwbouwproductie. Ongeveer mijn eerste lesje: het vierkwadrantenmodel van Wheaton & DiPasquale (1992): Hebben wij moeten betalen voor de bailout van Amerikaanse banken? Je zou het nog sterker kunnen beweren; als een Nederlands huishouden een woning koopt voor 3 ton met 2,9 ton aan geleend geld, dan is dat extractie van de Nederlandse economie, want de hypotheek van de bank wordt gesecuriseerd met extern geld en de bank is voor een groot deel in handen van buitenlandse beleggers, waaronder bedrijven zoals het hier verfoeide Blackstone. Kijk maar eens in de registers bij de AFM. [ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 27-06-2019 22:15:19 ] | |
Hanca | donderdag 27 juni 2019 @ 22:06 |
Het klopt dat de verdeling beter kan, maar dan is nog steeds de oplossing niet om nu meer uit te geven. Dat is een Italiaanse manier van politiek bedrijven. Dat die man niet ziet dat nu meer uitgeven straks meer bezuinigen bij de eerstvolgendd crisis betekent snap ik echt niet. Echt, hoe kun je dat nou negeren als je verstand hebt van economie? Natuurlijk kan de verdeling beter, dat is alleen wel lastig. Bedrijven veel meer belasten betekent vaak of dat ze gewoon hun prijzen omhoog doen als die ruimte er is zonder de concurrentieslag te verliezen op de wereldmarkt (en dan betalen de burgers nog steeds) of als dat niet kan gaan ze weg of in andere gevallen failliet. Hoe je dat kunt voorkomen is echt niet zo makkelijk. Als iemand die oplossing had, werd het echt al wel uitgevoerd en dat gebeurt nog nergens (nee, ook niet in Scandinavië). Ik zou het ook graag anders zien. Iets van ruimte is er denk ik nog wel en ik hoop dat met Prinsjesdag er dus ook meer aandacht voor burgers dan voor bedrijven is, met de huidige werkloosheid is bedrijven lokken namelijk ook niet zo hard nodig. | |
GSbrder | donderdag 27 juni 2019 @ 22:11 |
Hoi Ik denk inderdaad dat een (VVD)coalitie bij nieuwe economische tegenwind munitie heeft om de broekriem aan te halen. Tegelijkertijd beweer jij hier dat socialisten en sociaal-democraten graag anticyclisch begrotingbeleid uitvoeren, maar worden gehinderd door de liberalen. Uiteindelijk is de verdeling meer dan helder: jij wil niet bezuinigen als het goed gaat en niet bezuinigen als het slecht gaat. Ik wil niet meer uitgeven als het goed gaat en niet meer uitgeven als het slecht gaat. Of dat gerelateerd is aan onze individuele belastingafdracht? Daar laat ik mij niet over uit. [ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 27-06-2019 22:19:32 ] | |
GSbrder | donderdag 27 juni 2019 @ 22:14 |
Ik ben wel benieuwd wat jouw mening dan is over centrale banken. Private bubbles worden met name georeerd door de productie van nieuw geld en dat doen we volop. Deels onder politieke druk, maar deels ook onafhankelijk beleid van de ECB / DNB. Overigens zie ik het stellige onderscheid tussen het bedrijfsleven en de burger niet, want uiteindelijk zitten er burgers achter bedrijven en zul je die via de aandeelhouderszijde, werknemerszijde en klantzijde een hoop geld alsnog bij de burgers terecht zien komen. Mits je productief bent. | |
Hanca | donderdag 27 juni 2019 @ 22:15 |
GSbrder maakt het beleid niet. Zowel Dijkhoff als Rutte hebben aangegeven dat minder bezuinigen bij een crisis een hoofdreden is om nu zuinig te zijn. Denk maar niet dat een kabinet graag bezuinigt, daar worden ze niet populair van. En geen minister snijdt graag in zijn eigen portefeuille. En wat ik hier zeg kwam ook bijna letterlijk voor in de tekst van Segers bij de laatste Algemene Beschouwingen. Alleen verwees die niet naar Keynes, maar naar de allereerste man die dit principe toepaste: onderkoning Jozef. Zuinig in de 7 vette jaren, daarom konden ze de 7 magere jaren overleven. Het is pure economie, één van de eerste lessen als het gaat om de overheid. En gelukkig hebben wij een regering die dat toe past en hebben we momenteel een veelvoud aan partijen in de Kamer die het daar mee eens zijn, ook de PvdA laat zulke teksten horen (en zelfs Denk, maar die zullen niet snel invloed hebben). Ik heb nu al medelijden met de mensen die straks in Italië getroffen zullen worden door enorme bezuinigingen bij de crisis die echt geen 10 jaar meer op zich laat wachten. | |
deelnemer | donderdag 27 juni 2019 @ 22:20 |
Geld is iets dat we hebben verzonnen om de boel te laten werken, niet om te dienen als een keurlijf om ons te disciplineren. Beide zijn mogelijk. Daarover gaat deze strijd. | |
GSbrder | donderdag 27 juni 2019 @ 22:23 |
"Als je geen respect hebt voor geld, zal je het nooit hebben", is een vrije vertaling van een Amerikaanse quote. Geld is zeker geen keurslijf, maar zonder oog te hebben voor de balans tussen verdienen en consumeren, zul je in een neerwaartse spiraal terechtkomen waar je steeds meer wil financieren over de ruggen van steeds minder mensen. | |
Hanca | donderdag 27 juni 2019 @ 22:33 |
Onzin. Als het geen geld was maar iets anders werkte het precies hetzelfde: zuinig in tijd van overvloed, daardoor ruimte in tijd met schaarste. Dat werkte dus ook al met graan in Egypte. Verder gaat deze "strijd" tussen geld uitgeven over de ruggen van onze kinderen of niet, iedereen met een hart voor ons nageslacht zou moeten willen dat de staatsschuld krimpt. Doen alsof een staatsschuld iets ondefinieerbaars is dat altijd en eeuwig kan groeien is echt grote nonsens. Zeker als je ook nog in je artikel begint over de vergrijzing moet dat lampje toch wel gaan branden. De zorg wordt straks al onbetaalbaar, we gaan hard richting het moment dat de helft van het inkomen van de overheid op gaat aan de zorg, terwijl dat geld door minder mensen moet worden opgebracht in de toekomst. Enige ruimte voor ons nageslacht is dus zeer noodzakelijk, ik sta in dit vraagstuk volledig achter het kabinet. Verder hebben we gewoon een verdrag gesloten dat ons aan die 3 procent bindt. Dat kun je leuk vinden of niet, maar het is een feit waar iedere politicus nu rekening mee moet houden. Dus moeten we de ruimte tussen nu en de 3% tekort zo groot mogelijk houden, om bij een crisis niet te hoeven bezuinigen om aan dat verdrag te voldoen. | |
Klopkoek | donderdag 27 juni 2019 @ 22:38 |
| |
Hanca | donderdag 27 juni 2019 @ 22:40 |
Tja, de sociale huur lijkt me ook niet bedoeld voor middeninkomens, eerlijk gezegd. Laat de schaarse sociale huurwoningen nu aan de armen, mensen met een middeninkomen kunnen duurder huren of kopen, een hypotheek is echt wel te krijgen met een middeninkomen. Niet iets groots en niet in het centrum van Amsterdam, dat klopt. Maar moet de overheid dat leveren? | |
