Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
quote:
Op • Documentaire 'Wild Geraas':quote:
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Ja, of zoiets:quote:Op zondag 14 oktober 2018 09:54 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Alvast wat inspiratie:
[ afbeelding ]
Iedereen blij. Het is geen neger, het is duidelijk een vogel voor de Odinisten, kinderen kunnen er gewoon snoep van krijgen en ik gok zomaar dat NVU en aanverwanten er wellicht zelfs al een bijpassend pakje voor hebben hangen.
Lost ook gelijk het herkenbaarheidsprobleem op.
Wat willen jullie zeggen? Als je voor ZP bent, ben je fascist en een pestvogel?quote:Op zondag 14 oktober 2018 09:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, of zoiets:
[ afbeelding ]
Lost ook gelijk het herkenbaarheidsprobleem op.
Wat zijn jullie toch een stel lage klootzakken.
Fuck you. Lekker zo blijven opstellen met je leugens en frames in de discussie en dan gaat het vast goedkomen..
We proberen ook maar hardop mee te denken over een vormgeving die minder controversieel is.quote:Op zondag 14 oktober 2018 10:05 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Wat willen jullie zeggen? Als je voor ZP bent, ben je fascist en een pestvogel?
Wat zijn jullie toch een stel lage klootzakken.
Fuck you. Lekker zo blijven opstellen met je leugens en frames in de discussie en dan gaat het vast goedkomen..
Persoonlijk vond ik het beste voorstel nog een beeld dat echt tientallen topicdelen geleden voorbij kwam:
En dan de sint in een soortgelijk kostuum, maar dan in wit. Neutraal, niet controversieel, en je kunt er elk sprookje dat je maar wilt bij verzinnen.
Maar we houden ook van jou hoor.
Triggered.quote:
Wat willen jullie zeggen? Als je voor ZP bent, ben je fascist en een pestvogel?
Wat zijn jullie toch een stel lage klootzakken.
Fuck you. Lekker zo blijven opstellen met je leugens en frames in de discussie en dan gaat het vast goedkomen..
Naast erg modern en van deze tijd, wel wat minimalistisch en misschien niet echt leuk voor de kleintjes.quote:
[..]
We proberen ook maar hardop mee te denken over een vormgeving die minder controversieel is.
Persoonlijk vond ik het beste voorstel nog een beeld dat echt tientallen topicdelen geleden voorbij kwam:
[ afbeelding ]
En dan de sint in een soortgelijk kostuum, maar dan in wit. Neutraal, niet controversieel, en je kunt er elk sprookje dat je maar wilt bij verzinnen.
Maar we houden ook van jou hoor.
Niet zo heel gek dacht ik.quote:
Precies wat er aan de hand is, leugens en laffe frames.
Of het leuk is voor de kleintjes hangt ook voor een belangrijk deel af van wat voor karakter je de personages geeft en het verhaal dat je erbij bedenkt.quote:
[..]
Naast erg modern en van deze tijd, wel wat minimalistisch en misschien niet echt leuk voor de kleintjes.
Verder alleen maar positief denk ik.
Als de herkenbaarheid weg is verpest je daarmee het feest, en daar verzetten mensen zich juist tegen.
(totaal irrelevante gif, wel leuk natuurlijk)
Nee, ik zei "als je wil stellen dat zwarte piet een raaf van Odin of de dood symboliseert kan je wellicht ipv een negerkarikatuur beter een vogelkostuum promoten".quote:
[..]
Wat willen jullie zeggen? Als je voor ZP bent, ben je fascist en een pestvogel?
Dat ik vervolgens Dolfje nam om ook de NVU te plezieren was wel een beetje flauw.
Ik denk niet dat het met minimale aanpassingen mogelijk is om het beeld dat het een neger voorstelt te bestrijden. Kortom: met gouden ringen en rode lippen weghalen los je dit probleem nooit op.quote:
Maar een massale verandering lijkt me niet wenselijk - je wil met minimale aanpassingen het doel bereiken, wat in jullie ogen is dat het geen smakeloze karikatuur is.
Het sinterklaas feest is eeuwenlang probleemloos zonder Piet gevierd. Het overleeft het wel.quote:
Maar een massale verandering lijkt me niet wenselijk - je wil met minimale aanpassingen het doel bereiken, wat in jullie ogen is dat het geen smakeloze karikatuur is.
Als de herkenbaarheid weg is verpest je daarmee het feest, en daar verzetten mensen zich juist tegen.
Dat scheelt dan ook weer want ZP is geen negerkarikatuur.quote:
[..]
Nee, ik zei "als je wil stellen dat zwarte piet een raaf van Odin of de dood symboliseert kan je wellicht ipv een negerkarikatuur beter een vogelkostuum promoten".
Dat ik vervolgens heel flauw Dolfje nam om ook de NVU te plezieren was wel een beetje flauw.
Ik ben volwassen en ik word serieus bang van zulke pakken. Ik heb laatst iemand zo gezien en het is echt eng, je ziet geeneens ogen of zoquote:
[..]
We proberen ook maar hardop mee te denken over een vormgeving die minder controversieel is.
Persoonlijk vond ik het beste voorstel nog een beeld dat echt tientallen topicdelen geleden voorbij kwam:
[ afbeelding ]
En dan de sint in een soortgelijk kostuum, maar dan in wit. Neutraal, niet controversieel, en je kunt er elk sprookje dat je maar wilt bij verzinnen.
Maar we houden ook van jou hoor.
Lijkt mij ook maar niets voor een kinderfeestje.quote:
[..]
Ik ben volwassen en ik word serieus bang van zulke pakken. Ik heb laatst iemand zo gezien en het is echt eng, je ziet geeneens ogen of zo
Sowieso gaan de tegenstanders zo ver, dat ze een wit en zwart pak nog steeds in verband brengen met de slavernij.
Ik zou er toch voor willen pleiten om niet die hele groep op 1 grote hoop te gooien en te doen alsof ze allemaal dezelfde mening hebben als de meest extreme elementen daarin.quote:
[..]
Sowieso gaan de tegenstanders zo ver, dat ze een wit en zwart pak nog steeds in verband brengen met de slavernij.
Op die manier komt er nooit een werkbare oplossing.
Is dit niet deels een kwestie van wennen aan dit uiterlijk? Veel mensen zijn bang voor honden, maar als je maar vaak genoeg honden voor je neus hebt zijn ook die enorme tanden niet zo eng als ze wellicht lijken.quote:
[..]
Ik ben volwassen en ik word serieus bang van zulke pakken. Ik heb laatst iemand zo gezien en het is echt eng, je ziet geeneens ogen of zo
Minimale aanpassingen zijn er al geweest en waren onvoldoende.quote:
Maar een massale verandering lijkt me niet wenselijk - je wil met minimale aanpassingen het doel bereiken, wat in jullie ogen is dat het geen smakeloze karikatuur is.
Als de herkenbaarheid weg is verpest je daarmee het feest, en daar verzetten mensen zich juist tegen.
Ik ga er na al die topicdelen vanuit dat dat zwarte pak ook niet kan omdat de gekwetsten tot in lengte van dagen aan de slavernij worden herinnerd door het Sinterklaasfeest, hoe je het ook vorm gaat geven. Ze willen zich immers gekwetst voelen, zodat ze Nederland van institutioneel racisme kunnen beschuldigen en de Nederlanders white guilt kunnen aanpraten (is bij velen hier al gelukt). Als dat voldoende is gelukt, kunnen ze herstelbetalingen eisen.
Dat is ook de bedoeling van een Zwarte Piet. En mensen zijn dol op griezelen, Halloween is qua populariteit Sinterklaas allang voorbij gestreefd als het om verkleedpartijen gaat.quote:
[..]
Ik ben volwassen en ik word serieus bang van zulke pakken. Ik heb laatst iemand zo gezien en het is echt eng, je ziet geeneens ogen of zo
Kijk, bijval.quote:
[..]
Dat is ook de bedoeling van een Zwarte Piet. En mensen zijn dol op griezelen, Halloween is qua populariteit Sinterklaas allang voorbij gestreefd als het om verkleedpartijen gaat.
De vorige keer dat dit uiterlijk voorbij kwam werden er ook voornamelijk voordelen in gezien. Het enige nadeel is - potentieel - dat het nogal extreme verandering is. Maar verder lijkt het me een prima werkbaar voorstel.
Over de invulling van de karakters en het verhaal erachter zal natuurlijk wel nog nagedacht moeten worden.
Maar goed, blanke mensen verbieden zich zwart te schminken kan natuurlijk ook niet.quote:
[..]
Ik denk niet dat het met minimale aanpassingen mogelijk is om het beeld dat het een neger voorstelt te bestrijden. Kortom: met gouden ringen en rode lippen weghalen los je dit probleem nooit op.
Zover ik weet pleit niemand hier daadwerkelijk voor een verbod op wat dan ook.quote:
[..]
Maar goed, blanke mensen verbieden zich zwart te schminken kan natuurlijk ook niet.
Goed, de basis is dus geen probleem. Nu hoe we hem verder aankleden.quote:
[..]
Zover ik weet pleit niemand hier daadwerkelijk voor een verbod op wat dan ook.
Er is natuurlijk moreel gezien wel meer op de wereld dan wat wettelijk mag en wat wettelijk niet mag. Ik denk dat het idee dat dit zou gaan over wettelijke bepalingen de discussie alleen maar vertroebelt.quote:
[..]
Goed, de basis is dus geen probleem. Nu hoe we hem verder aankleden.
Verder denk ik nog steeds dat mijn voorstel in post #4 prima werkbaar is. Het is nog geen complete invulling, er zal vanalles bij bedacht moeten worden. Wat voor personages zijn dit? Wat is hun achtergrond? Wat is hun verhaal?
Maar zoals vaker gezegd: er ligt hier een kans om tezamen een nieuwe traditie te maken, onze creativiteit daarin te gieten, en een nieuwe gezamelijke culturele identiteit te creeren. Lijkt mij alleen maar mooi.
Wat dit gevoelig maakt is het idee van een gezamelijke culturele identiteit. Wat je voorstelt is om het gezamelijke karakter daarvan overboord te gooien. Zie je daarin nu echt de oplossing?quote:
De beste oplossing blijft natuurlijk nog steeds dat iedereen zelf beslist hoe hun pieten eruit zien.
Het lijkt mij dat dat alleen verder polariseert.
Je bent wel erg trots op je eigen idee, hè?quote:
[..]
Er is natuurlijk moreel gezien wel meer op de wereld dan wat wettelijk mag en wat wettelijk niet mag. Ik denk dat het idee dat dit zou gaan over wettelijke bepalingen de discussie alleen maar vertroebelt.
Verder denk ik nog steeds dat mijn voorstel in post #4 prima werkbaar is. Het is nog geen complete invulling, er zal vanalles bij bedacht moeten worden. Wat voor personages zijn dit? Wat is hun achtergrond? Wat is hun verhaal?
Maar zoals vaker gezegd: er ligt hier een kans om tezamen een nieuwe traditie te maken, onze creativiteit daarin te gieten, en een nieuwe gezamelijke culturele identiteit te creeren. Lijkt mij alleen maar mooi.
Strikt genomen was ik niet degene die met dit voorstel kwam. Dat was tientallen topicdelen geleden iemand anders (waarvan ik de naam kwijt ben), dus die eer komt mij strikt genomen niet toe.quote:
[..]
Je bent wel erg trots op je eigen idee, hè?
Laat niet weg dat ik het een prima idee vind ja. Een idee dat ook daadwerkelijk kans maakt de controverse op te lossen. Veel ideeen in dat genre heb ik nog niet gehoord in deze reeks, en al zeker niet vanuit het pro-piet kamp. Het pro-piet kamp gaat een beetje heen en weer tussen het probleem niet willen aanpakken en het probleem regelrecht ontkennen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 14-10-2018 11:11:13 ]
Het probleem? Overal ter wereld zijn mensen die tradities vieren en mensen die dezelfde tradities niet vieren.quote:Op zondag 14 oktober 2018 11:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Strikt genomen was ik niet degene die met dit voorstel kwam. Dat was tientallen topicdelen iemand anders (waarvan ik de naam kwijt ben), dus die eer komt mij strikt genomen niet toe.
Laat niet weg dat ik het een prima idee vind ja. Een idee dat ook daadwerkelijk kans maakt de controverse op te lossen. Veel ideeen in dat genre heb ik nog niet gehoord in deze reeks, en al zeker niet vanuit het pro-piet kamp. Het pro-piet kamp gaat een beetje heen en weer tussen het probleem niet willen aanpakken en het probleem regelrecht ontkennen.
Geen enkele traditie is universeel.
Als de klagers nu eens stoppen met demonstreren en anderen beschuldigen van racisme. Is er niet aan de hand.
Exact wat ik zei dus.quote:
[..]
Het probleem? Overal ter wereld zijn mensen die tradities vieren en mensen die dezelfde tradities niet vieren.
Geen enkele traditie is universeel.
Als de klagers nu eens stoppen met demonstreren en anderen beschuldigen van racisme. Is er niet aan de hand.
"Het pro-piet kamp gaat een beetje heen en weer tussen het probleem niet willen aanpakken en het probleem regelrecht ontkennen."
Als het aan jou ligt gaan we nog 20 jaar eindeloos door met deze discussie.
Ik ben niet begonnen. Het zijn de anti-Pieters die niet open staan voor compromissen. Ook bij een roetpiet gaat het demonstreren gewoon door.quote:
[..]
Exact wat ik zei dus.
"Het pro-piet kamp gaat een beetje heen en weer tussen het probleem niet willen aanpakken en het probleem regelrecht ontkennen."
Als het aan jou ligt gaan we nog 20 jaar eindeloos door met deze discussie.
Hardop gelachen.quote:
Is er trouwens iemand hier, behalve Molorus, die dit leuk vindt als Sint en Piet?
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Gezamelijk werken aan een oplossing is niet:quote:
[..]
Ik ben niet begonnen. Het zijn de anti-Pieters die niet open staan voor compromissen. Ook bij een roetpiet gaat het demonstreren gewoon door.
"ik heb gelijk, jij hebt ongelijk.. jij bent het probleem, en de oplossing is dat je het maar met mij eens moet zijn."
Gezamelijk werken aan een oplossing is in onderling overleg nadenken over een vorm waar beide partijen zich in kunnen vinden. Op dit punt zie ik maar weinig initiatieven. (Van beide kanten trouwens.)
BoneThuggs hierboven lijkt me een schoolvoorbeeld. Lekker lachen, 0 inzet om tot een oplossing te komen. Ja, dan kunnen we inderdaad eindeloos blijven bekvechten.
Dit slaat weer nergens op en toont aan hoe kennistekort tot drogredenen leidt.quote:Nu moet ik zeggen dat als de mensen die hier stellen dat Schenkman zijn inspiratie uit de raven van Odin gehaald heeft (ondanks het feit dat daar geen enkel bewijs voor lijkt te zijn) gelijk zouden hebben de oplossing vrij eenvoudig is - maak er Sint en zijn raven van. Een vogelpakje maakt prima onherkenbaar, is cool en dankzij Ravelijn en Game of Thrones zijn zwarte vogels toch populair.
Het punt van "de raven van Odin" is dat men op bepaalde momenten probeert een verschijnsel vanuit de historie te verklaren. Vooral als men vermoed dat het heel oude gebruiken zijn, grijpt men terug op heel oude tijden. Dan wordt er dus gespeculeerd (een hypothese gemaakt) waarbij ooit in een ver verleden de raven van Odin werden gezien als zwarte verspieders en waarvan dan dat gegeven als zwarte verspieder is overgegaan op een figuur als zwarte klaas/Krampus/etc, ergens in een ver verleden, mogelijk nog vóór de kerstening. In de loop van de tijd kan dat aspect zijn gewijzigd door invloeden als de kerstening, het verbieden van het katholicisme, inquisitie & ketterij, immigratie van o.a. Duitsers, zigeuners en Joden, ontsluiting van klassieke werken uit de Oudheid (Tacitus), opkomst van sociale wetenschappen etc.
Niemand heeft ooit beweerd dat Schenkman zich door de raven van Odin heeft laten inspireren toen hij zijn knecht van de Sint vorm gaf. Ik vermoed dat Schenkman zich helemaal niet bezighield met de historische achtergrond van het figuurtje èn dat hij zijn eigen agenda erop projecteerde: in een beschaafd, christelijk land kan je niet aankomen met een duivelspersoon of boeman, het moet dus een mens zijn. Maar om hen zwart te houden moet het een Moor of neger zijn, maar dat mag per se geen slaaf zijn, want Schenkman was fel tegen de slavernij.
In de rest van het land lagen de nikkers, nekkers en bullebakken nog steeds als zwarte boemannen in de sloot als oeroud bijgeloof waar Piet ook deel van uitmaakt.
Daarnaast lijk je geen inzicht in de historie te hebben als het gaat om verspreiding van gebruiken. Het was niet zo dat het Sinterklaasfeest van bovenaf opgelegd was, het was een feest van boeren en hun gezinnen dat in kleine kring werd gevierd. Alleen bij sommige delen was het iets groter, zoals het schoenzetten in de kerk (tot het verboden werd) en de verkoop van vrijers (wat ook verboden werd). Maar veel verder dan de parochie of dorpsgemeenschap ging dat niet: bij heel veel van dergelijke feesten heeft elk dorp zijn eigen tradities en gebruiken, die al enorm kunnen verschillen van die van het buurdorp. Ook de verhalen van het "waarom" zullen daarom verschillen.
De optekening van die verschillende gebruiken werd tot de Romantiek slechts zeer zelden gedaan en dan nog zeer beperkt qua gebied. In navolging van de gebroeders Grimm kwam er meer belangstelling voor, men had niet de middelen of methoden er iets mee te doen. De grootste stappen zijn gezet door het Meertens Instituut in de jaren 1960, toen eindelijk de Nederlandse volksgebruiken in kaart werden gebracht. Het is rijkelijk laat, waardoor veel informatie over gebruiken verloren is gegaan als er niet toevallig ergens een keer over is geschreven.
Daarnáást is er een beweging die met de Romantiek opkwam en Nationalisme werd genoemd. Deze vond zijn hoogtepunt in WOII. Het is bekend dat veel "Volkische wetenschappers" ten onrechte allerlei gebruiken aan de oude Germanen (Ariërs) toeschreven. Dat werd zeer aangemoedigd, waardoor veel sociale wetenschap uit de periode 1933-1950 onbruikbaar is en van de periode daarvoor twijfelachtig. En zelfs tot op vandaag zijn er mensen die achter die verzinsels van de nazi's staan omdat ze geen idee hebben waar die ideeën vandaan komen.
Dat met die raven lijkt me trouwens typisch zo'n verzinsel uit de nazitijd/het nationalisme. Want als een duivel niet kan wegens christelijke beschaving en een neger niet Arisch is, dan kan een mythische raaf uit het voorvaderlijk verleden wel.
En die beweging van iets naar je hand zetten is precies wat er gebeurt bij de antipieten die zp aan slavernij koppelen. Zij zijn wel de eersten die daarbij willen verbieden hoe een familie of dorpsgemeenschap hun eigen feesten viert om er zelf beter van te worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 14-10-2018 11:46:35 ]
Voor Piet wel. Voor Sint niet, die hoort oud te zijn, wat mij betreft maak je hem een spook met een laken over zijn hoofd.quote:
Is er trouwens iemand hier, behalve Molorus, die dit leuk vindt als Sint en Piet?
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Het voordeel van dat pak is dat Piet er goed in kan bewegen.
Waarom wil je een ander verhaal? Het zijn de hulpjes van de Sint die cadeautjes komen brengen. Er hoeft aan die basis niks versleuteld te worden omdat in de canon alleen de kleur zwart vastligt (en daarom kun je die niet veranderen). Er zijn geen liedjes over kroeshaar of pofbroeken voor zover ik weet.quote:
[..]
Er is natuurlijk moreel gezien wel meer op de wereld dan wat wettelijk mag en wat wettelijk niet mag. Ik denk dat het idee dat dit zou gaan over wettelijke bepalingen de discussie alleen maar vertroebelt.
Verder denk ik nog steeds dat mijn voorstel in post #4 prima werkbaar is. Het is nog geen complete invulling, er zal vanalles bij bedacht moeten worden. Wat voor personages zijn dit? Wat is hun achtergrond? Wat is hun verhaal?
Maar zoals vaker gezegd: er ligt hier een kans om tezamen een nieuwe traditie te maken, onze creativiteit daarin te gieten, en een nieuwe gezamelijke culturele identiteit te creeren. Lijkt mij alleen maar mooi.
Betrek mij niet in je kansloze verhaal en schrijf m'n naam goed.quote:
[..]
Gezamelijk werken aan een oplossing is niet:
"ik heb gelijk, jij hebt ongelijk.. jij bent het probleem, en de oplossing is dat je het maar met mij eens moet zijn."
