En dus heb je wederom je eigen materiaal niet gelezen, want wat zegt Kosmala?quote:Op maandag 27 augustus 2018 08:05 schreef ATON het volgende:
[..]
Een ervan. Maar zoals geschreven, voor mij is dit onderwerp gesloten en doe niet ver mee aan jullie welles-nietes spelletjes.
"But even though the Church took this liberty, the faith in the Father, the Son, and the Holy Spirit was not a late invention of the Church, for it was already contained in nuce in the New Testament itself, only that it was not yet expressed in a baptismal formula." (Hoofdstuk X).
Zijn conclusie, op basis van o.a. zijn analyse dat:
On the other hand it must be stated at once that the faith in God, the Father, the Son, and the Holy Spirit, as it found expression later in the Creed of the Church has its roots in the New Testament). We find the three divine manifestations clearly stated in an epistolary salutation (2 Cor. 13:14), which means that the belief in the three hypostases of God had already established itself at that time in a formula. The other passages-- we omit those which mention only two persons, such as 1 Cor. 2:10-12 (God, the Spirit), 1 Cor. 8:6 (God, Jesus), and Acts 19:5f. (Jesus, the Spirit)-- 1 Cor. 12:2-6, Eph. 3:14-21, and 4:4-6 show how the need for this teaching about three divine powers arose as a result of the early Christian mission among the Gentiles (cf. 1 Cor. 12:2; Eph. 2:11f.; 3:2; 4:17)." (Hoofdstuk IV).
Ofwel, Kosmala beweert nergens dat de kerk het idee van de Vader, Zoon en H. Geest 'later bedacht', hij zegt zelfs dat dit concept in het Nieuwe Testament besloten ligt.
Te vinden in: Kosmala, H. (1978). Studies, Essays and Reviews. Volume II. Leiden: E.J. Brill.
[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 27-08-2018 08:30:48 ]
Je bedoelt Mattheus met de lange versie van het betreffende vers. Of dit wel of niet de authentieke versie is kun je natuurlijk niet bewijzen.quote:
[..]
Waarom zou een authentiek Mattheüs precies in mijn straatje passen?
Misschien vanwege je geloof. Misschien om je wonderlijke talent om stellingen van Aton in vlammen op te laten gaan hier te laten zien. Zeg het maar.
Hoe zou mijn geloof bevestigd dan wel ontkracht worden door een langer dan wel korter Matteüs?quote:
[..]
Je bedoelt Mattheus met de lange versie van het betreffende vers. Of dit wel of niet de authentieke versie is kun je natuurlijk niet bewijzen.
Misschien vanwege je geloof. Misschien om je wonderlijke talent om stellingen van Aton in vlammen op te laten gaan hier te laten zien. Zeg het maar.
Zoals je ziet (zie post 1) is het in vlammen laten opgaan van ATONs beweringen verder geen hogere wiskunde.
Uit dezelfde link :quote:
Je bedoelt Mattheus met de lange versie van het betreffende vers. Of dit wel of niet de authentieke versie is kun je natuurlijk niet bewijzen.
Misschien vanwege je geloof. Misschien om je wonderlijke talent om stellingen van Aton in vlammen op te laten gaan hier te laten zien. Zeg het maar.
bron : https://www.revisedenglishversion.com/Matthew/chapter28/19quote:In conclusion:
In deciding how to translate the REV and omitting the Trinitarian formula from Matthew 28:19, we carefully considered the points above and concluded that the Eusebian version of the Greek text was most likely the original. Hans Kosmala asks the following important question: Would the Gospel suffer any loss by the substitution of the shorter conclusion, or would this conclusion perhaps bring out the Gospel’s message even more clearly? We assert that the shorter version quoted by Eusebius explains why the Apostles never baptized in the name of the Father, Son, and Holy Spirit; fits with the conclusion of Luke and the words of Paul, and magnifies the name of the Lord Jesus, in keeping with the rest of the message of the New Testament.
Hier kan je ALLES lezen hoe men tot deze conclusie komt. Kwestie iets niet uit zijn context te rukken.H.Kosmala heeft een punt of de lang of korte versie niets afdoet van de doopformule. De lange versie wijzigt wel de inhoud van deze doop. De korte versie slaat op de doop van Johannes de Doper wat de bedoeling was de joden te bewegen om opnieuw de Wet van Mozes ( Torah ) te volgen. De lange versie is die wat de christenen er later aan gegeven hebben, toetreding tot het christendom. Jezus was voor alle duidelijkheid niet de stichter van het christendom. Deze ontstaat pas in de 2e eeuw. In de 1e eeuw bestond het dogma van de Triniteit nog niet. In de ogen van de joden zou dit puur blasfemie betekenen. Men kende wel de aanspreektitel Abba ( vader ) voor JHWH, de titel voor een rolmodel in het jodendom, zoon van JHWH/Abba en de geest Gods ( de goddelijke wijsheid ), maar niet als drie neteru van God. Als je daar een andere mening over hebt, zou ik dit ook graag van je vernemen.
[ Bericht 9% gewijzigd door ATON op 27-08-2018 11:37:31 ]
Ik heb het er natuurlijk over dat je stelde dat het in deel 3 van dit topic al ontkracht zou zijn terwijl dit niet gedaan was.quote:
[..]
Hoe zou mijn geloof bevestigd dan wel ontkracht worden door een langer dan wel korter Matteüs?
Zoals je ziet (zie post 1) is het in vlammen laten opgaan van ATONs beweringen verder geen hogere wiskunde.
Ik heb verder geen behoefte om je post 1 te lezen. Ik zoek het liever zelf uit.
Dank. Ik zal het vanavond eens op m'n gemakkie lezen.quote:
[..]
Uit dezelfde link :
[..]
bron : https://www.revisedenglishversion.com/Matthew/chapter28/19
Hier kan je ALLES lezen hoe men tot deze conclusie komt. Kwestie iets niet uit zijn context te rukken.H.Kosmala heeft een punt of de lang of korte versie niets afdoet van de doopformule. De lange versie wijzigt wel de inhoud van deze doop. De korte versie slaat op de doop van Johannes de Doper wat de bedoeling was de joden te bewegen om opnieuw de Wet van Mozes ( Torah ) te volgen. De lange versie is die wat de christenen er later aan gegeven hebben, toetreding tot het christendom. Jezus was voor alle duidelijkheid niet de stichter van het christendom. Deze ontstaat pas in de 2e eeuw. In de 1e eeuw bestond het dogma van de Triniteit nog niet. In de ogen van de joden zou dit puur blasfemie betekenen. Men kende wel de aanspreektitel Abba ( vader ) voor JHWH, de titel voor een rolmodel in het jodendom, zoon van JHWH/Abba en de geest Gods ( de goddelijke wijsheid ), maar niet als drie neteru van God. Als je daar een andere mening over hebt, zou ik dit ook graag van je vernemen.
Maar Kosmala zegt dus helemaal niet dat het een 'later verzinsel van de kerk is':quote:
[..]
Uit dezelfde link :
[..]
bron : https://www.revisedenglishversion.com/Matthew/chapter28/19
Hier kan je ALLES lezen hoe men tot deze conclusie komt. Kwestie iets niet uit zijn context te rukken.H.Kosmala heeft een punt of de lang of korte versie niets afdoet van de doopformule. De lange versie wijzigt wel de inhoud van deze doop. De korte versie slaat op de doop van Johannes de Doper wat de bedoeling was de joden te bewegen om opnieuw de Wet van Mozes ( Torah ) te volgen. De lange versie is die wat de christenen er later aan gegeven hebben, toetreding tot het christendom. Jezus was voor alle duidelijkheid niet de stichter van het christendom. Deze ontstaat pas in de 2e eeuw. In de 1e eeuw bestond het dogma van de Triniteit nog niet. In de ogen van de joden zou dit puur blasfemie betekenen. Men kende wel de aanspreektitel Abba ( vader ) voor JHWH, de titel voor een rolmodel in het jodendom, zoon van JHWH/Abba en de geest Gods ( de goddelijke wijsheid ), maar niet als drie neteru van God. Als je daar een andere mening over hebt, zou ik dit ook graag van je vernemen.
"But even though the Church took this liberty, the faith in the Father, the Son, and the Holy Spirit was not a late invention of the Church, for it was already contained in nuce in the New Testament itself, only that it was not yet expressed in a baptismal formula."
Jij leest ook echt alleen wat je wil lezen is het niet?quote:
[..]
Ik heb het er natuurlijk over dat je stelde dat het in deel 3 van dit topic al ontkracht zou zijn terwijl dit niet gedaan was.
Ik heb verder geen behoefte om je post 1 te lezen. Ik zoek het liever zelf uit.
Ja daar heb je een punt. Dat heeft alles met mystagogie te maken. Laatst las ik van jou wel een mooie post trouwens in dat topic waar het over het belang van de kerk ging. Bij deze m'n complimenten daarvoor.quote:
[..]
Jij leest ook echt alleen wat je wil lezen is het niet?
Ter info hierbij wat linkjes.quote:
[..]
Jij leest ook echt alleen wat je wil lezen is het niet?
https://www.revisedenglishversion.com/Matthew/chapter28/19
Met zinnen als:
Based on the biblical and historic evidence, it is the consensus of many scholars that the Trinitarian formula that appears in Matthew 28:19 was a later addition to the text.
In deciding how to translate the REV and omitting the Trinitarian formula from Matthew 28:19, we carefully considered the points above and concluded that the Eusebian version of the Greek text was most likely the original.
http://www.trinitytruth.org/matthew28_19addedtext.html
62 theologen die voor de korte versie zijn:
http://www.trinitytruth.org/matthew28_19bible-translations.pdf
Een eerste beschouwing:quote:
[..]
Ter info hierbij wat linkjes.
https://www.revisedenglishversion.com/Matthew/chapter28/19
Met zinnen als:
Based on the biblical and historic evidence, it is the consensus of many scholars that the Trinitarian formula that appears in Matthew 28:19 was a later addition to the text.