GSbrder | donderdag 27 juni 2019 @ 22:41 |
Want als je middeninkomens toegang geeft tot de sociale huur, komen er ineens woningen beschikbaar en kunnen ze er wonen? Er is een einde aan wachtlijsten vol woningzoekenden en mensen met een minimumloon maken graag even plaats voor deze groep meerverdieners? Het is logisch dat de overheid groepen mensen naar de geliberaliseerde markt wil duwen, want het hoort niet dat iemand met 45k per jaar in een sociale huurwoning zit. | |
Klopkoek | donderdag 27 juni 2019 @ 22:41 |
Luchtvervuiling als sociaal economisch probleem: https://www.theguardian.c(...)concerned-scientists https://amp.theguardian.c(...)ution-inequity-study | |
Klopkoek | donderdag 27 juni 2019 @ 22:43 |
'Sociale huur' is VVD newspeak. Het heette vroeger 'volkshuisvesting'. Gaat ook nog eens segregatie en ghettovorming tegen. | |
deelnemer | donderdag 27 juni 2019 @ 22:44 |
Geld is geen behouden grootheid. Er is geen simpele kringloop van geld. Er is een pulsende kringloop van geld, bovenop een langdurige groeiende trend. Dat maakt het ingewikkelder. In de huidige situatie, d.w.z. zonder eigen centrale bank en vrij kapitaalverkeer, is een hoge staatsschuld geen voordeel (een risico als de rente zou stijgen). Maar het geld is nu spot goedkoop, een goede tijd om te investeren in zaken die op de lange termijn renderen. | |
GSbrder | donderdag 27 juni 2019 @ 22:45 |
Onzin, wijken met meer dan 60% sociale huur kunnen we niet echt florerende wijken noemen. Het zorgt juist voor segregatie als je sociale huur dominant maakt in een wijk of buurt. | |
Perrin | donderdag 27 juni 2019 @ 22:47 |
Daar komt dan niemand meer voor de lunch het bed uit. | |
Hanca | donderdag 27 juni 2019 @ 22:49 |
Oh, de naam is veranderd... maar vroeger was het ook voor de armen. Waarom kom jij op voor de scheefhuurders die er voor zorgen dat de mensen aan de onderkant zelfs geen sociale huur kunnen krijgen? Ik vind het heel goed dat ze dat aan pakken. Ja, en als ze dat hard genoeg aanpakken mag van mij de huur vervolgens omlaag, zodat de mensen die afhankelijk zijn van die sociale huur meer geld over houden. Maar dat moet dan niet naar de mensen met een inkomen van 40.000, die kunnen zeker als alleenstaande prima zelf betalen in de markt. | |
Klopkoek | donderdag 27 juni 2019 @ 22:51 |
Dat lieg je. Kan met het 'work first' beleid niet eens. | |
Hanca | donderdag 27 juni 2019 @ 22:52 |
Het geld is nu goedkoop, maar zal op termijn door onze kinderen moeten worden terugbetaald. We leven nu in de luxe situatie dat we geld kunnen sparen, dat is verstandig beleid. Niet leven op het geld dat onze kinderen nog moeten gaan verdienen. | |
deelnemer | donderdag 27 juni 2019 @ 22:56 |
Hoeveel scheefhuurders zijn er dan? De wooncorporaties hebben geleidt tot een grote voorraad woningen die goedkoop kunnen worden aangeboden, terwijl de markt onmogelijke prijzen creeert. | |
deelnemer | donderdag 27 juni 2019 @ 23:01 |
Als iedereen zijn schuld zou aflossen, dan is er geen geld. Geen geld in omloop, geen economie. Iemand moet lenen. Staatsleningen spelen een belangrijke rol in de financiele wereld (als een betrouwbare liquide plek om geld te parkeren). Staatsschuld is dus niet iets, wat in het ideale geval nul is (in een gesloten economie). | |
GSbrder | donderdag 27 juni 2019 @ 23:02 |
Andersom creëert de markt 'onmogelijke' prijzen doordat woninguitgifte schaars is, goedkope woningbouw niet lonend en er concurrentie is met woningcorporaties. Er is natuurlijk een wisselwerking tussen de sociale markt en de geliberaliseerde markt, want anders stonden er niet zoveel mensen ingeschreven bij aanbieders van sociale huurwoningen. | |
Hanca | donderdag 27 juni 2019 @ 23:04 |
Zo onmogelijk zijn die prijzen niet. Iemand met een inkomen van 35.000 kan al zo'n 200.000 hypotheek krijgen, daar kun je prima iets van kopen. Zeker als het maar voor 1 persoon is. En zo iemand hoort dus niet in de sociale huur, die er is voor mensen die anders geen dak boven hun hoofd hebben. | |
Hanca | donderdag 27 juni 2019 @ 23:07 |
Ik zeg ook niet dat de staatsschuld naar 0 moet, ik zeg dat een anticyclisch beleid verstandig is. Zuinig aan doen als er overvloed is, waardoor je minder snel hoeft te bezuinigen als er een tekort is. Jij ziet graag massale bezuinigingen bij de volgende crisis? Want dat is wel het gevolg van nu geld uitgeven. Dan is er geen ruimte voor de overheid. Want die max van 3% is niet alleen een verdrag, maar op de lange termijn ook zeer verstandig anders leef je echt op de pof. | |
deelnemer | donderdag 27 juni 2019 @ 23:09 |
Omdat we de ruimte in Nederland willen kunnen beheren, is er geen vrij bouwen. Als dat ertoe leidt dat huizenprijzen te sterk stijgen (ver boven de bouwkosten) dan zijn woningbouw verenigingen een briljant idee. De overheid zou de grond daarvoor gratis ter beschikking kunnen stellen, en dan worden de prijzen bepaald door de bouwkosten (veel lager). De overheid kan het ook in eigen beheer doen. | |
deelnemer | donderdag 27 juni 2019 @ 23:10 |
Maar waarom eigenlijk niet, volgens jou? Dat is toch het beste, of niet? | |
Hanca | donderdag 27 juni 2019 @ 23:15 |
Nee. | |
GSbrder | donderdag 27 juni 2019 @ 23:19 |
Een huizenprijs boven de bouwkosten impliceert een prijs voor de grond. Volgens mij is de prijs van grondbezit niet nul. Verder zijn woningcorporaties gewoon een non-profit bedrijf met fiscale voordelen. Beetje vergelijkbaar met een pensioenfonds, maar in plaats van pensioengeld beheren ze woninkjes. Kan, je kan er allerlei overheidsbeleid of -subsidie voor oormerken, maar daar wordt de markt niet eerlijker of beter van. Gratis grond voor woningen vind ik niet heel fair, want dan moeten andere mensen betalen voor jouw huisvestingsbehoefte. | |
deelnemer | donderdag 27 juni 2019 @ 23:20 |
Maar waarom niet? Is het niet het beste als niemand schulden heeft? Eerst sparen voordat je het uitgeeft? Dat is toch de redenering volgens welke de overheid altijd een sluitende begroting moet hebben en de staatsschuld moet laten dalen. Zoals wij dat allemaal moeten. Totdat de economie tot stilstand is gebracht. Zo niet, hoe weet je dan dat de staatsschuld nu te hoog is? | |
Hanca | donderdag 27 juni 2019 @ 23:27 |