Gezamelijk werken aan een oplossing is in onderling overleg nadenken over een vorm waar beide partijen zich in kunnen vinden. Op dit punt zie ik maar weinig initiatieven. (Van beide kanten trouwens.)
BoneThuggs hierboven lijkt me een schoolvoorbeeld. Lekker lachen, 0 inzet om tot een oplossing te komen. Ja, dan kunnen we inderdaad eindeloos blijven bekvechten.
Dat sowieso. Dit voorstel kwam voor de nationale intocht, ik dacht zelfs voor de introductie van stroopwafelpiet en kaaspiet.quote:
De beste oplossing blijft natuurlijk nog steeds dat iedereen zelf beslist hoe hun pieten eruit zien.
En de grap is, mocht dit ingevoerd worden (wat niet gaat gebeuren want vrijwel niemand vindt het leuk).quote:
[..]
Voor Piet wel. Voor Sint niet, die hoort oud te zijn, wat mij betreft maak je hem een spook met een laken over zijn hoofd.
Het voordeel van dat pak is dat Piet er goed in kan bewegen.
Lost het niets op. Want de pro-Pieten willen Zwarte Piet en de anti-Pieten doet dit nog steeds aan slavernij denken.
Als we zouden gaan met de uiterlijke aanpassing zoals voorgesteld in post #4 dan vraag ik me hardop af of het verhaal zoals dat nu bestaat daar nog wel logisch bij aansluit. Denk jij van wel?quote:
[..]
Waarom wil je een ander verhaal? Het zijn de hulpjes van de Sint die cadeautjes komen brengen. Er hoeft aan die basis niks versleuteld te worden omdat in de canon alleen de kleur zwart vastligt (en daarom kun je die niet veranderen). Er zijn geen liedjes over kroeshaar of pofbroeken voor zover ik weet.
Sowieso zie ik niet waarom verandering op voorhand verkeerd zou zijn. Sterker nog: het gevoel dat dit een gezamelijk idee is, een gezamelijke nieuwe traditie, zou alleen maar versterkt worden door een nieuwe narrative, denk ik.
Maar dan moeten de anti-Pieten niet alsnog opduiken als ze ergens een figuurtje zien dat ze niet bevalt.quote:
[..]
Dat sowieso. Dit voorstel kwam voor de nationale intocht, ik dacht zelfs voor de introductie van stroopwafelpiet en kaaspiet.
Mijn excuses voor het verkeerd spellen van je naam, BoneThugss.quote:
[..]
Betrek mij niet in je kansloze verhaal en schrijf m'n naam goed.
Dat was niet met opzet.Zwarte Piet is geen gezamenlijke culturele identiteit. Nooit geweest ook. Dat is juist het probleem: iedereen heeft zijn eigen Sinterklaastraditie waarbij je nooit tot een oplossing kunt komen die voor iedereen geldt.quote:
[..]
Wat dit gevoelig maakt is het idee van een gezamelijke culturele identiteit. Wat je voorstelt is om het gezamelijke karakter daarvan overboord te gooien. Zie je daarin nu echt de oplossing?
Het lijkt mij dat dat alleen verder polariseert.
De oplossing voor die pakken was bedoeld voor de nationale intocht. Inmiddels ben ik ervan overtuigd dat die samen met het Sinterklaasjournaal afgeschaft moet worden. Het is voor kinderen leuker de intocht in de eigen stad te zien op de lokale tv. De gemeenten staan ook niet meer te trappelen om de nationale intocht en de vrijwilligers van de Sinterklaasverenigingen zijn recalcitrant tegenover de eisen van de ntr.
Hoe kun je mijn naam vergeten?quote:
[..]
Strikt genomen was ik niet degene die met dit voorstel kwam. Dat was tientallen topicdelen geleden iemand anders (waarvan ik de naam kwijt ben), dus die eer komt mij strikt genomen niet toe.
Dat was jij?quote:
In dat geval: nogmaals mijn oprechte waardering en complimenten voor wat wat mij betreft zo'n beetje het enige constructieve idee is geweest in deze reeks.
Niemand zit te wachten op een gezamenlijke nieuwe traditie. Ga dan Sint Pannenkoek vieren als je dat wilt.quote:
[..]
Als we zouden gaan met de uiterlijke aanpassing zoals voorgesteld in post #4 dan vraag ik me hardop af of het verhaal zoals dat nu bestaat daar nog wel logisch bij aansluit. Denk jij van wel?
Sowieso zie ik niet waarom verandering op voorhand verkeerd zou zijn. Sterker nog: het gevoel dat dit een gezamelijk idee is, een gezamelijke nieuwe traditie, zou alleen maar versterkt worden door een nieuwe narrative, denk ik.
Het idee was de traditie (vam de Nationale Intocht) houden zoals die is, maar Zwarte Piet aanpassen naar iets dat voor iedereen acceptabel is. Dus:
- geen stereotype elementen die aan negers of slaven doen denken
- zwart
- acteur is zoveel mogelijk onherkenbaar
- acteur moet zich goed kunnen bewegen, van acrobatische toeren tot het idee dat-ie door de schoorsteen kan in dat pak
Dat zullen ze blijven doen. Die Afryie heeft zich al een keer laten ontvallen dat het idee dat de Sint een witte werknemer in dienst heeft al duidelijk blijk geeft van onderdrukking en slavernij.quote:
[..]
Maar dan moeten de anti-Pieten niet alsnog opduiken als ze ergens een figuurtje zien dat ze niet bevalt.
Mensen die er zo instaan kun je nooit tevredenstellen. Bij mijn weten is Zwarte Piet met het afschaffen van kroeshaar, gouden oorringen en dikke lippen al voldoende aangepast, al vind ik persoonlijk dat de bruine schminck echt niet kan: die mag alleen maar matzwart zijn.
http://www.intochtutrecht.nl/fotogalerij/nggallery/page/1
Ik zit sowieso niet te wachten op tradities. Ik heb daar niets mee.quote:
[..]
Niemand zit te wachten op een gezamenlijke nieuwe traditie. Ga dan Sint Pannenkoek vieren als je dat wilt.
Maar veel mensen hecht aan tradities en de daarmee gepaard gaande culturele identiteit. Ik probeer ook alleen maar een beetje constructief mee te denken.
Ziet er gezellig uit.quote:
Op verzoek in het andere topic:
http://www.intochtutrecht.nl/fotogalerij/nggallery/page/1
Waar zijn de zwarte pieten?quote:
Op verzoek in het andere topic:
http://www.intochtutrecht.nl/fotogalerij/nggallery/page/1
Je maakt er een hij-zij verhaal van waarbij je de anti-pieten aanwijst als boosdoeners, maar gaat daarbij voorbij aan de natuurlijke verandering die tradities doormaken oiv van de bevolking in grote steden.quote:
[..]
Dit slaat weer nergens op en toont aan hoe kennistekort tot drogredenen leidt.
Het punt van "de raven van Odin" is dat men op bepaalde momenten probeert een verschijnsel vanuit de historie te verklaren. Vooral als men vermoed dat het heel oude gebruiken zijn, grijpt men terug op heel oude tijden. Dan wordt er dus gespeculeerd (een hypothese gemaakt) waarbij ooit in een ver verleden de raven van Odin werden gezien als zwarte verspieders en waarvan dan dat gegeven als zwarte verspieder is overgegaan op een figuur als zwarte klaas/Krampus/etc, ergens in een ver verleden, mogelijk nog vóór de kerstening. In de loop van de tijd kan dat aspect zijn gewijzigd door invloeden als de kerstening, het verbieden van het katholicisme, inquisitie & ketterij, immigratie van o.a. Duitsers, zigeuners en Joden, ontsluiting van klassieke werken uit de Oudheid (Tacitus), opkomst van sociale wetenschappen etc.
Niemand heeft ooit beweerd dat Schenkman zich door de raven van Odin heeft laten inspireren toen hij zijn knecht van de Sint vorm gaf. Ik vermoed dat Schenkman zich helemaal niet bezighield met de historische achtergrond van het figuurtje èn dat hij zijn eigen agenda erop projecteerde: in een beschaafd, christelijk land kan je niet aankomen met een duivelspersoon of boeman, het moet dus een mens zijn. Maar om hen zwart te houden moet het een Moor of neger zijn, maar dat mag per se geen slaaf zijn, want Schenkman was fel tegen de slavernij.
In de rest van het land lagen de nikkers, nekkers en bullebakken nog steeds als zwarte boemannen in de sloot als oeroud bijgeloof waar Piet ook deel van uitmaakt.
Daarnaast lijk je geen inzicht in de historie te hebben als het gaat om verspreiding van gebruiken. Het was niet zo dat het Sinterklaasfeest van bovenaf opgelegd was, het was een feest van boeren en hun gezinnen dat in kleine kring werd gevierd. Alleen bij sommige delen was het iets groter, zoals het schoenzetten in de kerk (tot het verboden werd) en de verkoop van vrijers (wat ook verboden werd). Maar veel verder dan de parochie of dorpsgemeenschap ging dat niet: bij heel veel van dergelijke feesten heeft elk dorp zijn eigen tradities en gebruiken, die al enorm kunnen verschillen van die van het buurdorp. Ook de verhalen van het "waarom" zullen daarom verschillen.
De optekening van die verschillende gebruiken werd tot de Romantiek slechts zeer zelden gedaan en dan nog zeer beperkt qua gebied. In navolging van de gebroeders Grimm kwam er meer belangstelling voor, men had niet de middelen of methoden er iets mee te doen. De grootste stappen zijn gezet door het Meertens Instituut in de jaren 1960, toen eindelijk de Nederlandse volksgebruiken in kaart werden gebracht. Het is rijkelijk laat, waardoor veel informatie over gebruiken verloren is gegaan als er niet toevallig ergens een keer over is geschreven.
Daarnáást is er een beweging die met de Romantiek opkwam en Nationalisme werd genoemd. Deze vond zijn hoogtepunt in WOII. Het is bekend dat veel "Volkische wetenschappers" ten onrechte allerlei gebruiken aan de oude Germanen (Ariërs) toeschreven. Dat werd zeer aangemoedigd, waardoor veel sociale wetenschap uit de periode 1933-1950 onbruikbaar is en van de periode daarvoor twijfelachtig. En zelfs tot op vandaag zijn er mensen die achter die verzinsels van de nazi's staan omdat ze geen idee hebben waar die ideeën vandaan komen.
Dat met die raven lijkt me trouwens typisch zo'n verzinsel uit de nazitijd/het nationalisme. Want als een duivel niet kan wegens christelijke beschaving en een neger niet Arisch is, dan kan een mythische raaf uit het voorvaderlijk verleden wel.
En die beweging van iets naar je hand zetten is precies wat er gebeurt bij de antipieten die zp aan slavernij koppelen. Zij zijn wel de eersten die daarbij willen verbieden hoe een familie of dorpsgemeenschap hun eigen feesten viert om er zelf beter van te worden.
Juist het verzet van zogenaamde traditionalisten in afgelegen gemeenschappen leidt tot spanningen die vanuit historisch perspectief gezien hoog kunnen oplopen. Een wegblokkade is in dat licht zeer onschuldig maar desalniettemin strafbaar. Die daad, en die daad alleen, is waar de wegblokkeerders voor terecht staan. Opvallend genoeg zien we de pro-pieten hier hetzelfde doen als in de rechtbank, namelijk de discussie verplaatsen van het daadwerkelijke probleem naar de redenen achter deze gevaarlijke actie.
Zie hier voor meer achtergrondinformatie: https://www.nu.nl/weekend(...)-piet-verandert.html
Overigens spreek je over een tekort aan kennis, maar ben je op de hoogte van dat volkskundigen de invloed van de Germaanse mythologie op het sinterklaasfeest onwaarschijnlijk achten?
quote:Op zondag 14 oktober 2018 12:11 schreef Serieus_Persoon het volgende:
[..]
Waar zijn de zwarte pieten?
Nederland heeft geen cultuur, althans geen gezamenlijke cultuur die meer behelst dan koningshuis, nederlands elftal en voorheen de dienstplicht wat de boel bijeen houdt. Al het andere is regionaal of lokaal. En dat is van oudsher, echt al van voordat de Romeinen hier kwamen.quote:
[..]
Ik zit sowieso niet te wachten op tradities. Ik heb daar niets mee.
Maar veel mensen hecht aan tradities en de daarmee gepaard gaande culturele identiteit. Ik probeer ook alleen maar een beetje constructief mee te denken.
Ik zie geen zwarte pieten.quote:
Caribisch carnaval, altijd gezelligquote:
En waarom is verandering dan op voorhand goed?quote:
[..]
Als we zouden gaan met de uiterlijke aanpassing zoals voorgesteld in post #4 dan vraag ik me hardop af of het verhaal zoals dat nu bestaat daar nog wel logisch bij aansluit. Denk jij van wel?
Sowieso zie ik niet waarom verandering op voorhand verkeerd zou zijn. Sterker nog: het gevoel dat dit een gezamelijk idee is, een gezamelijke nieuwe traditie, zou alleen maar versterkt worden door een nieuwe narrative, denk ik.
Goed punt.quote:
[..]
Nederland heeft geen cultuur, althans geen gezamenlijke cultuur die meer behelst dan koningshuis, nederlands elftal en voorheen de dienstplicht wat de boel bijeen houdt. Al het andere is regionaal of lokaal. En dat is van oudsher, echt al van voordat de Romeinen hier kwamen.
Ik meen me nog een onderzoekje te herinneren waarin werd onderzocht wat nou 'typisch Nederlands' is. Daaruit kwam deze top 3:
1) oliebollen
2) rookworst
3) gezelligheid
Als dat de top 3 is, dan is er inderdaad geen Nederlandse culturele identiteit.
Dat beeld klopt niet en leeft alleen bij mensen die uit zien op herstelbetalingen en hun 'witte hulpjes'.quote:
[..]
Ik denk niet dat het met minimale aanpassingen mogelijk is om het beeld dat het een neger voorstelt te bestrijden. Kortom: met gouden ringen en rode lippen weghalen los je dit probleem nooit op.
Heb ik dat gezegd? (Nee, dat heb ik niet gezegd.)quote:
[..]
En waarom is verandering dan op voorhand goed?
Perceptie van mensen is niet objectief juist of onjuist. Verder zit ik niet te wachten op herstelbetalingen hoor, ik ben harstikke blank. Dus ga maar ff ergens anders met dit soort domme stromannen strooien.quote:
[..]
Dat beeld klopt niet en leeft alleen bij mensen die uit zien op herstelbetalingen en hun 'witte hulpjes'.
Tradities zijn belangrijk voor een culturele identiteit, iets dat ikzelf meer ben waarderen door te werken in een internationale omgeving. Nederland heeft van zichzelf maar weinig culturele uitingen die nog beoefend worden; ik zie immers niemand meer lopen in klompen op weg naar hun windmolen.quote:
[..]
Ik zit sowieso niet te wachten op tradities. Ik heb daar niets mee.
Maar veel mensen hecht aan tradities en de daarmee gepaard gaande culturele identiteit. Ik probeer ook alleen maar een beetje constructief mee te denken.
Het zit tegenwoordig meer in de kleine dingen en het gedrag van de Nederlander. Saaie boterhammen met hagelslag met de lunch, kaas en haring uit het vuistje, de typische Hollandse nuchterheid, tolerantie en waardering voor andere culturen.
Die laatste voorbeelden lijden momenteel onder de drukke situatie wereldwijd en de pro-pietenclub lijkt daar een symptoom van.
Ik zeg niet dat je dat hebt gezegd. Ik stel je een vraag ter verdieping.quote:
[..]
Heb ik dat gezegd? (Nee, dat heb ik niet gezegd.)
Je vraag impliceert dat ik dat vind. Anders slaat het nergens op om die vraag te stellen.quote:
[..]
Ik zeg niet dat je dat hebt gezegd. Ik stel je een vraag ter verdieping.
Maakt ze wel uit.quote:
Maak een keer als statement bij de intocht in Dokkum de Sint bruin en de Pieten wit en je zal zien dat het de kinderen niets uitmaakt.
Hoe weet jij dat?quote:
Uitgebreid onderzoek naar gedaan,net zoals jij: toch?quote:
Het was een onderzoekje onder Trouwlezers. Op nummer 1 stond de opvatting "doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg", wat zich onder meer vertaalt in een afkeer van grote woorden en opzichtig heldendom. We zijn van oudsher een vrij bedaarde, platte, (klein)burgerlijke samenleving. En ook dat is prima. De laatste jaren lijkt het wat onrustiger te worden.quote:
[..]
Goed punt.
Ik meen me nog een onderzoekje te herinneren waarin werd onderzocht wat nou 'typisch Nederlands' is. Daaruit kwam deze top 3:
1) oliebollen
2) rookworst
3) gezelligheid
Als dat de top 3 is, dan is er inderdaad geen Nederlandse culturele identiteit.
quote:
Maak een keer als statement bij de intocht in Dokkum de Sint bruin en de Pieten wit en je zal zien dat het de kinderen niets uitmaakt.
Zoiets?twitter:Burgernet_ZH twitterde op zondag 14-10-2018 om 12:19:08DEN HAAG: 22563CZ Valkenboslaan; gezocht ivm overval, man, wit geschminckt, grijze capuchon, zwarte shawl, witte schoenen.Tips? Bel nu 112 https://t.co/xSkX609K8O reageer retweet
Kinderen zullen hooguit de vraag stellen: hoe komt de Sint zo bruin? Dan verzin je een antwoord: de Sint heeft een zonvakantie gehad. Waarom zijn de Pieten niet bruin? Omdat ze veel melk hebben gedronken. Je zal zien dat kinderen dat prima vinden.quote:
[..]
Uitgebreid onderzoek naar gedaan,net zoals jij: toch?
Hoe weet je dat?quote:
[..]
Kinderen zullen hooguit de vraag stellen: hoe komt de Sint zo bruin? Dan verzin je een antwoord: de Sint heeft een zonvakantie gehad. Waarom zijn de Pieten niet bruin? Omdat ze veel melk hebben gedronken. Je zal zien dat kinderen dat prima vinden.
quote:
[..]Zoiets?twitter:Burgernet_ZH twitterde op zondag 14-10-2018 om 12:19:08
SPOILER
Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt hoor.quote:
[..]
Kinderen zullen hooguit de vraag stellen: hoe komt de Sint zo bruin? Dan verzin je een antwoord: de Sint heeft een zonvakantie gehad. Waarom zijn de Pieten niet bruin? Omdat ze veel melk hebben gedronken. Je zal zien dat kinderen dat prima vinden.
Maar dat geeft wederom geen antwoord op de vraag waarom die traditie met alle geweld moet veranderen?
En nee; sorry; ik vind omdat bepaalde wannabe SJW'ers denken dat we de blackface sentimenten wel 1 op 1 uit de VS dienen te importeren geen goede reden.
Het is perfect voorstelbaar en begrijpelijk in mijn optiek dat blackface een zeer nare nasmaak heeft in de VS. Daarom als symbool van discriminatie word gezien.
Maar wij dienen blijkbaar onze tradities aan te pakken omdat het in een ander land een nare bijsmaak heeft?
Kul
quote:
Als deze discussie ergens niets mee te maken heeft dan is het wel wat de kinderen ervan vinden. Kinderen zijn nog niet vervuild met racistische denkbeelden en een conservatieve liefde voor traditie.quote:
Maak een keer als statement bij de intocht in Dokkum de Sint bruin en de Pieten wit en je zal zien dat het de kinderen niets uitmaakt.
Die zouden een jaarlijks feest met <vul hier random fantasy characters in> net zo leuk vinden.
Een wat hebben mensen buiten de grote steden daarmee te maken?quote:
[..]
Je maakt er een hij-zij verhaal van waarbij je de anti-pieten aanwijst als boosdoeners, maar gaat daarbij voorbij aan de natuurlijke verandering die tradities doormaken oiv van de bevolking in grote steden.
Bij mijn weten hebben de blokkeerfriezen niks over het uiterlijk van Zwarte Piet gezegd. Hun intentie was om de anti-pieten te beletten de Nationale Intocht in Dokkum te verstoren. Ze hebben niks gezegd over het uiterlijk van de Pieten in Dokkum (waar al roetveegpieten bij zaten).quote:Juist het verzet van zogenaamde traditionalisten in afgelegen gemeenschappen leidt tot spanningen die vanuit historisch perspectief gezien hoog kunnen oplopen. Een wegblokkade is in dat licht zeer onschuldig maar desalniettemin strafbaar. Die daad, en die daad alleen, is waar de wegblokkeerders voor terecht staan. Opvallend genoeg zien we de pro-pieten hier hetzelfde doen als in de rechtbank, namelijk de discussie verplaatsen van het daadwerkelijke probleem naar de redenen achter deze gevaarlijke actie.
