De Zwarte Piet-discussie #137: Zwarte Pietvogel

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 09:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, of zoiets:

[ afbeelding ]

Lost ook gelijk het herkenbaarheidsprobleem op.

Wat willen jullie zeggen? Als je voor ZP bent, ben je fascist en een pestvogel?

Wat zijn jullie toch een stel lage klootzakken.

Fuck you. Lekker zo blijven opstellen met je leugens en frames in de discussie en dan gaat het vast goedkomen..

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:05 schreef Red_85 het volgende:

Wat willen jullie zeggen? Als je voor ZP bent, ben je fascist en een pestvogel?

Wat zijn jullie toch een stel lage klootzakken.

Fuck you. Lekker zo blijven opstellen met je leugens en frames in de discussie en dan gaat het vast goedkomen..

Triggered.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

We proberen ook maar hardop mee te denken over een vormgeving die minder controversieel is.

Persoonlijk vond ik het beste voorstel nog een beeld dat echt tientallen topicdelen geleden voorbij kwam:

[ afbeelding ]

En dan de sint in een soortgelijk kostuum, maar dan in wit. Neutraal, niet controversieel, en je kunt er elk sprookje dat je maar wilt bij verzinnen.

Maar we houden ook van jou hoor.

Naast erg modern en van deze tijd, wel wat minimalistisch en misschien niet echt leuk voor de kleintjes.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:10 schreef Copycat het volgende:

[..]

Triggered.

Niet zo heel gek dacht ik.

Precies wat er aan de hand is, leugens en laffe frames.

Maar een massale verandering lijkt me niet wenselijk - je wil met minimale aanpassingen het doel bereiken, wat in jullie ogen is dat het geen smakeloze karikatuur is.

Als de herkenbaarheid weg is verpest je daarmee het feest, en daar verzetten mensen zich juist tegen.

De rubberen rand van woofers is altijd zwart en nooit wit... racistisch! Blanco's moeten kapot!


(totaal irrelevante gif, wel leuk natuurlijk)

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:05 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Wat willen jullie zeggen? Als je voor ZP bent, ben je fascist en een pestvogel?

Nee, ik zei "als je wil stellen dat zwarte piet een raaf van Odin of de dood symboliseert kan je wellicht ipv een negerkarikatuur beter een vogelkostuum promoten".

Dat ik vervolgens Dolfje nam om ook de NVU te plezieren was wel een beetje flauw.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:17 schreef Mexicanobakker het volgende:
Maar een massale verandering lijkt me niet wenselijk - je wil met minimale aanpassingen het doel bereiken, wat in jullie ogen is dat het geen smakeloze karikatuur is.

Als de herkenbaarheid weg is verpest je daarmee het feest, en daar verzetten mensen zich juist tegen.

Het sinterklaas feest is eeuwenlang probleemloos zonder Piet gevierd. Het overleeft het wel.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:19 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Nee, ik zei "als je wil stellen dat zwarte piet een raaf van Odin of de dood symboliseert kan je wellicht ipv een negerkarikatuur beter een vogelkostuum promoten".

Dat ik vervolgens heel flauw Dolfje nam om ook de NVU te plezieren was wel een beetje flauw.

Dat scheelt dan ook weer want ZP is geen negerkarikatuur.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

We proberen ook maar hardop mee te denken over een vormgeving die minder controversieel is.

Persoonlijk vond ik het beste voorstel nog een beeld dat echt tientallen topicdelen geleden voorbij kwam:

[ afbeelding ]

En dan de sint in een soortgelijk kostuum, maar dan in wit. Neutraal, niet controversieel, en je kunt er elk sprookje dat je maar wilt bij verzinnen.

Maar we houden ook van jou hoor.

Ik ben volwassen en ik word serieus bang van zulke pakken. Ik heb laatst iemand zo gezien en het is echt eng, je ziet geeneens ogen of zo

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:23 schreef Moneyfornothing1 het volgende:

[..]

Ik ben volwassen en ik word serieus bang van zulke pakken. Ik heb laatst iemand zo gezien en het is echt eng, je ziet geeneens ogen of zo

Lijkt mij ook maar niets voor een kinderfeestje.

Sowieso gaan de tegenstanders zo ver, dat ze een wit en zwart pak nog steeds in verband brengen met de slavernij.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:17 schreef Mexicanobakker het volgende:
Maar een massale verandering lijkt me niet wenselijk - je wil met minimale aanpassingen het doel bereiken, wat in jullie ogen is dat het geen smakeloze karikatuur is.

Als de herkenbaarheid weg is verpest je daarmee het feest, en daar verzetten mensen zich juist tegen.

Minimale aanpassingen zijn er al geweest en waren onvoldoende.
Ik ga er na al die topicdelen vanuit dat dat zwarte pak ook niet kan omdat de gekwetsten tot in lengte van dagen aan de slavernij worden herinnerd door het Sinterklaasfeest, hoe je het ook vorm gaat geven. Ze willen zich immers gekwetst voelen, zodat ze Nederland van institutioneel racisme kunnen beschuldigen en de Nederlanders white guilt kunnen aanpraten (is bij velen hier al gelukt). Als dat voldoende is gelukt, kunnen ze herstelbetalingen eisen.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:23 schreef Moneyfornothing1 het volgende:

[..]

Ik ben volwassen en ik word serieus bang van zulke pakken. Ik heb laatst iemand zo gezien en het is echt eng, je ziet geeneens ogen of zo

Dat is ook de bedoeling van een Zwarte Piet. En mensen zijn dol op griezelen, Halloween is qua populariteit Sinterklaas allang voorbij gestreefd als het om verkleedpartijen gaat.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het met minimale aanpassingen mogelijk is om het beeld dat het een neger voorstelt te bestrijden. Kortom: met gouden ringen en rode lippen weghalen los je dit probleem nooit op.

