De Zwarte Piet-discussie #137: Zwarte Pietvogel

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:34 schreef Loekie1 het volgende:

[..]

Kinderen zullen hooguit de vraag stellen: hoe komt de Sint zo bruin? Dan verzin je een antwoord: de Sint heeft een zonvakantie gehad. Waarom zijn de Pieten niet bruin? Omdat ze veel melk hebben gedronken. Je zal zien dat kinderen dat prima vinden.

Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt hoor.

Maar dat geeft wederom geen antwoord op de vraag waarom die traditie met alle geweld moet veranderen?

En nee; sorry; ik vind omdat bepaalde wannabe SJW'ers denken dat we de blackface sentimenten wel 1 op 1 uit de VS dienen te importeren geen goede reden.

Het is perfect voorstelbaar en begrijpelijk in mijn optiek dat blackface een zeer nare nasmaak heeft in de VS. Daarom als symbool van discriminatie word gezien.

Maar wij dienen blijkbaar onze tradities aan te pakken omdat het in een ander land een nare bijsmaak heeft?

Kul

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:54 schreef Serieus_Persoon het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:11 schreef Kamina het volgende:

[..]

Je maakt er een hij-zij verhaal van waarbij je de anti-pieten aanwijst als boosdoeners, maar gaat daarbij voorbij aan de natuurlijke verandering die tradities doormaken oiv van de bevolking in grote steden.

Een wat hebben mensen buiten de grote steden daarmee te maken?

quote:

Juist het verzet van zogenaamde traditionalisten in afgelegen gemeenschappen leidt tot spanningen die vanuit historisch perspectief gezien hoog kunnen oplopen. Een wegblokkade is in dat licht zeer onschuldig maar desalniettemin strafbaar. Die daad, en die daad alleen, is waar de wegblokkeerders voor terecht staan. Opvallend genoeg zien we de pro-pieten hier hetzelfde doen als in de rechtbank, namelijk de discussie verplaatsen van het daadwerkelijke probleem naar de redenen achter deze gevaarlijke actie.

Zie hier voor meer achtergrondinformatie: https://www.nu.nl/weekend(...)-piet-verandert.html

Bij mijn weten hebben de blokkeerfriezen niks over het uiterlijk van Zwarte Piet gezegd. Hun intentie was om de anti-pieten te beletten de Nationale Intocht in Dokkum te verstoren. Ze hebben niks gezegd over het uiterlijk van de Pieten in Dokkum (waar al roetveegpieten bij zaten).

quote:

Overigens spreek je over een tekort aan kennis, maar ben je op de hoogte van dat volkskundigen de invloed van de Germaanse mythologie op het sinterklaasfeest onwaarschijnlijk achten?

Ja, dat weet ik (ik schreef een deeltje eerder al dat dat onzin is), maar feitelijk doet dat er niet toe. Als iemand die achtergrond gelooft, is hij wat mij betreft vrij dat zo te interpreteren, zolang het om die drogreden maar geen oproep wordt tot een pietvogel en een verbod op andere interpretaties op straffe van de schandpaal. Zo vind ik het ook prima dat mensen er een neger, slaaf of negerslaaf in zien, maar vind ik het niet oké dat ze die fantasie aangrijpen om roetveegpieten te promoten of het feest zelfs af te schaffen. UIteraard is dat hele verhaal over de bisschop van Myra net zulke onzin als de verhaaltjes die o.a. in het Sinterklaasjournaal uit de duim worden gezogen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 14-10-2018 13:11:07 ]

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als deze discussie ergens niets mee te maken heeft dan is het wel wat de kinderen ervan vinden. Kinderen zijn nog niet vervuild met racistische denkbeelden en een conservatieve liefde voor traditie.

Die zouden een jaarlijks feest met <vul hier random fantasy characters in> net zo leuk vinden.

Zolang die fantasiefiguren maar kadootjes en lekkers brengen

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Goed punt.

Ik meen me nog een onderzoekje te herinneren waarin werd onderzocht wat nou 'typisch Nederlands' is. Daaruit kwam deze top 3:

1) oliebollen
2) rookworst
3) gezelligheid

Als dat de top 3 is, dan is er inderdaad geen Nederlandse culturele identiteit.

Merk ook op dat Nederland niet het land van de Neders is. Er is geen Neders volk, zoals Duitsland Duitsers kent en Frankrijk Franken en Friesland Friezen.
Maar ik vermoed wel dat de mensen die Sint Pyter vieren de verwantschap van Sunderklaas en Sinterklaas etc. voelen en doorhebben dat als het ene op de schop moet het andere net zo goed in gevaar is.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:28 schreef Loekie1 het volgende:
Maak een keer als statement bij de intocht in Dokkum de Sint bruin en de Pieten wit en je zal zien dat het de kinderen niets uitmaakt.

Het zijn niet de kinderen die voor Zwarte Piet spelen.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als deze discussie ergens niets mee te maken heeft dan is het wel wat de kinderen ervan vinden. Kinderen zijn nog niet vervuild met racistische denkbeelden

Maar blackface is hier niet racistisch.

