NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De beste oplossing blijft natuurlijk nog steeds dat iedereen zelf beslist hoe hun pieten eruit zien.
Conscience do cost.
Wat dit gevoelig maakt is het idee van een gezamelijke culturele identiteit. Wat je voorstelt is om het gezamelijke karakter daarvan overboord te gooien. Zie je daarin nu echt de oplossing?quote:Op zondag 14 oktober 2018 10:57 schreef ems. het volgende:
De beste oplossing blijft natuurlijk nog steeds dat iedereen zelf beslist hoe hun pieten eruit zien.
Het lijkt mij dat dat alleen verder polariseert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bent wel erg trots op je eigen idee, hè?quote:Op zondag 14 oktober 2018 10:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is natuurlijk moreel gezien wel meer op de wereld dan wat wettelijk mag en wat wettelijk niet mag. Ik denk dat het idee dat dit zou gaan over wettelijke bepalingen de discussie alleen maar vertroebelt.
Verder denk ik nog steeds dat mijn voorstel in post #4 prima werkbaar is. Het is nog geen complete invulling, er zal vanalles bij bedacht moeten worden. Wat voor personages zijn dit? Wat is hun achtergrond? Wat is hun verhaal?
Maar zoals vaker gezegd: er ligt hier een kans om tezamen een nieuwe traditie te maken, onze creativiteit daarin te gieten, en een nieuwe gezamelijke culturele identiteit te creeren. Lijkt mij alleen maar mooi.
Strikt genomen was ik niet degene die met dit voorstel kwam. Dat was tientallen topicdelen geleden iemand anders (waarvan ik de naam kwijt ben), dus die eer komt mij strikt genomen niet toe.quote:
[..]
Je bent wel erg trots op je eigen idee, hè?
Laat niet weg dat ik het een prima idee vind ja. Een idee dat ook daadwerkelijk kans maakt de controverse op te lossen. Veel ideeen in dat genre heb ik nog niet gehoord in deze reeks, en al zeker niet vanuit het pro-piet kamp. Het pro-piet kamp gaat een beetje heen en weer tussen het probleem niet willen aanpakken en het probleem regelrecht ontkennen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 14-10-2018 11:11:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem? Overal ter wereld zijn mensen die tradities vieren en mensen die dezelfde tradities niet vieren.quote:Op zondag 14 oktober 2018 11:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Strikt genomen was ik niet degene die met dit voorstel kwam. Dat was tientallen topicdelen iemand anders (waarvan ik de naam kwijt ben), dus die eer komt mij strikt genomen niet toe.
Laat niet weg dat ik het een prima idee vind ja. Een idee dat ook daadwerkelijk kans maakt de controverse op te lossen. Veel ideeen in dat genre heb ik nog niet gehoord in deze reeks, en al zeker niet vanuit het pro-piet kamp. Het pro-piet kamp gaat een beetje heen en weer tussen het probleem niet willen aanpakken en het probleem regelrecht ontkennen.
Geen enkele traditie is universeel.
Als de klagers nu eens stoppen met demonstreren en anderen beschuldigen van racisme. Is er niet aan de hand.
Exact wat ik zei dus.quote:
[..]
Het probleem? Overal ter wereld zijn mensen die tradities vieren en mensen die dezelfde tradities niet vieren.
Geen enkele traditie is universeel.
Als de klagers nu eens stoppen met demonstreren en anderen beschuldigen van racisme. Is er niet aan de hand.
"Het pro-piet kamp gaat een beetje heen en weer tussen het probleem niet willen aanpakken en het probleem regelrecht ontkennen."
Als het aan jou ligt gaan we nog 20 jaar eindeloos door met deze discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben niet begonnen. Het zijn de anti-Pieters die niet open staan voor compromissen. Ook bij een roetpiet gaat het demonstreren gewoon door.quote:
[..]
Exact wat ik zei dus.
"Het pro-piet kamp gaat een beetje heen en weer tussen het probleem niet willen aanpakken en het probleem regelrecht ontkennen."
Als het aan jou ligt gaan we nog 20 jaar eindeloos door met deze discussie.
Hardop gelachen.quote:
Is er trouwens iemand hier, behalve Molorus, die dit leuk vindt als Sint en Piet?
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Gezamelijk werken aan een oplossing is niet:quote:
[..]