Je trekt mijn opmerkingen in het absurde en je negeert dat ik zeg dat het tekort weer kan oplopen tot 3% bij een crisis. Voorlopig hebben we geen overschot van 3%, dus bij evenveel crisisjaren als goede jaren loopt het tekort nog steeds op. Jij negeert ook mijn opmerkingen over de marge om niet te hoeven bezuinigen bij een crisis. Maar goed, als jij mijn woorden op een dergelijke absurde manier verdraait ben ik voor nu wel even uitgepraat. Ik zeg toch ook niet dat jij blijkbaar vindt dat de geldpersen op maximaal vermogen moeten draaien omdat het toch allemaal niet uit maakt hoeveel schuld je hebt? Of dat jij feitelijk hoopt op knalharde bezuinigingen bij een crisis, want dat is wel het gevolg van jouw opmerkingen. | |
deelnemer | donderdag 27 juni 2019 @ 23:40 |
Zo niet, hoe weet je dan dat de staatsschuld nu te hoog is? Dat dit de eerste prioriteit is? Want dat is het punt. Je kunt allerlei politiek spelletjes spelen met algemene argumenten over de economie. Dat gebeurd teveel, en het lijkt alsof juist bedrijven daar ongelooflijk goed vanaf komen. Dat past ook prima in de neoliberale agenda. Wat opvalt hoezeer de bevolking altijd reuze verstandig moet zijn, en het bedrijfsleven nooit genoeg speelt (in lijn met hun eigen filosofie & logica altijd uit op hun eigenbelang). | |
Hanca | donderdag 27 juni 2019 @ 23:46 |
Je leest niet wat ik zeg. Lees nog maar eens... en dan met name de woorden die jij steeds negeert. | |
deelnemer | donderdag 27 juni 2019 @ 23:48 |
Zo niet, hoe weet je dan dat de staatsschuld nu te hoog is? Dat dit de eerste prioriteit is? | |
Hanca | vrijdag 28 juni 2019 @ 00:12 |
Nu ben je gewoon vervelend. Klaar. Hou er mee op, je lijkt mijn zoontje van 4 wel. Die blijft ook de vraag herhalen alshet antwoord hem niet bevalt. Ga jij maar lekker supporteren voor knalharde bezuinigingen op de zorg bij een crisis, daar ben jij duidelijk fan van. | |
deelnemer | vrijdag 28 juni 2019 @ 00:25 |
Het antwoord is dat jij het ook niet weet. Misschien is het wel beter voor het nageslacht om te investeren i.v.m. milieu / klimaat. Voor de kredietcrisis is ons door economen nog voorgehouden dat dit soort crises tot het verleden behoorden. Nu is het alweer 'common wisdom' dat deze er gewoon bijhoren. [ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-06-2019 00:31:41 ] | |
Hanca | vrijdag 28 juni 2019 @ 07:51 |
Geen enkele weldenkende econoom heeft dat je voorgehouden. Ja, misschien zo'n econoom als die hier wordt aangehaald in dit artikel. Er zit al weer een crisis aan te komen, in Duitsland zitten ze al bijna in een recessie. Italië zat begin dit jaar al in een recessie. De Nederlandse economie koelt ook al weer af, we kunnen de groei steeds naar beneden bijstellen. Ik weet dat die econoom van dit artikel dat negeert, maar de regering negeert dat dus gelukkig niet. Nu pleiten voor meer uitgeven is echt gelijk aan pleiten voor bezuinigingen binnen een paar jaar. Dus dan mag je daar dan niet over klagen. | |
Klopkoek | vrijdag 28 juni 2019 @ 08:17 |
De mythe van de armoedeval
| |
Hanca | vrijdag 28 juni 2019 @ 08:23 |
Nu doe je weer aan linkdumps, wat denk je zelf van dit onderwerp? | |
Klopkoek | vrijdag 28 juni 2019 @ 11:26 |
Hier een artikel voor @Perrin met zijn 'uitslapen en shag roken' gepraat https://www.trouw.nl/nieu(...)%2Fwww.google.com%2F | |
deelnemer | vrijdag 28 juni 2019 @ 14:32 |
Neoliberale economen hebben mensen voorgehouden dat een vrije markteconomie zich een in stabiele zelfcorrigerende evenwichtstoestand bevindt. Bijvoorbeeld Alan Greenspan, de voormalige voorzitter van de FED. En dat met een monetaristisch geld beleid de inflatie ook tot het verleden behoort. Maar er is veel geld gecreeerd en nog is er geen inflatie. Wie zijn die weldenkende economen? Waaraan herken je die? Economen zijn het altijd grondig met elkaar oneens. | |
Hanca | vrijdag 28 juni 2019 @ 14:51 |
Wat jij wil, dan ben je voorgelogen door die "neoliberale economen". Bij mijn weten waarschuwden economen altijd dat er ook slechtere periodes aan kwamen, maar misschien dat er een enkeling is die dat niet geloofde. En inderdaad, dan hadden die ongelijk. Dat er nu een crisis aan komt is zeker bijna iedere econoom het over eens. Hoe lang dat gaat duren is alleen de vraag, met de brexit, een handelsoorlog tussen China en Amerika en problemen in het Midden Oosten zou het heel snel kunnen gaan, maar dat zijn allemaal onvoorspelbare factoren. | |
deelnemer | vrijdag 28 juni 2019 @ 15:22 |
Dat politieke spel maakt gehakt maakt van jouw geldkringloop model. Er wordt rustig geld bij gedrukt als dat nodig blijkt. Het geldsysteem wordt sowieso altijd gemanaged, d.w.z. er wordt regelmatig extern ingegrepen in deze kringloop. Het is ook geen constante geldstroom (balansen van geldscheppers krimpen en expanderen). Het is een middel om de economie zich gunstig te laten ontwikkelen. Dat je je strak moeten houden aan een conservatief geld beleid is geen God gegeven waarheid (een economie moet ook kunnen groeien). In het ene geval gaat de kas gewoon open, in het andere geval is men uiterst zuinig. Dat kun je politiek misbruiken. Een deel van de samenleving mag speculeren met geld voor zijn eigenbelang (eventueel met subsidie, en wordt gered als het misgaat) en een anders deel moet altijd, in het licht van het algemeen belang, zuinig zijn en de klappen opvangen. Je zou daarom ook moeten kijken naar bedrijfswinsten en de private financiele sector. De neoliberale economen hebben ons ook voorgelogen dat de private sector al het geld verdient en de rest daarop teert. Zo is de vraag, naar wat de economie zich werkelijk goed laat ontwikkelen, al gelijk geframed. Zo kun je je laten uitkleden door slimme machtsspelers, als je hun economische algemeenheden simpelweg voor waar houdt. De kritiek is dus niet, dat alles mogelijk moet zijn. De kritiek is, dat de mensen met de minste invloed altijd wordt aangeleund (en opgelegd) verstandig te zijn, terwijl de mensen met de meeste invloed luid roepen dat alles wat zij willen altijd precies klopt (zoals onverkort je eigenbelang nastreven). We hebben een betrouwbare basis nodig, anders wordt het een onredelijk machtsspel. De economische leer is niet betrouwbaar genoeg (gebleken). Er liggen allerlei vooronderstellingen aan ten grondslag die niet waar zijn, maar geloofd, of ons voorgelogen worden. Het is ten minste veel te stellig. Het ene na het andere dogma wordt op tafel gesmeten. [ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 29-06-2019 00:35:44 ] | |
deelnemer | vrijdag 28 juni 2019 @ 16:22 |
De rekenkamer vindt de subsidie op electrische auto's een nogal dure manier om de CO2 uitstoot terug te dringen. Een voorbeeld van subsidie voor het bedrijfsleven, waarbij we tot voor kort zelden over kosten praatte.
