De Zwarte Piet-discussie #137: Zwarte Pietvogel

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 09:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, of zoiets:

[ afbeelding ]

Lost ook gelijk het herkenbaarheidsprobleem op.

Wat willen jullie zeggen? Als je voor ZP bent, ben je fascist en een pestvogel?

Wat zijn jullie toch een stel lage klootzakken.

Fuck you. Lekker zo blijven opstellen met je leugens en frames in de discussie en dan gaat het vast goedkomen..

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:05 schreef Red_85 het volgende:

Wat willen jullie zeggen? Als je voor ZP bent, ben je fascist en een pestvogel?

Wat zijn jullie toch een stel lage klootzakken.

Fuck you. Lekker zo blijven opstellen met je leugens en frames in de discussie en dan gaat het vast goedkomen..

Triggered.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

We proberen ook maar hardop mee te denken over een vormgeving die minder controversieel is.

Persoonlijk vond ik het beste voorstel nog een beeld dat echt tientallen topicdelen geleden voorbij kwam:

[ afbeelding ]

En dan de sint in een soortgelijk kostuum, maar dan in wit. Neutraal, niet controversieel, en je kunt er elk sprookje dat je maar wilt bij verzinnen.

Maar we houden ook van jou hoor.

Naast erg modern en van deze tijd, wel wat minimalistisch en misschien niet echt leuk voor de kleintjes.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:10 schreef Copycat het volgende:

[..]

Triggered.

Niet zo heel gek dacht ik.

Precies wat er aan de hand is, leugens en laffe frames.

Maar een massale verandering lijkt me niet wenselijk - je wil met minimale aanpassingen het doel bereiken, wat in jullie ogen is dat het geen smakeloze karikatuur is.

Als de herkenbaarheid weg is verpest je daarmee het feest, en daar verzetten mensen zich juist tegen.

De rubberen rand van woofers is altijd zwart en nooit wit... racistisch! Blanco's moeten kapot!


(totaal irrelevante gif, wel leuk natuurlijk)

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:05 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Wat willen jullie zeggen? Als je voor ZP bent, ben je fascist en een pestvogel?

Nee, ik zei "als je wil stellen dat zwarte piet een raaf van Odin of de dood symboliseert kan je wellicht ipv een negerkarikatuur beter een vogelkostuum promoten".

Dat ik vervolgens Dolfje nam om ook de NVU te plezieren was wel een beetje flauw.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:17 schreef Mexicanobakker het volgende:
Maar een massale verandering lijkt me niet wenselijk - je wil met minimale aanpassingen het doel bereiken, wat in jullie ogen is dat het geen smakeloze karikatuur is.

Als de herkenbaarheid weg is verpest je daarmee het feest, en daar verzetten mensen zich juist tegen.

Het sinterklaas feest is eeuwenlang probleemloos zonder Piet gevierd. Het overleeft het wel.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:19 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Nee, ik zei "als je wil stellen dat zwarte piet een raaf van Odin of de dood symboliseert kan je wellicht ipv een negerkarikatuur beter een vogelkostuum promoten".

Dat ik vervolgens heel flauw Dolfje nam om ook de NVU te plezieren was wel een beetje flauw.

Dat scheelt dan ook weer want ZP is geen negerkarikatuur.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

We proberen ook maar hardop mee te denken over een vormgeving die minder controversieel is.

Persoonlijk vond ik het beste voorstel nog een beeld dat echt tientallen topicdelen geleden voorbij kwam:

[ afbeelding ]

En dan de sint in een soortgelijk kostuum, maar dan in wit. Neutraal, niet controversieel, en je kunt er elk sprookje dat je maar wilt bij verzinnen.

Maar we houden ook van jou hoor.

Ik ben volwassen en ik word serieus bang van zulke pakken. Ik heb laatst iemand zo gezien en het is echt eng, je ziet geeneens ogen of zo

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:23 schreef Moneyfornothing1 het volgende:

[..]