Maar goed, blanke mensen verbieden zich zwart te schminken kan natuurlijk ook niet.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zover ik weet pleit niemand hier daadwerkelijk voor een verbod op wat dan ook.

Goed, de basis is dus geen probleem. Nu hoe we hem verder aankleden.

De beste oplossing blijft natuurlijk nog steeds dat iedereen zelf beslist hoe hun pieten eruit zien.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is natuurlijk moreel gezien wel meer op de wereld dan wat wettelijk mag en wat wettelijk niet mag. Ik denk dat het idee dat dit zou gaan over wettelijke bepalingen de discussie alleen maar vertroebelt.

Verder denk ik nog steeds dat mijn voorstel in post #4 prima werkbaar is. Het is nog geen complete invulling, er zal vanalles bij bedacht moeten worden. Wat voor personages zijn dit? Wat is hun achtergrond? Wat is hun verhaal?

Maar zoals vaker gezegd: er ligt hier een kans om tezamen een nieuwe traditie te maken, onze creativiteit daarin te gieten, en een nieuwe gezamelijke culturele identiteit te creeren. Lijkt mij alleen maar mooi.

Je bent wel erg trots op je eigen idee, hè?

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Strikt genomen was ik niet degene die met dit voorstel kwam. Dat was tientallen topicdelen iemand anders (waarvan ik de naam kwijt ben), dus die eer komt mij strikt genomen niet toe.

Laat niet weg dat ik het een prima idee vind ja. Een idee dat ook daadwerkelijk kans maakt de controverse op te lossen. Veel ideeen in dat genre heb ik nog niet gehoord in deze reeks, en al zeker niet vanuit het pro-piet kamp. Het pro-piet kamp gaat een beetje heen en weer tussen het probleem niet willen aanpakken en het probleem regelrecht ontkennen.

Het probleem? Overal ter wereld zijn mensen die tradities vieren en mensen die dezelfde tradities niet vieren.

Geen enkele traditie is universeel.

Als de klagers nu eens stoppen met demonstreren en anderen beschuldigen van racisme. Is er niet aan de hand.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Exact wat ik zei dus.

"Het pro-piet kamp gaat een beetje heen en weer tussen het probleem niet willen aanpakken en het probleem regelrecht ontkennen."

Als het aan jou ligt gaan we nog 20 jaar eindeloos door met deze discussie.

Ik ben niet begonnen. Het zijn de anti-Pieters die niet open staan voor compromissen. Ook bij een roetpiet gaat het demonstreren gewoon door.

Is er trouwens iemand hier, behalve Molorus, die dit leuk vindt als Sint en Piet?

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:21 schreef luxerobots het volgende:
Is er trouwens iemand hier, behalve Molorus, die dit leuk vindt als Sint en Piet?

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Hardop gelachen.

quote:

Nu moet ik zeggen dat als de mensen die hier stellen dat Schenkman zijn inspiratie uit de raven van Odin gehaald heeft (ondanks het feit dat daar geen enkel bewijs voor lijkt te zijn) gelijk zouden hebben de oplossing vrij eenvoudig is - maak er Sint en zijn raven van. Een vogelpakje maakt prima onherkenbaar, is cool en dankzij Ravelijn en Game of Thrones zijn zwarte vogels toch populair.

Dit slaat weer nergens op en toont aan hoe kennistekort tot drogredenen leidt.

Het punt van "de raven van Odin" is dat men op bepaalde momenten probeert een verschijnsel vanuit de historie te verklaren. Vooral als men vermoed dat het heel oude gebruiken zijn, grijpt men terug op heel oude tijden. Dan wordt er dus gespeculeerd (een hypothese gemaakt) waarbij ooit in een ver verleden de raven van Odin werden gezien als zwarte verspieders en waarvan dan dat gegeven als zwarte verspieder is overgegaan op een figuur als zwarte klaas/Krampus/etc, ergens in een ver verleden, mogelijk nog vóór de kerstening. In de loop van de tijd kan dat aspect zijn gewijzigd door invloeden als de kerstening, het verbieden van het katholicisme, inquisitie & ketterij, immigratie van o.a. Duitsers, zigeuners en Joden, ontsluiting van klassieke werken uit de Oudheid (Tacitus), opkomst van sociale wetenschappen etc.
Niemand heeft ooit beweerd dat Schenkman zich door de raven van Odin heeft laten inspireren toen hij zijn knecht van de Sint vorm gaf. Ik vermoed dat Schenkman zich helemaal niet bezighield met de historische achtergrond van het figuurtje èn dat hij zijn eigen agenda erop projecteerde: in een beschaafd, christelijk land kan je niet aankomen met een duivelspersoon of boeman, het moet dus een mens zijn. Maar om hen zwart te houden moet het een Moor of neger zijn, maar dat mag per se geen slaaf zijn, want Schenkman was fel tegen de slavernij.

In de rest van het land lagen de nikkers, nekkers en bullebakken nog steeds als zwarte boemannen in de sloot als oeroud bijgeloof waar Piet ook deel van uitmaakt.

Daarnaast lijk je geen inzicht in de historie te hebben als het gaat om verspreiding van gebruiken. Het was niet zo dat het Sinterklaasfeest van bovenaf opgelegd was, het was een feest van boeren en hun gezinnen dat in kleine kring werd gevierd. Alleen bij sommige delen was het iets groter, zoals het schoenzetten in de kerk (tot het verboden werd) en de verkoop van vrijers (wat ook verboden werd). Maar veel verder dan de parochie of dorpsgemeenschap ging dat niet: bij heel veel van dergelijke feesten heeft elk dorp zijn eigen tradities en gebruiken, die al enorm kunnen verschillen van die van het buurdorp. Ook de verhalen van het "waarom" zullen daarom verschillen.