| |
Hanca | vrijdag 28 juni 2019 @ 16:29 |
De subsidie is dan ook met name bedoeld om de transitie op gang te brengen, zodat er straks ook betaalbare tweedehands electrische auto's op de markt zijn. Dat heeft staatssecretaris Van Veldhoven net heel netjes uitgelegd, misschien kun jij dat ook even terugkijken. | |
deelnemer | vrijdag 28 juni 2019 @ 16:33 |
Ja, maar dat betekent dat grote bedrijven met staatssubsidies in een positie worden gebracht, waar de rest later nooit meer tussenkomt. De winst is daarna van hun, en kan niet belast worden, en dat vinden we dan geen (oplosbaar) probleem. Want als de rest wat meer de buikriem aanhaalt kan de staatsschuld toch gewoon dalen. Tesla is niet eens een Nederlands bedrijf. Dat is ook een manier om tot staatsschuld en rijke internationale bedrijven te komen. [ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 28-06-2019 16:44:43 ] | |
Hanca | vrijdag 28 juni 2019 @ 17:18 |
De subsidie gaat naar mensen die een auto aanschaffen. Kun je wel zeggen dat het indirect dan bij bedrijven terecht komt, maar dat geldt voor elke cent die je aan mensen geeft. Verder is het woord Tesla weer suggestief, er is een maximumprijs van ik dacht 40.000 euro voor een auto waarbij je subsidie krijgt. Geen dure teslasubsidie meer dus. | |
deelnemer | vrijdag 28 juni 2019 @ 19:55 |
Het geld overbrugt het gat tussen de kostprijs en 'voldoende vraag genereren', en geldt alleen als je elektrische auto's koopt. Wat gesteund wordt, zijn de elektrische auto's. Als het doel is om de CO2 uitstoot terug te dringen, is het duur. Degene die het geld daarvoor op tafel legt, is de staat. In het neoliberale staat-vs-overheid verhaal, is het hier dus de staat die deze nieuwe bedrijvigheid steunt. Omdat er maar een paar producenten zijn, worden juist zij gesteund (Tesla doet ook in dat marktsegment mee). Daar wij uit een neoliberale tijd komen, is er vaak met twee maten gemeten. Alles wat de overheid deed was een vorm van geldverspilling, en winstbelasting was een rem op de trickle down economie. Ook zouden ze maar wat graag met jou meegaan, en deze subsidie aanzien voor een andermans subsidie. Zouden bouwers van windmolens dat ook zo zien? Die windmolens draaide toch vooral op subsidie. Wat blijkt, elektrische auto's rijden nog veel meer op subsidie (gerekend in de hoeveelheid CO2 uitstoot bespaard). [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-06-2019 00:37:38 ] | |
Hanca | vrijdag 28 juni 2019 @ 20:02 |
Windmolens draaien allereerst niet op subsidie, je 'kennis' is nogal achterhaalt. En dit gaat dus niet puur om gelijk CO2 verminderen, maar dat deel van mijn post negeer je weer eens. Dit is een stap onderweg naar volledig emissieloos vervoer in 2050. Maar dan moet je wel eerst zorgen dat er met name tweedehands electrische auto's beschikbaar komen, want de meeste mensen rijden toch tweedehands auto's. En ja, dan is er een subsidie nodig om die transitie in gang te zetten. Dat is het doel van deze subsidie, die ook weer wordt afgebouwd. Kortom, lees je eerst eens in voor je begint te klagen. Of volg de politiek eens als je op een POL forum zit, wat ik zeg komt rechtstreeks uit de persconferentie van vanmiddag. | |
deelnemer | vrijdag 28 juni 2019 @ 21:07 |
Het was verleden tijd: "draaide" Het begint met de nieuw kopers. Die bepalen de flow. Die vraag is er niet, en wordt met subsidie gekocht. Krijgen de tweedehands rijders ook een aanschaf subsidie? Wat ik er interessant aan vindt, is dat je aan 'de wet van vraag en aanbod' niet genoeg hebt om het te kunnen uitleggen. De overheid een sturende industriepolitiek laten voeren, de rol van alwetende centrale planner laten spelen, terwijl zij daar te dom voor is. En maar geld uitdelen (sta ook nog even stil bij de staatsschuld, en je kinderen). Dat moet je geheel aan private partijen in de markt overlaten (onder een algemene CO2 belasting, wat leidt tot een lagere staatsschuld). Het beleid is voldoende in strijd met de marktideologie, om het kunnen te gebruiken bij een discussie over winstbelasting. Want maken ze het later goed door winstbelasting te betalen? | |
Hanca | vrijdag 28 juni 2019 @ 21:12 |
Natuurlijk is hier sprake van een sturende rol van de overheid. Want de overheid wil dat er meer van iets gekocht wordt. Zo is er ook een sturende rol bij tabak: de overheid wil dat dat minder gekocht wordt. Geen enkel probleem. En jij snapt toch ook wel dat die auto's die straks met subsidie kunnen worden gekocht als nieuwe auto, over een paar jaar te koop zijn als tweedehands? Zo creëer je een markt van tweedehandsauto's, auto's die kunnen worden gekocht door de mensen die altijd een tweedehandsauto kopen. Dat is zeer belangrijk om de tranisitie naar emissievrij vervoer op gang te brengen. Juist die pool van tweedehandsauto's over een paar jaar is essentieel. En ja, de overheid moet wel eens geld uit geven. Ik heb ook nooit gezegd dat de overheid daar mee moet stoppen, dat is weer jouw absurde aanname. En ja, daarmee stimuleert de overheid verkoop van producten van bijvoorbeeld Volkswagen en ook Tesla. Hoe kan het anders? Had de overheid zelf een auto moeten gaan produceren? | |
deelnemer | vrijdag 28 juni 2019 @ 21:29 |
Dit topic gaat over het neoliberalisme, dat is een ideologie die daar anders tegenaan kijkt. De overheid is het probleem, de markt is de oplossing. Die geloven niet in een sturende rol van de overheid op deze manier. Wij beoordelen hier geen beleid, maar een ideologie op zijn merites. Jij pleit in dit geval tegen het neoliberalisme. Best. Ik gebruik het om erop te wijzen dat bedrijven ook gesubsidieerd worden (en op andere momenten dat ze geen winstbelasting willen betalen). | |
Hanca | vrijdag 28 juni 2019 @ 21:45 |
Ik ben nooit voor neoliberalisme geweest, weet je nog? Dus dat ik hier tegen neoliberalisme pleit is niet zo gek. Ik ben links. Alleen niet zo links dat ik banen wil opofferen door bedrijven weg te pesten. En de overheid grijpt continue in in markten. Ik noemde al roken, maar ook alcohol, gokken. En ook met allerlei subsidies waardoor gezonde of goede dingen worden gestimuleerd, denk aan kunstsubsidies bijvoorbeeld. Of de subsidie op schoolmelk, om maar een dwarsstraat te noemen. De subsidie op elektrische auto's wijkt totaal niet af van al het andere beleid van de overheid. Een echt neoliberale overheid hebben we hier dan ook nooit gehad. Gelukkig. | |
deelnemer | vrijdag 28 juni 2019 @ 21:53 |
Dat is een standaard argument van de neoliberalen. Je bent overigens behoorlijk rechts, voor iemand die zich links noemt. Ik ben niet zo rechts, dat ik me laat chanteren door bedrijven, onder het argument dat we alles in termen van een vrije markt moeten begrijpen, waar nooit in gestuurd mag worden (en dan ook weer wel, zoals met elektrische auto's). Dat gemarchandeerd ben ik zat. | |
Hanca | vrijdag 28 juni 2019 @ 21:55 |
Tja, ik zal rechts van jou zitten, maar wel links van het midden. Maar inderdaad dichter bij het midden dan bij de SP. En ik zie het belang van bedrijven. En ook het belang van handel. Ik heb nou eenmaal een economische opleiding. En nee, het is geen neoliberaal argument, ook een partij als de PvdA gebruikt het. En je moet behoorlijk scheef tegen de wereld aan kijken als je hen neoliberaal noemt. Het argument is ook ouder dan het neoliberalisme in Nederland. [ Bericht 3% gewijzigd door Hanca op 28-06-2019 22:00:14 ] | |
deelnemer | vrijdag 28 juni 2019 @ 22:41 |