Zie hier voor meer achtergrondinformatie: https://www.nu.nl/weekend(...)-piet-verandert.html
Ja, dat weet ik (ik schreef een deeltje eerder al dat dat onzin is), maar feitelijk doet dat er niet toe. Als iemand die achtergrond gelooft, is hij wat mij betreft vrij dat zo te interpreteren, zolang het om die drogreden maar geen oproep wordt tot een pietvogel en een verbod op andere interpretaties op straffe van de schandpaal. Zo vind ik het ook prima dat mensen er een neger, slaaf of negerslaaf in zien, maar vind ik het niet oké dat ze die fantasie aangrijpen om roetveegpieten te promoten of het feest zelfs af te schaffen. UIteraard is dat hele verhaal over de bisschop van Myra net zulke onzin als de verhaaltjes die o.a. in het Sinterklaasjournaal uit de duim worden gezogen.quote:Overigens spreek je over een tekort aan kennis, maar ben je op de hoogte van dat volkskundigen de invloed van de Germaanse mythologie op het sinterklaasfeest onwaarschijnlijk achten?
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 14-10-2018 13:11:07 ]
Zolang die fantasiefiguren maar kadootjes en lekkers brengenquote:
[..]
Als deze discussie ergens niets mee te maken heeft dan is het wel wat de kinderen ervan vinden. Kinderen zijn nog niet vervuild met racistische denkbeelden en een conservatieve liefde voor traditie.
Die zouden een jaarlijks feest met <vul hier random fantasy characters in> net zo leuk vinden.
quote:Op zondag 14 oktober 2018 13:06 schreef Perrin het volgende:
[..]
Zolang die fantasiefiguren maar kadootjes en lekkers brengen
Merk ook op dat Nederland niet het land van de Neders is. Er is geen Neders volk, zoals Duitsland Duitsers kent en Frankrijk Franken en Friesland Friezen.quote:
[..]
Goed punt.
Ik meen me nog een onderzoekje te herinneren waarin werd onderzocht wat nou 'typisch Nederlands' is. Daaruit kwam deze top 3:
1) oliebollen
2) rookworst
3) gezelligheid
Als dat de top 3 is, dan is er inderdaad geen Nederlandse culturele identiteit.
Maar ik vermoed wel dat de mensen die Sint Pyter vieren de verwantschap van Sunderklaas en Sinterklaas etc. voelen en doorhebben dat als het ene op de schop moet het andere net zo goed in gevaar is.
Het zijn niet de kinderen die voor Zwarte Piet spelen.quote:
Maak een keer als statement bij de intocht in Dokkum de Sint bruin en de Pieten wit en je zal zien dat het de kinderen niets uitmaakt.
Maar blackface is hier niet racistisch.quote:
[..]
Als deze discussie ergens niets mee te maken heeft dan is het wel wat de kinderen ervan vinden. Kinderen zijn nog niet vervuild met racistische denkbeelden
Tenminste niet voor mensen die niet aan de leiband van de amerikaanse SJW beweging lopen
Ben je hier nou echt een het stellen dat tradities een conservatief item zijn?quote:en een conservatieve liefde voor traditie.
Tradities zijn meer dan blackface zwarte piet hé?
Dat mannen en vrouwen bv trouwen, is ook traditie.
Wederom geen antwoord op de vraag waarom we dat zouden moeten doen?quote:Die zouden een jaarlijks feest met <vul hier random fantasy characters in> net zo leuk vinden.
Je kan 8.000.000.000 keer roeptoeteren dat kinderen het vast niet erg vinden. Zal best. Verklaart gewoon niet waarom we het zouden moeten doen.
Grappig dat je erover begint. De huwelijksgebruiken verschillen ook zo'n beetje per dorp. Sommigen deden daarbij iets met Sinterklaas, de "goedheiligman" - een verbastering van goed huwelijksman.quote:
Dat mannen en vrouwen bv trouwen, is ook traditie.
De traditie dat de (maagdelijke) bruid in het wit trouwt is pas van nà de Tweede Wereldoorlog, maar veel mensen denken dat het al van veel langer geleden is (en teruggaat tot de Oudheid). En ondanks dat dat bekend is, roept er niemand dat we dat dan maar moeten afschaffen. Sterker nog, ondanks de mythe dat alleen een maagd in het wit mag trouwen, trouwen nu vrouwen die al kinderen hebben gebaard massaal in het wit.
Er is geen "waar" of "onwaar" ten aanzien van hoe die symboliek overkomt. Als ik een hakenkruis aan mijn muur hang, en zeg "ik heb daar geen neo-nazistische bedoelingen mee", betekent dat niet per definitie dat het dan OK is. (Let op: dit is een analogie. Geen poging om ZP liefhebbers Nazi's te noemen.)quote:
[..]
Maar blackface is hier niet racistisch.
Tenminste niet voor mensen die niet aan de leiband van de amerikaanse SJW beweging lopen
Heel fanatiek vasthouden aan tradities (ZP en anderszins dus) is wel typisch een conservatief ding ja.quote:
[..]
Ben je hier nou echt een het stellen dat tradities een conservatief item zijn?
Tradities zijn meer dan blackface zwarte piet hé?
Het idee dat dat ook mannen en mannen kan zijn, of dat je ook kunt werken met samenlevingscontracten, is ook weer typisch iets dat op weerstand stuit bij vrijwel uitsluitend rechtsconservatieven.quote:
Dat mannen en vrouwen bv trouwen, is ook traditie.
(Dank voor het voorbeeld.)
Omdat er overduidelijk een probleem is. Als er geen probleem was zouden we deze jaarlijkse discussie erover niet hebben.quote:
[..]
Wederom geen antwoord op de vraag waarom we dat zouden moeten doen?
Je kan ook 8.000.000.000 keer roeptoeteren dat er geen probleem is. Dat maakt het nog steeds niet waar.quote:
Je kan 8.000.000.000 keer roeptoeteren dat kinderen het vast niet erg vinden. Zal best. Verklaart gewoon niet waarom we het zouden moeten doen.
Je Nederlands taalvermogen is niet heel sterk als dat je conclusie is na het lezen van Molurus z'n posts.quote:
[..]
[..]
Kom nou toch, je post al hele ZP-topics vol over hoe het goed is dat er iets aan veranderd om van de geforceerd bedachte Blackface-associatie af te komen.
Dat constructieve meedenken, is Newspeak voor "verandering is goed."
Duik nou niet weg, wees niet zo laf en ga staan voor je mening.
Hij lijkt eerder onverschillig naar de hele discussie dan dat hij naar één of de andere kant hangt.
Die beledigingen mag je ook best achterwege laten vind ik (heb je toch nog een mening ontvangen
).Ga eerst die bron even lezen voor je vragen stelt die je zelf beantwoorden kan ajb.quote:
[..]
Een wat hebben mensen buiten de grote steden daarmee te maken?
[..]
Bij mijn weten hebben de blokkeerfriezen niks over het uiterlijk van Zwarte Piet gezegd. Hun intentie was om de anti-pieten te beletten de Nationale Intocht in Dokkum te verstoren. Ze hebben niks gezegd over het uiterlijk van de Pieten in Dokkum (waar al roetveegpieten bij zaten).
[..]
Ja, dat weet ik (ik schreef een deeltje eerder al dat dat onzin is), maar feitelijk doet dat er niet toe. Als iemand die achtergrond gelooft, is hij wat mij betreft vrij dat zo te interpreteren, zolang het om die drogreden maar geen oproep wordt tot een pietvogel en een verbod op andere interpretaties op straffe van de schandpaal. Zo vind ik het ook prima dat mensen er een neger, slaaf of negerslaaf in zien, maar vind ik het niet oké dat ze die fantasie aangrijpen om roetveegpieten te promoten of het feest zelfs af te schaffen. UIteraard is dat hele verhaal over de bisschop van Myra net zulke onzin als de verhaaltjes die o.a. in het Sinterklaasjournaal uit de duim worden gezogen.
Correct.quote:
[..]
Hij lijkt eerder onverschillig naar de hele discussie dan dat hij naar één of de andere kant hangt.
Ik vind de discussie vooral psychologisch en moreel-filosofisch interessant. Het zal me worst wezen wat de uitkomst van deze discussie wordt. Zelf vind ik ZP in de huidige vorm een smakeloze negerkarikatuur, maar als de uitkomst straks is dat iedereen daar vrede mee heeft zul je mij daar ook niet over horen. (Zo'n uitkomst acht ik wel buitengewoon onwaarschijnlijk trouwens.)
Er vallen inderdaad geen uitspraken te doen over wat individuen zich in hun hoofd halen, dat klopt.quote:
[..]
Er is geen "waar" of "onwaar" ten aanzien van hoe die symboliek overkomt.
Maar we kunnen natuurlijk wel kijken naar waar naar waar het item blackface vandaan komt, en waarom het in haar inheemse cultuur een slechte naam heeft.
En dan komen we tot de conclusie dat het niets met Nederland te maken heeft en niets te maken heeft met onze Zwarte Piet.
Er is er ook nog een naam voor koste wat het kost de bijl willen zitten aan tradities, om vage redenen, want ik vraag nu al tig keer waarom, maar een antwoord blijft uit, anders dan dat kinderen het vast niet erg vinden, terwijl menig poll die er over is gedaan duidelijk laat zien dat jij een minderheidsstandpunt bekleed?quote:Heel fanatiek vasthouden aan tradities (ZP en anderszins dus) is wel typisch een conservatief ding ja.
Voorbeeld voor wat? Voor een stelling die je ter plekke bedenkt?quote:Het idee dat dat ook mannen en mannen kan zijn, of dat je ook kunt werken met samenlevingscontracten, is ook weer typisch iets dat op weerstand stuit bij vrijwel uitsluitend rechtsconservatieven.
(Dank voor het voorbeeld.)
Trouwen is traditie, jij stelt notabene dat tradities blijkbaar iets "conservatiefs" is, terwijl tradities iets puur menselijks zijn, niet perse conservatief.
Meerderheid van de inwoners van dit land is het niet met je eensquote:Omdat er overduidelijk een probleem is. Als er geen probleem was zouden we deze jaarlijkse discussie erover niet hebben.
Er is geen "probleem".quote:Je kan ook 8.000.000.000 keer roeptoeteren dat er geen probleem is. Dat maakt het nog steeds niet waar.
Er zijn mensen die roepen dat het anders moet, maar mij totaal niet uit kunnen leggen waarom dan.
Je dient het geluid van je eigen echo put niet te verwarren met dat the people at large dit daadwerkelijk een issue vinden.
Bestaan er ook nog smaakvolle negerkarikaturen?quote:
Zelf vind ik ZP in de huidige vorm een smakeloze negerkarikatuur,
En je bent je bewust van het feit dat een karikatuur eigenlijk per definitie nep, fout, niet goed is?
Maar het kan toch niet de bedoeling zijn dat karikaturen sowieso niet meer mogen, vanwege dat ze inherent fout zijn?
Of mogen er alleen van bepaalde groepen geen karikaturen meer?
Vragen, vragen vragen
Ziet er gezellig uit.quote:
[..]
Jammer genoeg niet aan gedacht close up foto's te maken. Veel ver af en dramatisch licht foto's waardoor je het niet goed ziet. Zal volgende keer proberen een paar leuke pieten te fotograferen.
De beste close up is de boot van Sinterklaas zelf. Naast Sinterklaas denk ik de donkerst geschminkte Zwarte Piet van de stoet van ~50 bootjes (past bij het idee dat die door de meeste schoorstenen gaat denk ik), maar geen rode lippen en geen kroeshaar.
[ afbeelding ]
Daarachter ongeschminkt blond, half geschminkt donkerblond, wat meer geschminkt met witte pruiken (deftige pieten horen ook bij Sinterklaas entourage)
[ afbeelding ]
Ook wel allemaal niet of nauwelijks geschminkte pieten, waarom ook niet.
[ afbeelding ]
[..]
(C) 2012. Alhoewel aan de kleren en auto's te zien in ieder geval een gedeelte van de foto's minstens tien jaar ouder zijn.
(Even gequote in het juiste topic... strikt genomen gaat het andere topic eigenlijk niet over het uiterlijk van ZP.)
Iedereen mag geloven wat ie wil, van de zwarte raven tot aan negerslaven, maar ga niet jouw interpretatie als de enige ware verkondigen. (Dat riekt zelfs naar iets naars).
Laat iedereen in zijn waarde en het Sinterklaasfeest vieren zoals men zelf wil. En als er volgens jou een wet wordt overtreden doe dan aangifte.
Ja, we weten dat een andere pieten ensemble prima kan. Vinden kinderen heus niet erg.quote:
[..]
Ziet er gezellig uit.
(Even gequote in het juiste topic... strikt genomen gaat het andere topic eigenlijk niet over het uiterlijk van ZP.)
Maar uitleg op de vraag: waarom?
Of vinden het gewoon niet leuk, om te moeten bekennen dat we onze oren laten hangen naar een schreeuwende minderheid?
Dat zou wel verklaren waarom een antwoord op de vraag waarom uitblijft
Ik ga dezelfde vragen niet meermalen beantwoorden. Dat heb ik al gedaan, en jij maakt je er vanaf met "veel mensen vinden het geen probleem". Dat is geen argument, en gaat ook nooit een argument worden.quote:
Dat jij je niet kunt vinden in het antwoord betekent niet dat de vraag niet is beantwoord.quote:Op zondag 14 oktober 2018 13:36 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat zou wel verklaren waarom een antwoord op de vraag waarom uitblijft
Klopt, daarom werd de bus van KOZP geblokkeerd.quote:
[..]
Er is natuurlijk moreel gezien wel meer op de wereld dan wat wettelijk mag en wat wettelijk niet mag. Ik denk dat het idee dat dit zou gaan over wettelijke bepalingen de discussie alleen maar vertroebelt.
Ow, dus je antwoord is: omdat het een probleem is?quote:Op zondag 14 oktober 2018 13:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ga dezelfde vragen niet meermalen beantwoorden. Dat heb ik al gedaan, en jij maakt je er vanaf met "veel mensen vinden het geen probleem". Dat is geen argument, en gaat ook nooit een argument worden.
Bij wie dan? Bij het merendeel van de Nederlanders niet?
En jouw antwoord: het is een probleem - is blijkbaar wel een argument,
En mijn: merendeel is niet met je eens - is dat blijkbaar niet?
Sorry: who died and made you king?
Sorry: dom gelul. Want als jij hier dezelfde tijd had besteed aan simpelweg ff dat antwoord hier neerzetten, ipv je "JA HET IS ECHT WEL GEZEGD MAAR JIJ BENT ZO DOM DAT JE DAT NIET ZIET",quote:Dat jij je niet kunt vinden in het antwoord betekent niet dat de vraag niet is beantwoord.
Had je mij in 1 keer voor het blok gezet, en had ik verder me mond gehouden.
Maar dat doe je niet.
Je hebt dus gewoon geen antwoord.
Wat dan weer wel in strijd is met de wet.quote:
[..]
Klopt, daarom werd de bus van KOZP geblokkeerd.
Misschien moet je eerst eens opzoeken wat discussiëren inhoud.quote:
Als jij uitlegt dat het een swastika is en in je op het hindoeïsme gebaseerde geloof past dan zullen de meeste mensen je dat kruis aan de muur laten hangen, zelfs al associëren ze het zelf met antisemitisme en hebben ze er nachtmerries van.quote:
[..]
Er is geen "waar" of "onwaar" ten aanzien van hoe die symboliek overkomt. Als ik een hakenkruis aan mijn muur hang, en zeg "ik heb daar geen neo-nazistische bedoelingen mee", betekent dat niet per definitie dat het dan OK is. (Let op: dit is een analogie. Geen poging om ZP liefhebbers Nazi's te noemen.)
Dat jij een "gooi ons maar weg" mentaliteit hebt en pro-actief dat kruis verwijdert omdat je ergens in de verte mensen over de associatie met antisemitisme hebt horen roepen is iets anders.
Dat anti-facisten ondanks de uitleg nog steeds doordrammen dat dat kruis weg moet is ook wat anders.
Waarom noemen we die mensen eigenlijk "anti-fascisten".quote:
Dat anti-facisten ondanks de uitleg nog steeds doordrammen dat dat kruis weg moet is ook wat anders.
Of is dat conform Churchill's beroemde uitspraak? Dat zou nog enigszins kunnen kloppen.
Ten eerste heb ik geen "gooi ons maar weg" mentaliteit (hoewel ik me wel afvraag wat je dan precies met 'ons' bedoelt), ten tweede zou ik zelf geen swastika aan de muur hangen, niet vanwege 'wat mensen ergens in de verte ervan denken' maar omdat ik dat zelf gewoon niet wil. Omdat ik dat *zelf* niet OK vind.quote:
Dat jij een "gooi ons maar weg" mentaliteit hebt en pro-actief dat kruis verwijdert omdat je ergens in de verte mensen over de associatie met antisemitisme hebt horen roepen is iets anders.
Je bedoelt dat ophitsende stuk van Nu.nl dat bijna 11 maanden nà de gebeurtenissen is geschreven? De oproep vorig jaar, van Jenny, was duidelijk genoeg: zorg dat de anti-pieten het feest in Dokkum niet verstoren.quote:Op zondag 14 oktober 2018 13:24 schreef Kamina het volgende:
[..]
Ga eerst die bron even lezen voor je vragen stelt die je zelf beantwoorden kan ajb.
Daar zullen best conservatieve pro-pieten en nazi-sympatisanten bijzitten, en relatief veel omdat het gros dat vindt dat Piet moet veranderen het best vinden dat het feest wordt verstoord door demonstranten (zoals eerder in Gouda, zoals in Schiedam was getracht, zoals Rotterdam de noodtoestand heeft afgekondigd en zoals de Freedom Ride naar Meppel gelukkig door omstandigheden niet heeft kunnen verlopen).
Dat lijkt me hier off topic. Maar als je van mening bent dat het om deze reden blokkeren van snelwegen door burgers legaal zou moeten zijn dan wacht ik je voorstellen voor aanpassingen van de wet in spanning af. (In het andere topic.)quote:
[..]
Klopt, daarom werd de bus van KOZP geblokkeerd.
Akeem Jofferquote:
[..]
Bestaan er ook nog smaakvolle negerkarikaturen?
Welke wet bedoel je?quote:
[..]
Wat dan weer wel in strijd is met de wet.
Met ons worden Nederlanders bedoeld.quote:
[..]
Ten eerste heb ik geen "gooi ons maar weg" mentaliteit (hoewel ik me wel afvraag wat je dan precies met 'ons' bedoelt),
En ja; ik heb gelezen hoe jij eerder tactisch probeert te stellen dat Nederlanders geen cultuur hebben.
Wat belachelijk is
En fijn dat jij geen swastika aan de muur wil hebben, zou ik zelf ook niet willen, maar we zien je echt dit schrijven:quote:ten tweede zou ik zelf geen swastika aan de muur hangen, niet vanwege 'wat mensen ergens in de verte ervan denken' maar omdat ik dat zelf gewoon niet wil.
Maar je blijft maar vergeten dat dit slechts jouw waardeoordeel is hé?quote:
Als ik een hakenkruis aan mijn muur hang, en zeg "ik heb daar geen neo-nazistische bedoelingen mee", betekent dat niet per definitie dat het dan OK is.
Een boeddhist die een swastika aan de muur heeft, is prima Ok wat mij betreft.
Maar ik ben dan ook niet mijn beperkte wereldbeeld aan anderen aan het opdringen.
Uhm... als je vindt dat een hakenkruis voor fascisme staat (in het bijzonder nazi-fascisme met antisemitisme en dergelijke) en je bent daartegen vanwege het fascisme dan maakt je dat een anti-fascist, letterlijk. Lijkt mij. Waarmee ik niet wil suggereren dat elkeen die tegen het fascisme is een aanhanger is van antifa en soortgelijke radicale groepen.quote:
[..]
Waarom noemen we die mensen eigenlijk "anti-fascisten".
Of is dat conform Churchill's beroemde uitspraak? Dat zou nog enigszins kunnen kloppen.
Aha. Als in "mensen die de Nederlandse nationaliteit bezitten, inclusief iedereen die ZP een smakeloze negerkarikatuur vindt"?quote:
Wederom geweldige onderbouwing. NOT.quote:
En ja; ik heb gelezen hoe jij eerder tactisch probeert te stellen dat Nederlanders geen cultuur hebben.
Wat belachelijk is
Het lijkt erop dat het jou ontgaat dat er niets anders is waar deze discussie over gaat. Het gaat uitsluitend over waardeoordelen. Dit is geen discussie over wetenschappelijke feiten.quote:
[..]
En fijn dat jij geen swastika aan de muur wil hebben, zou ik zelf ook niet willen, maar we zien je echt dit schrijven:
[..]
Maar je blijft maar vergeten dat dit slechts jouw waardeoordeel is hé?
Wat mij betreft wel.quote:
[..]
Aha. Als in "mensen die de Nederlandse nationaliteit bezitten, inclusief iedereen die ZP een smakeloze negerkarikatuur vindt"?
De discussie over het al dan niet hebben van een cultuur is al miljarden keren gevoerd.quote:Wederom geweldige onderbouwing. NOT.