De optekening van die verschillende gebruiken werd tot de Romantiek slechts zeer zelden gedaan en dan nog zeer beperkt qua gebied. In navolging van de gebroeders Grimm kwam er meer belangstelling voor, men had niet de middelen of methoden er iets mee te doen. De grootste stappen zijn gezet door het Meertens Instituut in de jaren 1960, toen eindelijk de Nederlandse volksgebruiken in kaart werden gebracht. Het is rijkelijk laat, waardoor veel informatie over gebruiken verloren is gegaan als er niet toevallig ergens een keer over is geschreven.

Daarnáást is er een beweging die met de Romantiek opkwam en Nationalisme werd genoemd. Deze vond zijn hoogtepunt in WOII. Het is bekend dat veel "Volkische wetenschappers" ten onrechte allerlei gebruiken aan de oude Germanen (Ariërs) toeschreven. Dat werd zeer aangemoedigd, waardoor veel sociale wetenschap uit de periode 1933-1950 onbruikbaar is en van de periode daarvoor twijfelachtig. En zelfs tot op vandaag zijn er mensen die achter die verzinsels van de nazi's staan omdat ze geen idee hebben waar die ideeën vandaan komen.
Dat met die raven lijkt me trouwens typisch zo'n verzinsel uit de nazitijd/het nationalisme. Want als een duivel niet kan wegens christelijke beschaving en een neger niet Arisch is, dan kan een mythische raaf uit het voorvaderlijk verleden wel.

En die beweging van iets naar je hand zetten is precies wat er gebeurt bij de antipieten die zp aan slavernij koppelen. Zij zijn wel de eersten die daarbij willen verbieden hoe een familie of dorpsgemeenschap hun eigen feesten viert om er zelf beter van te worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 14-10-2018 11:46:35 ]

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:21 schreef luxerobots het volgende:
Is er trouwens iemand hier, behalve Molorus, die dit leuk vindt als Sint en Piet?

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Voor Piet wel. Voor Sint niet, die hoort oud te zijn, wat mij betreft maak je hem een spook met een laken over zijn hoofd.
Het voordeel van dat pak is dat Piet er goed in kan bewegen.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is natuurlijk moreel gezien wel meer op de wereld dan wat wettelijk mag en wat wettelijk niet mag. Ik denk dat het idee dat dit zou gaan over wettelijke bepalingen de discussie alleen maar vertroebelt.

Verder denk ik nog steeds dat mijn voorstel in post #4 prima werkbaar is. Het is nog geen complete invulling, er zal vanalles bij bedacht moeten worden. Wat voor personages zijn dit? Wat is hun achtergrond? Wat is hun verhaal?

Maar zoals vaker gezegd: er ligt hier een kans om tezamen een nieuwe traditie te maken, onze creativiteit daarin te gieten, en een nieuwe gezamelijke culturele identiteit te creeren. Lijkt mij alleen maar mooi.

Waarom wil je een ander verhaal? Het zijn de hulpjes van de Sint die cadeautjes komen brengen. Er hoeft aan die basis niks versleuteld te worden omdat in de canon alleen de kleur zwart vastligt (en daarom kun je die niet veranderen). Er zijn geen liedjes over kroeshaar of pofbroeken voor zover ik weet.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gezamelijk werken aan een oplossing is niet:

"ik heb gelijk, jij hebt ongelijk.. jij bent het probleem, en de oplossing is dat je het maar met mij eens moet zijn."

Gezamelijk werken aan een oplossing is in onderling overleg nadenken over een vorm waar beide partijen zich in kunnen vinden. Op dit punt zie ik maar weinig initiatieven. (Van beide kanten trouwens.)

BoneThuggs hierboven lijkt me een schoolvoorbeeld. Lekker lachen, 0 inzet om tot een oplossing te komen. Ja, dan kunnen we inderdaad eindeloos blijven bekvechten.

Betrek mij niet in je kansloze verhaal en schrijf m'n naam goed.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:57 schreef ems. het volgende:
De beste oplossing blijft natuurlijk nog steeds dat iedereen zelf beslist hoe hun pieten eruit zien.

Dat sowieso. Dit voorstel kwam voor de nationale intocht, ik dacht zelfs voor de introductie van stroopwafelpiet en kaaspiet.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:29 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Voor Piet wel. Voor Sint niet, die hoort oud te zijn, wat mij betreft maak je hem een spook met een laken over zijn hoofd.
Het voordeel van dat pak is dat Piet er goed in kan bewegen.

En de grap is, mocht dit ingevoerd worden (wat niet gaat gebeuren want vrijwel niemand vindt het leuk).

Lost het niets op. Want de pro-Pieten willen Zwarte Piet en de anti-Pieten doet dit nog steeds aan slavernij denken.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:35 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat sowieso. Dit voorstel kwam voor de nationale intocht, ik dacht zelfs voor de introductie van stroopwafelpiet en kaaspiet.

Maar dan moeten de anti-Pieten niet alsnog opduiken als ze ergens een figuurtje zien dat ze niet bevalt.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat dit gevoelig maakt is het idee van een gezamelijke culturele identiteit. Wat je voorstelt is om het gezamelijke karakter daarvan overboord te gooien. Zie je daarin nu echt de oplossing?

Het lijkt mij dat dat alleen verder polariseert.