Dat ziet iedereen. Dat hebben de neoliberalen er 40 jaar lang ingehamerd. Wat je nu ziet, is een reactie daarop. Dat gaat uit van de vraag: Is alles een markt, en moet iedereen bij iedere invocatie van de marktlogica op zijn knieen gaan zitten, omdat er buiten de marktlogica geen logica bestaat, of mag bestaan, zelfs niet als de marktlogica eenzijdig wordt toegepast? De vraag is mede het gevolg van mensen, die vinden dat het belang van bedrijven en handel niet alleen moeten worden gezien, maar voor het geval dat mensen dit niet meteen oppikken, zo vaak moet worden herhaald, dat er geen tijd meer overblijft om nog te kunnen opmerken dat de marktlogica de wereld niet echt volledig beschrijft. Het probleem is dus dat neoliberalen weinig anders lijken te zien (ideologisch blind). Het gaat om een inbedding van dit verhaal in een model, waarin meer bestaat dan alleen een markt. Waarin bijvoorbeeld ook oorzaak-en-gevolg bestaat, waarin een samenleving bestaat, en waarin mensen niet alleen marktspelers zijn. En daarop heeft het neoliberalisme geen antwoord, niet op een manier die de overgangen daartussen uitlegt. Het staart zich blind op wat er zich op de marktplaats plaatsvindt. En wat vindt daar plaats? Niets dat te maken heeft met markt(werking), behalve de spelregels. Het is een beroepsdeformatie om de wereld louter in deze spelregels te begrijpen. Er kan dan veel fout gaan, dat zo nooit binnen de horizon valt. Het wemelt van de externaliteiten in dit markteconomische denken. Altijd als de marktlogica doorkruist wordt door oorzaak-en-gevolg, dan overruled oorzaak-en-gevolg de wet-van-vraag-en-aanbod volledig. Alleen dat al, maakt gehakt van economische voorspellingen op grond van de marktlogica (en van het economische beleid ook). Ik zit nog in de reactie fase. Wat is er allemaal toe-geeigend onder het neoliberale regime? Welke neoliberale wet en regelgeving heeft ons inmiddels in de tang. Wat vinden we eigenlijk van zo'n lange tijd van eenzijdige ideologische propaganda? Is dat acceptabel? [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-06-2019 00:41:17 ] | |
Hanca | vrijdag 28 juni 2019 @ 23:01 |
Nee, niet alles is een markt. En dat is het dan ook niet in Nederland. Zoals ik zelf al noemde treed de overheid soms op in markten. En we zien ook dingen die buiten de markt worden gehouden. ProRail heeft bijvoorbeeld geen concurrentie. De politie niet, het leger niet. Zelfs in de zorg is nauwelijks sprake van een markt, hij is in elk geval streng gereguleerd. En dat gaat op voor veel en veel meer. Jij denkt teveel in angstbeelden. Zo gericht op marktdenken is de Nederlandse overheid helemaal niet. Jouw doembeeld van een neoliberaal Nederland is geen werkelijkheid. En ook een neoliberale EU niet. Ja, er zijn (neo)liberale invloeden. Zoals ook het socialisme invloed heeft. En ook de conservatieven. En ja, in Nederland gaat het al erg lang goed met de meest liberale partij. Maar zo extreem liberaal zijn die nu ook weer niet. Ze hebben net nota bene een klimaatakkoord gepresenteerd. Eentje die duidelijk ingrijpt en stuurt naar het goede. En ook de VVD heeft altijd nog oog voor de zwaksten. Niet zo veel als jij wenst, misschien. Zeker niet zo veel als ik wens. Maar meer dan je van een echte liberale partij zou verwachten. Laat je doembeeld varen en kijk eens naar de werkelijkheid. Ja, een volledig neoliberalisme zou fout zijn, maar is gelukkig alleen een theoretische werkelijkheid. Gelukkig hebben wij hier vooral een land dat leeft van polderisme. En ja, dat polderisme zou iets meer van het socialisme kunnen gebruiken. Maar ik hoop van harte dat onze overleg cultuur, ons samenwerken, altijd blijft bestaan. Een volledig socialisme kan namelijk ook onmogelijk goed zijn. | |
deelnemer | vrijdag 28 juni 2019 @ 23:43 |
Mijn werkelijkheid beperkt zich tot wat een individueel mens uit eigen ervaring en studie kan weten, en de rest krijg ik mee via de media. In het neoliberale tijdperk was de MSM media, grotendeels impliciet, volledig neoliberaal. De impliciete propaganda bepaalde het beeld. Als daar niets van klopte, zeg te eenzijdig, dan was het erg misleidend. Dan krijgen de marketing jongens teveel ruimte om propaganda te bedrijven. De invloed van het neoliberalisme was, en is groot. De overheid is geprivatiseerd, de samenleving geindividualiseerd, vermarkt en gefinancialiseerd, de soevereiniteit van de democratische rechtsstaat uitgehold. De samenleving is er diepgaand door verandert. Daarom gaat dit topic over deze ideologie, haar beperkingen en inconsistenties, en haar uitwerking en consequenties (waaronder machtsverschuivingen). Dwingt de internationale vrijhandel af dat Nederland zich hervormt tot een marktsamenleving? En indien niet, wanneer is dat argument geldig en wanneer niet? En weten ze in de polder het antwoord wel? [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-06-2019 13:45:14 ] | |
Klopkoek | zaterdag 29 juni 2019 @ 16:26 |
https://mobile.twitter.com/koenhaegens/status/1144951269343334406 Adam Smith is verworden van neoliberale held tot progressieve vaandeldrager | |
deelnemer | zaterdag 29 juni 2019 @ 23:45 |
Polderen betekende in de 'gedepolitiseerde neoliberale tijd', achter de schermen werken en voor de buhne suggereren dat alle neoliberale dogma's waar zijn. Een combinatie van 'geen publiek debat, wel hitsige stemmingmakerij'. Het leidt tot de vervolgvraag, hoe de politiek die 'depolitisering' realiseert, zonder het publieke debat te kneden naar eigen wens? Sinds een aantal jaar probeert men het publieke debat nieuw leven in te blazen. Als dit leidt tot het woord geven aan iedereen die hitsig polariseert, ligt dat aan het onvermogen van de media en politiek om een publiek debat te leiden / voeren (vooral de televisie, het NRC viel best mee). Volgens Tom-Jan Meeus is dat te wijten aan de flanken (want 80% van de bevolking wil dat niet). De uitzonderingen zijn blijkbaar de midden-partijen, want die kunnen polderen. Hij vindt dat de maatschappij daar wel wat van kan leren. Wie is de maatschappij, als 80% van de bevolking dat niet is? Mijn ervaring is dat de politieke midden-partijen niet vies zijn van ranzige propaganda, frames en stemmingmakerij om populariteit en zetels te scoren. Als het maar de belangen dient van de status quo, en dat gaat het beste als de inhoud, al polderend, achter de schermen blijft. Het is wat de midden-partijen doen, als ze een politieke agenda (bijv. de neoliberale) door de strot van de bevolking willen drukken. Mensen willen publiek debat, dat die naam ook verdient. Dat is niet polariserend, extremiserend of infantiliserend. Er is dus geen tegenspraak tussen publiek debat en redelijkheid. Er is wel een tegenspraak tussen publiek debat en dit alleen achter de schermen voeren. De politiek drijft zelf het idee, dat radicale standpunten nodig zijn, om helder te zijn naar de eigen achterban. Het idee van verkopen i.p.v. overtuigen. Je hebt echter heldere analyses en argumenten nodig. Dat 1 invalshoek, of 1 aspect de volledige waarheid is, verdwijnt al snel als blijkt dat er meerdere zijn. En dat wordt de basis voor een polder oplossing. Doe dat publiek. Een analyse kan niet beperkt worden tot de status quo. Een goed analyse heeft een denkkader nodig dat niet lichtzinnig of eenzijdig kan zijn. Dan wordt het al snel extreem in de ogen van degenen die dicht bij het alledaagse van vandaag willen blijven. Op nieuwe manieren leren kijken hoort erbij. Er is dus niets vreemd of paradoxaal aan. De politiek leert nu, dat je beter een redelijk publiek debat kan voeren (dus niet in debating style elkaar afbekken, zoals de media wil). Dat is voor de bevolking informatief, creeert consensus en draagvlak, en laat de democratie beter werken. Zeker, als 80% van de bevolking helemaal niet zit te wachten op radicale standpunten doordrammen. De mediawetten, volgens de marketeers, zijn het probleem. Dat werkt wel om te agenderen en hypes te creeren, maar niet op de lange termijn. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2019 00:24:06 ] | |