Ik ben volwassen en ik word serieus bang van zulke pakken. Ik heb laatst iemand zo gezien en het is echt eng, je ziet geeneens ogen of zo

Lijkt mij ook maar niets voor een kinderfeestje.

Sowieso gaan de tegenstanders zo ver, dat ze een wit en zwart pak nog steeds in verband brengen met de slavernij.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:17 schreef Mexicanobakker het volgende:
Maar een massale verandering lijkt me niet wenselijk - je wil met minimale aanpassingen het doel bereiken, wat in jullie ogen is dat het geen smakeloze karikatuur is.

Als de herkenbaarheid weg is verpest je daarmee het feest, en daar verzetten mensen zich juist tegen.

Minimale aanpassingen zijn er al geweest en waren onvoldoende.
Ik ga er na al die topicdelen vanuit dat dat zwarte pak ook niet kan omdat de gekwetsten tot in lengte van dagen aan de slavernij worden herinnerd door het Sinterklaasfeest, hoe je het ook vorm gaat geven. Ze willen zich immers gekwetst voelen, zodat ze Nederland van institutioneel racisme kunnen beschuldigen en de Nederlanders white guilt kunnen aanpraten (is bij velen hier al gelukt). Als dat voldoende is gelukt, kunnen ze herstelbetalingen eisen.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:23 schreef Moneyfornothing1 het volgende:

[..]

Ik ben volwassen en ik word serieus bang van zulke pakken. Ik heb laatst iemand zo gezien en het is echt eng, je ziet geeneens ogen of zo

Dat is ook de bedoeling van een Zwarte Piet. En mensen zijn dol op griezelen, Halloween is qua populariteit Sinterklaas allang voorbij gestreefd als het om verkleedpartijen gaat.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het met minimale aanpassingen mogelijk is om het beeld dat het een neger voorstelt te bestrijden. Kortom: met gouden ringen en rode lippen weghalen los je dit probleem nooit op.

Maar goed, blanke mensen verbieden zich zwart te schminken kan natuurlijk ook niet.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zover ik weet pleit niemand hier daadwerkelijk voor een verbod op wat dan ook.

Goed, de basis is dus geen probleem. Nu hoe we hem verder aankleden.

De beste oplossing blijft natuurlijk nog steeds dat iedereen zelf beslist hoe hun pieten eruit zien.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is natuurlijk moreel gezien wel meer op de wereld dan wat wettelijk mag en wat wettelijk niet mag. Ik denk dat het idee dat dit zou gaan over wettelijke bepalingen de discussie alleen maar vertroebelt.

Verder denk ik nog steeds dat mijn voorstel in post #4 prima werkbaar is. Het is nog geen complete invulling, er zal vanalles bij bedacht moeten worden. Wat voor personages zijn dit? Wat is hun achtergrond? Wat is hun verhaal?

Maar zoals vaker gezegd: er ligt hier een kans om tezamen een nieuwe traditie te maken, onze creativiteit daarin te gieten, en een nieuwe gezamelijke culturele identiteit te creeren. Lijkt mij alleen maar mooi.

Je bent wel erg trots op je eigen idee, hè?

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Strikt genomen was ik niet degene die met dit voorstel kwam. Dat was tientallen topicdelen iemand anders (waarvan ik de naam kwijt ben), dus die eer komt mij strikt genomen niet toe.

Laat niet weg dat ik het een prima idee vind ja. Een idee dat ook daadwerkelijk kans maakt de controverse op te lossen. Veel ideeen in dat genre heb ik nog niet gehoord in deze reeks, en al zeker niet vanuit het pro-piet kamp. Het pro-piet kamp gaat een beetje heen en weer tussen het probleem niet willen aanpakken en het probleem regelrecht ontkennen.

Het probleem? Overal ter wereld zijn mensen die tradities vieren en mensen die dezelfde tradities niet vieren.

Geen enkele traditie is universeel.

Als de klagers nu eens stoppen met demonstreren en anderen beschuldigen van racisme. Is er niet aan de hand.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Exact wat ik zei dus.