Zwarte Piet is geen gezamenlijke culturele identiteit. Nooit geweest ook. Dat is juist het probleem: iedereen heeft zijn eigen Sinterklaastraditie waarbij je nooit tot een oplossing kunt komen die voor iedereen geldt.
De oplossing voor die pakken was bedoeld voor de nationale intocht. Inmiddels ben ik ervan overtuigd dat die samen met het Sinterklaasjournaal afgeschaft moet worden. Het is voor kinderen leuker de intocht in de eigen stad te zien op de lokale tv. De gemeenten staan ook niet meer te trappelen om de nationale intocht en de vrijwilligers van de Sinterklaasverenigingen zijn recalcitrant tegenover de eisen van de ntr.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Strikt genomen was ik niet degene die met dit voorstel kwam. Dat was tientallen topicdelen geleden iemand anders (waarvan ik de naam kwijt ben), dus die eer komt mij strikt genomen niet toe.

Hoe kun je mijn naam vergeten?

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als we zouden gaan met de uiterlijke aanpassing zoals voorgesteld in post #4 dan vraag ik me hardop af of het verhaal zoals dat nu bestaat daar nog wel logisch bij aansluit. Denk jij van wel?

Sowieso zie ik niet waarom verandering op voorhand verkeerd zou zijn. Sterker nog: het gevoel dat dit een gezamelijk idee is, een gezamelijke nieuwe traditie, zou alleen maar versterkt worden door een nieuwe narrative, denk ik.

Niemand zit te wachten op een gezamenlijke nieuwe traditie. Ga dan Sint Pannenkoek vieren als je dat wilt.

Het idee was de traditie (vam de Nationale Intocht) houden zoals die is, maar Zwarte Piet aanpassen naar iets dat voor iedereen acceptabel is. Dus:
- geen stereotype elementen die aan negers of slaven doen denken
- zwart
- acteur is zoveel mogelijk onherkenbaar
- acteur moet zich goed kunnen bewegen, van acrobatische toeren tot het idee dat-ie door de schoorsteen kan in dat pak

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:39 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Maar dan moeten de anti-Pieten niet alsnog opduiken als ze ergens een figuurtje zien dat ze niet bevalt.

Dat zullen ze blijven doen. Die Afryie heeft zich al een keer laten ontvallen dat het idee dat de Sint een witte werknemer in dienst heeft al duidelijk blijk geeft van onderdrukking en slavernij.

Mensen die er zo instaan kun je nooit tevredenstellen. Bij mijn weten is Zwarte Piet met het afschaffen van kroeshaar, gouden oorringen en dikke lippen al voldoende aangepast, al vind ik persoonlijk dat de bruine schminck echt niet kan: die mag alleen maar matzwart zijn.

Op verzoek in het andere topic:

http://www.intochtutrecht.nl/fotogalerij/nggallery/page/1

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:58 schreef ReplaR het volgende:
Op verzoek in het andere topic:

http://www.intochtutrecht.nl/fotogalerij/nggallery/page/1

Waar zijn de zwarte pieten?

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:27 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dit slaat weer nergens op en toont aan hoe kennistekort tot drogredenen leidt.

Het punt van "de raven van Odin" is dat men op bepaalde momenten probeert een verschijnsel vanuit de historie te verklaren. Vooral als men vermoed dat het heel oude gebruiken zijn, grijpt men terug op heel oude tijden. Dan wordt er dus gespeculeerd (een hypothese gemaakt) waarbij ooit in een ver verleden de raven van Odin werden gezien als zwarte verspieders en waarvan dan dat gegeven als zwarte verspieder is overgegaan op een figuur als zwarte klaas/Krampus/etc, ergens in een ver verleden, mogelijk nog vóór de kerstening. In de loop van de tijd kan dat aspect zijn gewijzigd door invloeden als de kerstening, het verbieden van het katholicisme, inquisitie & ketterij, immigratie van o.a. Duitsers, zigeuners en Joden, ontsluiting van klassieke werken uit de Oudheid (Tacitus), opkomst van sociale wetenschappen etc.
Niemand heeft ooit beweerd dat Schenkman zich door de raven van Odin heeft laten inspireren toen hij zijn knecht van de Sint vorm gaf. Ik vermoed dat Schenkman zich helemaal niet bezighield met de historische achtergrond van het figuurtje èn dat hij zijn eigen agenda erop projecteerde: in een beschaafd, christelijk land kan je niet aankomen met een duivelspersoon of boeman, het moet dus een mens zijn. Maar om hen zwart te houden moet het een Moor of neger zijn, maar dat mag per se geen slaaf zijn, want Schenkman was fel tegen de slavernij.

In de rest van het land lagen de nikkers, nekkers en bullebakken nog steeds als zwarte boemannen in de sloot als oeroud bijgeloof waar Piet ook deel van uitmaakt.

Daarnaast lijk je geen inzicht in de historie te hebben als het gaat om verspreiding van gebruiken. Het was niet zo dat het Sinterklaasfeest van bovenaf opgelegd was, het was een feest van boeren en hun gezinnen dat in kleine kring werd gevierd. Alleen bij sommige delen was het iets groter, zoals het schoenzetten in de kerk (tot het verboden werd) en de verkoop van vrijers (wat ook verboden werd). Maar veel verder dan de parochie of dorpsgemeenschap ging dat niet: bij heel veel van dergelijke feesten heeft elk dorp zijn eigen tradities en gebruiken, die al enorm kunnen verschillen van die van het buurdorp. Ook de verhalen van het "waarom" zullen daarom verschillen.

De optekening van die verschillende gebruiken werd tot de Romantiek slechts zeer zelden gedaan en dan nog zeer beperkt qua gebied. In navolging van de gebroeders Grimm kwam er meer belangstelling voor, men had niet de middelen of methoden er iets mee te doen. De grootste stappen zijn gezet door het Meertens Instituut in de jaren 1960, toen eindelijk de Nederlandse volksgebruiken in kaart werden gebracht. Het is rijkelijk laat, waardoor veel informatie over gebruiken verloren is gegaan als er niet toevallig ergens een keer over is geschreven.