In deciding how to translate the REV and omitting the Trinitarian formula from Matthew 28:19, we carefully considered the points above and concluded that the Eusebian version of the Greek text was most likely the original.
http://www.trinitytruth.org/matthew28_19addedtext.html
62 theologen die voor de korte versie zijn:
http://www.trinitytruth.org/matthew28_19bible-translations.pdf
Het document met daarin de 62 theologen bestaat in feite voornamelijk uit privé gelovigen - hetgeen ook blijkt uit enkele verwijzingen naar de primaire websites. Hetgeen geen probleem is, aangezien het een bepaald concept binnen enkele denominaties betreft dat de doopformule een latere toevoeging is. Verder zie ik vooral veel vertalers in dienst van kerken en geloofsgenootschappen en een check op scholar geeft van weinig van deze lieden resultaten. Het zullen best theologen zijn, maar 62 wetenschappelijke theologen die zich bezig houden met neutrale tekstkritiek? Lijkt me sterk, gezien ook (nogmaals) de verwijzing naar veel van de primaire websites. Veelal orthodoxe gelovigen.
Maar veel problematischer van deze hele lijst vind ik het volgende...
Continu wordt er bij bepaalde van deze theologen geciteerd uit hun werk, en daarbij lezen we zaken als:
- "There is considerable evidence that this phrase was added at the Nicean Council in 325 AD. Several early Christian theologians, who had seen the complete book of Matthew, attested that the
early copies of Matthew did not contain the phrase."
Dit is van ene WiIlliam Morford (nummer 10 in de lijst).
Dan rijst natuurlijk de vraag: waar baseert deze Morford dit op? Dat is nogal een bewering: niet alleen is de doopformule een tijdens het concilie van Nicea aangebrachte vervalsing, hij beweert eveneens dat er 'verschillende vroege christelijke theologen waren' die een zogenaamd 'compleet Mattheüs' hadden gezien. Waarom is Dhr. Morford de enige die met deze zeer boude bewering komt?
Type ik zijn naam in Google Scholar in, krijg ik geen enkel resultaat.
Gaan we naar de volgende:
"The original reading did not have the “trinitarian” slant that was added later. Because
in his name is the Name of ABBA, because it is YAHWEH Saves, this is the correct reading.”
- Nummer 11 op de lijst, Diego Ascunce. Opnieuw een zeer vluchtige en als absolute waarheid gebrachte stelling dat er 'later is toegevoegd'. Waar heeft hij dit op gebaseerd?
Type ik zijn naam in Google Scholar in, krijg ik geen enkel resultaat.
De volgende:
- Nummer 13 op de lijst, Moshe Yoseph Koniuchowsky. Hij voegt als voetnoot simpelweg toe:
"The original reading almost without question did not have the later Trinitarian addition."
Opnieuw. Gebaseerd waarop? Zijn naam komt wel terug in Scholar, zij het niet met betrekking tot het Mattheüs evangelie.
De volgende:
- Nummer 14, João Paulo Fernandes Pontesschrijft, gewoonweg:
"THE SHEM TOV HEBREW GOSPEL OF MATTHEW SHOWS THAT THE AUTHENTIC TEXT OF THE ENDING OF THE GOSPEL OF MATTHEW IS THIS, AND NOT THE ONE THAT APPEARS ON THE GREEK TRANSLATION."
Dat is waar. Zij het dat de Shem Tov vertaling dateert uit 1385. Hoe dit 'bewijst' dat er een authentiek Mattheüs evangelie zou zijn geweest zonder doopformule, wordt hier - en in een hele hoop overige bronnen in de lijst, zie nummer 17, 38, 43 - nergens uitgelegd. Op Google Scholar vind ik niets van hem.
- Nummer 18, Robert Price, is een wetenschappelijke theoloog, alleen zie ik bij zijn stukje nergens waar hij op baseert dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is.
- Nummer 22, Jackson H. Snyder;
"This ending is disputed by many (most) scholars. Several possible earlier witnesses lack the Trinitarian formula. Historian and commentator Eusebius Pamphilus (circa 310), who quoted Mattyah 28:19 eighteen times, did not betray in his volumes that he knew the Trinitarian formula. (Eusebius was a trinitarian!)"
Nergens wordt hier duidelijk wie die vele, zelfs meeste, academici zijn. Verder wordt het Eusebius argument aangehaald en wordt er de boude bewering gedaan alsof Eusebius een pontificale trinitariër was (dat was hij niet). Op scholar vind ik niets van hem.
- Nummer 24: "Another favoured ending is as follows in the short Hebrew form noted to be the oldest". Geen enkele uitleg hoezo dat de oudste bron is. Deze is afkomstig van Simon Altaf. Geen hits op Google Scholar.
- Nummer 27 is de skepticus William Harwood, een van de echte academici op de lijst. Wat schrijft hij?
"This passage was interpolated into Matthew toward the end of the 3d century out of embarassment that the newly invented Trinity was nowhere mentioned in the Bible."
Zijn bron hiervoor? Ik zie er geen.
- Nummer 29, Yosef Aharoni, liegt gewoon door te stellen dat de 'korte formule' de oudste was en dat deze in de 2e eeuw ook zo door de Ante-Niceaanse Vaders werden geciteerd. Flagrante leugen. De enige kerkvader die de korte formule ooit citeert is Eusebius. Kerkvaders ervoor en erna hanteren de lange formule.
"Thus read the Greek manuscripts of the second century which were cited by ante-Nicene Fathers"
Google scholar zegt niets over deze schrijver.
- Nummer 34 is echt de kers op de taart. Dhr. Lonnie Martin beweert simpelweg:
"Constantine decreed that the trinitarian words, “baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the holy spirit” be substituted for “in My name.” This affected both the later Greek and Aramaic texts."
Hier hebben we een 'academicus' die gewoon stelt dat keizer Constantijn zelf de invoeging heeft bewerkstelligd. Zeer frappant. Minder verrassend is dat Google Scholar geen hits voor Lonnie Martin heeft.
- Nummer 38, Michael Rood, springt op dezelfde trein en wijst de vinger naar Nicea.
Verder verwijst ook Rood naar dat mysterieuze oeroude Hebreeuwse evangelie van Matteüs:
"The Ancient Hebrew Matthew provides a reading very close to the early manuscript Eusebius quoted, which reads, “Go and teach them carry out all the things that I have commanded you – forever.”
Welk 'ancient Hebrew Matthew'? Google Scholar levert geen resultaten op.
- Bij nummer 47 wordt er gewoon weer gelogen, wanneer Jonathan A. Brown stelt dat:
"Earliest Greek manuscripts do not contain verses 19 & 20."
Terwijl het gewoon aantoonbaar is dat de vroegste Griekse manuscripten die verzen dus wel bevatten.
Tot zover mijn tweede bezwaar.
Mijn derde bezwaar sluit daar op aan. De gehele lijst van zogenaamd 62 theologen bestaat uit nog geen 10 academici. Het overgrote deel dat hier genoemd wordt is afkomstig van orthodox gelovigen met elk hun eigen insteek (overwegend unitarisme en joods messianistisch christendom), hetgeen blijkt uit de websites waar naar verwezen wordt. Koppel daaraan het gegeven dat op een enkeling na geen enkele van deze theologen terugkomt in Google Scholar, vind ik het spreken van '62 theologen die tot consensus gekomen zijn' wel een erg optimistische voorstelling.
Laat ik afsluiten met het volgende.
Volgens mij hanteren wij heel andere definities voor de term 'theoloog'.
Wanneer ik deze term gebruik, verwijs ik naar universitair geschoolde vaklieden die bekend zijn met de wetenschappelijke methode.
Als ik de lijst die je gezonden hebt zo bekijk, zie ik vooral privé gelovigen - waar niets mis mee is, maar dit is natuurlijk verre van een voorbeeld van 'consensus' in de academische zin van het woord.
Dank voor de bronnen, maar ik zie dit echt niet als van hetzelfde niveau als de door mij aangehaalde vakbron.
Tja, die bron van jou, 1 schrijver, 3 verwijzingen naar andere schrijvers, onduidelijk hoe het gepeer-viewed is, geen hard bewijs voor de conclusie, gepubliceerd bij een instituutje. Ik kan er niet zoveel mee. We kunnen van alles aannemen. Ieder z'n ding.quote:
[..]
Een eerste beschouwing:
Het document met daarin de 62 theologen bestaat in feite voornamelijk uit privé gelovigen - hetgeen ook blijkt uit enkele verwijzingen naar de primaire websites. Hetgeen geen probleem is, aangezien het een bepaald concept binnen enkele denominaties betreft dat de doopformule een latere toevoeging is. Verder zie ik vooral veel vertalers in dienst van kerken en geloofsgenootschappen en een check op scholar geeft van weinig van deze lieden resultaten. Het zullen best theologen zijn, maar 62 wetenschappelijke theologen die zich bezig houden met neutrale tekstkritiek? Lijkt me sterk, gezien ook (nogmaals) de verwijzing naar veel van de primaire websites. Veelal orthodoxe gelovigen.
Maar veel problematischer van deze hele lijst vind ik het volgende...
Continu wordt er bij bepaalde van deze theologen geciteerd uit hun werk, en daarbij lezen we zaken als:
- "There is considerable evidence that this phrase was added at the Nicean Council in 325 AD. Several early Christian theologians, who had seen the complete book of Matthew, attested that the
early copies of Matthew did not contain the phrase."
Dit is van ene WiIlliam Morford (nummer 10 in de lijst).
Dan rijst natuurlijk de vraag: waar baseert deze Morford dit op? Dat is nogal een bewering: niet alleen is de doopformule een tijdens het concilie van Nicea aangebrachte vervalsing, hij beweert eveneens dat er 'verschillende vroege christelijke theologen waren' die een zogenaamd 'compleet Mattheüs' hadden gezien. Waarom is Dhr. Morford de enige die met deze zeer boude bewering komt?
Type ik zijn naam in Google Scholar in, krijg ik geen enkel resultaat.
Gaan we naar de volgende:
"The original reading did not have the “trinitarian” slant that was added later. Because
in his name is the Name of ABBA, because it is YAHWEH Saves, this is the correct reading.”
- Nummer 11 op de lijst, Diego Ascunce. Opnieuw een zeer vluchtige en als absolute waarheid gebrachte stelling dat er 'later is toegevoegd'. Waar heeft hij dit op gebaseerd?