deelnemer | zondag 30 juni 2019 @ 15:37 |
Wat heeft dit te maken met neoliberalisme? Antwoord: publiek versus privaat. | |
Klopkoek | woensdag 3 juli 2019 @ 09:27 |
https://mobile.twitter.com/went1955/status/1146289172086501383 Een stuk over de geestelijke manipulatie macht van Facebook en Google. Niet alleen om gedrag te voorspellen, maar veranderen. | |
deelnemer | woensdag 3 juli 2019 @ 19:20 |
Dat bovenop de onderliggende kwestie of je alle aankopen die mensen doen traceerbaar wilt maken (massaal en centraal). De officieel geldende gedragscode, moraal en zedelijke normen kan men daarmee afdwingen (datamining). Dat lijkt me onwenselijk, gegeven de mate waarin deze veranderen, gegeven de mogelijkheid van repressie. Juist de kleine betalingen tonen de gewone burger in zijn doen en laten, hoe hij zich kleedt bijvoorbeeld. De zaken waar de gewone burger zich niet mee bezig houdt, zoals drugsmokkel, wapenhandel, smeergeld, zie je met dit micro betaalmiddel niet. Het middel leent zich voor micromanagement. [ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 03-07-2019 20:03:10 ] | |
GSbrder | vrijdag 5 juli 2019 @ 11:35 |
Ook interessant in het kader van het neoliberalisme; Duits kapitalisme (grote groep producenten, overheid gericht op anti-concurrentie) versus Frans kapitalisme (nationale winnaars, overheid hevig betrokken als aandeelhouder in de paar producenten die er zijn) en de strijd tussen Europa en China / VS. | |
deelnemer | vrijdag 5 juli 2019 @ 15:42 |
Wat de twee versies van kapitalisme betreft. Met het onderscheid tussen Frans en Duits kapitalisme maak je van het kapitalisme een cultureel fenomeen. Wat de fusie betreft. Als je een vrije markt wil, dan geen fusie, als je een machtsspel speelt met andere machtsblokken, dan wel een fusie. Deze kwestie maakt deel uit van het trilemma van Dani Rodrik: Economische integratie staat voor de 4 vrijheden, d.w.z. een interne vrije markt. Kiezen is een groot woord. Het wordt toch altijd een soort van mix. Democratie staat voor mij voorop. Dat sluit een dictatuur en daarmee ook marktfundamentalisme uit (want alleen een dictatuur kan dat garanderen). De rest is er, in zover we daar democratisch toe besluiten. Dat wordt een flinke hoeveelheid vrije markt, begrensd door de wens uitbuiting en repressie te voorkomen, hetzij door kapitalisten of door vreemde mogendheden. Want onderworpen of uitgebuit, heb je aan (economische) groei weinig (die gaat aan je neus voorbij). Het punt is vooral, dat liberalen niet kunnen bedenken wat de rol van de overheid is. Daarom hebben ze twee versies van kapitalisme: 1. De versie waarin alles een vrije markt zou moeten zijn. In deze versie zou de overheid zich nergens mee moeten bemoeien. Maar zou de overheid niet moeten zorg dragen voor marktwerking? Dat brengt ons bij de tweede versie. 2. Als de overheid moet zorg dragen voor marktwerking, en deze is internationaal of globaal, welke overheid dan? Dat leidt tot internationale instituties (overeengekomen door de natiestaten), of kapitalisme in eigen land (beschermd door tariefmuren in zover nodig). Als we gaan voor internationale instituties dan ligt alles besloten in de regels die daar worden geformuleerd. Lukt dat niet, dan is een (globale) vrije markt niet te realiseren. Waaruit blijkt dat de overheid wel degelijk een cruciale rol heeft in de realisatie van een vrije markt. Als deze overheid democratisch is, dan zal de behoefte aan sociale verhoudingen ertoe leiden, dat het niet de vorm aanneemt van marktfundamentalisme. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-07-2019 15:49:40 ] | |
GSbrder | vrijdag 5 juli 2019 @ 15:51 |
Dat is het hier toch ook? Vaak zie ik het neoliberalisme in deze reeks als een verzamelnaam voor het Angelsaksische kapitalisme. Daar tegenover worden dan het Rijnlandse model of het Scandinavische model gezet, wat in feite gekoppeld is aan de inperking van de macht van de aandeelhouder versus financiers (Rijnlands model) of de omvang van de verzorgingsstaat (Scandinavisch model). Het culturele is geen nieuwe introductie van mijn kant in de discussie over het neoliberalisme. Als de overheid vrijheid moet beschermen, dan kan beargumenteerd worden dat er moet worden ingegrepen als de vrijheid van de samenleving in het geding is, bijvoorbeeld doordat een fusie een monopolist creeert. Dit is geen inconsistentie van de liberalen, maar eerder een voorbeeld dat deze ideologie meerdere stromingen kent, zoals bijvoorbeeld het sociaal liberalisme en het conservatieve liberalisme. De eerste variant zal eerder het ingrijpen van nationale of Europese instanties steunen, omdat men beweert dat de fusie van alle (bijv.) treinproducenten ten koste gaat van de vrijheid van nationale overheden om marktwerking of 'competitive tension' te willen als ze een order plaatsen voor een nieuw setje treinen. Het Europese project is verre van pro-globalisering, want er wordt verondersteld dat 1 producent die iets maakt binnen Europa te weinig marktwerking biedt, hoewel het best zo zou kunnen dat er twee Aziatische bedrijven en een Amerikaanse producent voldoende competitive tension kan bieden. Daarmee lijkt de EU eerder een product van het Franse kapitalisme dan het Angelsaksische of Duitse. Pleit je daarmee voor een globale democratische overheid, als tegenkracht tegen het geglobaliseerde bedrijfsleven? Of wil je geen globale democratische overheid, omdat het dan op de hand kan zijn van het geglobaliseerde bedrijfsleven? | |
deelnemer | vrijdag 5 juli 2019 @ 17:11 |
Neoliberalen nemen en a-culturele positie in. Zij redeneren vanuit algemeen gestelde principes en claimen zuiver rationeel te werk te gaan. Daarin hebben ze inderdaad ongelijk, en dat is een van de redenen waarom het globaliseren van het kapitalisme problematisch is. Het is liberaal om alles wat er verder aan politieke stromingen bestaat te zien als substromingen van het liberalisme: - sociaal liberalisme = socialisme. - conservatief liberalisme = conservatisme - progressief liberalisme = progressief Mensen zijn een mix van alle vier: liberaal, sociaal, conservatief en progressief. De invulling is positie en context afhankelijk. Conservatief is per definitie contextafhankelijk. Liberaal, sociaal en progressief lenen zich meer voor het formuleren van universele principes. Maar daarin blijken mensen opvallend vaak hypocriet (vanwege het contextafhankelijke aspect). Als je de wereld nu al als 1 globale vrije markt beschouwd, dan heb je het trilemma dan Dani Rodrik anders opgelost. Namelijk, 1 globale economische integratie, aangestuurd door het grote bedrijfsleven, een soort dictatuur. Het probleem van een globale democratische overheid is de omvang van de bevolking. Zowel democratie als individualisme worden problematisch bij een dergelijke omvang. Het geldt overigens ook voor grote bedrijven. Het organiseert zich in schaalniveau's van de meest lokale tot aan de globale schaal. De beslissingen op het hoogste niveau zetten het kader voor de keuze mogelijkheden voor de lagere niveau's. Grote organisaties introduceren formele systemen voor de bulkverwerking. Formele systemen zijn maar beperkt contextgevoelig en onpersoonlijk. Op de lagere niveau's raak je ingekaderd. Volledig kleinschalig gaan, is ineffectief en inefficient door zijn gebrek aan samenwerking en schaalvoordelen. Maar gaan voor materiele groei tot in het oneindige lijkt mij ook onwenselijk. Dit is geen eenvoudig probleem. Te hard van stapel lopen, is dan geen goed idee. De huidige organisatie in natiestaten vind ik voorlopig schaalvergroting genoeg. Eén die in grote delen van de wereld nog nieuw is, en zich nog moet zetten. Nederland is een wat dat betreft een oudje. De EU lijkt op de situatie in allerlei neokoloniale landen, waar ze ook met een aantal stammen in 1 land / organisatie zitten. Het verschil is alleen dat de EU 'vrijwillig' is aangegaan. Ik ben hierin gematigd conservatief, omdat de sociale verhoudingen en humane standaarden daarin het onderspit dreigen te delven (die vereisen een hoge mate van sociale organisatie en vertrouwen). [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-07-2019 17:18:34 ] | |