Daarnáást is er een beweging die met de Romantiek opkwam en Nationalisme werd genoemd. Deze vond zijn hoogtepunt in WOII. Het is bekend dat veel "Volkische wetenschappers" ten onrechte allerlei gebruiken aan de oude Germanen (Ariërs) toeschreven. Dat werd zeer aangemoedigd, waardoor veel sociale wetenschap uit de periode 1933-1950 onbruikbaar is en van de periode daarvoor twijfelachtig. En zelfs tot op vandaag zijn er mensen die achter die verzinsels van de nazi's staan omdat ze geen idee hebben waar die ideeën vandaan komen.
Dat met die raven lijkt me trouwens typisch zo'n verzinsel uit de nazitijd/het nationalisme. Want als een duivel niet kan wegens christelijke beschaving en een neger niet Arisch is, dan kan een mythische raaf uit het voorvaderlijk verleden wel.

En die beweging van iets naar je hand zetten is precies wat er gebeurt bij de antipieten die zp aan slavernij koppelen. Zij zijn wel de eersten die daarbij willen verbieden hoe een familie of dorpsgemeenschap hun eigen feesten viert om er zelf beter van te worden.

Je maakt er een hij-zij verhaal van waarbij je de anti-pieten aanwijst als boosdoeners, maar gaat daarbij voorbij aan de natuurlijke verandering die tradities doormaken oiv van de bevolking in grote steden.

Juist het verzet van zogenaamde traditionalisten in afgelegen gemeenschappen leidt tot spanningen die vanuit historisch perspectief gezien hoog kunnen oplopen. Een wegblokkade is in dat licht zeer onschuldig maar desalniettemin strafbaar. Die daad, en die daad alleen, is waar de wegblokkeerders voor terecht staan. Opvallend genoeg zien we de pro-pieten hier hetzelfde doen als in de rechtbank, namelijk de discussie verplaatsen van het daadwerkelijke probleem naar de redenen achter deze gevaarlijke actie.

Zie hier voor meer achtergrondinformatie: https://www.nu.nl/weekend(...)-piet-verandert.html

Overigens spreek je over een tekort aan kennis, maar ben je op de hoogte van dat volkskundigen de invloed van de Germaanse mythologie op het sinterklaasfeest onwaarschijnlijk achten?

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:11 schreef Serieus_Persoon het volgende:

[..]

Waar zijn de zwarte pieten?

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zit sowieso niet te wachten op tradities. Ik heb daar niets mee.

Maar veel mensen hecht aan tradities en de daarmee gepaard gaande culturele identiteit. Ik probeer ook alleen maar een beetje constructief mee te denken.

Nederland heeft geen cultuur, althans geen gezamenlijke cultuur die meer behelst dan koningshuis, nederlands elftal en voorheen de dienstplicht wat de boel bijeen houdt. Al het andere is regionaal of lokaal. En dat is van oudsher, echt al van voordat de Romeinen hier kwamen.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:12 schreef ReplaR het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Ik zie geen zwarte pieten.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ziet er gezellig uit.

Caribisch carnaval, altijd gezellig

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als we zouden gaan met de uiterlijke aanpassing zoals voorgesteld in post #4 dan vraag ik me hardop af of het verhaal zoals dat nu bestaat daar nog wel logisch bij aansluit. Denk jij van wel?

Sowieso zie ik niet waarom verandering op voorhand verkeerd zou zijn. Sterker nog: het gevoel dat dit een gezamelijk idee is, een gezamelijke nieuwe traditie, zou alleen maar versterkt worden door een nieuwe narrative, denk ik.

En waarom is verandering dan op voorhand goed?

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het met minimale aanpassingen mogelijk is om het beeld dat het een neger voorstelt te bestrijden. Kortom: met gouden ringen en rode lippen weghalen los je dit probleem nooit op.

Dat beeld klopt niet en leeft alleen bij mensen die uit zien op herstelbetalingen en hun 'witte hulpjes'.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 11:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zit sowieso niet te wachten op tradities. Ik heb daar niets mee.

Maar veel mensen hecht aan tradities en de daarmee gepaard gaande culturele identiteit. Ik probeer ook alleen maar een beetje constructief mee te denken.

Tradities zijn belangrijk voor een culturele identiteit, iets dat ikzelf meer ben waarderen door te werken in een internationale omgeving. Nederland heeft van zichzelf maar weinig culturele uitingen die nog beoefend worden; ik zie immers niemand meer lopen in klompen op weg naar hun windmolen.

Het zit tegenwoordig meer in de kleine dingen en het gedrag van de Nederlander. Saaie boterhammen met hagelslag met de lunch, kaas en haring uit het vuistje, de typische Hollandse nuchterheid, tolerantie en waardering voor andere culturen.

Die laatste voorbeelden lijden momenteel onder de drukke situatie wereldwijd en de pro-pietenclub lijkt daar een symptoom van.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heb ik dat gezegd? (Nee, dat heb ik niet gezegd.)

Ik zeg niet dat je dat hebt gezegd. Ik stel je een vraag ter verdieping.

Maak een keer als statement bij de intocht in Dokkum de Sint bruin en de Pieten wit en je zal zien dat het de kinderen niets uitmaakt.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:28 schreef Loekie1 het volgende:
Maak een keer als statement bij de intocht in Dokkum de Sint bruin en de Pieten wit en je zal zien dat het de kinderen niets uitmaakt.

Maakt ze wel uit.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:29 schreef MissGiraffe het volgende:

[..]

Maakt ze wel uit.

Hoe weet jij dat?

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:32 schreef Loekie1 het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat?

Uitgebreid onderzoek naar gedaan,net zoals jij: toch?

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Goed punt.