Type ik zijn naam in Google Scholar in, krijg ik geen enkel resultaat.
De volgende:
- Nummer 13 op de lijst, Moshe Yoseph Koniuchowsky. Hij voegt als voetnoot simpelweg toe:
"The original reading almost without question did not have the later Trinitarian addition."
Opnieuw. Gebaseerd waarop? Zijn naam komt wel terug in Scholar, zij het niet met betrekking tot het Mattheüs evangelie.
De volgende:
- Nummer 14, João Paulo Fernandes Pontesschrijft, gewoonweg:
"THE SHEM TOV HEBREW GOSPEL OF MATTHEW SHOWS THAT THE AUTHENTIC TEXT OF THE ENDING OF THE GOSPEL OF MATTHEW IS THIS, AND NOT THE ONE THAT APPEARS ON THE GREEK TRANSLATION."
Dat is waar. Zij het dat de Shem Tov vertaling dateert uit 1385. Hoe dit 'bewijst' dat er een authentiek Mattheüs evangelie zou zijn geweest zonder doopformule, wordt hier - en in een hele hoop overige bronnen in de lijst, zie nummer 17, 38, 43 - nergens uitgelegd. Op Google Scholar vind ik niets van hem.
- Nummer 18, Robert Price, is een wetenschappelijke theoloog, alleen zie ik bij zijn stukje nergens waar hij op baseert dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is.
- Nummer 22, Jackson H. Snyder;
"This ending is disputed by many (most) scholars. Several possible earlier witnesses lack the Trinitarian formula. Historian and commentator Eusebius Pamphilus (circa 310), who quoted Mattyah 28:19 eighteen times, did not betray in his volumes that he knew the Trinitarian formula. (Eusebius was a trinitarian!)"
Nergens wordt hier duidelijk wie die vele, zelfs meeste, academici zijn. Verder wordt het Eusebius argument aangehaald en wordt er de boude bewering gedaan alsof Eusebius een pontificale trinitariër was (dat was hij niet). Op scholar vind ik niets van hem.
- Nummer 24: "Another favoured ending is as follows in the short Hebrew form noted to be the oldest". Geen enkele uitleg hoezo dat de oudste bron is. Deze is afkomstig van Simon Altaf. Geen hits op Google Scholar.
- Nummer 27 is de skepticus William Harwood, een van de echte academici op de lijst. Wat schrijft hij?
"This passage was interpolated into Matthew toward the end of the 3d century out of embarassment that the newly invented Trinity was nowhere mentioned in the Bible."
Zijn bron hiervoor? Ik zie er geen.
- Nummer 29, Yosef Aharoni, liegt gewoon door te stellen dat de 'korte formule' de oudste was en dat deze in de 2e eeuw ook zo door de Ante-Niceaanse Vaders werden geciteerd. Flagrante leugen. De enige kerkvader die de korte formule ooit citeert is Eusebius. Kerkvaders ervoor en erna hanteren de lange formule.
"Thus read the Greek manuscripts of the second century which were cited by ante-Nicene Fathers"
Google scholar zegt niets over deze schrijver.
- Nummer 34 is echt de kers op de taart. Dhr. Lonnie Martin beweert simpelweg:
"Constantine decreed that the trinitarian words, “baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the holy spirit” be substituted for “in My name.” This affected both the later Greek and Aramaic texts."
Hier hebben we een 'academicus' die gewoon stelt dat keizer Constantijn zelf de invoeging heeft bewerkstelligd. Zeer frappant. Minder verrassend is dat Google Scholar geen hits voor Lonnie Martin heeft.
- Nummer 38, Michael Rood, springt op dezelfde trein en wijst de vinger naar Nicea.
Verder verwijst ook Rood naar dat mysterieuze oeroude Hebreeuwse evangelie van Matteüs:
"The Ancient Hebrew Matthew provides a reading very close to the early manuscript Eusebius quoted, which reads, “Go and teach them carry out all the things that I have commanded you – forever.”
Welk 'ancient Hebrew Matthew'? Google Scholar levert geen resultaten op.
- Bij nummer 47 wordt er gewoon weer gelogen, wanneer Jonathan A. Brown stelt dat:
"Earliest Greek manuscripts do not contain verses 19 & 20."
Terwijl het gewoon aantoonbaar is dat de vroegste Griekse manuscripten die verzen dus wel bevatten.
Tot zover mijn tweede bezwaar.
Mijn derde bezwaar sluit daar op aan. De gehele lijst van zogenaamd 62 theologen bestaat uit nog geen 10 academici. Het overgrote deel dat hier genoemd wordt is afkomstig van orthodox gelovigen met elk hun eigen insteek (overwegend unitarisme en joods messianistisch christendom), hetgeen blijkt uit de websites waar naar verwezen wordt. Koppel daaraan het gegeven dat op een enkeling na geen enkele van deze theologen terugkomt in Google Scholar, vind ik het spreken van '62 theologen die tot consensus gekomen zijn' wel een erg optimistische voorstelling.
Laat ik afsluiten met het volgende.
Volgens mij hanteren wij heel andere definities voor de term 'theoloog'.
Wanneer ik deze term gebruik, verwijs ik naar universitair geschoolde vaklieden die bekend zijn met de wetenschappelijke methode.
Als ik de lijst die je gezonden hebt zo bekijk, zie ik vooral privé gelovigen - waar niets mis mee is, maar dit is natuurlijk verre van een voorbeeld van 'consensus' in de academische zin van het woord.
Dank voor de bronnen, maar ik zie dit echt niet als van hetzelfde niveau als de door mij aangehaalde vakbron.
Ik laat de waarheid liever in het midden, door gebrek aan bewijs.
Ik zou verder slechts laten zien dat anderen van mening zijn dat de consensus is dat de tekst is aangepast. Dat heb ik gedaan met de eerste link.
Voor wat betreft die theologen, of hobby-theologen wat jij wil, had ik ook gezien dat er wat kwibussen tussen zitten.
Ja, alleen betekent dat dus niet dat er een dergelijke consensus is in de academische wereld.quote:
[..]
Tja, die bron van jou, 1 schrijver, 3 verwijzingen naar andere schrijvers, onduidelijk hoe het gepeer-viewed is, geen hard bewijs voor de conclusie, gepubliceerd bij een instituutje. Ik kan er niet zoveel mee. We kunnen van alles aannemen. Ieder z'n ding.
Ik laat de waarheid liever in het midden, door gebrek aan bewijs.
Ik zou verder slechts laten zien dat anderen van mening zijn dat de consensus is dat de tekst is aangepast. Dat heb ik gedaan met de eerste link.
Voor wat betreft die theologen, of hobby-theologen wat jij wil, had ik ook gezien dat er wat kwibussen tussen zitten.
Allicht dat er overeenstemming over de meest vergezochte zaken te vinden is... Duizenden maanlanding hoax/JFK conspiracy/Holocaustontkenners bevestigen dat. Dat men hun geluiden niet hoort in de academische arena heeft een reden: ze zijn niet serieus te nemen omdat hun methode ontbreekt of niet deugt.
Doorgaans hebben dit soort lieden een haast onuitroeibare behoefte aan 'geheime kennis', een post-adolescente Sherlock Holmes fantasie waarin zij als moedige maar kleine waarheidszoekers het op nemen tegen een duister kongsi van haast goddelijke opperkrachten.
Da Vinci Code, Maanlanding Hoax, JFK Conspiracy, 9/11 Inside Job, Illuminati, ZOG, Vrijmetselaars... De wereld als groezelige plaats van vileine supermachten die alles wat goed en degelijk is willen corrumperen, met als motivatie steevast 'wereldheerschappij' door middel van controle.
En die tendens bespeur ik iets te vaak in dit soort topics: in plaats van Ockham's scheermes toe te passen (zaken zijn geleidelijk gegroeid, er hebben misverstanden voorgedaan, foutieve vertalingen, verkeerde beslissingen) dienen we dat instituut dat de afgelopen 2000 jaar doorslaggevend is geweest in de vorming van de Westerse en later de gehele mensheid te zien als een macabere uitvinding van diezelfde groezelige oppermachten die ook vandaag de dag nog werkzaam zijn in het bedonderen van de massa.
Het is me te goedkoop. En als men niet uitkijkt, kan dat anti-intellectualisme en eeuwig wantrouwen ook gevaarlijk worden.
Nee, je hebt gewoon faliekant verloren.quote:
[..]
Tja, die bron van jou, 1 schrijver, 3 verwijzingen naar andere schrijvers, onduidelijk hoe het gepeer-viewed is, geen hard bewijs voor de conclusie, gepubliceerd bij een instituutje. Ik kan er niet zoveel mee. We kunnen van alles aannemen. Ieder z'n ding.
Ik laat de waarheid liever in het midden, door gebrek aan bewijs.
Etto heeft één wetenschappelijk artikel genoemd, maar die lijst valt nog veel verder aan te vullen. Bijvoorbeeld met de schrijvers waarnaar dat artikel verwijst, om maar wat te noemen. De auteur verwijst bijvoorbeeld naar het International Critical Commentary, een prestigieuze reeks die in elke universiteitsbibliotheek staat.
Het is wel duidelijk hoe dat artikel gepeer-reviewed is: dubbelblind. Als je dit artikel hierom afwijst, dan kun je wel elk wetenschappelijk artikel afwijzen. Met andere woorden, je wijst het normale wetenschappelijke proces af. Het genoemde artikel heeft gewoon een bepaalde basiskwaliteit anders was het niet gepubliceerd.
Er is geen waarheid in het midden. Het is voor iedereen (behalve kennelijk voor jou) volkomen duidelijk dat een reeks wetenschappelijke publicaties meer zeggen over de consensus in de wetenschap dan de beweringen van een zielig reeksje amateurs.
Niet 'anderen', maar dat het in de theologie een consensus was. Dit heet doelpalen verplaatsen.quote:Ik zou verder slechts laten zien dat anderen van mening zijn dat de consensus is dat de tekst is aangepast. Dat heb ik gedaan met de eerste link.