Ik ben niet begonnen. Het zijn de anti-Pieters die niet open staan voor compromissen. Ook bij een roetpiet gaat het demonstreren gewoon door.
"ik heb gelijk, jij hebt ongelijk.. jij bent het probleem, en de oplossing is dat je het maar met mij eens moet zijn."
Gezamelijk werken aan een oplossing is in onderling overleg nadenken over een vorm waar beide partijen zich in kunnen vinden. Op dit punt zie ik maar weinig initiatieven. (Van beide kanten trouwens.)
BoneThuggs hierboven lijkt me een schoolvoorbeeld. Lekker lachen, 0 inzet om tot een oplossing te komen. Ja, dan kunnen we inderdaad eindeloos blijven bekvechten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit slaat weer nergens op en toont aan hoe kennistekort tot drogredenen leidt.quote:Nu moet ik zeggen dat als de mensen die hier stellen dat Schenkman zijn inspiratie uit de raven van Odin gehaald heeft (ondanks het feit dat daar geen enkel bewijs voor lijkt te zijn) gelijk zouden hebben de oplossing vrij eenvoudig is - maak er Sint en zijn raven van. Een vogelpakje maakt prima onherkenbaar, is cool en dankzij Ravelijn en Game of Thrones zijn zwarte vogels toch populair.
Het punt van "de raven van Odin" is dat men op bepaalde momenten probeert een verschijnsel vanuit de historie te verklaren. Vooral als men vermoed dat het heel oude gebruiken zijn, grijpt men terug op heel oude tijden. Dan wordt er dus gespeculeerd (een hypothese gemaakt) waarbij ooit in een ver verleden de raven van Odin werden gezien als zwarte verspieders en waarvan dan dat gegeven als zwarte verspieder is overgegaan op een figuur als zwarte klaas/Krampus/etc, ergens in een ver verleden, mogelijk nog vóór de kerstening. In de loop van de tijd kan dat aspect zijn gewijzigd door invloeden als de kerstening, het verbieden van het katholicisme, inquisitie & ketterij, immigratie van o.a. Duitsers, zigeuners en Joden, ontsluiting van klassieke werken uit de Oudheid (Tacitus), opkomst van sociale wetenschappen etc.
Niemand heeft ooit beweerd dat Schenkman zich door de raven van Odin heeft laten inspireren toen hij zijn knecht van de Sint vorm gaf. Ik vermoed dat Schenkman zich helemaal niet bezighield met de historische achtergrond van het figuurtje èn dat hij zijn eigen agenda erop projecteerde: in een beschaafd, christelijk land kan je niet aankomen met een duivelspersoon of boeman, het moet dus een mens zijn. Maar om hen zwart te houden moet het een Moor of neger zijn, maar dat mag per se geen slaaf zijn, want Schenkman was fel tegen de slavernij.
In de rest van het land lagen de nikkers, nekkers en bullebakken nog steeds als zwarte boemannen in de sloot als oeroud bijgeloof waar Piet ook deel van uitmaakt.
Daarnaast lijk je geen inzicht in de historie te hebben als het gaat om verspreiding van gebruiken. Het was niet zo dat het Sinterklaasfeest van bovenaf opgelegd was, het was een feest van boeren en hun gezinnen dat in kleine kring werd gevierd. Alleen bij sommige delen was het iets groter, zoals het schoenzetten in de kerk (tot het verboden werd) en de verkoop van vrijers (wat ook verboden werd). Maar veel verder dan de parochie of dorpsgemeenschap ging dat niet: bij heel veel van dergelijke feesten heeft elk dorp zijn eigen tradities en gebruiken, die al enorm kunnen verschillen van die van het buurdorp. Ook de verhalen van het "waarom" zullen daarom verschillen.
De optekening van die verschillende gebruiken werd tot de Romantiek slechts zeer zelden gedaan en dan nog zeer beperkt qua gebied. In navolging van de gebroeders Grimm kwam er meer belangstelling voor, men had niet de middelen of methoden er iets mee te doen. De grootste stappen zijn gezet door het Meertens Instituut in de jaren 1960, toen eindelijk de Nederlandse volksgebruiken in kaart werden gebracht. Het is rijkelijk laat, waardoor veel informatie over gebruiken verloren is gegaan als er niet toevallig ergens een keer over is geschreven.