"Het pro-piet kamp gaat een beetje heen en weer tussen het probleem niet willen aanpakken en het probleem regelrecht ontkennen."

Als het aan jou ligt gaan we nog 20 jaar eindeloos door met deze discussie.

Ik ben niet begonnen. Het zijn de anti-Pieters die niet open staan voor compromissen. Ook bij een roetpiet gaat het demonstreren gewoon door.

Is er trouwens iemand hier, behalve Molorus, die dit leuk vindt als Sint en Piet?

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:21 schreef luxerobots het volgende:
Is er trouwens iemand hier, behalve Molorus, die dit leuk vindt als Sint en Piet?

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Hardop gelachen.

quote:

Nu moet ik zeggen dat als de mensen die hier stellen dat Schenkman zijn inspiratie uit de raven van Odin gehaald heeft (ondanks het feit dat daar geen enkel bewijs voor lijkt te zijn) gelijk zouden hebben de oplossing vrij eenvoudig is - maak er Sint en zijn raven van. Een vogelpakje maakt prima onherkenbaar, is cool en dankzij Ravelijn en Game of Thrones zijn zwarte vogels toch populair.

Dit slaat weer nergens op en toont aan hoe kennistekort tot drogredenen leidt.

Het punt van "de raven van Odin" is dat men op bepaalde momenten probeert een verschijnsel vanuit de historie te verklaren. Vooral als men vermoed dat het heel oude gebruiken zijn, grijpt men terug op heel oude tijden. Dan wordt er dus gespeculeerd (een hypothese gemaakt) waarbij ooit in een ver verleden de raven van Odin werden gezien als zwarte verspieders en waarvan dan dat gegeven als zwarte verspieder is overgegaan op een figuur als zwarte klaas/Krampus/etc, ergens in een ver verleden, mogelijk nog vóór de kerstening. In de loop van de tijd kan dat aspect zijn gewijzigd door invloeden als de kerstening, het verbieden van het katholicisme, inquisitie & ketterij, immigratie van o.a. Duitsers, zigeuners en Joden, ontsluiting van klassieke werken uit de Oudheid (Tacitus), opkomst van sociale wetenschappen etc.
Niemand heeft ooit beweerd dat Schenkman zich door de raven van Odin heeft laten inspireren toen hij zijn knecht van de Sint vorm gaf. Ik vermoed dat Schenkman zich helemaal niet bezighield met de historische achtergrond van het figuurtje èn dat hij zijn eigen agenda erop projecteerde: in een beschaafd, christelijk land kan je niet aankomen met een duivelspersoon of boeman, het moet dus een mens zijn. Maar om hen zwart te houden moet het een Moor of neger zijn, maar dat mag per se geen slaaf zijn, want Schenkman was fel tegen de slavernij.

In de rest van het land lagen de nikkers, nekkers en bullebakken nog steeds als zwarte boemannen in de sloot als oeroud bijgeloof waar Piet ook deel van uitmaakt.

Daarnaast lijk je geen inzicht in de historie te hebben als het gaat om verspreiding van gebruiken. Het was niet zo dat het Sinterklaasfeest van bovenaf opgelegd was, het was een feest van boeren en hun gezinnen dat in kleine kring werd gevierd. Alleen bij sommige delen was het iets groter, zoals het schoenzetten in de kerk (tot het verboden werd) en de verkoop van vrijers (wat ook verboden werd). Maar veel verder dan de parochie of dorpsgemeenschap ging dat niet: bij heel veel van dergelijke feesten heeft elk dorp zijn eigen tradities en gebruiken, die al enorm kunnen verschillen van die van het buurdorp. Ook de verhalen van het "waarom" zullen daarom verschillen.