Gasten zoals jij grijpen de abstracte aard ervan aan, om maar te gaan pontificeren dat zulks niet bestaat.
Wat gewoon belachelijk is
Zoals het jou ontgaat dat je zelf een minderheidsstandpunt bekleed?quote:Het lijkt erop dat het jou ontgaat dat er niets anders is waar deze discussie over gaat. Het gaat uitsluitend over waardeoordelen. Dit is geen discussie over wetenschappelijke feiten.
quote:De uitzending heeft de nodige beroering teweeg gebracht omdat RTL Late Night de afspraken met Jenny Douwes zou hebben geschonden dat zij niet aan tafel in gesprek zou hoeven te gaan met Jerry Afriyie. Dit is onjuist. In het belang van een correcte weergave van de feiten wil ik graag uitleggen wat er werkelijk is voorgevallen.
Goeie bron.quote:
Het gaat om verschillende zaken die door elkaar lopen:quote:
[..]
Dat lijkt me hier off topic. Maar als je van mening bent dat het om deze reden blokkeren van snelwegen door burgers legaal zou moeten zijn dan wacht ik je voorstellen voor aanpassingen van de wet in spanning af. (In het andere topic.)
- Mag je een snelweg blokkeren? Het antwoord daarop staat heel duidelijk in de wet: nee, dat mag niet, welke reden je er ook voor aandraagt.
- Mag je als burger andere burgers beletten te demonstreren? Dat is al wat ingewikkelder, want dat staat nergens expliciet in een wet. Maar ook hier zou het niet uit moeten maken waarvoor of waartegen wordt gedemonstreerd bij het antwoord op de vraag. Zelfs niet als het om een illegale demonstratie gaat.
De rechtszaak heeft verder niks met het uiterlijk van Zwarte Piet te maken.
Jenny is geen mediamens, in tegenstelling tot die andere mensen daar die wel mediatrainingen hebben gehad en regelmatig in de media komen. Die Jenny moet je niet met dat geweld van zo'n Afryie confronteren, die zag zich natuurlijk volkomen in het nauw gedreven.quote:
Tjonge..... welk geweld was Afryie dan van plan aan die tafel.?quote:
[..]
Jenny is geen mediamens, in tegenstelling tot die andere mensen daar die wel mediatrainingen hebben gehad en regelmatig in de media komen. Die Jenny moet je niet met dat geweld van zo'n Afryie confronteren, die zag zich natuurlijk volkomen in het nauw gedreven.
Zijn manier van argumenteren is best wel rustig en redelijk. Dus verbaal geweld kan het niet zijn.
Of Jenny was gewoon bang voor zijn argumenten. Ken ook...
Of ze fantaseerde dat hij een vreselijk eng mens is die daar met intimiderend en verbaal geweld aan tafel zou aanschuiven.
Jeffrey is in elk geval niet op zijn mondje gevallen en heeft dit varkentje al veel vaker gewassen. Zelfs als hij rustig is, weet hij heel goed hoe hij het spelletje moet spelen. Dat kan bijzonder intimiderend overkomen.quote:
[..]
Tjonge..... welk geweld was Afryie dan van plan aan die tafel.?
Zijn manier van argumenteren is best wel rustig en redelijk. Dus verbaal geweld kan het niet zijn.
Of Jenny was gewoon bang voor zijn argumenten. Ken ook...
Of ze fantaseerde dat hij een vreselijk eng mens is die daar met intimiderend en verbaal geweld aan tafel zou aanschuiven.
Ik snap sowieso niet waarom die twee hangende de rechtszaak zo nodig op tv moeten. Wacht eerst de uitspraak af.
Het is een achtergrondartikel met gewogen informatie, waar zowel pro- als antipieten hun standpunten in kunnen terugvinden.quote:
[..]
Je bedoelt dat ophitsende stuk van Nu.nl dat bijna 11 maanden nà de gebeurtenissen is geschreven? De oproep vorig jaar, van Jenny, was duidelijk genoeg: zorg dat de anti-pieten het feest in Dokkum niet verstoren.
Daar zullen best conservatieve pro-pieten en nazi-sympatisanten bijzitten, en relatief veel omdat het gros dat vindt dat Piet moet veranderen het best vinden dat het feest wordt verstoord door demonstranten (zoals eerder in Gouda, zoals in Schiedam was getracht, zoals Rotterdam de noodtoestand heeft afgekondigd en zoals de Freedom Ride naar Meppel gelukkig door omstandigheden niet heeft kunnen verlopen).
Welk artikel heb jij het over?
En daar valt niet uit te komen als de pro-Pieten moeten inzien dat Zwarte Piet een neger moet voorstellen, met de daarmee aangeplakt waarde dat het racisme is, terwijl de pro-Pieten geen neger in Zwart Piet zien en de kreet ZP=racisme in dat geval dan van nul en generlei waarde is. Dus gewoon kappen met dit alles. Ieder zijn eigen ding.quote:
Het lijkt erop dat het jou ontgaat dat er niets anders is waar deze discussie over gaat. Het gaat uitsluitend over waardeoordelen. Dit is geen discussie over wetenschappelijke feiten.
Ik heb het over de oproep van Jenny vam vorig jaar november, vlak voor de intocht. Waar dus geen artikel van is, omdat men dat Friese huismoedertje toen niet serieus nam. Zie verder de topicdeeltjes van vorig jaar.quote:
Het valt misschien nog wel te beargumenteren dat de ontstaangeschiedenis van beide zwartgeschminkte gezichten los van elkaar staan, maar dat het ene in de hedendaagse maatschappij geen invloed heeft op het andere is vrijwel onmogelijk dunkt me.quote:
Er vallen inderdaad geen uitspraken te doen over wat individuen zich in hun hoofd halen, dat klopt.
Maar we kunnen natuurlijk wel kijken naar waar naar waar het item blackface vandaan komt, en waarom het in haar inheemse cultuur een slechte naam heeft.
En dan komen we tot de conclusie dat het niets met Nederland te maken heeft en niets te maken heeft met onze Zwarte Piet.
Alleen al door de beschikking tot normen en waarden uit andere culturen via het internet zijn de twee verbonden. Mogelijk dat ook de migratie van bijvoorbeeld grote groepen Surinamers in de vorige eeuw met de daaropvolgende kritiek op Piet is beinvloed door de anti-blackface beweging, met als gevolg de aanpassing van Piet.
Maar goed, dat is speculatie. Waar ik op doel is dat de connectie tussen Zwarte Piet en blackface groter is dan de meesten willen erkennen.
Dat heeft dan niets te maken met mijn post en het artikel waar ik naar verwees.quote:
[..]
Ik heb het over de oproep van Jenny vam vorig jaar november, vlak voor de intocht. Waar dus geen artikel van is, omdat men dat Friese huismoedertje toen niet serieus nam. Zie verder de topicdeeltjes van vorig jaar.
Wilde je dat gewoon even kwijt? Geen probleem hoor, maar dan snap ik tenminste wat de bedoeling is.
Kennis nemen van die materie is wat anders dan die kennis interneren?quote:
[..]
Het valt misschien nog wel te beargumenteren dat de ontstaangeschiedenis van beide zwartgeschminkte gezichten los van elkaar staan, maar dat het ene in de hedendaagse maatschappij geen invloed heeft op het andere is vrijwel onmogelijk dunkt me.
Alleen al door de beschikking tot normen en waarden uit andere culturen via het internet zijn de twee verbonden.
Of ben ik ook meteen een klan lid op het moment dat ik een filmpje van iets klan op internet bekijk.
Je kiest ervoor om die gevoeligheden voortaan ook jouw gevoeligheden te laten zijn.
In dat is mijn optiek per definitie al zielig. In het tijdperk van de Eeuwig Gekwetsten, fijntjes wat extra "gevoeligheden" van het internet consumeren, zodat je daarna weer lekker "gekwetst" kunt zijn.
In Suriname vieren ze gewoon sinterklaas, en vinden ze ons gezeur over zwarte piet onzin.quote:Mogelijk dat ook de migratie van bijvoorbeeld grote groepen Surinamers in de vorige eeuw met de daaropvolgende kritiek op Piet is beinvloed door de anti-blackface beweging, met als gevolg de aanpassing van Piet.
In de VS wel ja.quote:Maar goed, dat is speculatie. Waar ik op doel is dat de connectie tussen Zwarte Piet en blackface groter is dan de meesten willen erkennen.
Dat is een stukje filosofie waar we ons hier misschien maar niet aan moeten wagen.quote:
[..]
Kennis nemen van die materie is wat anders dan die kennis interneren?
Of ben ik ook meteen een klan lid op het moment dat ik een filmpje van iets klan op internet bekijk.
Je kiest ervoor om die gevoeligheden voortaan ook jouw gevoeligheden te laten zijn.
In dat is mijn optiek per definitie al zielig. In het tijdperk van de Eeuwig Gekwetsten, fijntjes wat extra "gevoeligheden" van het internet consumeren, zodat je daarna weer lekker "gekwetst" kunt zijn.
Met Zwarte Pieten ook, of regenboogpieten zoals op een van de eilanden van de Antillen? Of misschien als Zwarte Duivelpieten, zoals in Tsechië?quote:In Suriname vieren ze gewoon sinterklaas, en vinden ze ons gezeur over zwarte piet onzin.
De VS is via het internet en televisie heel dichtbij tegenwoordig.quote:[..]
In de VS wel ja.
Neehoor, nu maak je van een muis een olifant.quote:
[..]
Dat is een stukje filosofie waar we ons hier misschien maar niet aan moeten wagen.
Het antwoord is nee: als ik ergens verneem van bepaalde standpunten, is dat beslist niet hetzelfde als dat ik spontant, instant, meteen achter die standpunten sta.
Daar de bevolking aldaar overwegend een donkere huidskleur heeft, denk ik dat wel jaquote:Met Zwarte Pieten ook,
Dat klopt.quote:De VS is via het internet en televisie heel dichtbij tegenwoordig.
Maar het komt nogal zielig, hol, over.
quote:Ik heb geen leven, dus ga ik dagelijks ordinair op de SJW trommel slaan, van te voren natuurlijk even gesurft naar sjwcentral.com om te lezen, waar ik vandaag weer over "gekwetst ben".
Ik ben van mening dat elk stukje informatie dat we tot ons nemen een zekere invloed op ons uitoefent, vandaar.quote:
[..]
Neehoor, nu maak je van een muis een olifant.
Het antwoord is nee: als ik ergens verneem van bepaalde standpunten, is dat beslist niet hetzelfde als dat ik spontant, instant, meteen achter die standpunten sta.
Nou ja, schminken ze zich zwart zoals op de Antillen (en roze, groen, blauw etc), of ben je nu letterlijk donkere mensen met Zwarte Pieten vergelijken?quote:[..]
Daar de bevolking aldaar overwegend een donkere huidskleur heeft, denk ik dat wel ja
Kennis tot je nemen en daarmee je wereldbeeld verruimen en tot meer zelfbegrip komen, lijkt mij allesbehalve zielig. Maar dat ben ik.quote:[..]
Dat klopt.
Maar het komt nogal zielig, hol, over.
[..]
Overigens vind ik het ironisch dat je invloed van andere culturen bagatelliseert terwijl je een engelstalige ondertitel hebt, maar misschien mis ik hier iets (en dan doel ik niet op je signature).
hmmmm, je geeft ze een vinger en ze nemen je hele hand is de correcte uitdrukking.quote:Op zondag 14 oktober 2018 16:19 schreef Pek het volgende:
Zo zie je maar weer, je geeft ze een vinger...en ze willen de hele hand
Maar we leven niet in de VS en hebben in Nederland niet hetzelfde verleden als de VS op het gebied van binnenlandse slavernij, rassendiscriminatie en interraciaal geweld. En daar was "blackface" onderdeel van. De traditie van Zwarte Piet daar zonder meer aan gelijkstellen is niet een verruiming van je blik, het is net zo myopisch als het compleet ontkennen dat Zwarte Piet ooit een zwarte Afrikaan moest voorstellen.quote:
[..]
De VS is via het internet en televisie heel dichtbij tegenwoordig.
Ben ik het niet mee oneens. Maar betekent nog steeds niet dat ik klanlid word op het moment dat ik iets van ze zie op het web.quote:
[..]
Ik ben van mening dat elk stukje informatie dat we tot ons nemen een zekere invloed op ons uitoefent, vandaar.
Dat blijft persoonlijke keuze.
Eh,quote:Nou ja, schminken ze zich zwart
Dat denk ik niet, daar de gemiddelde huidskleur aldaar...
Soort alles of niets redenering ofzo?quote:Overigens vind ik het ironisch dat je invloed van andere culturen bagatelliseert terwijl je een engelstalige ondertitel hebt, maar misschien mis ik hier iets (en dan doel ik niet op je signature).
En als wij vanaf morgen nu platgebombardeerd worden in de media, met een bepaalde historische wantoestand uit shithole country nummer 2394872349872.quote:
Kennis tot je nemen en daarmee je wereldbeeld verruimen en tot meer zelfbegrip komen, lijkt mij allesbehalve zielig. Maar dat ben ik.
Gaan we die gevoeligheden dat ook importeren? Als de media exposure maar net zo groot is als in dit geval je aangeeft dat die er voor blackface is?
Dan valt de volstrekt arbitraire aard van dit "gevoeligheden importeren" niet te ontkennen, me dunkt?
Daarom, gaat niet gebeurenquote:
[..]
hmmmm, je geeft ze een vinger en ze nemen je hele hand is de correcte uitdrukking.
We zijn echter wel altijd 's wereld voorloper geweest op het gebied van tolerantie en waardering van andere culturen. Een stukje Nederlands karakter dat hedendaags lijkt te lijden onder discriminatoire sentimenten.quote:
[..]
Maar we leven niet in de VS en hebben in Nederland niet hetzelfde verleden als de VS op het gebied van binnenlandse slavernij, rassendiscriminatie en interraciaal geweld. En daar was "blackface" onderdeel van. De traditie van Zwarte Piet daar zonder meer aan gelijkstellen is niet een verruiming van je blik, het is net zo myopisch als het compleet ontkennen dat Zwarte Piet ooit een zwarte Afrikaan moest voorstellen.
Je hoeft ook niet eens te zijn met iets dat je leest, maar hoe meer je je verdiept in iets, hoe meer begrip je krijgt. Doorgaans ook voor een standpunt waar je niet achter staat, ondanks dat je het mogelijk nooit zal ondersteunen.quote:
[..]
Ben ik het niet mee oneens. Maar betekent nog steeds niet dat ik klanlid word op het moment dat ik iets van ze zie op het web.
Dat blijft persoonlijke keuze.
Maar je ziet niet waarom donkere mensen aanstoot nemen aan een clownesque zwartgeverfd figuur?quote:[..]
Eh,
Dat denk ik niet, daar de gemiddelde huidskleur aldaar...
Nee, maar zeker wel opvallend.quote:[..]
Soort alles of niets redenering ofzo?
Je lijkt bevolkingsaantallen te verwarren met moraliteit. Om even een voorbeeld te schetsen: als morgen alle blauwogigen geen blond haar meer mogen hebben, want te Arisch, dan kunnen zij daar als minderheid niets tegenin brengen. Maar is dat is wat moreel wenselijk is?quote:
[..]
En als wij vanaf morgen nu platgebombardeerd worden in de media, met een bepaalde historische wantoestand uit shithole country nummer 2394872349872.
Gaan we die gevoeligheden dat ook importeren? Als de media exposure maar net zo groot is als in dit geval je aangeeft dat die er voor blackface is?
Dan valt de volstrekt arbitraire aard van dit "gevoeligheden importeren" niet te ontkennen, me dunkt?
Dus tolerantie en waardering werkt maar 1 kant op?quote:
We zijn echter wel altijd 's wereld voorloper geweest op het gebied van tolerantie en waardering van andere culturen. Een stukje Nederlands karakter dat hedendaags lijkt te lijden onder discriminatoire sentimenten.
Op dit punt gaan we rond hé?:quote:
Je hoeft ook niet eens te zijn met iets dat je leest, maar hoe meer je je verdiept in iets, hoe meer begrip je krijgt. Doorgaans ook voor een standpunt waar je niet achter staat, ondanks dat je het mogelijk nooit zal ondersteunen.
quote:
Het antwoord is nee: als ik ergens verneem van bepaalde standpunten, is dat beslist niet hetzelfde als dat ik spontantspontaan, instant, meteen achter die standpunten sta.
quote:
Maar betekent nog steeds niet dat ik klanlid word op het moment dat ik iets van ze zie op het web.
Dat blijft persoonlijke keuze.
Maar we hadden het over dat sinterklaas + incl. zwarte piet, gewoon gevierd word in Suriname en ze ons/jouw geneuzel maar onzin vinden?quote:Maar je ziet niet waarom donkere mensen aanstoot nemen aan een clownesque zwartgeverfd figuur?
Want?quote:Nee, maar zeker wel opvallend.
Die mag je uitleggen want ik heb het nergens over bevolkingsaantallen gehad.quote:Je lijkt bevolkingsaantallen te verwarren met moraliteit.
Het lijkt me dat je zou mogen verwachten dat die tolerantie tegenover andermans culturele eigenaardigheden twee kanten op werkt.quote:
We zijn echter wel altijd 's wereld voorloper geweest op het gebied van tolerantie en waardering van andere culturen.
Dat zeg ik niet, waarom denk je dat?quote:
[..]
Dus tolerantie en waardering werkt maar 1 kant op?
Dit begrijp ik niet, maar dat zal een taalbarriere zijn.quote:
Weet ik niet, ik heb geen verstand van hoe Surinamers het sinterklaasfeest vieren, maar aangezien jij het aankaartte kan jij dat best toelichten denk ik.quote:Maar we hadden het over dat sinterklaas + incl. zwarte piet, gewoon gevierd word in Suriname en ze ons/jouw geneuzel maar onzin vinden?
Het lijkt tegenstrijdig met het standpunt dat je lijkt in te nemen omtrent de zwartepietendiscussie.quote:[..]
Want?
Je hebt het over gevoeligheden van etnische minderheden, dus als het niet gaat over bevolkingsaantallen, doel je dan op mensen van mindere waarde?quote:[..]
Die mag je uitleggen want ik heb het nergens over bevolkingsaantallen gehad.
Is het ervaren van racisme nu een eigenaardigheid?quote:
[..]
Het lijkt me dat je zou mogen verwachten dat die tolerantie tegenover andermans culturele eigenaardigheden twee kanten op werkt.
En ik snap hem wel, maar ik geef je een kans om jezelf te behoeden voor een afgangquote:
Je lijkt bevolkingsaantallen te verwarren met moraliteit. Om even een voorbeeld te schetsen: als morgen alle blauwogigen geen blond haar meer mogen hebben, want te Arisch, dan kunnen zij daar als minderheid niets tegenin brengen. Maar is dat is wat moreel wenselijk is?
Want jou standpunt is niet "het moreel juiste"
Wie denk je dat je bent om dat wel ff te bepalen.
Daarbij zet jij -echt- zeer extreme rassenwetgeving, op 1 lijn met...
Een kinderfeest
Kort samengevat: jij kan hier praten tot je blauw bent, over hoe nuttig het is om kennis te nemen van bepaalde standpunten, maar of je die standpunten overneemt, is een bewuste keuzequote:
Dit begrijp ik niet, maar dat zal een taalbarriere zijn.
Omdat we het over het Surinaams sinterklaas feest hebben, "kan ik best toelichten of ik me voor kan stellen dat iemand aanstoot neemt aan een geschminkt iemand?"quote:Weet ik niet, ik heb geen verstand van hoe Surinamers het sinterklaasfeest vieren, maar aangezien jij het aankaartte kan jij dat best toelichten denk ik.
quote:Het lijkt tegenstrijdig met het standpunt dat je lijkt in te nemen omtrent de zwartepietendiscussie.
Dat ik een engels talige ondertitel heb "is tegenstrijdig met mijn zp standpunt"?
Wat, werkelijk??????quote:Je hebt het over gevoeligheden van etnische minderheden, dus als het niet gaat over bevolkingsaantallen, doel je dan op mensen van mindere waarde?
Want daar is sprake van?quote:Is het ervaren van racisme nu een eigenaardigheid?
Ff voor de duidelijkheid;quote:
Je hebt het over gevoeligheden van etnische minderheden, dus als het niet gaat over bevolkingsaantallen, doel je dan op mensen van mindere waarde?
Jij komt met vage shit over bevolkingsaantallen,
En vervolgens krijg ik dit soort racisme verwijten naar me hoofd?
Ik heb je gerapporteerd.
De hele pro-pietenkant valt te minimaliseren met: "Een kinderfeest:quote:
[..]
En ik snap hem wel, maar ik geef je een kans om jezelf te behoeden voor een afgang
Want jou standpunt is niet "het moreel juiste"
Wie denk je dat je bent om dat wel ff te bepalen.