Voor wat betreft die theologen, of hobby-theologen wat jij wil, had ik ook gezien dat er wat kwibussen tussen zitten.
A, daar heb je de kronkels van een klein rattenbrein weer. Waar heb je het toch over man. Ik heb alleen maar wat linkjes geplaatst.quote:
[..]
Nee, je hebt gewoon faliekant verloren.
Want jij hebt ze allemaal bezocht natuurlijk en allemaal tot je beschikking,quote:[quote]
Etto heeft één wetenschappelijk artikel genoemd, maar die lijst valt nog veel verder aan te vullen. Bijvoorbeeld met de schrijvers waarnaar dat artikel verwijst, om maar wat te noemen. De auteur verwijst bijvoorbeeld naar het International Critical Commentary, een prestigieuze reeks die in elke universiteitsbibliotheek staat.
Ja, door iemand was het toch?quote:Het is wel duidelijk hoe dat artikel gepeer-reviewed is:
Slap gelul. Ik wijs niets afquote:dubbelblind. Als je dit artikel hierom afwijst, dan kun je wel elk wetenschappelijk artikel afwijzen. Met andere woorden, je wijst het normale wetenschappelijke proces af. Het genoemde artikel heeft gewoon een bepaalde basiskwaliteit anders was het niet gepubliceerd.
1 schrijvers, 3 verwijzingen, gepeer-viewed, een instituutje, een paar boeken in bibliothekeh. Toe maar hoor, dat zijn sterke argumenten. Maar nog steeds gebrek aan bewijs dus ga jij maar weer van alles aannemen, beetje kersenplukken erbij. Ieder z'n ding als het maar bij je geloof past.quote:Er is geen waarheid in het midden. Het is voor iedereen (behalve kennelijk voor jou) volkomen duidelijk dat een reeks wetenschappelijke publicaties meer zeggen over de consensus in de wetenschap dan de beweringen van een zielig reeksje amateurs.
Nee lamzak je verdraait de boel. Zielig figuurquote:Niet 'anderen', maar dat het in de theologie een consensus was. Dit heet doelpalen verplaatsen.
Wat maakt de hypothese dat de lange versie origineel is niet tot een complottheorie? Dat er een schrijvertje is die verwijst naar 3 andere schrijvers en een publicatie mocht doen bij een instituutje dat gepeer-viewed is door iemand? En daar maak jij dan weer de academische wereld van. Ik vind dat vaag hoor.quote:
[..]
Ja, alleen betekent dat dus niet dat er een dergelijke consensus is in de academische wereld.
Allicht dat er overeenstemming over de meest vergezochte zaken te vinden is... Duizenden maanlanding hoax/JFK conspiracy/Holocaustontkenners bevestigen dat. Dat men hun geluiden niet hoort in de academische arena heeft een reden: ze zijn niet serieus te nemen omdat hun methode ontbreekt of niet deugt.
Tja, dat is zo. Maar je kunt natuurlijk altijd nog blind vertrouwen op een handvol academici ,die ook maar aannamen doen, en daarbij fantaseren dat het dan iets zegt over de gehele academische wereld.quote:
Maar goed. Wat mij het meeste stoort aan dit soort pseudo-wetenschap is de paranoia waarmee het steevast gepaard gaat.
Doorgaans hebben dit soort lieden een haast onuitroeibare behoefte aan 'geheime kennis', een post-adolescente Sherlock Holmes fantasie waarin zij als moedige maar kleine waarheidszoekers het op nemen tegen een duister kongsi van haast goddelijke opperkrachten.
Da Vinci Code, Maanlanding Hoax, JFK Conspiracy, 9/11 Inside Job, Illuminati, ZOG, Vrijmetselaars... De wereld als groezelige plaats van vileine supermachten die alles wat goed en degelijk is willen corrumperen, met als motivatie steevast 'wereldheerschappij' door middel van controle.
En die tendens bespeur ik iets te vaak in dit soort topics: in plaats van Ockham's scheermes toe te passen (zaken zijn geleidelijk gegroeid, er hebben misverstanden voorgedaan, foutieve vertalingen, verkeerde beslissingen) dienen we dat instituut dat de afgelopen 2000 jaar doorslaggevend is geweest in de vorming van de Westerse en later de gehele mensheid te zien als een macabere uitvinding van diezelfde groezelige oppermachten die ook vandaag de dag nog werkzaam zijn in het bedonderen van de massa.
Het is me te goedkoop. En als men niet uitkijkt, kan dat anti-intellectualisme en eeuwig wantrouwen ook gevaarlijk worden.
Ieder z'n ding.
Omdat er geen enkele noodzaak is tot het 'aanpassen' van een 'doopformule' aangezien het gegeven van de triniteit er niet eens een rol in speelde. Dit wordt zelfs door Kosmala, jeweetwel, de man die volgens ATON zou hebben gezegd dat er een doopformule is toegevoegd, later, benadrukt.quote:
[..]
Wat maakt de hypothese dat de lange versie origineel is niet tot een complottheorie? Dat er een schrijvertje is die verwijst naar 3 andere schrijvers en een publicatie mocht doen bij een instituutje dat gepeer-viewed is door iemand? En daar maak jij dan weer de academische wereld van. Ik vind dat vaag hoor.
Voorts vind ik de wijze waarop je spreekt over de academische wereld zo kenmerkend: instituutjes, schrijvertjes...
Dit zijn geen website beheerders die een absolute waarheid te verkondigen hebben, maar vaklui die hypotheses onderwerpen aan academische maatstaven. Zo werkt dat.
Ik vind dat nogal kortzichtig. Maar ieder zn ding.quote:
[..]
Omdat er geen enkele noodzaak is tot het 'aanpassen' van een 'doopformule' aangezien het gegeven van de triniteit er niet eens een rol in speelde. Dit wordt zelfs door Kosmala, jeweetwel, de man die volgens ATON zou hebben gezegd dat er een doopformule is toegevoegd, later, benadrukt.
Ja, heb geen hoge pet van ze op. Geen bewijs maar toch tot een consensus komen. Lekker wetenschappelijk.quote:Voorts vind ik de wijze waarop je spreekt over de academische wereld zo kenmerkend: instituutjes, schrijvertjes...
Ja en dan van alles aannemen zonder bewijs. Ieder z'n ding. En al jij ze blind gelooft dan doe je dat toch. Is toch niets mis mee.quote:Dit zijn geen website beheerders die een absolute waarheid te verkondigen hebben, maar vaklui die hypotheses onderwerpen aan academische maatstaven. Zo werkt dat.
quote:
[..]
Ik vind dat nogal kortzichtig. Maar ieder zn ding.
[..]
Ja, heb geen hoge pet van ze op. Geen bewijs maar toch tot een consensus komen. Lekker wetenschappelijk.
[..]
Ja en dan van alles aannemen zonder bewijs. Ieder z'n ding. En al jij ze blind gelooft dan doe je dat toch. Is toch niets mis mee.
Maar dit is precies wat ik dus bedoel.quote:
[..]
Ik vind dat nogal kortzichtig. Maar ieder zn ding.
[..]
Ja, heb geen hoge pet van ze op. Geen bewijs maar toch tot een consensus komen. Lekker wetenschappelijk.
[..]
Ja en dan van alles aannemen zonder bewijs. Ieder z'n ding. En al jij ze blind gelooft dan doe je dat toch. Is toch niets mis mee.
Er moet en zal bewezen worden dat er foul play in het spel geweest: die doopformule moet en zal geplaatst worden in de context van Nicea - een hoop van je bronnen slepen dat erbij - en keizer Constantinus, om de Zeitgeist-achtige hysterie een zweem van authenticiteit te geven. Ook al ging het concilie van Nicea geheel niet over de triniteitsleer of de doopformule, en was Eusebius, i.t.t. wat een van je bronnen beweert, helemaal geen fanatieke trinitariër. Wat heet, hij was eerder semi-Ariaan.
Maar afgezien daarvan frappeert mij vooral de onlogica van dit soort beweringen.
Hoe plausibel is het precies dat er in ca. 325 na Christus een roedel bisschoppen onder dwang van de keizer (die, zoals uit de stukken blijkt, verder zelf weinig met het concilie van doen had) besluit om één evangelie, en wel dat van Mattheüs, aan te vullen met een 'doopformule' die de leer der triniteit moest rechtvaardigen - ook al was dat, opnieuw, niet het onderwerp van Nicea - terwijl ze de 'doopformules' in Handelingen laten staan?
Hoe logisch is het precies te veronderstellen dat àls er een complot gaande was om de evangeliën op één lijn te brengen met 4e eeuwse christelijke dogmatiek, deze uiterst sluwe bisschoppen stopten bij Mattheüs? Waarom dan ook niet die drie-eenheidsformule in andere evangeliën stoppen? Waarom ze niet veranderen in Handelingen? Wat heet: waarom hebben ze Mattheüs nog niet wat extra aangevuld door er zaken als 'sacrament' en 'paus' in te zetten en een mooi stukje over hoe een of ander epistel van Paulus het maken van iconen beveelt?
Wat jij ons wil doen laten geloven is dat deze zeer gewiekste bisschoppen, al dan niet onder druk van de keizer, welgeteld één evangelie er uit lichtten om er een doopformule in te zetten. En dit, omdat de keizer graag de leer van de drie-eenheid bevestigd wilde zien. Ook al, DERDE KEER, was dat geheel niet het topic van Nicea.
Leg mij nu eens uit, hoe dat ook maar enigszins te accepteren is als 'mogelijkheid'.
Tenslotte, dat iemand die Vergeer ook maar enigszins serieus neemt en verder zegt moeite te hebben met het doen van aannames zonder bewijs, is wel erg tragikomisch.
Ik vind het nogal kortzichtig om alleen daar naar te kijken. Er zit een hoop tijd tussen het oorspronkelijke Mattheus en de versie die wij hebben. Er kan een hoop gebeurd zijn.quote:
[..]
[..]
Maar dit is precies wat ik dus bedoel.