Tenminste niet voor mensen die niet aan de leiband van de amerikaanse SJW beweging lopen

quote:

en een conservatieve liefde voor traditie.

Ben je hier nou echt een het stellen dat tradities een conservatief item zijn?

Tradities zijn meer dan blackface zwarte piet hé?

Dat mannen en vrouwen bv trouwen, is ook traditie.

quote:

Die zouden een jaarlijks feest met <vul hier random fantasy characters in> net zo leuk vinden.

Wederom geen antwoord op de vraag waarom we dat zouden moeten doen?

Je kan 8.000.000.000 keer roeptoeteren dat kinderen het vast niet erg vinden. Zal best. Verklaart gewoon niet waarom we het zouden moeten doen.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:10 schreef ExTec het volgende:

Dat mannen en vrouwen bv trouwen, is ook traditie.

Grappig dat je erover begint. De huwelijksgebruiken verschillen ook zo'n beetje per dorp. Sommigen deden daarbij iets met Sinterklaas, de "goedheiligman" - een verbastering van goed huwelijksman.
De traditie dat de (maagdelijke) bruid in het wit trouwt is pas van nà de Tweede Wereldoorlog, maar veel mensen denken dat het al van veel langer geleden is (en teruggaat tot de Oudheid). En ondanks dat dat bekend is, roept er niemand dat we dat dan maar moeten afschaffen. Sterker nog, ondanks de mythe dat alleen een maagd in het wit mag trouwen, trouwen nu vrouwen die al kinderen hebben gebaard massaal in het wit.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:33 schreef Oostwoud het volgende:

[..]


[..]

Kom nou toch, je post al hele ZP-topics vol over hoe het goed is dat er iets aan veranderd om van de geforceerd bedachte Blackface-associatie af te komen.

Dat constructieve meedenken, is Newspeak voor "verandering is goed."

Duik nou niet weg, wees niet zo laf en ga staan voor je mening.

Je Nederlands taalvermogen is niet heel sterk als dat je conclusie is na het lezen van Molurus z'n posts.

Hij lijkt eerder onverschillig naar de hele discussie dan dat hij naar één of de andere kant hangt.

Die beledigingen mag je ook best achterwege laten vind ik (heb je toch nog een mening ontvangen ).

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:05 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Een wat hebben mensen buiten de grote steden daarmee te maken?

[..]

Bij mijn weten hebben de blokkeerfriezen niks over het uiterlijk van Zwarte Piet gezegd. Hun intentie was om de anti-pieten te beletten de Nationale Intocht in Dokkum te verstoren. Ze hebben niks gezegd over het uiterlijk van de Pieten in Dokkum (waar al roetveegpieten bij zaten).

[..]

Ja, dat weet ik (ik schreef een deeltje eerder al dat dat onzin is), maar feitelijk doet dat er niet toe. Als iemand die achtergrond gelooft, is hij wat mij betreft vrij dat zo te interpreteren, zolang het om die drogreden maar geen oproep wordt tot een pietvogel en een verbod op andere interpretaties op straffe van de schandpaal. Zo vind ik het ook prima dat mensen er een neger, slaaf of negerslaaf in zien, maar vind ik het niet oké dat ze die fantasie aangrijpen om roetveegpieten te promoten of het feest zelfs af te schaffen. UIteraard is dat hele verhaal over de bisschop van Myra net zulke onzin als de verhaaltjes die o.a. in het Sinterklaasjournaal uit de duim worden gezogen.

Ga eerst die bron even lezen voor je vragen stelt die je zelf beantwoorden kan ajb.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is geen "waar" of "onwaar" ten aanzien van hoe die symboliek overkomt.

Er vallen inderdaad geen uitspraken te doen over wat individuen zich in hun hoofd halen, dat klopt.

Maar we kunnen natuurlijk wel kijken naar waar naar waar het item blackface vandaan komt, en waarom het in haar inheemse cultuur een slechte naam heeft.

En dan komen we tot de conclusie dat het niets met Nederland te maken heeft en niets te maken heeft met onze Zwarte Piet.

quote:

Heel fanatiek vasthouden aan tradities (ZP en anderszins dus) is wel typisch een conservatief ding ja.

Er is er ook nog een naam voor koste wat het kost de bijl willen zitten aan tradities, om vage redenen, want ik vraag nu al tig keer waarom, maar een antwoord blijft uit, anders dan dat kinderen het vast niet erg vinden, terwijl menig poll die er over is gedaan duidelijk laat zien dat jij een minderheidsstandpunt bekleed?

quote:

Het idee dat dat ook mannen en mannen kan zijn, of dat je ook kunt werken met samenlevingscontracten, is ook weer typisch iets dat op weerstand stuit bij vrijwel uitsluitend rechtsconservatieven.

(Dank voor het voorbeeld.)

Voorbeeld voor wat? Voor een stelling die je ter plekke bedenkt?