Daarbij zet jij -echt- zeer extreme rassenwetgeving, op 1 lijn met...
Een kinderfeest
". Kinderen eten alles voor zoete koek, zolang het maar zoet is, of dat nou zwart, wit, geel, roze, groen of blauw is. Maar jij vindt dus dat het correct is om alles maar te kunnen zeggen, doen en vinden, ongeacht wie ook maar aanstoot neemt? Als dat het geval is kunnen we natuurlijk ongerept gaan schelden of elkaars standpunt uitmaken voor "een afgang".
Ik ben echter een persoon dat vindt dat iedereen gehoord moet worden, ongeacht het standpunt. In hoeverre dat de norm moet worden, zou bespreekbaar moeten zijn zonder elkaar af te vallen.
Overigens ben ik echt benieuwd naar wat je bedoelde met dat we rond gaan, want je lijkt de Nederlandse taal niet zodanig te beheersen dat je je duidelijk kan uiten. Wil je de kans wagen om jezelf te verduidelijken? En als je toch bezig bent, ook meteen toe te lichten hoe men het sinterklaasfeest viert in Suriname en waarom ze dat zo doen? Eventueel ook of in dat land kritiek is op hoe dat wordt gevierd tov hier?
Nou ja, schijnbaar vind je die tolerantie een groot goed maar daar is andersom natuurlijk geen sprake van. Dan komen we alleen maar lange tenen tegen en is men "gekwetst". Ik gooi hem er nogmaals maar eens in, gekwetst zijn is een keuze.quote:
Ik blijf liever praten totdat Zwarte Piet blauw is.quote:
[..]
Kort samengevat: jij kan hier praten tot je blauw bent, over hoe nuttig het is om kennis te nemen van bepaalde standpunten, maar of je die standpunten overneemt, is een bewuste keuze
Onder het mom van 'stilzwijgen is toestemmen' is dit een ja.quote:[..]
Omdat we het over het Surinaams sinterklaas feest hebben, "kan ik best toelichten of ik me voor kan stellen dat iemand aanstoot neemt aan een geschminkt iemand?"
We hadden het over overnemen van informatie uit andere culturen, wat jij afkeurt, en je propageert informatie uit een andere cultuur. Dat is tegenstrijdig.quote:[..]
Dat ik een engels talige ondertitel heb "is tegenstrijdig met mijn zp standpunt"?
Waar heb je het dan over? Ik mag toch hopen dat je dat zelf weet op zijn minst.quote:[..]
Wat, werkelijk??????
Wel zoals diegene dat verwoordt.quote:[..]
Want daar is sprake van?
Rapporteer wat je wil, maar ik vraag naar wat je bedoelt en beticht je nergens van. Je stelt dat we geen rekening moeten houden met iedere uiting van gevoeligheid uit een klein landje uit wie weet waar, maar wat is dan de graadmeter?quote:
[..]
Ff voor de duidelijkheid;
Jij komt met vage shit over bevolkingsaantallen,
En vervolgens krijg ik dit soort racisme verwijten naar me hoofd?
Ik heb je gerapporteerd.
Als mensen die mening toegedaan zijn, moeten ze eens bij zichzelf te rade gaan. Niemand lijkt op ZP en ZP heeft ook niet bij de VOC gediend.quote:
[..]
Aha. Als in "mensen die de Nederlandse nationaliteit bezitten, inclusief iedereen die ZP een smakeloze negerkarikatuur vindt"?
Dit hele gedoetje heeft maar 1 doel; herstelbetalingen. Verder spot ik bijzonder veel figuren -die verbonden zijn aan een bepaalde linkse partij het hoogste woord hebben,
Ik heb geen kinderen en het zal me verder aan mijn anus oxideren.
Dus als ik jou belachelijk maak, door je bijvoorbeeld witmens te noemen, dan is het jouw eigen schuld als je beledigd bent? En ik dus maar mijn gang kan gaan met jou belachelijk maken? Prima hoor, dan hoor ik dat graag meteen.quote:
[..]
Nou ja, schijnbaar vind je die tolerantie een groot goed maar daar is andersom natuurlijk geen sprake van. Dan komen we alleen maar lange tenen tegen en is men "gekwetst". Ik gooi hem er nogmaals maar eens in, gekwetst zijn is een keuze.
Been there, done that. Is bekend.quote:
[..]
De hele pro-pietenkant valt te minimaliseren met: "Een kinderfeest:
Dat kinderen het niet erg vinden, is geen reden om de traditie dan maar af te schaffen.
Ik ben voor een zo ongeveer voor een volledige vrijheid van meningsuiting. Incl. shit als bijvoorbeeld de holocaust mogen ontkennen.quote:Maar jij vindt dus dat het correct is om alles maar te kunnen zeggen, doen en vinden, ongeacht wie ook maar aanstoot neemt? Als dat het geval is kunnen we natuurlijk ongerept gaan schelden of elkaars standpunt uitmaken voor "een afgang".
Maar als er over en weer gediscussieerd word, is het nu eenmaal een kwestie van tijd voordat de ene kant tegen de andere zegt: jij hebt het mis want....quote:Ik ben echter een persoon dat vindt dat iedereen gehoord moet worden, ongeacht het standpunt. In hoeverre dat de norm moet worden, zou bespreekbaar moeten zijn zonder elkaar af te vallen.
Als we het immers allemaal met elkaar eens waren, was er geen discussie.
En dat jij je gekwetst voelt, shit happens.
Is forum.disney.com niks voor jou?
Hoef je niet bang te zijn dat mensen je "afvallen".
quote:Overigens ben ik echt benieuwd naar wat je bedoelde met dat we rond gaan, want je lijkt de Nederlandse taal niet zodanig te beheersen dat je je duidelijk kan uiten.
Laat ik nou gewoon beter weten ok?
Jij komt hier nog maar net kijken
En wat ik bedoelde:
quote:
Kort samengevat: jij kan hier praten tot je blauw bent, over hoe nuttig het is om kennis te nemen van bepaalde standpunten, maar of je die standpunten overneemt, is een bewuste keuze
Hey, ik merk slechts op dat ze jouw standpunten belachelijk vinden. Dat gedeelte doet er toe, voor mij.quote:Wil je de kans wagen om jezelf te verduidelijken? En als je toch bezig bent, ook meteen toe te lichten hoe men het sinterklaasfeest viert in Suriname en waarom ze dat zo doen? Eventueel ook of in dat land kritiek is op hoe dat wordt gevierd tov hier?
Als jij meer achtergrond qua die topic wil, veel plezier met zoeken.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExTec op 14-10-2018 17:41:26 ]
Hoe de meerderheid erin zit?quote:
En bespaar me poging nummer 2, om het anti ZP standpunt als het moreel juiste neer te zetten.
Want dat is nogal subjectief.
Dit gedoetje is al ruim een halve eeuw aan de gang. Een van de eerste succesvolle aanzwengelaars was een blanke huisvrouw in de jaren 60 die simpelweg vond "dat dit niet meer kon".quote:
Dit hele gedoetje heeft maar 1 doel; herstelbetalingen.
Die was echt niet op zoek naar herstelbetalingen.
Jammer, nee. Ik ga voor figuren zoals jij niet door hoepels springen.quote:
Onder het mom van 'stilzwijgen is toestemmen' is dit een ja.
Kun je quoten waar ik dat gezegd heb?quote:We hadden het over overnemen van informatie uit andere culturen, wat jij afkeurt, en je propageert informatie uit een andere cultuur. Dat is tegenstrijdig.
Dan specifiek waar ik aangeef dat ik dat categoraal afkeur, ipv per casus?
Even los van het feit dat zwarte piet feitelijk geen racistische bedoeling heeft mag je wmb gewoon je gang gaan. Denk je dat ik als Fries al die stereotype grapjes nog niet tegengekomen ben? Zoals, diepfries, antifries, tweepersoonsbed icm dwarsliggen en weet ik het allemaal? En denk je nou echt dat ik daar ook maar een minuut wakker van lig? Echt ik doe zelf net zo hard mee.quote:
Dus als ik jou belachelijk maak, door je bijvoorbeeld witmens te noemen, dan is het jouw eigen schuld als je beledigd bent? En ik dus maar mijn gang kan gaan met jou belachelijk maken? Prima hoor, dan hoor ik dat graag meteen.
Daarbij is het in deze hele topicreeks ook wel duidelijk geworden dat de blokkeerfriezen gezien worden (door vnl het tegenkamp) als een stelletje achterlijke domme boeren omdat er geen academici tussen zaten of iets in die geest... Echt iets om je ook heel erg druk om te maken ja... Kweek eelt man.
Haha, Ok Hans.quote:
[..]
Dit gedoetje is al ruim een halve eeuw aan de gang.
Nee, ze werden daarvoor uitgemaakt omdat ze beweerden "dat ze niet wisten dat je niet mocht stilstaan op de snelweg om een bus te blokkeren" - en dat nog leken te menen ook ipv dat het een ingefluisterd verhaaltje van de advocaat was.quote:
Daarbij is het in deze hele topicreeks ook wel duidelijk geworden dat de blokkeerfriezen gezien worden (door vnl het tegenkamp) als een stelletje achterlijke domme boeren omdat er geen academici tussen zaten of iets in die geest...
Zelfs de zwaar pro-piet telegraaf vond dat niet getuigen van veel intelligentie.
Waarom niet? Dat deden we in 1969 toen Sinterklaas zei tegen Piet dat ie zich niet als een clowneske Surinamer moest gedragen, of toen we Zwarte Piet adopteren en Klaas tot witte Sint maakten sinds Schenkman, en etc. Tradities zijn onderhevig aan de tijdsgeest en we leven in een andere tijd dan 10 jaar geleden, dan 30 jaar, dan 100 jaar, en 200 jaar geleden. Die kinderen vreten zich nog steeds vol snoep, al wachtend op cadeautjes.quote:
[..]
Been there, done that. Is bekend.
Dat kinderen het niet erg vinden, is geen reden om de traditie dan maar af te schaffen.
Okay racist, trek dan maar je rapportage in.quote:[..]
Ik ben voor een zo ongeveer voor een volledige vrijheid van meningsuiting. Incl. shit als bijvoorbeeld de holocaust mogen ontkennen.
Jij hebt je blijkbaar nooit verdiept in de racistische kant van Disney.quote:[..]
Maar als er over en weer gediscussieerd word, is het nu eenmaal een kwestie van tijd voordat de ene kant tegen de andere zegt: jij hebt het mis want....
Als we het immers allemaal met elkaar eens waren, was er geen discussie.
En dat jij je gekwetst voelt, shit happen
Is forum.disney.com niks voor jou?
Hoef je niet bang te zijn dat mensen je "afvallen".
Waar, op FOK? Mijn profiel is niet de juiste graadmeter voor hoe lang ik op FOK! ben.quote:[..]
Laat ik nou gewoon beter weten ok?
Jij komt hier nog maar net kijken
Wie stelt, vertelt. Maar als je niet kan hardmaken wat je zegt, dan heb je er vast geen probleem mee als ik het bestempel als onzin. Immers, dat is jouw keuze, toch?quote:En wat ik bedoelde:
[..]
[..]
Hey, ik merk slechts op dat ze jouw standpunten belachelijk vinden. Dat gedeelte doet er toe, voor mij.
Als jij meer achtergrond qua die topic wil, veel plezier met zoeken.
Het is jouw keuze om gekwetst zijn als die traditie verandert. Kan je fout vinden, maar dat is slechts jouw subjectieve mening.quote:
[..]
Hoe de meerderheid erin zit?
En bespaar me poging nummer 2, om het anti ZP standpunt als het moreel juiste neer te zetten.
Want dat is nogal subjectief.
Snap je wat ik hier doe?
Zucht. Moeten we het rijtje met protesten over de afgelopen decennia WEER opratelen ?quote:
Het huidige gedoe van Quinsy en Co valt eigenlijk relatief gezien reuze mee in vergelijking met het protest van 20 jaar terug. Alleen kreeg het toen nauwelijks mediaandacht;afgezien van de "NEE IK BEN GEEN ZWARTE PIET ONDANKS MIJN HUIDSKLEUR" actie van Gerda in Sesamstraat.
De achtergrond boeit me verder geen reet maar ik begrijp dat ik me wel "gekwetst" dien te voelen toch door dit soort uitspraken?quote:
[..]
Nee, ze werden daarvoor uitgemaakt omdat ze beweerden "dat ze niet wisten dat je niet mocht stilstaan op de snelweg om een bus te blokkeren" - en dat nog leken te menen ook ipv dat het een ingefluisterd verhaaltje van de advocaat was.
Zelfs de zwaar pro-piet telegraaf vond dat niet getuigen van veel intelligentie.
Zeker. Klacht bij de telegraaf in te dienenquote:
[..]
De achtergrond boeit me verder geen reet maar ik begrijp dat ik me wel "gekwetst" dien te voelen toch door dit soort uitspraken?
Nee, waarom wel.quote:
Mensen zoals jij zijn van mening dat de status qua dient te veranderen.
Dan mogen mensen zoals jij uitleggen waarom.
Helaas.quote:Okay racist, trek dan maar je rapportage in.
Irrelevantquote:Jij hebt je blijkbaar nooit verdiept in de racistische kant van Disney.
Hey, zeg je wat?quote:Waar, op FOK? Mijn profiel is niet de juiste graadmeter voor hoe lang ik op FOK! ben.
Want je NL taakgebruik is zo ontzettend kut dat ik eigenlijk niet snap wat je zegt
Daar hebben we Zwarte Piet voor, toch?quote:
[..]
Jammer, nee. Ik ga voor figuren zoals jij niet door hoepels springen.
Sure! Zie:quote:[..]
Kun je quoten waar ik dat gezegd heb?
Dan specifiek waar ik aangeef dat ik dat categoraal afkeur, ipv per casus?
Oh, mijn fout, je zei zielig.quote:
[..]
Kennis nemen van die materie is wat anders dan die kennis interneren?
Of ben ik ook meteen een klan lid op het moment dat ik een filmpje van iets klan op internet bekijk.
Je kiest ervoor om die gevoeligheden voortaan ook jouw gevoeligheden te laten zijn.
In dat is mijn optiek per definitie al zielig. In het tijdperk van de Eeuwig Gekwetsten, fijntjes wat extra "gevoeligheden" van het internet consumeren, zodat je daarna weer lekker "gekwetst" kunt zijn.
[..]
In Suriname vieren ze gewoon sinterklaas, en vinden ze ons gezeur over zwarte piet onzin.
[..]
In de VS wel ja.
Bij deze trek ik mijn uitspraak in, je bent niet tegenstrijdig, je bent zielig.
Ik hoop dat je nu niet gekwetst bent! Maar zowel, dan is dat slechts jouw keuze, volgens jouw woorden. Gerda in Sesamstraat, wat een bron van informatiequote:
[..]
Zucht. Moeten we het rijtje met protesten over de afgelopen decennia WEER opratelen ?
Het huidige gedoe van Quinsy en Co valt eigenlijk relatief gezien reuze mee in vergelijking met het protest van 20 jaar terug. Alleen kreeg het toen nauwelijks mediaandacht;afgezien van de "NEE IK BEN GEEN ZWARTE PIET ONDANKS MIJN HUIDSKLEUR" actie van Gerda in Sesamstraat.
Als ik Jelte Afriyiestra had geheten had ik dat zeker gedaan!quote:
Zeker. Klacht bij de telegraaf in te dienen
Alles verandert, zeker een samenleving. Kleine minderheden verzetten zich daar echter tegen, tot wegblokkades aan toe. Leg vooral uit waarom alles in het Universum verandert, maar alleen Zwarte Piet hetzelfde moet blijven (sinds 1969 dan, wat de laatste grote verandering was voor onze Piet).quote:
[..]
Nee, waarom wel.
Mensen zoals jij zijn van mening dat de status qua dient te veranderen.
Dan mogen mensen zoals jij uitleggen waarom.
Gezien dat het direct ingaat op jouw uitspraak, maakt dat jouw eigen zeggen irrelevant. Het is dat je het zelf zegt.quote:[..]
Helaas.
[..]
Irrelevant
Dat is gewoon correct Nederlands hoor, volgens de "status qua".quote:[..]
Hey, zeg je wat?
Want je NL taakgebruik is zo ontzettend kut dat ik eigenlijk niet snap wat je zegt
Nee, toen werd er gewoon gezegd dat ze normaal moesten doen en niet moesten zeiken. Maar tegenwoordig heeft de uit de VS overgewaaide safespace jankcultuur het debat overgenomen en dienen we overal maar rekening mee te houden omdat iedereen en zijn moeder vindt dat hij/zij/onzijdig wel ergens door "gekwetst" wordt...quote:
Zucht. Moeten we het rijtje met protesten over de afgelopen decennia WEER opratelen ?
Het huidige gedoe van Quinsy en Co valt eigenlijk relatief gezien reuze mee in vergelijking met het protest van 20 jaar terug. Alleen kreeg het toen nauwelijks mediaandacht;afgezien van de "NEE IK BEN GEEN ZWARTE PIET ONDANKS MIJN HUIDSKLEUR" actie van Gerda in Sesamstraat.
Ik gedraag me dan ook liever bot.quote:
Volgens mij hebben we hier niet te maken met het scherpste mes uit de la.
Categoraal betekent in deze context: iedere categorie.quote:
Jawel, je beschrijft daar een specifieke categorie die je afkeurt.
Niet: een catogorie.
Maar dat heb je met pretentieus volk wiens "Nederlands taalvoormogen niet heel erg sterk is"
In ‘De Groene’ van 1930 verscheen al een aanklacht tegen zwarte piet
quote:In april 1930 bracht De Groene een heus Neger-nummer uit – ‘En negers, niets dan negers op de verdere bladzijden. Schrik niet, lezer!’ Een fascinerende read, niet in de laatste plaats omdat er een van de eerste artikelen in staat waarin stelling wordt genomen tegen zwarte piet, De negers in ons huiselijk verkeer.
[..]
[ Bericht 98% gewijzigd door NanKing op 14-10-2018 18:04:55 ]
Die tekening lijkt inderdaad op ZP.quote:Op zondag 14 oktober 2018 18:03 schreef Kijkertje het volgende:
In 1930 waren er al protesten tegen de Zwarte Piet:
In ‘De Groene’ van 1930 verscheen al een aanklacht tegen zwarte piet
[..]
[ afbeelding ]
Het zou zoals ik je net in je dm al heb verteld eens een leuke afwisseling zijn als je iets inhoudelijks zegt ipv altijd maar weer een smiley om te laten zien hoe dom je de ander vindt.quote:
[..]
Die tekening lijkt inderdaad op ZP.
Voor de rest is het gebekvecht nu wel weer klaar hier. Zo persoonlijk als de dingen hier gemaakt worden draait deze discussie gewoon de nek om.
Kom op zeg.quote:Op zondag 14 oktober 2018 18:07 schreef NanKing het volgende:
[..]
Het zou zoals ik je net in je dm al heb verteld eens een leuke afwisseling zijn als je iets inhoudelijks zegt ipv altijd maar weer een smiley om te laten zien hoe dom je de ander vindt.
Voor de rest is het gebekvecht nu wel weer klaar hier. Zo persoonlijk als de dingen hier gemaakt worden draait deze discussie gewoon de nek om.
Dat hele 'argument' is te belachelijk voor woorden.
Wie geeft een neuk om shit uit 1939?
Okay.quote:
[..]
Categoraal betekent in deze context: iedere categorie.
Niet: een catogorie.
Maar dat heb je met pretentieus volk wiens "Nederlands taalvoormogen niet heel erg sterk is"
quote:Categoraal wordt omschreven als "één categorie uitmakend" en categoriaal als "naar categorieën".
https://onzetaal.nl/taaladvies/categoraal-categoriaal-gymnasium/
Maar wat precies is die "aanklacht" dan? Ik kan het zo snel niet vinden.quote:
In 1930 waren er al protesten tegen de Zwarte Piet:
In ‘De Groene’ van 1930 verscheen al een aanklacht tegen zwarte piet
Het gaat om een kinderfeest hequote:
[..]
Gerda in Sesamstraat, wat een bron van informatie
Heel veel mensen geven daar een neuk om, hoe wil je een discussie voeren zonder naar het verleden te kijken. Het enige wat ik van je vraag is of je gewoon mee kan doen niets meer niets minder. We gaan hier in dit topic ook geen heel gesprek houden wat ik wel en niet van je verwacht. Vanaf nu gaan we t gewoon over ZP hebben en vind je het niet interessant genoeg omdat je geen neuk geeft, nou dan doe je gewoon niet mee.quote:
[..]
Kom op zeg.
Dat hele 'argument' is te belachelijk voor woorden.
Wie geeft een neuk om shit uit 1939?
Zie:quote:
[..]
Maar wat precies is die "aanklacht" dan? Ik kan het zo snel niet vinden.