Daarnáást is er een beweging die met de Romantiek opkwam en Nationalisme werd genoemd. Deze vond zijn hoogtepunt in WOII. Het is bekend dat veel "Volkische wetenschappers" ten onrechte allerlei gebruiken aan de oude Germanen (Ariërs) toeschreven. Dat werd zeer aangemoedigd, waardoor veel sociale wetenschap uit de periode 1933-1950 onbruikbaar is en van de periode daarvoor twijfelachtig. En zelfs tot op vandaag zijn er mensen die achter die verzinsels van de nazi's staan omdat ze geen idee hebben waar die ideeën vandaan komen.
Dat met die raven lijkt me trouwens typisch zo'n verzinsel uit de nazitijd/het nationalisme. Want als een duivel niet kan wegens christelijke beschaving en een neger niet Arisch is, dan kan een mythische raaf uit het voorvaderlijk verleden wel.
En die beweging van iets naar je hand zetten is precies wat er gebeurt bij de antipieten die zp aan slavernij koppelen. Zij zijn wel de eersten die daarbij willen verbieden hoe een familie of dorpsgemeenschap hun eigen feesten viert om er zelf beter van te worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 14-10-2018 11:46:35 ]
Voor Piet wel. Voor Sint niet, die hoort oud te zijn, wat mij betreft maak je hem een spook met een laken over zijn hoofd.quote:
Is er trouwens iemand hier, behalve Molorus, die dit leuk vindt als Sint en Piet?
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Het voordeel van dat pak is dat Piet er goed in kan bewegen.
Waarom wil je een ander verhaal? Het zijn de hulpjes van de Sint die cadeautjes komen brengen. Er hoeft aan die basis niks versleuteld te worden omdat in de canon alleen de kleur zwart vastligt (en daarom kun je die niet veranderen). Er zijn geen liedjes over kroeshaar of pofbroeken voor zover ik weet.quote:
[..]
Er is natuurlijk moreel gezien wel meer op de wereld dan wat wettelijk mag en wat wettelijk niet mag. Ik denk dat het idee dat dit zou gaan over wettelijke bepalingen de discussie alleen maar vertroebelt.
Verder denk ik nog steeds dat mijn voorstel in post #4 prima werkbaar is. Het is nog geen complete invulling, er zal vanalles bij bedacht moeten worden. Wat voor personages zijn dit? Wat is hun achtergrond? Wat is hun verhaal?
Maar zoals vaker gezegd: er ligt hier een kans om tezamen een nieuwe traditie te maken, onze creativiteit daarin te gieten, en een nieuwe gezamelijke culturele identiteit te creeren. Lijkt mij alleen maar mooi.
Betrek mij niet in je kansloze verhaal en schrijf m'n naam goed.quote:
[..]
Gezamelijk werken aan een oplossing is niet:
"ik heb gelijk, jij hebt ongelijk.. jij bent het probleem, en de oplossing is dat je het maar met mij eens moet zijn."
Gezamelijk werken aan een oplossing is in onderling overleg nadenken over een vorm waar beide partijen zich in kunnen vinden. Op dit punt zie ik maar weinig initiatieven. (Van beide kanten trouwens.)
BoneThuggs hierboven lijkt me een schoolvoorbeeld. Lekker lachen, 0 inzet om tot een oplossing te komen. Ja, dan kunnen we inderdaad eindeloos blijven bekvechten.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Dat sowieso. Dit voorstel kwam voor de nationale intocht, ik dacht zelfs voor de introductie van stroopwafelpiet en kaaspiet.quote:
De beste oplossing blijft natuurlijk nog steeds dat iedereen zelf beslist hoe hun pieten eruit zien.
En de grap is, mocht dit ingevoerd worden (wat niet gaat gebeuren want vrijwel niemand vindt het leuk).quote:Op zondag 14 oktober 2018 11:29 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Voor Piet wel. Voor Sint niet, die hoort oud te zijn, wat mij betreft maak je hem een spook met een laken over zijn hoofd.
Het voordeel van dat pak is dat Piet er goed in kan bewegen.
Lost het niets op. Want de pro-Pieten willen Zwarte Piet en de anti-Pieten doet dit nog steeds aan slavernij denken.
Als we zouden gaan met de uiterlijke aanpassing zoals voorgesteld in post #4 dan vraag ik me hardop af of het verhaal zoals dat nu bestaat daar nog wel logisch bij aansluit. Denk jij van wel?quote:
[..]