Er moet en zal bewezen worden dat er foul play in het spel geweest: die doopformule moet en zal geplaatst worden in de context van Nicea - een hoop van je bronnen slepen dat erbij - en keizer Constantinus, om de Zeitgeist-achtige hysterie een zweem van authenticiteit te geven. Ook al ging het concilie van Nicea geheel niet over de triniteitsleer of de doopformule, en was Eusebius, i.t.t. wat een van je bronnen beweert, helemaal geen fanatieke trinitariër. Wat heet, hij was eerder semi-Ariaan.
Maar afgezien daarvan frappeert mij vooral de onlogica van dit soort beweringen.
Hoe plausibel is het precies dat er in ca. 325 na Christus een roedel bisschoppen onder dwang van de keizer (die, zoals uit de stukken blijkt, verder zelf weinig met het concilie van doen had) besluit om één evangelie, en wel dat van Mattheüs, aan te vullen met een 'doopformule' die de leer der triniteit moest rechtvaardigen - ook al was dat, opnieuw, niet het onderwerp van Nicea - terwijl ze de 'doopformules' in Handelingen laten staan?
Hoe logisch is het precies te veronderstellen dat àls er een complot gaande was om de evangeliën op één lijn te brengen met 4e eeuwse christelijke dogmatiek, deze uiterst sluwe bisschoppen stopten bij Mattheüs? Waarom dan ook niet die drie-eenheidsformule in andere evangeliën stoppen? Waarom ze niet veranderen in Handelingen? Wat heet: waarom hebben ze Mattheüs nog niet wat extra aangevuld door er zaken als 'sacrament' en 'paus' in te zetten en een mooi stukje over hoe een of ander epistel van Paulus het maken van iconen beveelt?
En wie zegt dat dat schrijvertje uit jouw link geen geheime agenda had.
Ik wil jou niets laten geloven. Dat is een fantasietje van je.quote:
Wat jij ons wil doen laten geloven is dat deze zeer gewiekste bisschoppen, al dan niet onder druk van de keizer, welgeteld één evangelie er uit lichtten om er een doopformule in te zetten. En dit, omdat de keizer graag de leer van de drie-eenheid bevestigd wilde zien. Ook al, DERDE KEER, was dat geheel niet het topic van Nicea.
Ik zie niet in waarom je mij dit vraagt. Ik heb gezegd dat de consensus volgens anderen afwijkt met die uit jouw linkje en dat heb ik met een linkje aangetoond. Dat is alles.quote:Leg mij nu eens uit, hoe dat ook maar enigszins te accepteren is als 'mogelijkheid'.
Jij zou aantonen dat er consensus is, je hebt een aardige poging gedaan maar ik ben nog niet overtuigd. Ik herhaal niet meer wat we hebben wel dat het te weinig is om daar de gehele academische wereld van te maken.
Want?quote:Tenslotte, dat iemand die Vergeer ook maar enigszins serieus neemt en verder zegt moeite te hebben met het doen van aannames zonder bewijs, is wel erg tragikomisch.
Dank voor het bewijzen van mijn punt.quote:
[..]
Ik vind het nogal kortzichtig om alleen daar naar te kijken. Er zit een hoop tijd tussen het oorspronkelijke Mattheus en de versie die wij hebben. Er kan een hoop gebeurd zijn.
En wie zegt dat dat schrijvertje uit jouw link geen geheime agenda had.
[..]
Ik wil jou niets laten geloven. Dat is een fantasietje van je.
[..]
Ik zie niet in waarom je mij dit vraagt. Ik heb gezegd dat de consensus volgens anderen afwijkt met die uit jouw linkje en dat heb ik met een linkje aangetoond. Dat is alles.
Jij zou aantonen dat er consensus is, je hebt een aardige poging gedaan maar ik ben nog niet overtuigd. Ik herhaal niet meer wat we hebben wel dat het te weinig is om daar de gehele academische wereld van te maken.
[..]
Want?
Tenslotte heb je geen consensus aangetoond, je hebt een paar websites bij elkaar gevonden die iets vinden. Dat is in academia geen 'consensus'.
Want? Alleen omdat je de ene theorie als complottheorie ziet en in de andere heilig gelooft omdat een schrijvertje daar een stukje over heeft gepubliceerd bij een instituutje.quote:
[..]
Dank voor het bewijzen van mijn punt.
Dat was ook niet de deal he. Niet vergeten he.quote:Tenslotte heb je geen consensus aangetoond, je hebt een paar websites bij elkaar gevonden die iets vinden. Dat is in academia geen 'consensus'.
De deal was, jij zou de consensus aantonen, wat je niet gelukt is. Ik zou websites laten zien waarin beweert wordt dat de consensus volgens de lieden van die website anders is, dat is gelukt,
Nee, ik geloof die ene bron omdat die door een geleerd man is geproduceerd en door geleerde peers is reviewed. En gezond verstand uiteraard. Dat is de wetenschappelijke wijze. Maar als je, zoals jij, de academische wereld ziet als onderdeel van dat enorme complot met 'geheime agenda's', kan men bronnen geven tot men een ons weegt... en kan het kersenplukken pas echt beginnen, want dan ga je helemaal fijn zelf bepalen wat wel en wat niet waar is.quote:
[..]
Want? Alleen omdat je de ene theorie als complottheorie ziet en in de andere heilig gelooft omdat een schrijvertje daar een stukje over heeft gepubliceerd bij een instituutje.
[..]
Dat was ook niet de deal he. Niet vergeten he.
De deal was, jij zou de consensus aantonen, wat je niet gelukt is. Ik zou websites laten zien waarin beweert wordt dat de consensus volgens de lieden van die website anders is, dat is gelukt,
Feit is dat je mij nog geen enkele valide academische bron hebt getoond waaruit blijkt dat er 'consensus' is binnen de theologische wereld wat betreft een vervalst Matt. 29.
Het enige wat ik krijg zijn websites.
Dat is wat je ter tafel brengt om aan te tonen dat er 'helemaal geen eenduidigheid is', want een paar websites zeggen iets anders dan de heren geleerden en hun geheime agenda's.
De ironie is dat jij, hoatzin en ATON continu het geloof erbij slepen als verziekende factor in de speurtocht naar de waarheid. Maar het wordt me steeds helderder dat dat 'geloof' vooral bij jullie zit: één grote boze buitenwereld van corrupte theologen, geheime agenda dragende academici, broodheer dienende universiteiten, en jullie als de dappere, ijverige, oprecht naar de waarheid dorstende maar oh zo kleine en onmachtige groep uitverkorenen die 'het plot' heeft ontdekt en als David tegen Goliath een internet strijd voert tegen het kwaad.
Allemaal prima. Maar met wetenschap heeft het niets van doen... met een geloof veel meer, en tevens een zeer irritante slachtofferrol
Jullie gaan steevast uit van kwade wil, opzet, en dientengevolge zegt dat wat over de karakters van de betrokkenen.
Zoals JFK conspiratie-buffs geen enkele moeite hebben om de karakters van (soms reeds lang overleden) personen te vernietigen om hun fantasieën te kunnen blijven spuien, zo mogen we van jullie aannemen dat de desbetreffende bisschoppen van het concilie van Nicea geen eerbare, devote mannen waren, maar machtszieke en corrupte marionetten van de keizer, die niet handelden vanuit een werkelijk gevoeld geloof, maar vanuit kwaadwilligheid.
Zo ook zijn academici geen mensen met een passie en interesse, noch integere onderzoekers die daadwerkelijk willen weten hoe het zit, maar slaven van die duistere 'ZIJ', die onder de dekmantel van de wetenschap de perfide agenda van deze duistere ZIJ camoufleren.
Het is dat paranoïde wereldbeeld, waar jij zojuist weer een prachtig voorbeeld van gegeven hebt, die de grootste aandrijver is van die steeds terugkerende onzin theorieën, speculaties en andere fantasieën. Dat er daarbij wat karaktermoord gepleegd moet worden, is kennelijk om het even. Alles voor de 'waarheid'.
Alsof die andere niet geleerd hebben.quote:
[..]
Nee, ik geloof die ene bron omdat die door een geleerd man is geproduceerd en door geleerde peers is reviewed.
Tja, als jij met je volle gezonde verstand in zo'n complottheorietje wil geloven dan doe je dat toch.quote:En gezond verstand uiteraard. Dat is de wetenschappelijke wijze.
A, je gaat weer van alles aannemen zonder je af te vragen hoe het werkelijk zit. Wat heb je daaraan?quote:Maar als je, zoals jij, de academische wereld ziet als onderdeel van dat enorme complot met 'geheime agenda's',
Heb je het over mij?quote:kan men bronnen geven tot men een ons weegt... en kan het kersenplukken pas echt beginnen, want dan ga je helemaal fijn zelf bepalen wat wel en wat niet waar is.
Zou ik dat doen dan?quote:Feit is dat je mij nog geen enkele valide academische bron hebt getoond waaruit blijkt dat er 'consensus' is binnen de theologische wereld wat betreft een vervalst Matt. 29.
Tot je dienst. Geheel zoals afgesproken.quote:Het enige wat ik krijg zijn websites.
Ik toon alleen maar aan dat de consensus volgens anderen afwijkt. Het is verder aan jou zelf conclusies te trekken, daar hoef je mij overigens niet mee te vermoeien. Mag wel hoor, als je het niet laten kunt maar nogal onnodig.quote:Dat is wat je ter tafel brengt om aan te tonen dat er 'helemaal geen eenduidigheid is', want een paar websites zeggen iets anders dan de heren geleerden en hun geheime agenda's.
Tja, je gelooft dat schrijvertje toch omdat die gestudeerd heeft. Dat zeg je net zelf.quote:De ironie is dat jij, hoatzin en ATON continu het geloof erbij slepen als verziekende factor in de speurtocht naar de waarheid.
Allemaal prima. Maar met wetenschap heeft het niets van doen... met een geloof veel meer, en tevens een zeer irritante slachtofferrolquote:Maar het wordt me steeds helderder dat dat 'geloof' vooral bij jullie zit: één grote boze buitenwereld van corrupte theologen, geheime agenda dragende academici, broodheer dienende universiteiten, en jullie als de dappere, ijverige, oprecht naar de waarheid dorstende maar oh zo kleine en onmachtige groep uitverkorenen die 'het plot' heeft ontdekt en als David tegen Goliath een internet strijd voert tegen het kwaad.