Kortom, ze worden niet gezien als gelijken in het dagelijks leven.quote:De joodse auteur Herman Salomonson schuilging. In het artikel maakt hij zich tot ‘tolk van vele negers’ en constateert dat zijn tijdgenoten ‘in gebreke zijn gebleven ze (negers) op te nemen in ons huiselijk verkeer’.
Gevolgd door:
En:quote:Halverwege het stuk haalt Stoke een literair foefje uit en laat hij zogenaamd een Haïtiaanse vriend aan het woord: ‘Stel u voor – schrijft mij een kennis uit Haïti – dat wij de blanke eens met gelijke munt gingen terugbetalen….?’ Hier wordt Stoke niet alleen een ‘tolk van vele negers’, hij wordt er – in literaire zin – daadwerkelijk eentje. En vanuit dat perspectief gaat Stoke nog dieper en feller in op de (racistische) botheid en onnadenkendheid die zo vanzelfsprekend waren in alle geledingen van het Nederland van destijds.
En zelfs met overslaan van enkele voorbeelden uit de tekst zal ik het hierbij laten, want het hele artikel is gevuld met voorbeelden.quote:wat Melis Stoke in 1930 schrijft: ‘O, zeker, er is een strooming in uwe letterkunde die zich meer speciaal richt op de intimiteiten van ons liefdesleven, maar onder deze nieuwsgierigheid kan ik geen hartelijke belangstelling vinden. Wij vormen dus om zoo te zeggen een decor voor u, en aan de tegenstelling van ons uiterlijk en het uwe ontleent ge een kleinzielige en belachelijke superioriteitswaan.’
Nouja, ik vind dingen die 100 jaar geleden gebeurd zijn anno 2018 simpelweg niet relevant.quote:
[..]
Heel veel mensen geven daar een neuk om, hoe wil je een discussie voeren zonder naar het verleden te kijken.
Ik ben toch zeker niet boos op de Duisters en dat is 'maar' 70 jaar geleden.
Nogmaals, waar precies gaat het over zwarte piet en Sinterklaas?quote:
En jij quote zo te lezen eoa drs. E.I. Kipping die die tekst aan het ontleden is en nergens het letterlijke verhaal.
Dat lijkt me juist erg relevant als je deze 'traditie' in stand wilt houden met het argument dat het nou eenmaal traditie is.quote:
[..]
Nouja, ik vind dingen die 100 jaar geleden gebeurd zijn anno 2018 simpelweg niet relevant.
Ik ben toch zeker niet boos op de Duisters en dat is 'maar' 70 jaar geleden.
Bovendien haalt het het argument onderuit dat protesten tegen ZP er nu alleen maar zijn vanwege evt herstelbetalingen. Ze zijn er altijd geweest vanwege de racistische elementen erin.
Gezien de afbeelding van een blackface, de positie van kleurlingen in de maatschappij en de titel waarin piet genoemd wordt, lijkt het me dat heel het artikel gaat over zwarte piet.quote:
[..]
Nogmaals, waar precies gaat het over zwarte piet en Sinterklaas?
En jij quote zo te lezen eoa knakker die die tekst aan het ontleden is en nergens het letterlijke verhaal.
Die knakker quote teksten uit de tekst, dus dat is geheel op zijn plaats.
Mij niet.quote:
Je vindt traditie relevant, maar zaken uit het verleden niet?quote:
*disclaimer: niet piet.
Waar kom jij uberhaupt het woord "Piet" tegen dan? Of ik moet echt wat missen dat kan natuurlijk.quote:
Gezien de afbeelding van een blackface, de positie van kleurlingen in de maatschappij en de titel waarin piet genoemd wordt, lijkt het me dat heel het artikel gaat over zwarte piet.
Ja, maar ik kan er nergens uithalen dat het over zwarte piet gaat of wel dan?quote:Die knakker quote teksten uit de tekst, dus dat is geheel op zijn plaats.
In de titel?quote:
[..]
Waar kom jij uberhaupt het woord "Piet" tegen dan? Of ik moet echt wat missen dat kan natuurlijk.
[..]
Ja, maar ik kan er nergens uithalen dat het over zwarte piet gaat of wel dan?
En hier:
?quote:Aan het slot belandt Stoke bij de passage die hem de afgelopen dagen viral deed gaan op internet: 'En het behoeft nimmer tot verwezenlijking te komen wanneer ge tijdig van uwe dwalingen mocht terugkeeren, door den neger, een eervoller plaats in uwe belangstelling in te ruimen. En aangezien elk opvoedingssysteem zich richt op een komende generatie, moet u met de kinderen beginnen, door bijvoorbeeld op 5 december a.s. een zwarten Sinterklaas te laten optreden, gediend door een wit knechtje...'
Ben ik dronken?
Ik vind zaken uit het verleden niet relevant. Het gaat dan ook om de huidige intentie en er is werkelijk waar niemand -die denkt ''hee het is weer Sinterklaas laten we met z'n allen die kutnegers eens gaan discrimineren''.quote:
[..]
Je vindt traditie relevant, maar zaken uit het verleden niet?
[ afbeelding ]
Op die omslagpagina lees ik alleen maar dingen als "paascheieren" en "paschen"... Nergens kom ik een verwijzing naar sinterklaas en of zwarte piet tegen...quote:
In mijn ogen zijn de semi-gedwongen veranderingen (in combinatie met de mening dat het vermeend racistisch zou zijn) juist hetgeen wat dat overboord gooit. Als je iedereen zelf laat bepalen is er niets aan de hand. De gezamenlijke culturele identiteit blijft sowieso in stand, ook als een groepje mensen zo graag stroopwafelpieten gebruikt.quote:
[..]
Wat dit gevoelig maakt is het idee van een gezamelijke culturele identiteit. Wat je voorstelt is om het gezamelijke karakter daarvan overboord te gooien. Zie je daarin nu echt de oplossing?
Mij niet. In de kern verandert er dan juist helemaal niets want het stond mensen eerst net zo goed vrij om een piet roetveeg of geel te maken.quote:Het lijkt mij dat dat alleen verder polariseert.
Maak je dan niet druk over de traditie van Zwarte Piet aub.quote:
[..]
Ik vind zaken uit het verleden niet relevant. Het gaat dan ook om de huidige intentie en er is werkelijk waar niemand -die denkt ''hee het is weer Sinterklaas laten we met z'n allen die kutnegers een gaan discrimineren''.
Verder, zie hierboven (krantenartikel van langer geleden dan over vijf minuten helaas).
Kom op, nu ben je echt aan het struisvogelen. Lees heel die tekst aub even, inclusief de tekst in de afbeeldingen.quote:
[..]
Op die omslagpagina lees ik alleen maar dingen als "paascheieren" en "paschen"... Nergens kom ik een verwijzing naar sinterklaas en of zwarte piet tegen...
Wie maakt zich 'druk'?quote:
[..]
Maak je dan niet druk over de traditie van Zwarte Piet aub.
Verder, zie hierboven (krantenartikel van langer geleden dan over vijf minuten helaas).
Heb jij ff de complete uitvoering van dat verhaal? Of moeten we het doen met wat losse knipsels?quote:Op zondag 14 oktober 2018 18:31 schreef Kamina het volgende:
Kom op, nu ben je echt aan het struisvogelen. Lees heel die tekst aub even, inclusief de tekst in de afbeeldingen.
Het hele nummer is een anti-racisme betoog waarbij o.a. als voorbeeld de Sinterklaasviering met ZP als onderdanige knecht wordt aangehaald met bijbehorend pleidooi om deze in witte pieten te veranderen.quote:
[..]
Heb jij ff de complete uitvoering van dat verhaal? Of moeten we het doen met wat losse knipsels?
Druk, bezig, whatever. Het motiveert je genoeg om pro-piet argumenten en stellingen aan te dragen.quote:
Als ik je een epistel van 400 pagina's zou aandragen om een anti-pieten argument aan te dragen, is dat genoeg? Of zijn enkele zinnen uit een betoog met oorspronkelijke bronnen genoeg?quote:
[..]
Heb jij ff de complete uitvoering van dat verhaal? Of moeten we het doen met wat losse knipsels?
Vooralsnog lijk je meer de discussie uit te rekken dan die daadwerkelijk aan te gaan.
Precies, en wat betreft roet-pieten, de groep weg met zwarte piet zijn daar ook tegen....ze hebben zelf gezegd dat ze niet zullen rusten totdat het hele Sinterklaasfeest niet meer gevierd wordt!quote:
[..]
Ik vind zaken uit het verleden niet relevant. Het gaat dan ook om de huidige intentie en er is werkelijk waar niemand -die denkt ''hee het is weer Sinterklaas laten we met z'n allen die kutnegers eens gaan discrimineren''.
Toen was men bij de Groene Amsterdammer al de weg kwijt. Geen benul dat Zwarte Piet geen neger is maar iets heel anders.quote:
[..]
Het hele nummer is een anti-racisme betoog waarbij o.a. als voorbeeld de Sinterklaasviering met ZP als onderdanige knecht wordt aangehaald met bijbehorend pleidooi om deze in witte pieten te veranderen.
In dit oude Fok!-topic staat een foto van de betreffende pagina.quote:
[..]
Heb jij ff de complete uitvoering van dat verhaal? Of moeten we het doen met wat losse knipsels?
C&H / Gr. Amsterdammer 1930: Zwarte Piet-niet!
Het zinnetje over Zwarte Piet lijkt mij meer bedoeld als komische afsluiter.
quote:
Het hele nummer is een anti-racisme betoog waarbij o.a. als voorbeeld de Sinterklaasviering met ZP als onderdanige knecht wordt aangehaald met bijbehorend pleidooi om deze in witte pieten te veranderen.
Jullie kunnen nu wel een beetje interessant gaan doen maar lees dat hele blad nu eens door... Het is idd een algemene aanklacht tegen racisme maar nergens tegen zwarte piet ansich. Dat er een opmerking op de allerlaatste bladzijde bijgepakt wordt is puur cherry picking, niks meer niks minder die ook nog een keer niks met het hele feest ansich te maken heeft.quote:
Als ik je een epistel van 400 pagina's zou aandragen om een anti-pieten argument aan te dragen, is dat genoeg? Of zijn enkele zinnen uit een betoog met oorspronkelijke bronnen genoeg?
Vooralsnog lijk je meer de discussie uit te rekken dan die daadwerkelijk aan te gaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door AchJa op 14-10-2018 19:00:45 ]
Sinds Sandew Hira zich er mee ging bemoeien ging het wel degelijk over herstelbetalingen.quote:
[..]
Dat lijkt me juist erg relevant als je deze 'traditie' in stand wilt houden met het argument dat het nou eenmaal traditie is.
Bovendien haalt het het argument onderuit dat protesten tegen ZP er nu alleen maar zijn vanwege evt herstelbetalingen. Ze zijn er altijd geweest vanwege de racistische elementen erin.
Dat gold dan kennelijk voor bijna heel schrijvend en tekenend Nederland waar het dit onderwerp betreft...quote:
[..]
Toen was men bij de Groene Amsterdammer al de weg kwijt. Geen benul dat Zwarte Piet geen neger is maar iets heel anders.
Dat is het dan ook. Nergens is dit een soort van aanklacht tegen Sinterklaas en/of zwarte piet.quote:
[..]
In dit oude Fok!-topic staat een foto van de betreffende pagina.
C&H / Gr. Amsterdammer 1930: Zwarte Piet-niet!
Het zinnetje over Zwarte Piet lijkt mij meer bedoeld als komische afsluiter.
Ergens in het begin van de 20e eeuw is er iets fout gegaan. Vraag me wel af of dat dan een West-Nederlands dingetje is of dat dat ook gold voor de provincie.quote:
[..]
Dat gold dan kennelijk voor bijna heel schrijvend en tekenend Nederland waar het dit onderwerp betreft...
Het is allemaal een beetje tongue-in-cheek. De auteur lijkt de "zwarte" muziek van die tijd ook niet echt serieus te nemen.quote:
[..]
Dat is het dan ook. Nergens is dit een soort van aanklacht tegen Sinterklaas en/of zwarte piet.
quote:zoo zijt gij lieden al goed op weg, om stuiptrekkend en zingend uw ondergang tegemoet te gaan...
Het gaat inderdaad niet om het feest, dat zie ik ook nergens terug. Het hele artikel gaat echter wel over Zwarte Piet en de gelijkenis met de gekleurde medemens, dus hoe je erbij komt dat het geen aanklacht zou zijn tegen Zwarte Piet ontgaat me.quote:
[..]
[..]
Jullie kunnen nu wel een beetje interessant gaan doen maar lees dat hele blad nu eens door... Het is idd een algemene aanklacht tegen racisme maar nergens tegen zwarte piet ansich. Dat er een opmerking op de allerlaatste bladzijde bijgepakt wordt is puur cherry picking, niks meer niks minder die ook nog een keer niks met het hele feest ansich te maken heeft.
De naam van het artikel is notabene In ‘De Groene’ van 1930 verscheen al een aanklacht tegen zwarte piet.
Het stond in de titel dus het is zo! Een soort van hep op Feesboek gestaan!quote:
Het is allemaal een beetje tongue-in-cheek. De auteur lijkt de "zwarte" muziek van die tijd ook niet echt serieus te nemen.
Maar goed, het is dus feitelijk de uitleg van Hassan Bahara...
En even is het net alsof de voorgaande 136 delen van dit topic nooit hebben plaatsgehad.quote:
[..]
Toen was men bij de Groene Amsterdammer al de weg kwijt. Geen benul dat Zwarte Piet geen neger is maar iets heel anders.
Zwarte piet is geen neger! --> misschien was het wel een neger, maar het was niet racistisch bedoeld! --> misschien was het oorspronkelijk wel racistisch, maar nu bedoelt niemand het meer racistisch! --> ja, maar oorspronkelijk ging het meer om een Krampus-actig iets! --> nee, ik wil niks aanpassen, want zwarte piet is geen neger!
Etc, etc. Zo draaien we al tientallen topicdelen in rondjes met mensen die elk topicdeel weer vergeten zijn wat er in de vorige topicdelen is gezegd en besproken. Best een beetje vermoeiend.
Dat is wat Hassan Bahara er van maakt he. Of is dat echt hogere wiskunde ofzo?quote:
[..]
Het gaat inderdaad niet om het feest, dat zie ik ook nergens terug. Het hele artikel gaat echter wel over Zwarte Piet en de gelijkenis met de gekleurde medemens, dus hoe je erbij komt dat het geen aanklacht zou zijn tegen Zwarte Piet ontgaat me.
De naam van het artikel is notabene In ‘De Groene’ van 1930 verscheen al een aanklacht tegen zwarte piet.
Zijn betoog is de bron (al zie ik het meer als een uiteenzetting). En hij beargumenteert het middels het 1930 artikel, wat tevens het onderwerp is van zijn artikel.quote:
[..]
Dat is wat Hassan Bahara er van maakt he.
Dat budverhaal van de Groene is dus in de vorige delen als zoete koek geslikt door het anti-kamp en als argument opgeworpen zonder dat iemand zich daar een beetje in verdiept heeft...quote:
[..]
En even is het net alsof de voorgaande 136 delen van dit topic nooit hebben plaatsgehad.
Zwarte piet is geen neger! --> misschien was het wel een neger, maar het was niet racistisch bedoeld! --> misschien was het oorspronkelijk wel racistisch, maar nu bedoelt niemand het meer racistisch! --> ja, maar oorspronkelijk ging het meer om een Krampus-actig iets! --> nee, ik wil niks aanpassen, want zwarte piet is geen neger!
Etc, etc. Zo draaien we al tientallen topicdelen in rondjes met mensen die elk topicdeel weer vergeten zijn wat er in de vorige topicdelen is gezegd en besproken. Best een beetje vermoeiend.
Tja, zoals ik al eerder zei. Hou dan op?quote:
[..]
En even is het net alsof de voorgaande 136 delen van dit topic nooit hebben plaatsgehad.
Zwarte piet is geen neger! --> misschien was het wel een neger, maar het was niet racistisch bedoeld! --> misschien was het oorspronkelijk wel racistisch, maar nu bedoelt niemand het meer racistisch! --> ja, maar oorspronkelijk ging het meer om een Krampus-actig iets! --> nee, ik wil niks aanpassen, want zwarte piet is geen neger!
Etc, etc. Zo draaien we al tientallen topicdelen in rondjes met mensen die elk topicdeel weer vergeten zijn wat er in de vorige topicdelen is gezegd en besproken. Best een beetje vermoeiend.
Anders is het niet meer dan logisch dat een ZP=neger post weerwoord krijgt.
Heb je de bron ansich nu zelf al gelezen? Hiero: pagina 36 gaat het om. Waar lees jij een aanklacht tegen zwarte piet?quote:
Zijn betoog is de bron (al zie ik het meer als een uiteenzetting). En hij beargumenteert het middels het 1930 artikel, wat tevens het onderwerp is van zijn artikel.
Als je het artikel goed leest zie je echter nergens een stellingsname terug van de schrijver. Als jij dat wel ziet, dan lees ik het graag.quote:
[..]
Dat budverhaal van de Groene is dus in de vorige delen als zoete koek geslikt door het anti-kamp en als argument opgeworpen zonder dat iemand zich daar een beetje in verdiept heeft...
Je kan wél stellen dat de schrijver onevenwichtig citaten aandraagt van het 'anti-pieten 1930 artikel', maar de schrijver maakt mijns inziens duidelijk dat hij met dit stuk slechts een vroege uiting van het 'anti-pietenkamp' belicht.
Nee, het is een anti racisme betoog, niks meer niks minder. Nergens iets van zwarte piet.quote:
[..]
Als je het artikel goed leest zie je echter nergens een stellingsname terug van de schrijver. Als jij dat wel ziet, dan lees ik het graag.
Je kan wél stellen dat de schrijver onevenwichtig citaten aandraagt van het 'anti-pieten 1930 artikel', maar de schrijver maakt mijns inziens duidelijk dat hij met dit stuk slechts een vroege uiting van het 'anti-pietenkamp' belicht.
De laatste paragraaf:quote:
[..]
Heb je de bron ansich nu zelf al gelezen? Hiero: pagina 36 gaat het om. Waar lees jij een aanklacht tegen zwarte piet?
Waarbij je nog het bijschrift kan optellen bovenaan de pagina, over de 'neger in het huiselijke verkeer'.quote:Aan het slot belandt Stoke bij de passage die hem de afgelopen dagen viral deed gaan op internet: 'En het behoeft nimmer tot verwezenlijking te komen wanneer ge tijdig van uwe dwalingen mocht terugkeeren, door den neger, een eervoller plaats in uwe belangstelling in te ruimen. En aangezien elk opvoedingssysteem zich richt op een komende generatie, moet u met de kinderen beginnen, door bijvoorbeeld op 5 december a.s. een zwarten Sinterklaas te laten optreden, gediend door een wit knechtje...'
Wijs mij alsjeblieft aan waar de schrijver betoogt voor anti-racisme?quote:
[..]
Nee, het is een anti racisme betoog, niks meer niks minder. Nergens iets van zwarte piet.
Het zou fijn zijn als je niet zo generaliseert. Zelfs al gaat het bepaalde mensen om herstelbetalingen is dat nog altijd geen argument voor het vraagstuk of we de racistische elementen in het uiterlijk van ZP in stand moeten houden.quote:
[..]
Sinds Sandew Hira zich er mee ging bemoeien ging het wel degelijk over herstelbetalingen.
Prima. Geldt dat ook voor de anti-zwarte piet stellingen uit de jaren 60, 70,80, 90 en 00 ?quote:
[..]
Nee, het is een anti racisme betoog, niks meer niks minder. Nergens iets van zwarte piet.
Of blijven we in het "het is pas 5 jaar bezig" leugentje hangen.
Ter volledigheid een (verre van volledig) bronnetje wat pas 90x gepost is. Bijna traditie
https://www.dbnl.org/teks(...)02cult01_01_0011.php
Twee verschillende discussies inderdaad.quote:
[..]
Het zou fijn zijn als je niet zo generaliseert. Zelfs al gaat het bepaalde mensen om herstelbetalingen is dat nog altijd geen argument voor het vraagstuk of we de racistische elementen in het uiterlijk van ZP in stand moeten houden.
Die twee vermengen is als vermengen van de traditie van Zwarte Piet met blackface racisme.
Het een sluit het ander niet uit, een zogenaamd "mislukt wereldbeeld" of niet. Of wel?quote:
Het interesseert 90% van Nederland werkelijk geen zak wat een kleine groep lange tenen van ZP vindt. Het gaat erom welke gedachte er nu achter zit. Kap nou eens met je mislukte wereldbeeld op een kindervriend projecteren en laat andermans feesten met rust.
Maar ik ben het met je eens dat het 90% geen zak interesseert. Dus waarom niet aanpassen om al dat gezeik in de media en de praktijk te voorkomen?