Wegenbouwer | vrijdag 5 juli 2019 @ 17:12 |
Dat is een inperking, geen bescherming van de vrije markt. Het aantal keuzemogelijkheden van product x of dienst y is niet gelijk aan 'de vrijheid van de samenleving', zolang iedereen vrij is om een alternatief aan te bieden. | |
deelnemer | vrijdag 5 juli 2019 @ 18:16 |
Niet alleen producenten moeten alternatieven hebben, consumenten ook. Een vrije markt is tweezijdig (i.t.t. een veiling). | |
GSbrder | zaterdag 6 juli 2019 @ 14:56 |
Hoewel het neoliberale onderdeel vrij kan zijn van culturele waarden, hoeft dat niet te betekenen dat het neoliberale kapitalisme problematisch is. Wederom het (uitgekauwde) vergelijk met democratie; dat de democratie in Nederland verschilt van die in de UK (districtenstelsel) of Duitsland (kiesdrempel), maakt het geen problematisch concept. Nederlandse neoliberale kapitalisten zullen eerder voor een beursnotering kiezen en zitten qua besluitvorming tussen het familiebedrijf van Duitsland en het aandeelhouderssysteem in de Angelsaksische wereld in, met meer ruimte voor het bevragen en bekritiseren van de bedrijfsleiding dan in landen met een consensus-cultuur. De onderliggende principes van het kapitalisme hoeven geen geweld aangedaan te worden als we de egalitaire leidersschapsstructuren delen met de Amerikanen, maar de drive naar consensus onder alle betrokkenen delen met de Duitsers. Als we in Nederland het liberalisme zien uitstrekken van de rechtervleugel van GroenLinks, via D66 en de VVD naar de liberale vleugel van het CDA zie je vanzelf waar het wolkenveld ongeveer loopt. Het sociaal-liberalisme is geen socialisme omdat een D66'er niet alle productiemiddelen in handen van het proletariaat wil brengen, maar gelooft in het kapitalisme. Het conservatieve liberalisme verschilt van het conservatisme van FvD / SGP omdat het economische samenwerking met Europese landen in het welzijn van alle Nederlandse burgers niet verworpen wordt vanwege de inbreuk op de natiestaat. Dat mensen hypocriet zijn en dat de burgerij vaak alle genoemde waarden in meer of mindere mate onderschrijven, wil niet zeggen dat het daarmee vrij is van enige overlap. Denk aan Liberté, égalité, fraternité, verbindende verlangens, maar er zijn zeker stromingen die liberté opofferen als het ten koste gaat van egalité. Welke schaal wordt problematisch? Praktisch gesteld, kan China ooit een democratie worden, of heeft dat land al de omvang bereikt waarop werkelijke democratisch bestuur problematisch is geworden? Zo ja, welk lot treft India dan? Grote bedrijven (als in, market capitalization) zijn inmiddels al kleiner dan ze in de eerdere jaren van het kapitalisme waren, zowel in marktconcentratie (het aantal afhankelijke werknemers van een bedrijf, zoals Ford, GE of GM) als in monopolies (VOC en Standard Oil). Schaalvergroting is vooral nodig in consoliderende sectoren met margedruk, schaalverkleining is noodzakelijk in sectoren die geteisterd worden door disruptieve veranderingen of exponentiele groei. Het lijkt me onwenselijk te formuleren wanneer een laag niveau te ver ingekaderd is en ook dit is geen zero sum game, waarbij een zelfsturend team hoegenaamd minder macht heeft als het bedrijf 200k werknemers heeft versus 20k. Interessante kijk, op zich kan ik het voor democratieën wel volgen. De vervolgvraag is dan wel, hoe kijk jij tegen zaken die het sociale vermogen van een land aantasten of ten koste gaan van het onderlinge vertrouwen van burgers, zoals immigratie, open grenzen of een afnemende positie van het gezin? Hoe homogener de bevolking, hoe hoger het onderlinge vertrouwen, maar tegelijkertijd is dit sociaal-conservatief. Ik heb begrip voor mensen die wijzen op de positieve aspecten van de natiestaat, maar het is wel een bewuste keuze die ingaat tegen de globalisering en we kunnen niet verwachten dat economische marktkrachten zich schikken naar een sociaal conservatief wereldbeeld. Puur dat Nederland een oude natiestaat is, in een vrijwillige overeenkomst met de EU is geen reden dat bijv. Royal Dutch Shell zich moet schikken in hetzelfde globaliseringstempo. Dat verliezen we. | |
GSbrder | zaterdag 6 juli 2019 @ 15:00 |
Het kan (onvrij) lastig zijn een alternatief aan te bieden als de economische 'moat' zodanig hoog is, of er een voordeel bestaat voor de huidige aanbieder, waarmee de samenleving niet vrij is om een alternatief aan te bieden. In het voorbeeld van Simon Whistler; als de Franse staat een aandeel neemt in Alstom-Siemens, dan is de vrees van Verstager terecht dat een concurrentie niet op een level-playing field kan komen met een alternatief en de Europese gemeenschap daarmee monopolistische prijssetting moet accepteren voor de producten van Alstom-Siemens. In Nederland: de kans dat hier een prijsvechter op een gelijk speelveld kan concurreren met AirFrance-KLM is miniem. Dat is ongeveer de basis van antitrust-wetgeving en waarom een bedrijf als Standard Oil werd opgeknipt. | |
Bondsrepubliek | zaterdag 6 juli 2019 @ 21:36 |
Het kapitalisme verkeert in crisis want enkel een kleine elite profiteert er nog van en dat ten koste van het milieu, het klimaat, het welzijn en de welvaart van vele burgers. De krant NRC is begonnen met een serie over dit probleem.Deel 1:
| |
Klopkoek | zondag 7 juli 2019 @ 11:15 |
Minimumloon vermindert armoede en niet werkgelegenheid https://mobile.twitter.co(...)/1147412372530892800 | |
Klopkoek | zondag 7 juli 2019 @ 11:37 |
Artikel over het ontstaan van de neoliberale ziekte: https://tijdschriften.boo(...)069_2019_046_002_003 | |
deelnemer | zondag 7 juli 2019 @ 12:26 |
Uit de conclusie Een ideologie is niet identiek aan de feitelijke praktijk of de uitingen van diverse politici in functie. Dat geldt ook voor het neoliberalisme. Het neoliberalisme een marktideologie die uitgaat van individuen op een markt, een radicaal decentrale oplossing van de economische bedrijvigheid. De logica ervan drijft de samenleving onvermijdelijk richting meer individualisme en eigen verantwoordelijkheid, ook al geloven diverse politici in Nederland vanuit andere tradities nog in verantwoordelijkheid en gemeenschapszin. Het is ook niet in tegenspraak met het feit dat de overheid daarin een centrale rol speelt. Het neoliberalisme is een politiek project, dat streeft naar een hervorming van de samenleving meer marktwerking en minder overheidssturing. De wijze waarin dat is verkocht, suggereert dat markt en overheid tegenpolen zijn, die los van elkaar bestaan. De herontdekking dat de overheid achter het neoliberale project zit, kun je niet interpreteren als een bewijs dat de neoliberale ideologie geen marktfundamentalisme bepleit. Dat doet het wel. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-07-2019 15:53:10 ] | |
deelnemer | zondag 7 juli 2019 @ 12:30 |
De krant waagt zich aan een eigen analyse. | |
deelnemer | vrijdag 12 juli 2019 @ 14:36 |
'The end of history' dreigt inmiddels een letterlijke betekenis te krijgen.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 12-07-2019 15:07:44 ] | |
Bondsrepubliek | zaterdag 13 juli 2019 @ 06:19 |
Uit de Volkskrant:
| |
Bondsrepubliek | zondag 14 juli 2019 @ 07:21 |
Door het neoliberalisme van D66 en VVD heeft de middenklasse het steeds moeilijker gekregen. Wanneer die groep zelfs in deze tijd van economische voorspoed niet weet te profiteren wanneer dan wel?