De optekening van die verschillende gebruiken werd tot de Romantiek slechts zeer zelden gedaan en dan nog zeer beperkt qua gebied. In navolging van de gebroeders Grimm kwam er meer belangstelling voor, men had niet de middelen of methoden er iets mee te doen. De grootste stappen zijn gezet door het Meertens Instituut in de jaren 1960, toen eindelijk de Nederlandse volksgebruiken in kaart werden gebracht. Het is rijkelijk laat, waardoor veel informatie over gebruiken verloren is gegaan als er niet toevallig ergens een keer over is geschreven.

Daarnáást is er een beweging die met de Romantiek opkwam en Nationalisme werd genoemd. Deze vond zijn hoogtepunt in WOII. Het is bekend dat veel "Volkische wetenschappers" ten onrechte allerlei gebruiken aan de oude Germanen (Ariërs) toeschreven. Dat werd zeer aangemoedigd, waardoor veel sociale wetenschap uit de periode 1933-1950 onbruikbaar is en van de periode daarvoor twijfelachtig. En zelfs tot op vandaag zijn er mensen die achter die verzinsels van de nazi's staan omdat ze geen idee hebben waar die ideeën vandaan komen.
Dat met die raven lijkt me trouwens typisch zo'n verzinsel uit de nazitijd/het nationalisme. Want als een duivel niet kan wegens christelijke beschaving en een neger niet Arisch is, dan kan een mythische raaf uit het voorvaderlijk verleden wel.

En die beweging van iets naar je hand zetten is precies wat er gebeurt bij de antipieten die zp aan slavernij koppelen. Zij zijn wel de eersten die daarbij willen verbieden hoe een familie of dorpsgemeenschap hun eigen feesten viert om er zelf beter van te worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 14-10-2018 11:46:35 ]

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:21 schreef luxerobots het volgende:
Is er trouwens iemand hier, behalve Molorus, die dit leuk vindt als Sint en Piet?

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Voor Piet wel. Voor Sint niet, die hoort oud te zijn, wat mij betreft maak je hem een spook met een laken over zijn hoofd.
Het voordeel van dat pak is dat Piet er goed in kan bewegen.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is natuurlijk moreel gezien wel meer op de wereld dan wat wettelijk mag en wat wettelijk niet mag. Ik denk dat het idee dat dit zou gaan over wettelijke bepalingen de discussie alleen maar vertroebelt.

Verder denk ik nog steeds dat mijn voorstel in post #4 prima werkbaar is. Het is nog geen complete invulling, er zal vanalles bij bedacht moeten worden. Wat voor personages zijn dit? Wat is hun achtergrond? Wat is hun verhaal?

Maar zoals vaker gezegd: er ligt hier een kans om tezamen een nieuwe traditie te maken, onze creativiteit daarin te gieten, en een nieuwe gezamelijke culturele identiteit te creeren. Lijkt mij alleen maar mooi.

Waarom wil je een ander verhaal? Het zijn de hulpjes van de Sint die cadeautjes komen brengen. Er hoeft aan die basis niks versleuteld te worden omdat in de canon alleen de kleur zwart vastligt (en daarom kun je die niet veranderen). Er zijn geen liedjes over kroeshaar of pofbroeken voor zover ik weet.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gezamelijk werken aan een oplossing is niet:

"ik heb gelijk, jij hebt ongelijk.. jij bent het probleem, en de oplossing is dat je het maar met mij eens moet zijn."

Gezamelijk werken aan een oplossing is in onderling overleg nadenken over een vorm waar beide partijen zich in kunnen vinden. Op dit punt zie ik maar weinig initiatieven. (Van beide kanten trouwens.)

BoneThuggs hierboven lijkt me een schoolvoorbeeld. Lekker lachen, 0 inzet om tot een oplossing te komen. Ja, dan kunnen we inderdaad eindeloos blijven bekvechten.

Betrek mij niet in je kansloze verhaal en schrijf m'n naam goed.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:57 schreef ems. het volgende:
De beste oplossing blijft natuurlijk nog steeds dat iedereen zelf beslist hoe hun pieten eruit zien.