Waarom ? Als iemand tegen "katje knuppelen" of "ganstrekken" is, dan mag hij/zij daar toch wat van zeggen - ook al is het traditie en vindt 99% van de lokale bevolking dat die persoon zeikt ?quote:
Het interesseert 90% van Nederland werkelijk geen zak wat een kleine groep lange tenen van ZP vindt. Het gaat erom welke gedachte er nu achter zit. Kap nou eens met je mislukte wereldbeeld op een kindervriend projecteren en laat andermans feesten met rust.
Waarom zou dat dan niet mogen bij zwarte piet ?
Heb je nou dat blad door lopen lezen of blijft het bij cherry picking met de uitleg van ene Hassan Bahara?quote:
Wijs mij alsjeblieft aan waar de schrijver betoogt voor anti-racisme?
Ik heb heel het blad meermaals doorgelezen en wijs je juist op die stukken die je zegt niet te kunnen vinden. Daarbij wijs ik je ook nog op het ontbreken van betogende teksten van de schrijver.quote:
[..]
Heb je nou dat blad door lopen lezen of blijft het bij cherry picking met de uitleg van ene Hassan Bahara?
Wat wil je nog meer?
Zoals ik al eerder zei kon men toen nog zeggen dat ze even normaal moesten doen. Tegenwoordig is iedereen "gekwetst" en zitten ze vanwege een stilstaande bus met PTSS thuis.quote:
Prima. Geldt dat ook voor de anti-zwarte piet stellingen uit de jaren 60, 70,80, 90 en 00 ?
Of blijven we in het "het is pas 5 jaar bezig" leugentje hangen.
Goed voorbeeld van een 'zwarte' Zwarte Piet in je profile pic trouwens.quote:
[..]
Zoals ik al eerder zei kon men toen nog zeggen dat ze even normaal moesten doen. Tegenwoordig is iedereen "gekwetst" en zitten ze vanwege een stilstaande bus met PTSS thuis.
Dat zouden er meer moeten doen!
Wat ik wil is dat je even gaat uitleggen waar jij een betoog tegen zwarte piet leest. Ik lees dat helemaal nergens. En nee, een verwijzing naar zwarte piet is niet automatisch een anti piet verhaal.quote:
[..]
Ik heb heel het blad meermaals doorgelezen en wijs je juist op die stukken die je zegt niet te kunnen vinden. Daarbij wijs ik je ook nog op het ontbreken van betogende teksten van de schrijver.
Wat wil je nog meer?
Dan zeg je er wat van en loop je schouderophalend weg als je een deur in je gezicht krijgt. Dan ga je niet je zin lopen doordraven.quote:
[..]
Waarom ? Als iemand tegen "katje knuppelen" of "ganstrekken" is, dan mag hij/zij daar toch wat van zeggen - ook al is het traditie en vindt 99% van de lokale bevolking dat die persoon zeikt ?
Waarom zou dat dan niet mogen bij zwarte piet ?
En ZP met dierenmishandeling vergelijken, manmanman.
Maar dat deed men niet. Integendeel - er kwamen aanpassingen.quote:
[..]
Zoals ik al eerder zei kon men toen nog zeggen dat ze even normaal moesten doen.
En bedreigingen. Dat is niet veranderd in de afgelopen decennia.
Omdat het mensen wel interesseert als immigranten hun kinderfeest aanvallen.quote:
[..]
Het een sluit het ander niet uit, een zogenaamd "mislukt wereldbeeld" of niet. Of wel?
Maar ik ben het met je eens dat het 90% geen zak interesseert. Dus waarom niet aanpassen om al dat gezeik in de media en de praktijk te voorkomen?
En het is nog niet goed dus...quote:
Maar dat deed men niet. Integendeel - er kwamen aanpassingen.
En bedreigingen. Dat is niet veranderd in de afgelopen decennia.
Ken je klassiekers.quote:
[..]
Goed voorbeeld van een 'zwarte' Zwarte Piet in je profile pic trouwens.
Dat zouden er meer moeten doen!
Ik lees ook geen betoog, dat maakte jij ervan. Ik lees een uiteenzetting over een betoog tegen de zwarte Piet. De tekst waarover het artikel gaat betoogt tegen de zwarte Zwarte Piet en dat is in de ogen van velen een anti-Piet. En dát is "het anti-Pieten verhaal", niet het artikel van Hassan Bahara.quote:
[..]
Wat ik wil is dat je even gaat uitleggen waar jij een betoog tegen zwarte piet leest. Ik lees dat helemaal nergens. En nee, een verwijzing naar zwarte piet is niet automatisch een anti piet verhaal.
Die vergelijking komt rechtsstreeks uit de mond van 3 hoogleraren die proberen te verklaren waarom het debat zo hoog oplooptquote:
En ZP met dierenmishandeling vergelijken, manmanman.
Artikel staat nog op nu.nl.
Dat kan nooit een hoogstaande studie zijn.quote:
[..]
Die vergelijking komt rechtsstreeks uit de mond van 3 hoogleraren die proberen te verklaren waarom het debat zo hoog oploopt
Artikel staat nog op nu.nl.
Maar het kinderfeest wordt helemaal niet aangevallen. Het kinderfeest mag prima blijven (ondanks de verachtelijke demonstraties tijdens de vieringen zelf waar kinderen aanwezig zijn). Het racistische aspect mag echter wel aangepast worden, naar voorbeeld in andere landen bijvoorbeeld, waar de Nederlandse viering zijn oorsprong mee deelt (Tsjechie) óf heeft geinspireerd (Curacao).quote:
[..]
Omdat het mensen wel interesseert als immigranten hun kinderfeest aanvallen.
Nope. En DAAR kan je idd wat van vinden en een grens gaan trekken. Dat is een prima debatteerbaar punt.quote:
Maar dat misselijke "het speelt pas een paar jaar" of "zonder zwarte piet kan je geen sinterklaas vieren" of "zwarte piet heeft nooit een neger voorgesteld en is ook nooit zo gezien door het volk" en al dat andere gelieg moet gewoon eens een keer ophouden. Laat staan het hele "rot op naar Afrika kutnikker, ik ben geen racist" gedrag wat velen laten zien.
Dus het is ook geen valide argument dat het al 90 jaar zou lopen? Mooi, dan kan deze "bron" definitief van tafel geveegd worden dus in deze discussie.quote:
[..]
Ik lees ook geen betoog, dat maakte jij ervan. Ik lees een uiteenzetting over een betoog tegen de zwarte Piet. De tekst waarover het artikel gaat betoogt tegen de zwarte Zwarte Piet en dat is in de ogen van velen een anti-Piet. En dát is "het anti-Pieten verhaal", niet het artikel van Hassan Bahara.
Het is geen roetveegpiet?quote:
Laagleraren dus?quote:
[..]
Dat kan nooit een hoogstaande studie zijn.
quote:
Tijd is nooit een valide argument, slechts een drogreden.quote:
[..]
Dus het is ook geen valide argument dat het al 90 jaar zou lopen? Mooi, dan kan deze "bron" definitief van tafel geveegd worden dus in deze discussie.
Overigens zie ik nu net pas dat het volgende is toegevoegd in 2015:
quote:Maatschappelijk debat
Eind 2013 analyseerde journalist Max Westerman hoe het beroep op traditie voor de Nederlandse monarchie, zwarte piet en (consumenten)vuurwerk wordt gehanteerd als "een eenvoudig excuus om alles bij het oude te laten, ook al is het uit de tijd, onjuist, onrechtvaardig of krenkend (...)." Hij stelde: "Het is goed om tradities in twijfel te trekken in plaats van ze slaafs te volgen."[3]
[ Bericht 28% gewijzigd door Kamina op 14-10-2018 20:10:05 ]
AHa!quote:
Maar nu snap je misschien de verwarring beter tussen Zwarte Piet en Blackface?
Lees hem eens zou ik zeggen.quote:
[..]
Dat kan nooit een hoogstaande studie zijn.
En denk er eens over na. Voor de mensen die graag katje knuppelden/een haan in een paal hijsen/naar stierenvechten kijken is eventueel leed net zo'n non-issue als zwarte piet voor jou is - en alle kritiek wordt als een bron van ergernis of hooghartige stadsmensen ervaren.
Prima vergelijking.
[ Bericht 99% gewijzigd door Klepper272 op 14-10-2018 19:39:11 ]
Misschien dat het voorbeeld van halal slachten volgens de islamitische traditie meer impact maakt?quote:
[..]
Lees hem eens zou ik zeggen.
En denk er eens over na. Voor de mensen die graag katje knuppelden/een haan in een paal hijsen/naar stierenvechten kijken is eventueel leed net zo'n non-issue als zwarte piet voor jou is - en alle kritiek wordt als een bron van ergernis of hooghartige stadsmensen ervaren.
Prima vergelijking.
Mwoah. Itt zwarte piet is dat ECHT een traditie die al eeuwenlang (en in het geval van de Joden millenialang) bestaat en een fundamenteel onderdeel van hun identiteit als volk is.quote:
[..]
Misschien dat het voorbeeld van halal slachten volgens de islamitische traditie meer impact maakt?
Die vind ik dus iets zwakker als vergelijking.
Ik ben overigens zwaar tegen onverdoofde slacht en uitzonderingen op religieuze grond in de wet.
quote:
[..]
Die vergelijking komt rechtsstreeks uit de mond van 3 hoogleraren die proberen te verklaren waarom het debat zo hoog oploopt
Artikel staat nog op nu.nl.
Sorry Miep, ik lees heel wat anders...quote:Henk te Velde, hoogleraar Vaderlandse Geschiedenis van de Rijksuniversiteit Leiden, stelt dat een vergelijking tussen de bezetting van de A7 en het Palingoproer onterecht is. "De bezetting van de A7 bleef vooral beperkt tot verbaal geweld", stelt hij. "En je moet incidenten ook altijd in hun tijd zien. Het zou nu ondenkbaar zijn dat er bij een opstand zo hardhandig zou worden ingegrepen zoals toen in de Jordaan gebeurde.
Je vergelijkt dierenmishandeling met een kindervriend. Prima vergelijking ja...quote:
[..]
Lees hem eens zou ik zeggen.
En denk er eens over na. Voor de mensen die graag katje knuppelden/een haan in een paal hijsen/naar stierenvechten kijken is eventueel leed net zo'n non-issue als zwarte piet voor jou is - en alle kritiek wordt als een bron van ergernis of hooghartige stadsmensen ervaren.
Prima vergelijking.
Dat is ook niet de strekking van het artikel.quote:
[..]
Je vergelijkt dierenmishandeling met een kindervriend. Prima vergelijking ja...
En hier wordt het als argumentatie aangevoerd.quote:
[..]
Dat is ook niet de strekking van het artikel.
quote:
[..]
Mwoah. Itt zwarte piet is dat ECHT een traditie die al eeuwenlang (en in het geval van de Joden millenialang) bestaat en een fundamenteel onderdeel van hun identiteit als volk is.
Die vind ik dus iets zwakker als vergelijking.
Ik ben overigens zwaar tegen onverdoofde slacht en uitzonderingen op religieuze grond in de wet.
Daarentegen is de ZP traditie zoals nu heel erg recent, plus dat ik met name wilde wijzen op de contradictie tussen traditities en moreel wenselijke gebruiken (mbt dieren in dit geval).quote:
[..]
Je vergelijkt dierenmishandeling met een kindervriend. Prima vergelijking ja...
Ad absurdum. Je weet donders goed wat er wordt bedoeld.quote:
[..]
Dus als ik jou belachelijk maak, door je bijvoorbeeld witmens te noemen, dan is het jouw eigen schuld als je beledigd bent? En ik dus maar mijn gang kan gaan met jou belachelijk maken? Prima hoor, dan hoor ik dat graag meteen.
Ga janken om een willekeurig iets dat je verkeerd interpreteert, dàn is het je eigen schuld dat je gekwetst bent. De andere partij had namelijk nooit de intentie je te kwetsten.
Iemand witmens noemen is bewust kwetsen, dus ja, daar zal aanstoot aan worden genomen.
Niet aan die swastika die bij een hindoe aan de muur hangt.
Niet bij witte puntmutsen in de Semena Santa van Sevilla.
Dus waarom wel bij Zwarte Piet? Antwoord is simpel: herstelbetakingen afdwingen door morele chantage. Alleen al vanwege die walgelijke praktijk van morele chantage zetten mensen hun hakken in het zand en zal het nooit tot een oplossing komen. Wie zich laat chanteren is immers een zwakkeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 14-10-2018 21:09:33 ]
In een ware democratie gaat het niet om nummertjes. Daar weeg je de belangen van bevolkingsgroepen af ongeacht hoe groot dat die groepen zijn. Teloorgang van cultureel erfgoed versus een morele aanval vanuit een vreemde cultuur om herstelbetaningen af te dwingen...quote:
Dat is voor de meeste mensen geen lastige keuze.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 14-10-2018 21:10:28 ]
En, ze heeft toch haar zin gekregen? Piet is niet meer wat die in 1970 nog was. Helaas.quote:
[..]
Dit gedoetje is al ruim een halve eeuw aan de gang. Een van de eerste succesvolle aanzwengelaars was een blanke huisvrouw in de jaren 60 die simpelweg vond "dat dit niet meer kon".
Die was echt niet op zoek naar herstelbetalingen.
Begint het absurde voor of na mijn voorbeeld?quote:
[..]
Ad absurdum. Je weet donders goed wat er wordt bedoelt.
Ga janken om een willekeurig iets dat je verkeerd interpreteerd, dàn is het je eigen schuld dat je gekwetst bent. De andere partij had namelijk nooit de intentie je te kwetsten.
Iemand witmens noemen is bewust kwetsen, dus ja, daar zal aanstoot aan worden genomen.
Niet aan die swastika die bij een hindoe aan de muur hangt.
Niet bij witte puntmutsen in de Semena Santa van Sevilla.
Dus waarom wel bij Zwarte Piet? Antwoord is simpel: herstelbetakingen afdwingen door morele chantage. Alleen al vanwege die walgelijke praktijk van morele chantage zetten mensen hun hakken in het zand en zal het nooit tot een oplossing komen. Wie zich laat chanteren is immers een zwakkeling.
Je zal vast wel eens een situatie hebben meegemaakt waarbij jij of een ander iets doet dat voor de ander als kwalijk wordt opgevat. Ongeacht bij wie het probleem is, laat je het liever zo of zoek je naar een oplossing?
Ik zie niet in waarom iemand witmens noemen anders is dan een karikatuur neerzetten van een donkere medemens, ongeacht de bedoeling. Ik zie ons als wit wanneer wij donkere mensen als zwart omschrijven. Ik bedoel niet daarmee jou of mijzelf te kwetsen. Moet ik het zo laten of aanpassen?
Hetzelfde geldt voor de zwartepietenkwestie.
Hoe kan je dat stellen en tegelijkertijd de belangen van de minderheid onderschrijven die stelt discriminatie te ervaren door een karikatuur van een persoon met een donkere huidskleur? Ik snap dit echt niet.quote:
[..]
In een ware democratie gaat het niet om nummertjes. Daar weeg je de belangen van bevolkingsgroepen af ongeacht hoe groot dat die groepen zijn. Teloorgang van cultureel erfgoed versus een morele aanval vanuit een vreemde cultuue om herstelbetaningen af te dwingen...
Dat is voor de meeste mensen geen lastige keuze.
Wat ik al helemaal niet snap is hoe de discussie van herstelbetalingen hierbij betrokken wordt, want dat is een heel andere kwestie. Het is precies waarom de blokkeerfriezen terecht staan; niet hun standpunt, maar het effect van hun handelen.
Het was toch je intentie om iemand belachelijk te maken? Gewoon een beetje klieren, met zweepje en al.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom iemand witmens noemen anders is dan een karikatuur neerzetten van een donkere medemens, ongeacht de bedoeling. Ik zie ons als wit wanneer wij donkere mensen als zwart omschrijven. Ik bedoel niet daarmee jou of mijzelf te kwetsen. Moet ik het zo laten of aanpassen?
Dat is wel een verschil natuurlijk.In de zin van "eindelijk een zwarte die werkt en niks jat"?quote:
Het is trouwens eerder positieve discriminatie
Gelijke monniken, gelijke kappen. Dat denk ik, maar jij lijkt anders te denken. Jouw standpunt belachelijk maken is niet hetzelfde als jou belachelijk maken. Als je je daardoor gekwetst voelt, dan schijnt dat jouw probleem te zijn en niet de mijne. Eens?quote:
[..]
Het was toch je intentie om iemand belachelijk te maken? Gewoon een beetje klieren, met zweepje en al.
Als je de donkere medemens zwart noemt, dan is de lichte medemens wit. Lijkt me een duidelijke zaak.
En sinds wanneer maakt intentie uit? Zwart verven maakt toch niet uit als je het anders bedoelt?
Wat?
Bestaat die echt of is dat een literairequote:
constructie?Ik moest al uitleggen wie battery sergeant major Williams was en nu Kooten en de Bie ook nog?quote:
Bestaat die echt of is dat een literaire
Ja dan laten we het probleem zo (voor zover je van een probleem kunt spreken want de gemiddelde kaaskop heeft niet van die lange tenen) want de volgende keer is het andersom. Een samenleving bestaat per definitie uit geven en nemen maar we zijn ondertussen op een punt beland dat het alleen maar eenzijdig geven en nemen is. Oftewel, 1 partij dient alles op alles te zetten om het een andere partij naar de zin te maken. En zo werkt het niet.quote:
Je zal vast wel eens een situatie hebben meegemaakt waarbij jij of een ander iets doet dat voor de ander als kwalijk wordt opgevat. Ongeacht bij wie het probleem is, laat je het liever zo of zoek je naar een oplossing?
In de titel van het *moderne* artikel dat dat uit 1930 ontleedt. Uit dat oude artikel schijnt het toch echt niet om Zwarte Piet te gaan, tenzij je alle negerts als Zwarte Piet ziet.quote:
[..]
In de titel?
En hier:
[ afbeelding ]
[..]
?
Ben ik dronken?
Dat Melis Stoke ook
durft niet eens onder eigen naam te publiceren.[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 14-10-2018 21:36:32 ]
Ik denk inderdaad dat dat feit wat ondergesneeuwd raakt en dat dat ook een groot deel van het probleem uitmaakt: de grove beschuldiging van racisme waar men zich totaal niet mee bezighoudt. En opnieuw die grove beschuldiging nadat men er wel bewust van werd, en de aanstootgevende elementen zoals die toen werden benoemd heeft verwijderd. Dan denk je weer fijn een racismevrij Sinterklaas te kunnen vieren en kloppen die zeurpieten weer aan met hun grove beschuldigingen.quote:
[..]
Ik vind zaken uit het verleden niet relevant. Het gaat dan ook om de huidige intentie en er is werkelijk waar niemand -die denkt ''hee het is weer Sinterklaas laten we met z'n allen die kutnegers eens gaan discrimineren''.
Je begrijpt zelf ook wel dat je hier ongeveer 30 stappen te ver gaat met je post he? Doe dat eens niet.quote:
Die elementen zijn al verwijderd en het enige vraagstuk dat er nog ligt is of we meegaan met dat eeuwige gezanik van nietsnutten die niet zullen rusten tot Nederland compleet failliet is en zij hun "wraak" hebben omdat de blanken beter uit de slavenhandel zijn komen rollen dan de zwarte slavenhandelaren.quote:
[..]
Het zou fijn zijn als je niet zo generaliseert. Zelfs al gaat het bepaalde mensen om herstelbetalingen is dat nog altijd geen argument voor het vraagstuk of we de racistische elementen in het uiterlijk van ZP in stand moeten houden.
Misschien eens stoppen met het zwart/wit denken. Donkeren 'zwart' noemen gebeurd alleen in de contrijen van de donkere medemens zelf. 'wit' is een term met racistisch bedoelde achtergronden.quote:
[..]
Gelijke monniken, gelijke kappen. Dat denk ik, maar jij lijkt anders te denken. Jouw standpunt belachelijk maken is niet hetzelfde als jou belachelijk maken. Als je je daardoor gekwetst voelt, dan schijnt dat jouw probleem te zijn en niet de mijne. Eens?
Als je de donkere medemens zwart noemt, dan is de lichte medemens wit. Lijkt me een duidelijke zaak.
En sinds wanneer maakt intentie uit? Zwart verven maakt toch niet uit als je het anders bedoelt?
Wat?
Als jij hier zo fel discussie voert omdat ZP vermeend 'racistisch bedoeld' is in jouw ogen, zou je dienen te stoppen met blanken 'wit' te noemen.
Dat je dat stuk uit 1930 leest en niet het moderne artikel over dat stuk uit 1930.quote:
[..]
Ik heb heel het blad meermaals doorgelezen en wijs je juist op die stukken die je zegt niet te kunnen vinden. Daarbij wijs ik je ook nog op het ontbreken van betogende teksten van de schrijver.
Wat wil je nog meer?
Mss wel ja.quote:
[..]
Je begrijpt zelf ook wel dat je hier ongeveer 30 stappen te ver gaat met je post he? Doe dat eens niet.