[/quote]
Je doet me denken aan de vernuftige edelman Don Quichot.
Je hebt een rijke fantasie. Vul het maar in, maak er maar wat van. Maar je afvragen hoe het werkelijk zit, ho maar.
Wat een interessant complottheorie schets je hier. En dat alleen maar omdat ik op verzoek een website geplaatst heb.quote:
Overigens is er nog een aspect van dat complotdenken van jullie dat buitengewoon desastreus is.
Jullie gaan steevast uit van kwade wil, opzet, en dientengevolge zegt dat wat over de karakters van de betrokkenen.
Zoals JFK conspiratie-buffs geen enkele moeite hebben om de karakters van (soms reeds lang overleden) personen te vernietigen om hun fantasieën te kunnen blijven spuien, zo mogen we van jullie aannemen dat de desbetreffende bisschoppen van het concilie van Nicea geen eerbare, devote mannen waren, maar machtszieke en corrupte marionetten van de keizer, die niet handelden vanuit een werkelijk gevoeld geloof, maar vanuit kwaadwilligheid.
Zo ook zijn academici geen mensen met een passie en interesse, noch integere onderzoekers die daadwerkelijk willen weten hoe het zit, maar slaven van die duistere 'ZIJ', die onder de dekmantel van de wetenschap de perfide agenda van deze duistere ZIJ camoufleren.
Het is dat paranoïde wereldbeeld, waar jij zojuist weer een prachtig voorbeeld van gegeven hebt, die de grootste aandrijver is van die steeds terugkerende onzin theorieën, speculaties en andere fantasieën. Dat er daarbij wat karaktermoord gepleegd moet worden, is kennelijk om het even. Alles voor de 'waarheid'.
Je doet me denken aan de vernuftige edelman Don Quichot.quote:
[..]
Alsof die andere niet geleerd hebben.
[..]
Tja, als jij met je volle gezonde verstand in zo'n complottheorietje wil geloven dan doe je dat toch.
[..]
A, je gaat weer van alles aannemen zonder je af te vragen hoe het werkelijk zit. Wat heb je daaraan?
[..]
Heb je het over mij?
[..]
Zou ik dat doen dan?
[..]
Tot je dienst. Geheel zoals afgesproken.
[..]
Ik toon alleen maar aan dat de consensus volgens anderen afwijkt. Het is verder aan jou zelf conclusies te trekken, daar hoef je mij overigens niet mee te vermoeien. Mag wel hoor, als je het niet laten kunt maar nogal onnodig.
[..]
Tja, je gelooft dat schrijvertje toch omdat die gestudeerd heeft. Dat zeg je net zelf.
[..]
Allemaal prima. Maar met wetenschap heeft het niets van doen... met een geloof veel meer, en tevens een zeer irritante slachtofferrol
Je hebt een rijke fantasie. Vul het maar in, maak er maar wat van. Maar je afvragen hoe het werkelijk zit, ho maar.
[/quote]
Je kunt wel stelselmatig 'want' blijven roepen wanneer ik iets concludeer, maar ik ga gewoon af op je eigen woorden. Het is wel duidelijk dat je de academische wereld niet hoog hebt zitten. En nee, van die 62 'theologen' uit je lijst is maar een handvol geleerd te noemen.
En die laatste zin is natuurlijk helemaal hilarisch.
Als dat zo zou zijn, beste Panterjong, dan had ik al die fijne bronnen van ATON (en die laatste van jou) genomen voor wat ze waren. Maar dat is mijn onderzoekende geest. En daarom ontleed ik die bronnen ook steeds. En daaruit blijkt dat men dan weet hoe het inderdaad zit: de bronnen rammelen aan alle kanten... niet 1 keer, maar telkens weer.
Doe ik allemaal, omdat ik wel wil weten hoe het echt zit.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 31-08-2018 00:33:47 ]
Neuh, eerder vanwege je insinuatie dat deze wetenschapper 'misschien wel een geheime agenda' heeft... Waarschijnlijk omdat zijn werk niet voldoet aan het Vergeriaanse dogma.quote:
[..]
Wat een interessant complottheorie schets je hier. En dat alleen maar omdat ik op verzoek een website geplaatst heb.
Maar opnieuw blijkt hier ook weer uit dat je peer-review niet begrijpt. Want als de beste man een 'geheime agenda' had gehad, was hij door die peer-review door de mand gevallen.
Tenzij, natuurlijk, die peer-review ook 'een geheime agenda' heeft... en de uitgever, en de academie, en... affijn..
Tja als jij dat gelooft.quote:
[..]
Je kunt wel stelselmatig 'want' blijven roepen wanneer ik iets concludeer, maar ik ga gewoon af op je eigen woorden. Het is wel duidelijk dat je de academische wereld niet hoog hebt zitten.
Omdat je van alles aanneemt dat geen eens in de buurt komt van hoe het werkelijk zit. Je neemt gewoon maar wat aan. Ik vroeg of dat schrijvertje geen geheime agenda heeft. Jij maakt ervan dat ik de gehele academische wereld niet hoog heb zitten. Vaag hoor.quote:En die laatste zin is natuurlijk helemaal hilarisch.
Dat is allemaal prima. Niet dat je mij daar mee hoeft te vermoeien, maar nogmaals als je het niet laten kunt doe je dat toch. Als je daar iets aan hebt is dat toch prima.quote:Als dat zo zou zijn, beste Panterjong, dan had ik al die fijne bronnen van ATON (en die laatste van jou) genomen voor wat ze waren. Maar dat is mijn onderzoekende geest. En daarom ontleed ik die bronnen ook steeds. En daaruit blijkt dat men dan weet hoe het inderdaad zit: de bronnen rammelen aan alle kanten... niet 1 keer, maar telkens weer.
Hoezo neem je dan van alles over mij aan zonder te laten blijken dat je nieuwsgierig bent hoe ik er werkelijk over denk. Vraag me dan gewoon of ik de academische wereld (niet dat ene schrijvertje waarvan je de academische wereld van maakt) hoog heb zitten of niet. In plaats van het zelf in te vullen op basis van een vraag die ik stelde en een eerdere opmerking dat we wel kritisch moeten blijven. Ik vind dat nogal vreemd allemaal.quote:Doe ik allemaal, omdat ik wel wil weten hoe het echt zit.
Net als bij Diederik Stapel,55 maal door de mand gevallen bij de peer-viewers.quote:
[..]
Neuh, eerder vanwege je insinuatie dat deze wetenschapper 'misschien wel een geheime agenda' heeft... Waarschijnlijk omdat zijn werk niet voldoet aan het Vergeriaanse dogma.
Insinuatie? Ik vroeg het me alleen maar af hoor.
Wat is een Vergeriaans dogma?
[quote]Maar opnieuw blijkt hier ook weer uit dat je peer-review niet begrijpt. Want als de beste man een 'geheime agenda' had gehad, was hij door die peer-review door de mand gevallen.
Kritisch blijven Etto, niet goedgelovig omdat dat schrijvertje verder is gekomen dan de Havo.
Dat hoor je mij niet zeggen. Maar vul maar in hoor als je dat wilt gelovenquote:Tenzij, natuurlijk, die peer-review ook 'een geheime agenda' heeft... en de uitgever, en de academie, en... affijn..
Omdat elk 'schrijvertje' dat ik aan zal dragen vanzelf weer verdwijnt in het complotdenken. Overigens, niet alleen dat 'schrijvertje' zou dan een geheime agenda hebben, maar de 'schrijvertjes' waar hij naar verwijst ook.quote:
[..]
Tja als jij dat gelooft.
[..]
Omdat je van alles aanneemt dat geen eens in de buurt komt van hoe het werkelijk zit. Je neemt gewoon maar wat aan. Ik vroeg of dat schrijvertje geen geheime agenda heeft. Jij maakt ervan dat ik de gehele academische wereld niet hoog heb zitten. Vaag hoor.
[..]
Dat is allemaal prima. Niet dat je mij daar mee hoeft te vermoeien, maar nogmaals als je het niet laten kunt doe je dat toch. Als je daar iets aan hebt is dat toch prima.
[..]
Hoezo neem je dan van alles over mij aan zonder te laten blijken dat je nieuwsgierig bent hoe ik er werkelijk over denk. Vraag me dan gewoon of ik de academische wereld (niet dat ene schrijvertje waarvan je de academische wereld van maakt) hoog heb zitten of niet. In plaats van het zelf in te vullen op basis van een vraag die ik stelde en een eerdere opmerking dat we wel kritisch moeten blijven. Ik vind dat nogal vreemd allemaal.
Alleen al de vraag naar een 'geheime agenda'...
Zeg eens, wat zou die 'geheime agenda' precies moeten zijn?
En als dat zo is: hoe komt het dan dat in de overige vakliteratuur er nergens iets te vinden is over een academicus die Matt. 28,19 een latere vervalsing noemt?
Zou dat niet een kleine bel moeten doen rinkelen, Panterjong? NERGENS in de actuele vakliteratuur vinden we artikelen waarin beweerd wordt wat jij en ATON beweren.
Dat kan dan drie dingen betekenen:
- De academische wereld heeft een consensus bereikt op basis van de voor handen zijnde bronmaterialen, en accepteert de doopformule als authentiek onderdeel van het evangelie, en doet dit, opnieuw, op basis van de voor handen zijnde bronmaterialen...
OF...
- De academische wereld heeft een consensus bereikt maar is te lomp om met bronnen om te gaan en derhalve simpelweg te dom om iets vast te kunnen stellen, accepteert de doopformule als authentiek onderdeel van het evangelie, en doet dit op basis van grove onkunde;
OF...
- De academische wereld heeft een consensus bereikt omdat er een geheime agenda doorgedrukt moet worden, en accepteert de doopformule als authentiek onderdeel van het evangelie, en doet dit om de Broodheren tevreden te houden.
Kiest u maar.
Natuurlijk, Diederik Stapel = de hele theologische discipline is bij voorbaat suspect.quote:
[..]
Net als bij Diederik Stapel,55 maal door de mand gevallen bij de peer-viewers.
Kritisch blijven Etto, niet goedgelovig omdat dat schrijvertje verder is gekomen dan de Havo.