Ik meen me nog een onderzoekje te herinneren waarin werd onderzocht wat nou 'typisch Nederlands' is. Daaruit kwam deze top 3:

1) oliebollen
2) rookworst
3) gezelligheid

Als dat de top 3 is, dan is er inderdaad geen Nederlandse culturele identiteit.

Het was een onderzoekje onder Trouwlezers. Op nummer 1 stond de opvatting "doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg", wat zich onder meer vertaalt in een afkeer van grote woorden en opzichtig heldendom. We zijn van oudsher een vrij bedaarde, platte, (klein)burgerlijke samenleving. En ook dat is prima. De laatste jaren lijkt het wat onrustiger te worden.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:28 schreef Loekie1 het volgende:
Maak een keer als statement bij de intocht in Dokkum de Sint bruin en de Pieten wit en je zal zien dat het de kinderen niets uitmaakt.

twitter:

Burgernet_ZH twitterde op zondag 14-10-2018 om 12:19:08 DEN HAAG: 22563CZ Valkenboslaan; gezocht ivm overval, man, wit geschminckt, grijze capuchon, zwarte shawl, witte schoenen.Tips? Bel nu 112 https://t.co/xSkX609K8O reageer retweet

Zoiets?

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:33 schreef MissGiraffe het volgende:

[..]

Uitgebreid onderzoek naar gedaan,net zoals jij: toch?

Kinderen zullen hooguit de vraag stellen: hoe komt de Sint zo bruin? Dan verzin je een antwoord: de Sint heeft een zonvakantie gehad. Waarom zijn de Pieten niet bruin? Omdat ze veel melk hebben gedronken. Je zal zien dat kinderen dat prima vinden.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:34 schreef Loekie1 het volgende:

[..]

Kinderen zullen hooguit de vraag stellen: hoe komt de Sint zo bruin? Dan verzin je een antwoord: de Sint heeft een zonvakantie gehad. Waarom zijn de Pieten niet bruin? Omdat ze veel melk hebben gedronken. Je zal zien dat kinderen dat prima vinden.

Hoe weet je dat?

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:34 schreef MissGiraffe het volgende:

[..]

twitter:

Burgernet_ZH twitterde op zondag 14-10-2018 om 12:19:08 DEN HAAG: 22563CZ Valkenboslaan; gezocht ivm overval, man, wit geschminckt, grijze capuchon, zwarte shawl, witte schoenen.Tips? Bel nu 112 https://t.co/xSkX609K8O reageer retweet

Zoiets?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:34 schreef Loekie1 het volgende:

[..]

Kinderen zullen hooguit de vraag stellen: hoe komt de Sint zo bruin? Dan verzin je een antwoord: de Sint heeft een zonvakantie gehad. Waarom zijn de Pieten niet bruin? Omdat ze veel melk hebben gedronken. Je zal zien dat kinderen dat prima vinden.

Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt hoor.

Maar dat geeft wederom geen antwoord op de vraag waarom die traditie met alle geweld moet veranderen?

En nee; sorry; ik vind omdat bepaalde wannabe SJW'ers denken dat we de blackface sentimenten wel 1 op 1 uit de VS dienen te importeren geen goede reden.

Het is perfect voorstelbaar en begrijpelijk in mijn optiek dat blackface een zeer nare nasmaak heeft in de VS. Daarom als symbool van discriminatie word gezien.

Maar wij dienen blijkbaar onze tradities aan te pakken omdat het in een ander land een nare bijsmaak heeft?

Kul

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:54 schreef Serieus_Persoon het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:11 schreef Kamina het volgende:

[..]

Je maakt er een hij-zij verhaal van waarbij je de anti-pieten aanwijst als boosdoeners, maar gaat daarbij voorbij aan de natuurlijke verandering die tradities doormaken oiv van de bevolking in grote steden.

Een wat hebben mensen buiten de grote steden daarmee te maken?

quote:

Juist het verzet van zogenaamde traditionalisten in afgelegen gemeenschappen leidt tot spanningen die vanuit historisch perspectief gezien hoog kunnen oplopen. Een wegblokkade is in dat licht zeer onschuldig maar desalniettemin strafbaar. Die daad, en die daad alleen, is waar de wegblokkeerders voor terecht staan. Opvallend genoeg zien we de pro-pieten hier hetzelfde doen als in de rechtbank, namelijk de discussie verplaatsen van het daadwerkelijke probleem naar de redenen achter deze gevaarlijke actie.

Zie hier voor meer achtergrondinformatie: https://www.nu.nl/weekend(...)-piet-verandert.html

Bij mijn weten hebben de blokkeerfriezen niks over het uiterlijk van Zwarte Piet gezegd. Hun intentie was om de anti-pieten te beletten de Nationale Intocht in Dokkum te verstoren. Ze hebben niks gezegd over het uiterlijk van de Pieten in Dokkum (waar al roetveegpieten bij zaten).

quote:

Overigens spreek je over een tekort aan kennis, maar ben je op de hoogte van dat volkskundigen de invloed van de Germaanse mythologie op het sinterklaasfeest onwaarschijnlijk achten?

Ja, dat weet ik (ik schreef een deeltje eerder al dat dat onzin is), maar feitelijk doet dat er niet toe. Als iemand die achtergrond gelooft, is hij wat mij betreft vrij dat zo te interpreteren, zolang het om die drogreden maar geen oproep wordt tot een pietvogel en een verbod op andere interpretaties op straffe van de schandpaal. Zo vind ik het ook prima dat mensen er een neger, slaaf of negerslaaf in zien, maar vind ik het niet oké dat ze die fantasie aangrijpen om roetveegpieten te promoten of het feest zelfs af te schaffen. UIteraard is dat hele verhaal over de bisschop van Myra net zulke onzin als de verhaaltjes die o.a. in het Sinterklaasjournaal uit de duim worden gezogen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 14-10-2018 13:11:07 ]

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als deze discussie ergens niets mee te maken heeft dan is het wel wat de kinderen ervan vinden. Kinderen zijn nog niet vervuild met racistische denkbeelden en een conservatieve liefde voor traditie.