Trouwen is traditie, jij stelt notabene dat tradities blijkbaar iets "conservatiefs" is, terwijl tradities iets puur menselijks zijn, niet perse conservatief.

quote:

Omdat er overduidelijk een probleem is. Als er geen probleem was zouden we deze jaarlijkse discussie erover niet hebben.

Meerderheid van de inwoners van dit land is het niet met je eens

quote:

Je kan ook 8.000.000.000 keer roeptoeteren dat er geen probleem is. Dat maakt het nog steeds niet waar.

Er is geen "probleem".

Er zijn mensen die roepen dat het anders moet, maar mij totaal niet uit kunnen leggen waarom dan.

Je dient het geluid van je eigen echo put niet te verwarren met dat the people at large dit daadwerkelijk een issue vinden.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:26 schreef Molurus het volgende:

Zelf vind ik ZP in de huidige vorm een smakeloze negerkarikatuur,

Bestaan er ook nog smaakvolle negerkarikaturen?

En je bent je bewust van het feit dat een karikatuur eigenlijk per definitie nep, fout, niet goed is?

Maar het kan toch niet de bedoeling zijn dat karikaturen sowieso niet meer mogen, vanwege dat ze inherent fout zijn?

Of mogen er alleen van bepaalde groepen geen karikaturen meer?

Vragen, vragen vragen

Zwarte Piet is omgeven door allerlei interpretaties, redenaties en symboliek. Er is niet 1 vaststaand gegeven wie of wat Zwarte Piet is, ondanks dat de ene redenatie plausibeler is dan een andere.

Iedereen mag geloven wat ie wil, van de zwarte raven tot aan negerslaven, maar ga niet jouw interpretatie als de enige ware verkondigen. (Dat riekt zelfs naar iets naars).

Laat iedereen in zijn waarde en het Sinterklaasfeest vieren zoals men zelf wil. En als er volgens jou een wet wordt overtreden doe dan aangifte.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ziet er gezellig uit.

(Even gequote in het juiste topic... strikt genomen gaat het andere topic eigenlijk niet over het uiterlijk van ZP.)

Ja, we weten dat een andere pieten ensemble prima kan. Vinden kinderen heus niet erg.

Maar uitleg op de vraag: waarom?

Of vinden het gewoon niet leuk, om te moeten bekennen dat we onze oren laten hangen naar een schreeuwende minderheid?

Dat zou wel verklaren waarom een antwoord op de vraag waarom uitblijft

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 10:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is natuurlijk moreel gezien wel meer op de wereld dan wat wettelijk mag en wat wettelijk niet mag. Ik denk dat het idee dat dit zou gaan over wettelijke bepalingen de discussie alleen maar vertroebelt.

Klopt, daarom werd de bus van KOZP geblokkeerd.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ga dezelfde vragen niet meermalen beantwoorden. Dat heb ik al gedaan, en jij maakt je er vanaf met "veel mensen vinden het geen probleem". Dat is geen argument, en gaat ook nooit een argument worden.

Ow, dus je antwoord is: omdat het een probleem is?

Bij wie dan? Bij het merendeel van de Nederlanders niet?

En jouw antwoord: het is een probleem - is blijkbaar wel een argument,

En mijn: merendeel is niet met je eens - is dat blijkbaar niet?

Sorry: who died and made you king?

quote:

Dat jij je niet kunt vinden in het antwoord betekent niet dat de vraag niet is beantwoord.

Sorry: dom gelul. Want als jij hier dezelfde tijd had besteed aan simpelweg ff dat antwoord hier neerzetten, ipv je "JA HET IS ECHT WEL GEZEGD MAAR JIJ BENT ZO DOM DAT JE DAT NIET ZIET",

Had je mij in 1 keer voor het blok gezet, en had ik verder me mond gehouden.

Maar dat doe je niet.

Je hebt dus gewoon geen antwoord.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:40 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Klopt, daarom werd de bus van KOZP geblokkeerd.

Wat dan weer wel in strijd is met de wet.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:26 schreef Molurus het volgende:

Ik vind de discussie

Misschien moet je eerst eens opzoeken wat discussiëren inhoud.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 13:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is geen "waar" of "onwaar" ten aanzien van hoe die symboliek overkomt. Als ik een hakenkruis aan mijn muur hang, en zeg "ik heb daar geen neo-nazistische bedoelingen mee", betekent dat niet per definitie dat het dan OK is. (Let op: dit is een analogie. Geen poging om ZP liefhebbers Nazi's te noemen.)

Als jij uitlegt dat het een swastika is en in je op het hindoeïsme gebaseerde geloof past dan zullen de meeste mensen je dat kruis aan de muur laten hangen, zelfs al associëren ze het zelf met antisemitisme en hebben ze er nachtmerries van.
Dat jij een "gooi ons maar weg" mentaliteit hebt en pro-actief dat kruis verwijdert omdat je ergens in de verte mensen over de associatie met antisemitisme hebt horen roepen is iets anders.
Dat anti-facisten ondanks de uitleg nog steeds doordrammen dat dat kruis weg moet is ook wat anders.