Soms wordt je gewoon wat fel door die onzin. Gelukkig ben jij er dan nog
Kamina leest de moderne bespreking van dat stuk uit 1930 en niet het stuk zelf.quote:
[..]
Wat ik wil is dat je even gaat uitleggen waar jij een betoog tegen zwarte piet leest. Ik lees dat helemaal nergens. En nee, een verwijzing naar zwarte piet is niet automatisch een anti piet verhaal.
Dat stuk uit 1930 gaat over racisme, het moderne stuk framed dat ten onrechte in het kader van de Zwarte Piet discussie. Kamina zou de bron uit 1930 moeten lezen, waar Zwarte Piet echt niet on de titel staat en alleen aan het einde wordt genoemd in een kwinkslag.
Correctie: volgens KOZP en De Grauwe Eeuw is het feest zo doordrongen van racisme en koloniaal sentiment dat het afgeschaft moet worden. Of zo veranderen dat er niks meer van overblijft.quote:
[..]
Maar het kinderfeest wordt helemaal niet aangevallen. Het kinderfeest mag prima blijven (ondanks de verachtelijke demonstraties tijdens de vieringen zelf waar kinderen aanwezig zijn). Het racistische aspect mag echter wel aangepast worden, naar voorbeeld in andere landen bijvoorbeeld, waar de Nederlandse viering zijn oorsprong mee deelt (Tsjechie) óf heeft geinspireerd (Curacao).
Ook de Verena Shepherd (toegefluisterd door Gloria Wekker) wilde het afschaffen omdat één kerstfeest wel genoeg is.
Sodeju, een soldaat in camouflage als Blackface interpreterenquote:
[..]
AHa!
Maar nu snap je misschien de verwarring beter tussen Zwarte Piet en Blackface?
Als je overal Blackface ziet waar die niet is moet je je misschien eens bezinnen op je beoordelingsvermogen.
Het gelieg komt van twee kanten. Aan beide kanten van de discussie bevinden zich mensen die ZP gebruiken om een wig te drijven tussen blank en zwart en ze tegen elkaar op te zetten.quote:
[..]
Nope. En DAAR kan je idd wat van vinden en een grens gaan trekken. Dat is een prima debatteerbaar punt.
Maar dat misselijke "het speelt pas een paar jaar" of "zonder zwarte piet kan je geen sinterklaas vieren" of "zwarte piet heeft nooit een neger voorgesteld en is ook nooit zo gezien door het volk" en al dat andere gelieg moet gewoon eens een keer ophouden. Laat staan het hele "rot op naar Afrika kutnikker, ik ben geen racist" gedrag wat velen laten zien.
Alleen daarom al zou het goed zijn om ZP te veranderen, zonder ZP hebben ze namelijk niks. Het is het remspoor in de onderbroek die laat zien dat het de vuile was is die ze buitenhangen. Het is namelijk een internationale campagne en ZP wordt gebruikt om allerlei niet onderbouwde stellingen en niet controleerbare anekdotische ervaringen geloofwaardig te maken.
Paarlen voor de zwijnen...quote:
In de titel van het *moderne* artikel dat dat uit 1930 ontleed. Uit dat oude artikel schijnt het toch echt niet om Zwarte Piet te gaan, tenzij je alle negerts als Zwarte Piet ziet.
Dan ben je simpelweg niet langer een samenleving, wat de praktijk tegenspreekt. Dan zou niet langer een discussie bestaan, maar een genocide. Heel on-Nederlands, eerder een kaaskop beschimmeld met zieke denkbeelden.quote:
[..]
Ja dan laten we het probleem zo (voor zover je van een probleem kunt spreken want de gemiddelde kaaskop heeft niet van die lange tenen) want de volgende keer is het andersom. Een samenleving bestaat per definitie uit geven en nemen maar we zijn ondertussen op een punt beland dat het alleen maar eenzijdig geven en nemen is. Oftewel, 1 partij dient alles op alles te zetten om het een andere partij naar de zin te maken. En zo werkt het niet.
Zeg je nou dat je nergens de woorden Zwarte Piet en Sinterklaas kan lezen? Zo ja, dan kan ik niets voor je doen en verwijs ik je door naar mijn vriend Pearl Pearl Pearl.quote:
[..]
In de titel van het *moderne* artikel dat dat uit 1930 ontleed. Uit dat oude artikel schijnt het toch echt niet om Zwarte Piet te gaan, tenzij je alle negerts als Zwarte Piet ziet.
Dat Melis Stoke ook
Pseudoniemen zijn van alle tijden, om bovenstaande redenen.
Of niet, 'Lunatiek'?Het ene leunt op het andere, zo werkt alle kennis. Hoe kan jij je anders blijven herroepen op de zogenaamde tradities?quote:
[..]
Dat je dat stuk uit 1930 leest en niet het moderne artikel over dat stuk uit 1930.
Wederom andere discussies dan we het over hebben bij het Zwarte Pieten-debat.quote:
[..]
Correctie: volgens KOZP en De Grauwe Eeuw is het feest zo doordrongen van racisme en koloniaal sentiment dat het afgeschaft moet worden. Of zo veranderen dat er niks meer van overblijft.
Ook de Verena Shepherd (toegefluisterd door Gloria Wekker) wilde het afschaffen omdat één kerstfeest wel genoeg is.
Hey, niet mijn bedoeling, beste witmens.quote:
[..]
Sodeju, een soldaat in camouflage als Blackface interpreteren
Als je overal Blackface ziet waar die niet is moet je je misschien eens bezinnen op je beoordelingsvermogen.
Kan je daar een bron van geven? Want ik kom dit tegen:quote:
[..]
Correctie: volgens KOZP en De Grauwe Eeuw is het feest zo doordrongen van racisme en koloniaal sentiment dat het afgeschaft moet worden. Of zo veranderen dat er niks meer van overblijft.
Ook de Verena Shepherd (toegefluisterd door Gloria Wekker) wilde het afschaffen omdat één kerstfeest wel genoeg is.
quote:Nee, KOZP wilt geen kinderfeest” verpesten, wij willen echter wel racistische elementen uit het Sinterklaasfeest elimineren. Zwarte Piet is een negatief stereotype van zwarte mensen dat verbonden is met racistische ideologie en beeldvormig uit het slavernijverleden en kolonialisme. Hierdoor is het Sinterklaasfeest in haar huidige vorm geen onschuldig kinderfeest. Vaak wordt de drogreden gebruikt dat het Sinterklaasfeest een “onschuldig kinderfeest” is, er zijn echter vele zwarte kinderen en volwassenen die traumatische ervaringen hebben omdat ze door andere kinderen en volwassenen voor zwarte piet worden uitgemaakt. KOZP is van mening dat volwassenen de verantwoordelijkheid hebben om voor een discriminatievrije omgeving te zorgen zodat niet alleen witte kinderen en volwassenen maar alle kinderen en volwassenen plezier kunnen hebben aan de traditie.
Bron
Witte zwanen, zwarte zwanen, wie gaat er mee naar Engeland varen...quote:
Ik krijg nog steeds de gruwels van de term wit. Witte/Zwarte kinderen
Op zondag 14 oktober 2018 21:10 schreef Kamina het volgende:Wederom andere discussies dan we het over hebben bij het Zwarte Pieten-debat.
/quote]
Hoe is dat precies een andere discussie?
Omdat je je er niet onder uit kan lullen? Dit is precies waar het om gaat bij kozp.
Verschuilen, trollen, liegen, met vage bronnen aankomen, bronnen uitleggen op je eigen manier. Je lijkt wel een kozp'er. Alle eigenschappen heb je.
Jij kan er wat aan doen...quote:
Ik krijg nog steeds de gruwels van de term wit. Witte/Zwarte kinderen
Zoals watquote:
Er is maar 1 club die iets veranderd wil zien he.quote:
Dan ben je simpelweg niet langer een samenleving, wat de praktijk tegenspreekt. Dan zou niet langer een discussie bestaan, maar een genocide. Heel on-Nederlands, eerder een kaaskop beschimmeld met zieke denkbeelden.
De oplossing is het gesprek aangaan en luisteren. Als het niet de intentie was te kwetsen heb je je vergist en is het zand erover.quote:
[..]
Begint het absurde voor of na mijn voorbeeld?
Je zal vast wel eens een situatie hebben meegemaakt waarbij jij of een ander iets doet dat voor de ander als kwalijk wordt opgevat. Ongeacht bij wie het probleem is, laat je het liever zo of zoek je naar een oplossing?
Ik zie niet in waarom iemand witmens noemen anders is dan een karikatuur neerzetten van een donkere medemens, ongeacht de bedoeling. Ik zie ons als wit wanneer wij donkere mensen als zwart omschrijven. Ik bedoel niet daarmee jou of mijzelf te kwetsen. Moet ik het zo laten of aanpassen?
Hetzelfde geldt voor de zwartepietenkwestie.
Wij noemen donkergekleurde mensen van Afrikaanse afstamming tegenwoordig zwarten omdat zij naar verluid aanstoot namen aan het woord neger. Dus "zwarte" is een vorm van beleefdheid, een vorm die zij zelf schijnen te verkiezen.
"Witmensen" verkiezen in Nederland doorgaans het woord "blanke", niet witte, niet witmens, niet bleke of bleekscheet, niet tatta. Het zou daarom van enige beleefdheid getuigen om van "blanke" te spreken als er omwille van de goede betrekkingen "zwarte" wordt gezegd.
Blank is in tegenstelling tot wit geen tegenstelling van zwart. Daarom zou ik neger beter passend vinden, want zwart en wit staan tegenover elkaar, blanke en neger niet.
Posts op aanpassen die users aanspreken.quote:
Op Die discriminatie bestaat niet. Die fantasie moet je afwegen tegen cultureel erfgoed. Dan wint cultureel erfgoed, dat bestaat tenminste wel.quote:
[..]
Hoe kan je dat stellen en tegelijkertijd de belangen van de minderheid onderschrijven die stelt discriminatie te ervaren door een karikatuur van een persoon met een donkere huidskleur? Ik snap dit echt niet.
Wat ik al helemaal niet snap is hoe de discussie van herstelbetalingen hierbij betrokken wordt, want dat is een heel andere kwestie. Het is precies waarom de blokkeerfriezen terecht staan; niet hun standpunt, maar het effect van hun handelen.
Toen Zwarte Piet nog kroeshaar en dikke lippen en een raar accent en gouden oorringen had, had je misschien een punt. Sinds die elementen zijn verdwenen is de achtergrond van het verzet tegen Zwarte Piet alleen nog maar het framen van Nederlanders als racisten omwille van die herstelbetalingen.
Witten, zwarten, één pot nat. Wanneer we ze gaan scheiden gaan we allen op ons gat.quote:
Ik krijg nog steeds de gruwels van de term wit. Witte/Zwarte kinderen
Ah, OK. Ik dacht dat die naam in dat artikel uit 1930 stond, en zo oud zijn Koot en Bie niet. Daarin staat blijkbaar ook het pseudoniem Melis Stoke, dus zo raar is het niet. Ik vroeg me dus af of Koot & Bie hun Kipping aan de Groene Amsterdammer van 1930 (of een toen werkelijk bestaande persoon) hadden ontleend, maar er werd naar iets anders verwezen.quote:
[..]
Ik moest al uitleggen wie battery sergeant major Williams was en nu Kooten en de Bie ook nog?
Groet, K. Koets.
Volgens een oerhollands gezegde: al draagt een aap een gouden ring, het is en blijft een lelijk ding.quote:
[..]
Die discriminatie bestaat niet. Die fantasie moet je afwegen tegen cultureel erfgoed. Dan wint cultureel erfgoed, dat bestaat tenminste wel.
Toen Zwarte Piet nog kroeshaar en dikke lippen en een raar accent en gouden oorringen had, had je misschien een punt. Sinds die elementen zijn verdwenen is de achtergrond van het verzet tegen Zwarte Piet alleen nog maar het framen van Nederlanders als racisten omwille van die herstelbetalingen.
Maar laten we ons verheffen boven dieren en stoppen met die apenstreken, okay?
En zie hier dat het bewijs de anti-Nederland groep rupsje nooitgenoeg zijn.quote:
[..]
Volgens een oerhollands gezegde: al draagt een aap een gouden ring, het is en blijft een lelijk ding.
Maar laten we ons verheffen boven dieren en stoppen met die apenstreken, okay?
Ik vraag het me al af in deze post:quote:
[..]
Die discriminatie bestaat niet. Die fantasie moet je afwegen tegen cultureel erfgoed. Dan wint cultureel erfgoed, dat bestaat tenminste wel.
Toen Zwarte Piet nog kroeshaar en dikke lippen en een raar accent en gouden oorringen had, had je misschien een punt. Sinds die elementen zijn verdwenen is de achtergrond van het verzet tegen Zwarte Piet alleen nog maar het framen van Nederlanders als racisten omwille van die herstelbetalingen.
Ben benieuwd.quote:
Enfin, na alle veranderingen ten gunste van degene die Zwarte Piet als een karikatuur van een neger zien zouden er dus nu nog steeds racistische aspecten aan Zwarte Piet zijn. Welke zijn dat dan, en waarom? En hoe kunnen we dit dan veranderen?
Ik heb serieus nog nooit een donkere medemens zichzelf of een ander van diens ras horen omschrijven als zwarte, hoogstens als neger. Dat daargelaten, jij vindt dat zwarte correct is en beleefd is, ik denk dat witte correct is en beleefd is. En waarom zouden wij anders behandeld moeten worden in Nederland notabene?quote:
[..]
De oplossing is het gesprek aangaan en luisteren. Als het niet de intentie was te kwetsen heb je je vergist en is het zand erover.
Wij noemen donkergekleurde mensen van Afrikaanse afstamming tegenwoordig zwarten omdat zij naar verluid aanstoot namen aan het woord neger. Dus "zwarte" is een vorm van beleefdheid, een vorm die zij zelf schijnen te verkiezen.
"Witmensen" verkiezen in Nederland doorgaans het woord "blanke", niet witte, niet witmens, niet bleke of bleekscheet, niet tatta. Het zou daarom van enige beleefdheid getuigen om van "blanke" te spreken als er omwille van de goede betrekkingen "zwarte" wordt gezegd.
Blank is in tegenstelling tot wit geen tegenstelling van zwart. Daarom zou ik neger beter passend vinden, want zwart en wit staan tegenover elkaar, blanke en neger niet.
Om nog maar niet te spreken van mensen buiten Afrika met een donkere huidskleur. Hoe noem je die dan?
Ik snap serieus niet wat je hier zegt.quote:
[..]
En zie hier dat het bewijs de anti-Nederland groep rupsje nooitgenoeg zijn.
Lees even een paar deeltjes terug, misschien zit er zelfs een linkje in de OP. Die propaganda is leuk maar daarbuiten (Twitter, Facebook) laten Jeffrey Airfryer en kornuiten zich heel wat radicaler uit en die zijn in deze reeks regelmatig geciteerdquote:
[..]
Kan je daar een bron van geven? Want ik kom dit tegen:
[..]
Shepherd zei het zelfs in het Journaal.
Dat zijn veel woorden voor een post die zegt: Kijk maar effe.quote:
[..]
Lees even een paar deeltjes terug, misschien zit er zelfs een linkje in de OP. Die propaganda is leuk maar daarbuiten (Twitter, Facebook) laten Jeffrey Airfryer en kornuiten zich heel wat radicaler uit en die zijn in deze reeks regelmatig geciteerd
Shepherd zei het zelfs in het Journaal.
Als zwarten weer graag neger genoemd willen worden (of iets anders) doe ik dat graag voor hen. Ik vind "zwarte" een debiel woord en gebruik het alleen omdat ik me heb laten vertellen dat die mensen er prijs op stellen. Zwart is immers alleen Zwarte Piet en consorten.quote:
[..]
Ik heb serieus nog nooit een donkere medemens zichzelf of een ander van diens ras horen omschrijven als zwarte, hoogstens als neger. Dat daargelaten, jij vindt dat zwarte correct is en beleefd is, ik denk dat witte correct is en beleefd is. En waarom zouden wij anders behandeld moeten worden in Nederland notabene?
Om nog maar niet te spreken van mensen buiten Afrika met een donkere huidskleur. Hoe noem je die dan?
Andere mensen met een donkere huid noem je doorgaans kleurlingen (of tegenwoordig "mensen van kleur" als vertaling van "people of color") of afhankelijk van hun herkomst Indiërs, Chinezen, Maori etc. In Afrika heb je het ook over verschillende volkeren, Masai, Bosjesmannen, Nubiërs, Toeareg etc.
Waarom je voortdurend mensen met "witte" aanduidt terwijl ze dat racistisch en denigrerend vinden snap ik niet. Het getuigt ook nog eens van onterechte culturele toeëigening
Ja, doe dat.quote:
[..]
Dat zijn veel woorden voor een post die zegt: Kijk maar effe.
Nee, het was alleen maar om aan te geven dat eoa iemand een tekst had lopen ontleden uit 1930 en daar zijn eigen interpretatie aan liep te koppelen. Vandaar dat ik Kipping de Neerlandicus noemde.quote:
[..]
Ah, OK. Ik dacht dat die naam in dat artikel uit 1930 stond, en zo oud zijn Koot en Bie niet. Daarin staat blijkbaar ook het pseudoniem Melis Stoke, dus zo raar is het niet. Ik vroeg me dus af of Koot & Bie hun Kipping aan de Groene Amsterdammer van 1930 (of een toen werkelijk bestaande persoon) hadden ontleend, maar er werd naar iets anders verwezen.
Groet, K. Koets.
En hier komen we tot de kern van het verhaal.quote:
[..]
Als zwarten weer graag neger genoemd willen worden (of iets anders) doe ik dat graag voor hen. Ik vind "zwarte" een debiel woord en gebruik het alleen omdat ik me heb laten vertellen dat die mensen er prijs op stellen. Zwart is immers alleen Zwarte Piet en consorten.
En hier bevestig je alleen maar hoe het pro-pietenkamp erover denkt.quote:Andere mensen met een donkere huid noem je doorgaans kleurlingen (of tegenwoordig "mensen van kleur" als vertaling van "people of color") of afhankelijk van hun herkomst Indiërs, Chinezen, Maori etc. In Afrika heb je het ook over verschillende volkeren, Masai, Bosjesmannen, Nubiërs, Toeareg etc.
Waarom je voortdurend mensen met "witte" aanduidt terwijl ze dat racistisch en denigrerend vinden snap ik niet. Het getuigt ook nog eens van onterechte culturele toeëigening
Eigenlijk hou je En hier komen we tot de kern van het verhaal. Je houdt feitelijk dezelfde argumenten aan als het pro-pietenkamp, maar je kiest simpelweg de andere zijde.
Precies hoe het in de politiek gaat; alles zou ten behoeve zijn van de maatschappij, maar waar de ene linksom gaat, gaat de andere rechtsom.
Welkom mens.
Wat raaskal je nou? Heb je gezopen of ben je stoned? Je lijkt letterlijk elk woord te verdraaien dame!quote:
[..]
En hier komen we tot de kern van het verhaal.
[..]
En hier bevestig je alleen maar hoe het pro-pietenkamp erover denkt.
Eigenlijk hou je En hier komen we tot de kern van het verhaal. Je houdt feitelijk dezelfde argumenten aan als het pro-pietenkamp, maar je kiest simpelweg de andere zijde.
Precies hoe het in de politiek gaat; alles zou ten behoeve zijn van de maatschappij, maar waar de ene linksom gaat, gaat de andere rechtsom.
Welkom mens.
Behalve die ene misquote klopt her precies. Je bent een antipiet zelfs al zie je het niet!quote:
[..]
Wat raaskal je nou? Heb je gezopen of ben je stoned? Je lijkt letterlijk elk woord te verdraaien dame!
Verklaar je nader. Ik kan er geen touw aan vastknopen. Misquote?quote:
[..]
Behalve die ene misquote klopt her precies. Je bent een antipiet zelfs al zie je het niet!
Ja. Er zit een zin bij die plots wordt afgebroken.quote:
[..]
Verklaar je nader. Ik kan er geen touw aan vastknopen. Misquote?
Ga je je andere beschuldigingen nog onderbouwen of zal ik een TR maken?quote:
[..]
Ja. Er zit een zin bij die plots wordt afgebroken.
sinds kort hoort daar kennelijk ook bij dat mensen blanken wit noemen. alles wit. gewoon omdat dat vervelend klinkt en je zo dus benadrukt dat je tegen ze in gaat.
kan op zich wel waarderen dat men vanuit dat kamp het er niet bij laat zitten, en nog eens door pushed, dat het westen niet gewoon kan beslissen dat hun onderdrukking nu voorbij is. want dat is het niet. en kennelijk is men zich daar hier niet echt van bewust. of voelt zich er niet verantwoordelijk meer voor.
maar het is maar een klein stapje van fanatiek voor je rechten opkomen, bewust maken, naar zelf intolerant en racistisch worden. en die grens wordt nu vaak keihard overschreden, door velen.
en dat is jammer.