Die zouden een jaarlijks feest met <vul hier random fantasy characters in> net zo leuk vinden.

Zolang die fantasiefiguren maar kadootjes en lekkers brengen

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Goed punt.

Ik meen me nog een onderzoekje te herinneren waarin werd onderzocht wat nou 'typisch Nederlands' is. Daaruit kwam deze top 3:

1) oliebollen
2) rookworst
3) gezelligheid

Als dat de top 3 is, dan is er inderdaad geen Nederlandse culturele identiteit.

Merk ook op dat Nederland niet het land van de Neders is. Er is geen Neders volk, zoals Duitsland Duitsers kent en Frankrijk Franken en Friesland Friezen.
Maar ik vermoed wel dat de mensen die Sint Pyter vieren de verwantschap van Sunderklaas en Sinterklaas etc. voelen en doorhebben dat als het ene op de schop moet het andere net zo goed in gevaar is.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:28 schreef Loekie1 het volgende:
Maak een keer als statement bij de intocht in Dokkum de Sint bruin en de Pieten wit en je zal zien dat het de kinderen niets uitmaakt.

Het zijn niet de kinderen die voor Zwarte Piet spelen.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als deze discussie ergens niets mee te maken heeft dan is het wel wat de kinderen ervan vinden. Kinderen zijn nog niet vervuild met racistische denkbeelden

Maar blackface is hier niet racistisch.

Tenminste niet voor mensen die niet aan de leiband van de amerikaanse SJW beweging lopen

quote:

en een conservatieve liefde voor traditie.

Ben je hier nou echt een het stellen dat tradities een conservatief item zijn?

Tradities zijn meer dan blackface zwarte piet hé?

Dat mannen en vrouwen bv trouwen, is ook traditie.

quote:

Die zouden een jaarlijks feest met <vul hier random fantasy characters in> net zo leuk vinden.

Wederom geen antwoord op de vraag waarom we dat zouden moeten doen?

Je kan 8.000.000.000 keer roeptoeteren dat kinderen het vast niet erg vinden. Zal best. Verklaart gewoon niet waarom we het zouden moeten doen.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:10 schreef ExTec het volgende:

Dat mannen en vrouwen bv trouwen, is ook traditie.

Grappig dat je erover begint. De huwelijksgebruiken verschillen ook zo'n beetje per dorp. Sommigen deden daarbij iets met Sinterklaas, de "goedheiligman" - een verbastering van goed huwelijksman.
De traditie dat de (maagdelijke) bruid in het wit trouwt is pas van nà de Tweede Wereldoorlog, maar veel mensen denken dat het al van veel langer geleden is (en teruggaat tot de Oudheid). En ondanks dat dat bekend is, roept er niemand dat we dat dan maar moeten afschaffen. Sterker nog, ondanks de mythe dat alleen een maagd in het wit mag trouwen, trouwen nu vrouwen die al kinderen hebben gebaard massaal in het wit.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:33 schreef Oostwoud het volgende:

[..]


[..]

Kom nou toch, je post al hele ZP-topics vol over hoe het goed is dat er iets aan veranderd om van de geforceerd bedachte Blackface-associatie af te komen.

Dat constructieve meedenken, is Newspeak voor "verandering is goed."

Duik nou niet weg, wees niet zo laf en ga staan voor je mening.

Je Nederlands taalvermogen is niet heel sterk als dat je conclusie is na het lezen van Molurus z'n posts.

Hij lijkt eerder onverschillig naar de hele discussie dan dat hij naar één of de andere kant hangt.

Die beledigingen mag je ook best achterwege laten vind ik (heb je toch nog een mening ontvangen ).

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:05 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Een wat hebben mensen buiten de grote steden daarmee te maken?

[..]

Bij mijn weten hebben de blokkeerfriezen niks over het uiterlijk van Zwarte Piet gezegd. Hun intentie was om de anti-pieten te beletten de Nationale Intocht in Dokkum te verstoren. Ze hebben niks gezegd over het uiterlijk van de Pieten in Dokkum (waar al roetveegpieten bij zaten).

[..]

Ja, dat weet ik (ik schreef een deeltje eerder al dat dat onzin is), maar feitelijk doet dat er niet toe. Als iemand die achtergrond gelooft, is hij wat mij betreft vrij dat zo te interpreteren, zolang het om die drogreden maar geen oproep wordt tot een pietvogel en een verbod op andere interpretaties op straffe van de schandpaal. Zo vind ik het ook prima dat mensen er een neger, slaaf of negerslaaf in zien, maar vind ik het niet oké dat ze die fantasie aangrijpen om roetveegpieten te promoten of het feest zelfs af te schaffen. UIteraard is dat hele verhaal over de bisschop van Myra net zulke onzin als de verhaaltjes die o.a. in het Sinterklaasjournaal uit de duim worden gezogen.

Ga eerst die bron even lezen voor je vragen stelt die je zelf beantwoorden kan ajb.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is geen "waar" of "onwaar" ten aanzien van hoe die symboliek overkomt.

Er vallen inderdaad geen uitspraken te doen over wat individuen zich in hun hoofd halen, dat klopt.

Maar we kunnen natuurlijk wel kijken naar waar naar waar het item blackface vandaan komt, en waarom het in haar inheemse cultuur een slechte naam heeft.

En dan komen we tot de conclusie dat het niets met Nederland te maken heeft en niets te maken heeft met onze Zwarte Piet.

quote:

Heel fanatiek vasthouden aan tradities (ZP en anderszins dus) is wel typisch een conservatief ding ja.