[..]
Dat hoor je mij niet zeggen. Maar vul maar in hoor als je dat wilt geloven
Punt is, dat 'schrijvertje' is niet de enige die Matt. 28,19 als authentiek weergeeft. Zoals Cognitor reeds heeft aangegeven is die consensus die standaard.
En ja, dat is bewezen. Simpelweg door het feit dat jij nog geen enkele academische bron die het tegendeel heeft gezegd hebt gegeven.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 31-08-2018 00:52:20 ]
Tja, jij concludeert dat die 62 theologen, of hobby-theologen een geheime agenda hebben. Hoezo dat ene schrijvertje van jou dan niet? Ik vraag me dat af, ik concludeer niets. Het boeit me verder niet wat die geheime agenda dan precies zou zijn. Ik ga geen dingen invullen hoor.quote:
[..]
Omdat elk 'schrijvertje' dat ik aan zal dragen vanzelf weer verdwijnt in het complotdenken. Overigens, niet alleen dat 'schrijvertje' zou dan een geheime agenda hebben, maar de 'schrijvertjes' waar hij naar verwijst ook.
Alleen al de vraag naar een 'geheime agenda'...
Zeg eens, wat zou die 'geheime agenda' precies moeten zijn?
Het is maar net wat je onder vakliteratuur verstaat. 1 artikeltje van 1 schrijvertje met verwijzingen naar 3 andere schrijvers gepubliceerd bij een instituutje op 1 of ander site-tje. Als jij dat als vakliteratuur ziet moet je dat allemaal zelf weten. Ik zie als vak-literatuur meer als literatuur waar meerdere stemmen naar voren komen als het gaat om iets wat niet te bewijzen is.quote:En als dat zo is: hoe komt het dan dat in de overige vakliteratuur er nergens iets te vinden is over een academicus die Matt. 28,19 een latere vervalsing noemt?
O, nu krijgen we dit weer. Ik zou iets beweert hebben. Ik zou je alleen maar wat site laten zien he. Hoe vaak moet ik je dat nog zeggen. Maar maak er maar weer wat van hoor zonder je af te vragen hoe het werkelijk zit.quote:Zou dat niet een kleine bel moeten doen rinkelen, Panterjong? NERGENS in de actuele vakliteratuur vinden we artikelen waarin beweerd wordt wat jij en ATON beweren.
Of je maakt er weer wat van zonder je af te vragen hoe ik er werkelijk over denk.quote:Dat kan dan drie dingen betekenen:
- De academische wereld heeft een consensus bereikt op basis van de voor handen zijnde bronmaterialen, en accepteert de doopformule als authentiek onderdeel van het evangelie, en doet dit, opnieuw, op basis van de voor handen zijnde bronmaterialen...
OF...
- De academische wereld heeft een consensus bereikt maar is te lomp om met bronnen om te gaan en derhalve simpelweg te dom om iets vast te kunnen stellen, accepteert de doopformule als authentiek onderdeel van het evangelie, en doet dit op basis van grove onkunde;
OF...
- De academische wereld heeft een consensus bereikt omdat er een geheime agenda doorgedrukt moet worden, en accepteert de doopformule als authentiek onderdeel van het evangelie, en doet dit om de Broodheren tevreden te houden.
Kiest u maar.
Hoe kom je daar nu toch bij. Vreemd gedrag hoor.quote:
[..]
Natuurlijk, Diederik Stapel = de hele theologische discipline is bij voorbaat suspect.
Ik heb gevraagd aan jou dit aan te tonen. Die scharlaken kan verder zoveel beweren maar dat doet niets af aan het feit dat jij aan zou tonen dat er consensus is. Met 1 schrijvertje, een verwijzing naar 3 andere schrijvers en een publicatie bij een instituutje kom je er niet.quote:Punt is, dat 'schrijvertje' is niet de enige die Matt. 28,19 als authentiek weergeeft. Zoals Cognitor reeds heeft aangegeven is die consensus die standaard.
Probeer het dan tenminste in plaats van overal een discussie van te maken op basis van onjuiste aannamen. Daar hadden we het toch over. Jij zou aantonen dat er consensus is, wat je niet gedaan hebt. Ik zou aantonen dat anderen beweren dat die consensus anders is. En maak er nu niet weer van dat ik aan zou tonen dat die consensus anders is. Ga niet mee in dat schijnheilige spelletje van die charlatan aub.
Dat heeft niets met bewijs te maken.quote:En ja, dat is bewezen. Simpelweg door het feit dat jij nog geen enkele academische bron die het tegendeel heeft gezegd hebt gegeven.
[ Bericht 7% gewijzigd door Panterjong op 31-08-2018 01:12:42 ]
Die 62 'theologen' hebben helemaal geen geheime agenda; voor zover ik het gelezen heb gaat het gros van deze overwegend hobby-theologen er daadwerkelijk van uit dat ze gelijk hebben...gebaseerd op dezelfde wijze van bronnen gebruik zoals ATON dat bijvoorbeeld doet. Dezelfde 'Hebreeuwse Mattheüs', dezelfde "Eusebius"... Slordig, ja... Lui? Ook. Geheime agenda? Niet eens.quote:
[..]
Tja, jij concludeert dat die 62 theologen, of hobby-theologen een geheime agenda hebben. Hoezo dat ene schrijvertje van jou dan niet? Ik vraag me dat af, ik concludeer niets. Het boeit me verder niet wat die geheime agenda dan precies zou zijn. Ik ga geen dingen invullen hoor.
[..]
Het is maar net wat je onder vakliteratuur verstaat. 1 artikeltje van 1 schrijvertje met verwijzingen naar 3 andere schrijvers gepubliceerd bij een instituutje op 1 of ander site-tje. Als jij dat als vakliteratuur ziet moet je dat allemaal zelf weten. Ik zie als vak-literatuur meer als literatuur waar meerdere stemmen naar voren komen als het gaat om iets wat niet te bewijzen is.
[..]
O, nu krijgen we dit weer. Ik zou iets beweert hebben. Ik zou je alleen maar wat site laten zien he. Hoe vaak moet ik je dat nog zeggen. Maar maak er maar weer wat van hoor zonder je af te vragen hoe het werkelijk zit.
[..]
Of je maakt er weer wat van zonder je af te vragen hoe ik er werkelijk over denk.
Het is wat ik steeds terugzie, mede dankzij ATON. Er is ergens iets uit de context geciteerd, er is iets verzonnen, er is iets vervalst, dat is op een website beland, en zij die te lui zijn om daadwerkelijk onderzoek te doen naar de primaire bronnen recyclen die onzin tot in de eeuwigheid.
Om vervolgens de academische wereld met verkleinwoordjes proberen in hetzelfde hoekje van luie slordigheid te plaatsen.
Nee, jij zei dat je THEOLOGEN zou aandragen die tot een andere consensus waren gekomen.quote:
[..]
Hoe kom je daar nu toch bij. Vreemd gedrag hoor.
[..]
Ik heb gevraagd aan jou dit aan te tonen. Die scharlaken kan verder zoveel beweren maar dat doet niets af aan het feit dat jij aan zou tonen dat er consensus is. Met 1 schrijvertje, een verwijzing naar 3 andere schrijvers en een publicatie bij een instituutje kom je er niet.
Probeer het dan tenminste in plaats van overal een discussie van te maken op basis van onjuiste aannamen. Daar hadden we het toch over. Jij zou aantonen dat er consensus is, wat je niet gedaan hebt. Ik zou aantonen dat anderen beweren dat die consensus anders is. En maak er nu niet weer van dat ik aan zou tonen dat die consensus anders is. Ga niet mee in dat schijnheilige spelletje van die scharlaken aub.
[..]
Dat heeft niets met bewijs te maken.
Uit die hele lijst blijken er maar bar weinig academici te vinden; schrijven zij niet voor vakbladen of universiteiten maar uit eigen beheer, voor een kerk, of voor een website en verschillen ze ONDERLING zelfs weer van mening, waardoor die hele idee van 'consensus' helemaal bespottelijk is.
Dan kun je uiteraard mijn bron (expres genomen omdat er naar drie bronnen verspreid over drie decennia wordt gewezen) met allerlei verkleinwoordjes proberen onschadelijk te maken, maar dat toont slechts je frustratie aan
Mag ik je erop wijzen dat het gerefereerde artikel is verschenen in een vakblad dat in de LITARS staat aangeschreven als een vakblad van internationale kwaliteit?quote:
publicatie bij een instituutje kom je er niet.
https://theo.kuleuven.be/en/research/classif-journals
Dat dit artikel voldoet aan de internationale standaard voor wetenschappelijke publicaties? (dubbel blind peer review)
Dat de schrijver een vakman is?
En dat hij verwijst naar een drietal hoogstaande publicaties? En dat die publicaties op hun beurt allemaal de kwestie kritisch bespreken aan de hand van de wetenschappelijke literatuur en de bronnen?
En waar kom jij mee aan: een stel amateurs die hun rommel op interent gooien.
Dat is geen andere theologische consensus. Dat is armoe troef. Het begint echt irritant te wordenquote:
[..]
Mag ik je erop wijzen dat het gerefereerde artikel is verschenen in een vakblad dat in de LITARS staat aangeschreven als een vakblad van internationale kwaliteit?
https://theo.kuleuven.be/en/research/classif-journals
Dat dit artikel voldoet aan de internationale standaard voor wetenschappelijke publicaties? (dubbel blind peer review)
Dat de schrijver een vakman is?
En dat hij verwijst naar een drietal hoogstaande publicaties? En dat die publicaties op hun beurt allemaal de kwestie kritisch bespreken aan de hand van de wetenschappelijke literatuur en de bronnen?
En waar kom jij mee aan: een stel amateurs die hun rommel op interent gooien.
Zo kwam het op me over. Het waren toch allemaal complotdenkers?quote:
[..]
Die 62 'theologen' hebben helemaal geen geheime agenda; voor zover ik het gelezen heb gaat het gros van deze overwegend hobby-theologen er daadwerkelijk van uit dat ze gelijk hebben...gebaseerd op dezelfde wijze van bronnen gebruik zoals ATON dat bijvoorbeeld doet. Dezelfde 'Hebreeuwse Mattheüs', dezelfde "Eusebius"... Slordig, ja... Lui? Ook. Geheime agenda? Niet eens.