| |
deelnemer | zondag 14 juli 2019 @ 10:37 |
"Jan Modaal, kortom - moet zorgeloos kunnen leven en de kans krijgen om van een dubbeltje een kwartje te worden." De beste kant van het neoliberalisme is een antwoord zoeken op het machtsprobleem door een vergaande spreiding van de macht. Maar daar komt niets van terecht, als het vooral wordt gezien als een manier om de Jan Salie geest te bestrijden. Want in dat geval gebruik je het als wapen, en stimuleert je een competitieve strijd die veraf staat van 'zorgeloos leven'. Het is mij opgevallen dat juist de macht zoekende mens het neoliberalisme natuurlijk vindt. De agressie die uitgaat van deze groep is de reden waarom je het neoliberalisme als ideologie kunt vergeten. De inkomensverdeling die eruit voortvloeit wordt inderdaad steeds ongelijker. Dat is slechts een gevolg. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-07-2019 12:43:12 ] | |
Oostwoud | zondag 14 juli 2019 @ 12:49 |
Ziekte? Ik ben ook tegen neoliberalisme, maar dit lijkt veel op de ontmenselijkingstactiek die je bij politieke tegenstanders zo hekelt. Kun je jezelf verklaren? | |
deelnemer | zondag 14 juli 2019 @ 14:40 |
Als verzekeraars dit kunnen doorzetten tot het gaatje, d.w.z. de toekomstige kosten van iedere individuele verzekerde zouden kunnen berekenen (inclusief bijbehorende premie), dan betaalt iedereen zijn eigen kosten en is het verzekeringsmodel gezonken. Daarmee is ook gezonken, het idee van Milton Freeman dat het voldoende is om alleen solidair te zijn met jezelf, als je maar gebruikt maakt van de mogelijkheden van lenen, sparen en verzekeren. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-07-2019 15:11:07 ] | |
Klopkoek | dinsdag 16 juli 2019 @ 17:56 |
Dit gaat ook in het westen gebeuren (of is al reeds aan de hand, maar dan wordt direct met BNW geschermd). We kunnen nu al in vullen wie de collaborateurs zijn. | |
deelnemer | woensdag 17 juli 2019 @ 20:56 |
Op de universiteit gaat het vooral over de markt | |
GSbrder | woensdag 17 juli 2019 @ 21:46 |
In het kader van die titel is dit wel een opmerkelijke: Iemand die op universitair niveau economie studeert gaat naar een bank om te vragen welke skills ze missen van recentelijk afgestudeerde economen. Over marktdenken gesproken. Dan heb je de afslag naar het hbo gemist, lijkt me. | |
deelnemer | woensdag 17 juli 2019 @ 21:49 |
De neiging om te geloven dat alleen de praktijk er toe doet, is typisch Nederlands. | |
GSbrder | woensdag 17 juli 2019 @ 21:52 |
Tsja, als dit de nieuwe lichting is die kritiek heeft op het neoliberalisme op de faculteiten economie en dat het grootste probleem hem zit in het missen van skills die je in het bedrijfsleven nodig hebt, dan heeft het neoliberalisme weinig te duchten. | |
deelnemer | woensdag 17 juli 2019 @ 22:03 |
Dat lijkt mij ook. En het bedrijfsleven is hier wederom leidend, de samenleving volgt. | |
Klopkoek | woensdag 17 juli 2019 @ 22:06 |
Nee, het handjevol mensen dat de helft van de wereldeconomie bezit is leidend. Helaas. | |
GSbrder | woensdag 17 juli 2019 @ 22:15 |
De rest heeft het van ze geleend en is zelf totaal niet bezig met bezit. Minder spulletjes kopen, minder schulden aangaan en vermogen opbouwen, dat helpt een hoop. | |
Klopkoek | woensdag 17 juli 2019 @ 22:38 |
Jij weet net zo goed als ik dat de overheid (en hun fluisteraars) erop uit is om schuldslaven te maken. Hetzij via studieleningen van enkele tienduizenden euro's, hetzij hypotheken, hetzij het slopen van pensioenvermogens. Je doet alsof je dat niet weet, het beleid om van de 90% schuldhorigen te maken, omdat jijzelf een Agent Smith bent. | |
GSbrder | woensdag 17 juli 2019 @ 22:43 |
Als je het allemaal zo goed weet, waarom hoor je zelf dan ook bij de schuldhorigen? Je doet alsof je woke bent en een Neo, maar ik zie eerder een schuimbekkende Cypher. | |
Klopkoek | woensdag 17 juli 2019 @ 22:50 |
Mensen die van de gaskamer af wisten gingen ook die kamer in. Overigens heb ik geen schulden... Neo was lang niet de enige in het verhaal die wist wanneer er een Agent Smith in de kamer zat. Schuimbekken tegen vluchtelingen veroorzakende wapenexporteurs is altijd goed. | |
Klopkoek | vrijdag 19 juli 2019 @ 14:41 |
https://mobile.twitter.co(...)/1152156325675241473 De ontmanteling van de universiteit | |
Bondsrepubliek | zondag 21 juli 2019 @ 07:35 |
In het artikel worden 4 economische aannames besproken die omarmd zijn door de neoliberalen maar die in de praktijk weerlegt zijn. Beleid op basis van die aannames heeft de ongelijkheid vergroot want een kleine bovenlaag profiteert er wel van te koste van bijvoorbeeld gewone werknemers. De neoliberale bovenlaag is er dan ook alles aan gelegen dat die aannames toch als correct worden beschouwd en dat ze veel steun krijgen. De valse “wat goed is voor ons is ook goed voor jullie” propaganda wordt daarvoor ingezet.
| |
Papierversnipperaar | zondag 21 juli 2019 @ 22:25 |
Berouw komt na de zonde? De lijkt zo veel op ex-politici die plotseling tegen de War on Drugs zijn.....
| |
Papierversnipperaar | zondag 21 juli 2019 @ 22:26 |
Is het niet makkelijker om multinationals gewoon belasting te laten betalen? | |
Goldenrush | woensdag 24 juli 2019 @ 19:36 |
Ik geloof dit best, maar zijn hier referenties voor? |