Er is er ook nog een naam voor koste wat het kost de bijl willen zitten aan tradities, om vage redenen, want ik vraag nu al tig keer waarom, maar een antwoord blijft uit, anders dan dat kinderen het vast niet erg vinden, terwijl menig poll die er over is gedaan duidelijk laat zien dat jij een minderheidsstandpunt bekleed?

quote:

Het idee dat dat ook mannen en mannen kan zijn, of dat je ook kunt werken met samenlevingscontracten, is ook weer typisch iets dat op weerstand stuit bij vrijwel uitsluitend rechtsconservatieven.

(Dank voor het voorbeeld.)

Voorbeeld voor wat? Voor een stelling die je ter plekke bedenkt?

Trouwen is traditie, jij stelt notabene dat tradities blijkbaar iets "conservatiefs" is, terwijl tradities iets puur menselijks zijn, niet perse conservatief.

quote:

Omdat er overduidelijk een probleem is. Als er geen probleem was zouden we deze jaarlijkse discussie erover niet hebben.

Meerderheid van de inwoners van dit land is het niet met je eens

quote:

Je kan ook 8.000.000.000 keer roeptoeteren dat er geen probleem is. Dat maakt het nog steeds niet waar.

Er is geen "probleem".

Er zijn mensen die roepen dat het anders moet, maar mij totaal niet uit kunnen leggen waarom dan.

Je dient het geluid van je eigen echo put niet te verwarren met dat the people at large dit daadwerkelijk een issue vinden.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:26 schreef Molurus het volgende:

Zelf vind ik ZP in de huidige vorm een smakeloze negerkarikatuur,

Bestaan er ook nog smaakvolle negerkarikaturen?

En je bent je bewust van het feit dat een karikatuur eigenlijk per definitie nep, fout, niet goed is?

Maar het kan toch niet de bedoeling zijn dat karikaturen sowieso niet meer mogen, vanwege dat ze inherent fout zijn?

Of mogen er alleen van bepaalde groepen geen karikaturen meer?

Vragen, vragen vragen

Zwarte Piet is omgeven door allerlei interpretaties, redenaties en symboliek. Er is niet 1 vaststaand gegeven wie of wat Zwarte Piet is, ondanks dat de ene redenatie plausibeler is dan een andere.

Iedereen mag geloven wat ie wil, van de zwarte raven tot aan negerslaven, maar ga niet jouw interpretatie als de enige ware verkondigen. (Dat riekt zelfs naar iets naars).

Laat iedereen in zijn waarde en het Sinterklaasfeest vieren zoals men zelf wil. En als er volgens jou een wet wordt overtreden doe dan aangifte.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ziet er gezellig uit.

(Even gequote in het juiste topic... strikt genomen gaat het andere topic eigenlijk niet over het uiterlijk van ZP.)

Ja, we weten dat een andere pieten ensemble prima kan. Vinden kinderen heus niet erg.

Maar uitleg op de vraag: waarom?

Of vinden het gewoon niet leuk, om te moeten bekennen dat we onze oren laten hangen naar een schreeuwende minderheid?

Dat zou wel verklaren waarom een antwoord op de vraag waarom uitblijft

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is natuurlijk moreel gezien wel meer op de wereld dan wat wettelijk mag en wat wettelijk niet mag. Ik denk dat het idee dat dit zou gaan over wettelijke bepalingen de discussie alleen maar vertroebelt.

Klopt, daarom werd de bus van KOZP geblokkeerd.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ga dezelfde vragen niet meermalen beantwoorden. Dat heb ik al gedaan, en jij maakt je er vanaf met "veel mensen vinden het geen probleem". Dat is geen argument, en gaat ook nooit een argument worden.

Ow, dus je antwoord is: omdat het een probleem is?

Bij wie dan? Bij het merendeel van de Nederlanders niet?

En jouw antwoord: het is een probleem - is blijkbaar wel een argument,

En mijn: merendeel is niet met je eens - is dat blijkbaar niet?

Sorry: who died and made you king?

quote:

Dat jij je niet kunt vinden in het antwoord betekent niet dat de vraag niet is beantwoord.

Sorry: dom gelul. Want als jij hier dezelfde tijd had besteed aan simpelweg ff dat antwoord hier neerzetten, ipv je "JA HET IS ECHT WEL GEZEGD MAAR JIJ BENT ZO DOM DAT JE DAT NIET ZIET",

Had je mij in 1 keer voor het blok gezet, en had ik verder me mond gehouden.

Maar dat doe je niet.

Je hebt dus gewoon geen antwoord.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:40 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Klopt, daarom werd de bus van KOZP geblokkeerd.

Wat dan weer wel in strijd is met de wet.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:26 schreef Molurus het volgende:

Ik vind de discussie

Misschien moet je eerst eens opzoeken wat discussiëren inhoud.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is geen "waar" of "onwaar" ten aanzien van hoe die symboliek overkomt. Als ik een hakenkruis aan mijn muur hang, en zeg "ik heb daar geen neo-nazistische bedoelingen mee", betekent dat niet per definitie dat het dan OK is. (Let op: dit is een analogie. Geen poging om ZP liefhebbers Nazi's te noemen.)

Als jij uitlegt dat het een swastika is en in je op het hindoeïsme gebaseerde geloof past dan zullen de meeste mensen je dat kruis aan de muur laten hangen, zelfs al associëren ze het zelf met antisemitisme en hebben ze er nachtmerries van.
Dat jij een "gooi ons maar weg" mentaliteit hebt en pro-actief dat kruis verwijdert omdat je ergens in de verte mensen over de associatie met antisemitisme hebt horen roepen is iets anders.
Dat anti-facisten ondanks de uitleg nog steeds doordrammen dat dat kruis weg moet is ook wat anders.