Waarom wil je een ander verhaal? Het zijn de hulpjes van de Sint die cadeautjes komen brengen. Er hoeft aan die basis niks versleuteld te worden omdat in de canon alleen de kleur zwart vastligt (en daarom kun je die niet veranderen). Er zijn geen liedjes over kroeshaar of pofbroeken voor zover ik weet.
Sowieso zie ik niet waarom verandering op voorhand verkeerd zou zijn. Sterker nog: het gevoel dat dit een gezamelijk idee is, een gezamelijke nieuwe traditie, zou alleen maar versterkt worden door een nieuwe narrative, denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dan moeten de anti-Pieten niet alsnog opduiken als ze ergens een figuurtje zien dat ze niet bevalt.quote:
[..]
Dat sowieso. Dit voorstel kwam voor de nationale intocht, ik dacht zelfs voor de introductie van stroopwafelpiet en kaaspiet.
Mijn excuses voor het verkeerd spellen van je naam, BoneThugss.quote:
[..]
Betrek mij niet in je kansloze verhaal en schrijf m'n naam goed.
Dat was niet met opzet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zwarte Piet is geen gezamenlijke culturele identiteit. Nooit geweest ook. Dat is juist het probleem: iedereen heeft zijn eigen Sinterklaastraditie waarbij je nooit tot een oplossing kunt komen die voor iedereen geldt.quote:
[..]
Wat dit gevoelig maakt is het idee van een gezamelijke culturele identiteit. Wat je voorstelt is om het gezamelijke karakter daarvan overboord te gooien. Zie je daarin nu echt de oplossing?
Het lijkt mij dat dat alleen verder polariseert.
De oplossing voor die pakken was bedoeld voor de nationale intocht. Inmiddels ben ik ervan overtuigd dat die samen met het Sinterklaasjournaal afgeschaft moet worden. Het is voor kinderen leuker de intocht in de eigen stad te zien op de lokale tv. De gemeenten staan ook niet meer te trappelen om de nationale intocht en de vrijwilligers van de Sinterklaasverenigingen zijn recalcitrant tegenover de eisen van de ntr.
Hoe kun je mijn naam vergeten?quote:
[..]
Strikt genomen was ik niet degene die met dit voorstel kwam. Dat was tientallen topicdelen geleden iemand anders (waarvan ik de naam kwijt ben), dus die eer komt mij strikt genomen niet toe.
Dat was jij?quote:
In dat geval: nogmaals mijn oprechte waardering en complimenten voor wat wat mij betreft zo'n beetje het enige constructieve idee is geweest in deze reeks.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niemand zit te wachten op een gezamenlijke nieuwe traditie. Ga dan Sint Pannenkoek vieren als je dat wilt.quote:
[..]
Als we zouden gaan met de uiterlijke aanpassing zoals voorgesteld in post #4 dan vraag ik me hardop af of het verhaal zoals dat nu bestaat daar nog wel logisch bij aansluit. Denk jij van wel?
Sowieso zie ik niet waarom verandering op voorhand verkeerd zou zijn. Sterker nog: het gevoel dat dit een gezamelijk idee is, een gezamelijke nieuwe traditie, zou alleen maar versterkt worden door een nieuwe narrative, denk ik.
Het idee was de traditie (vam de Nationale Intocht) houden zoals die is, maar Zwarte Piet aanpassen naar iets dat voor iedereen acceptabel is. Dus:
- geen stereotype elementen die aan negers of slaven doen denken
- zwart
- acteur is zoveel mogelijk onherkenbaar
- acteur moet zich goed kunnen bewegen, van acrobatische toeren tot het idee dat-ie door de schoorsteen kan in dat pak
Dat zullen ze blijven doen. Die Afryie heeft zich al een keer laten ontvallen dat het idee dat de Sint een witte werknemer in dienst heeft al duidelijk blijk geeft van onderdrukking en slavernij.quote:
[..]
Maar dan moeten de anti-Pieten niet alsnog opduiken als ze ergens een figuurtje zien dat ze niet bevalt.
Mensen die er zo instaan kun je nooit tevredenstellen. Bij mijn weten is Zwarte Piet met het afschaffen van kroeshaar, gouden oorringen en dikke lippen al voldoende aangepast, al vind ik persoonlijk dat de bruine schminck echt niet kan: die mag alleen maar matzwart zijn.