Dat sowieso. Dit voorstel kwam voor de nationale intocht, ik dacht zelfs voor de introductie van stroopwafelpiet en kaaspiet.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:29 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Voor Piet wel. Voor Sint niet, die hoort oud te zijn, wat mij betreft maak je hem een spook met een laken over zijn hoofd.
Het voordeel van dat pak is dat Piet er goed in kan bewegen.

En de grap is, mocht dit ingevoerd worden (wat niet gaat gebeuren want vrijwel niemand vindt het leuk).

Lost het niets op. Want de pro-Pieten willen Zwarte Piet en de anti-Pieten doet dit nog steeds aan slavernij denken.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:35 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat sowieso. Dit voorstel kwam voor de nationale intocht, ik dacht zelfs voor de introductie van stroopwafelpiet en kaaspiet.

Maar dan moeten de anti-Pieten niet alsnog opduiken als ze ergens een figuurtje zien dat ze niet bevalt.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat dit gevoelig maakt is het idee van een gezamelijke culturele identiteit. Wat je voorstelt is om het gezamelijke karakter daarvan overboord te gooien. Zie je daarin nu echt de oplossing?

Het lijkt mij dat dat alleen verder polariseert.

Zwarte Piet is geen gezamenlijke culturele identiteit. Nooit geweest ook. Dat is juist het probleem: iedereen heeft zijn eigen Sinterklaastraditie waarbij je nooit tot een oplossing kunt komen die voor iedereen geldt.
De oplossing voor die pakken was bedoeld voor de nationale intocht. Inmiddels ben ik ervan overtuigd dat die samen met het Sinterklaasjournaal afgeschaft moet worden. Het is voor kinderen leuker de intocht in de eigen stad te zien op de lokale tv. De gemeenten staan ook niet meer te trappelen om de nationale intocht en de vrijwilligers van de Sinterklaasverenigingen zijn recalcitrant tegenover de eisen van de ntr.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Strikt genomen was ik niet degene die met dit voorstel kwam. Dat was tientallen topicdelen geleden iemand anders (waarvan ik de naam kwijt ben), dus die eer komt mij strikt genomen niet toe.

Hoe kun je mijn naam vergeten?

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als we zouden gaan met de uiterlijke aanpassing zoals voorgesteld in post #4 dan vraag ik me hardop af of het verhaal zoals dat nu bestaat daar nog wel logisch bij aansluit. Denk jij van wel?

Sowieso zie ik niet waarom verandering op voorhand verkeerd zou zijn. Sterker nog: het gevoel dat dit een gezamelijk idee is, een gezamelijke nieuwe traditie, zou alleen maar versterkt worden door een nieuwe narrative, denk ik.

Niemand zit te wachten op een gezamenlijke nieuwe traditie. Ga dan Sint Pannenkoek vieren als je dat wilt.

Het idee was de traditie (vam de Nationale Intocht) houden zoals die is, maar Zwarte Piet aanpassen naar iets dat voor iedereen acceptabel is. Dus:
- geen stereotype elementen die aan negers of slaven doen denken
- zwart
- acteur is zoveel mogelijk onherkenbaar
- acteur moet zich goed kunnen bewegen, van acrobatische toeren tot het idee dat-ie door de schoorsteen kan in dat pak

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:39 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Maar dan moeten de anti-Pieten niet alsnog opduiken als ze ergens een figuurtje zien dat ze niet bevalt.

Dat zullen ze blijven doen. Die Afryie heeft zich al een keer laten ontvallen dat het idee dat de Sint een witte werknemer in dienst heeft al duidelijk blijk geeft van onderdrukking en slavernij.

Mensen die er zo instaan kun je nooit tevredenstellen. Bij mijn weten is Zwarte Piet met het afschaffen van kroeshaar, gouden oorringen en dikke lippen al voldoende aangepast, al vind ik persoonlijk dat de bruine schminck echt niet kan: die mag alleen maar matzwart zijn.

Op verzoek in het andere topic:

http://www.intochtutrecht.nl/fotogalerij/nggallery/page/1