Er zijn geen primaire bronnen dat is het hele probleem. Dan gaat men maar van alles aannemen zonder bewijs.quote:Het is wat ik steeds terugzie, mede dankzij ATON. Er is ergens iets uit de context geciteerd, er is iets verzonnen, er is iets vervalst, dat is op een website beland, en zij die te lui zijn om daadwerkelijk onderzoek te doen naar de primaire bronnen recyclen die onzin tot in de eeuwigheid.
Luie slordigheid. Daar heb ik het niet over . Vul nu niet van alles in joh.quote:Om vervolgens de academische wereld met verkleinwoordjes proberen in hetzelfde hoekje van luie slordigheid te plaatsen.
Heb ik gedaan. Of ze meer dan de havo hebben afgemaakt heb ik niet gecheckt hoor, of dat ze een p-tje hebben of gepromoveerd zijn. Dat is dan het enige punt dat je hebt, dat ze misschien niet helemaal aansluiten bij hoe jij over het begrip theoloog denkt. Maar moet ik daar dan rekening mee houden, Het was sowieso heel mijn punt niet. Mijn punt was aan jou te laten zien dat ik gelezen heb dat die consensus anders is volgens anderen. Daar begon ons gesprek mee en dat heb ik gedaan.quote:
[..]
Nee, jij zei dat je THEOLOGEN zou aandragen die tot een andere consensus waren gekomen.
Maar nu nog aan jou aan te tonen dat die consensus er is binnen de gehele academische wereld. Ik wil het graag van je aannemen.
Ik heb alleen maar gedaan waarvan ik zei dat ik zou doen. Websites laten zien waarin beweert wordt dat de consensus anders is. Dat is alles.quote:Uit die hele lijst blijken er maar bar weinig academici te vinden; schrijven zij niet voor vakbladen of universiteiten maar uit eigen beheer, voor een kerk, of voor een website en verschillen ze ONDERLING zelfs weer van mening, waardoor die hele idee van 'consensus' helemaal bespottelijk is.
Vul maar weer in hoor. Frustraties, die had je nog niet gebruikt. Goed gevonden. Geen probleem hoor, van jou kan ik wel wat hebben want je hebt een goed hart en bent de beroerdste niet. Ik wil verder niets onschadelijk maken. Ik zie 1 schrijvertje met een publicatie bij een instituutje niet gelijk als aan de gehele academische wereld. Daar heb ik denk ik te weinig fantasie voor.quote:Dan kun je uiteraard mijn bron (expres genomen omdat er naar drie bronnen verspreid over drie decennia wordt gewezen) met allerlei verkleinwoordjes proberen onschadelijk te maken, maar dat toont slechts je frustratie aan
Focus je dan op de bewijslast. Toon aan dat die consensus er is. Niet met 1 artikeltje bij een instituutje. Maar dat de gehele ter zake doende heren professoren er zo over denken.quote:
[..]
Het begint echt irritant te worden
Jij denkt toch niet dat de theologische wetenschappers van de KATHOLIEKE Universiteit Leuven de doopformule in naam van de Vader, de Zoon en de H.Geest voor één moment het gaan opnemen tegen hun broodheer ? Dan moet je wel zeer naïef zijn. Het zou me zelfs helemaal niet verwonderen dat Bert of Ernie op het loonlijstje staan. Geen inspanning of gezegende leugen om bestwil teveel voor de Roomse katholieke clubleden als het gaat ter verdediging van deze tweeduizend jaar oude volksverlakkerij.quote:
[..]
Focus je dan op de bewijslast. Toon aan dat die consensus er is. Niet met 1 artikeltje bij een instituutje. Maar dat de gehele ter zake doende heren professoren er zo over denken.
manmanman...quote:
[..]
Jij denkt toch niet dat de theologische wetenschappers van de KATHOLIEKE Universiteit Leuven de doopformule in naam van de Vader, de Zoon en de H.Geest voor één moment het gaan opnemen tegen hun broodheer ? Dan moet je wel zeer naïef zijn. Het zou me zelfs helemaal niet verwonderen dat Bert of Ernie op het loonlijstje staan. Geen inspanning of gezegende leugen om bestwil teveel voor de Roomse katholieke clubleden als het gaat ter verdediging van deze tweeduizend jaar oude volksverlakkerij.
Wanneer ga jij eens verantwoorden waarom je steevast gebruik maakt van frauduleuze bronnen? Over verlakkerij gesproken.
[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 31-08-2018 03:36:17 ]
quote:
[..]
manmanman...
Wanneer ga jij eens verantwoorden waarom je steevast gebruik maakt van frauduleuze bronnen? Over verlakkerij gesproken.
Heb je nu nog niet door dat jij hier de grote complotdenker ben?quote:
[..]
manmanman...
Wanneer ga jij eens verantwoorden waarom je steevast gebruik maakt van frauduleuze bronnen? Over verlakkerij gesproken.
Tja, en dan zo'n John W. Schoenheit afdoen als niet academisch genoeg maar een ander theoloogje heilig verklaren omdat het in z'n straatje past.quote:
[..]
Jij denkt toch niet dat de theologische wetenschappers van de KATHOLIEKE Universiteit Leuven de doopformule in naam van de Vader, de Zoon en de H.Geest voor één moment het gaan opnemen tegen hun broodheer ? Dan moet je wel zeer naïef zijn. Het zou me zelfs helemaal niet verwonderen dat Bert of Ernie op het loonlijstje staan. Geen inspanning of gezegende leugen om bestwil teveel voor de Roomse katholieke clubleden als het gaat ter verdediging van deze tweeduizend jaar oude volksverlakkerij.
ok, dus academici zitten in het complot en praten hun broodheren na. De beste universiteiten zitten in de binnenzak van de kerk.quote:
[..]
Tja, en dan zo'n John W. Schoenheit afdoen als niet academisch genoeg maar een ander theoloogje heilig verklaren omdat het in z'n straatje past.
Maar een of andere amateur uit fundamentalistische hoek, die moeten we natuurlijk serieus nemen
look who's talking nowquote:Op vrijdag 31 augustus 2018 09:46 schreef Cognitor het volgende:
Maar een of andere amateur uit fundamentalistische hoek, die moeten we natuurlijk serieus nemen
Welk groot complot zou dat zijn, Panterjong?quote:
[..]
Heb je nu nog niet door dat jij hier de grote complotdenker ben?
De enige die hier consequent alles en iedereen negeert ten faveure van een bepaald straatje ben jij Panterjong.quote:
[..]
Tja, en dan zo'n John W. Schoenheit afdoen als niet academisch genoeg maar een ander theoloogje heilig verklaren omdat het in z'n straatje past.
Academici hebben een 'geheime agenda' en 'broodheren', maar het is de ander die een complotdenker is.
Academici die een bepaalde consensus aanhouden, staan op een 'loonlijst'.
Academici zijn wel betrouwbaar zolang ze Panterjong's wensdenken ondersteunen, ook al is de academicus in kwestie (Schoenheit) zelf een gelovige, hetgeen het criterium is om een academicus direct te wantrouwen (broodheren), behalve nu, want Panterjong bevalt het wel wat Schoenheit zegt.
Dat je zelf niet eens ziet hoe belachelijk je hele optreden hier is...
Men moet altijd kritisch zijn, aldus Panterjong. En vervolgens kom je met een schier eindeloze lijst van vooral hobbytheologen en fundamentalistische gelovigen om aan te tonen dat er 'een andere consensus' is. Gevolgd door dat kinderachtig gebruik van verkleinwoorden.
Helder is dat je geen flauw idee hebt hoe het wetenschappelijk discours werkt.
Dat maak jij ervan. Zielig...quote:
[..]
ok, dus academici zitten in het complot en praten hun broodheren na. De beste universiteiten zitten in de binnenzak van de kerk.
Maar een of andere amateur uit fundamentalistische hoek, die moeten we natuurlijk serieus nemen
Dat blijft wel het grappigste ja.quote:
Je komt continu met bronnen van aartsconservatieve, orthodoxe gelovigen...
... maar gelovigen staan allemaal in dienst van 'broodheren'.
Ofwel, je knipt en plakt totdat je collage van pseudo-wetenschappelijke nonsense kloppend is.
Nee Panterjong, dat maakt je maat ATON ervan. Daar reageer je niet eens op.quote:
Wat negeer ik?quote:
[..]
De enige die hier consequent alles en iedereen negeert ten faveure van een bepaald straatje ben jij Panterjong.
Dat maak jij ervan.quote:Academici hebben een 'geheime agenda' en 'broodheren', maar het is de ander die een complotdenker is.
Dat heb ik niet gezegd.quote:Academici die een bepaalde consensus aanhouden, staan op een 'loonlijst'.
Daar heb ik geen uitspraken over gedaan. Maar maak er maar weer wat van hoor als je het niet laten kunt. Je hebt een rijke fantasiequote:Academici zijn wel betrouwbaar zolang ze Panterjong's wensdenken ondersteunen, ook al is de academicus in kwestie (Schoenheit) zelf een gelovige, hetgeen het criterium is om een academicus direct te wantrouwen (broodheren), behalve nu, want Panterjong bevalt het wel wat Schoenheit zegt.
Want?quote:Dat je zelf niet eens ziet hoe belachelijk je hele optreden hier is...
Dat er een andere consensus is volgens anderen. Verdraai nu toch niet m'n woorden steeds, zielig gedrag.quote:Men moet altijd kritisch zijn, aldus Panterjong. En vervolgens kom je met een schier eindeloze lijst van vooral hobbytheologen en fundamentalistische gelovigen om aan te tonen dat er 'een andere consensus' is. Gevolgd door dat kinderachtig gebruik van verkleinwoorden.
Waar baseer je dat op?quote:Helder is dat je geen flauw idee hebt hoe het wetenschappelijk discours werkt.
Cognitor maakt ervan dat ik dat van mening ben. Dat lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Nee Panterjong, dat maakt je maat ATON ervan. Daar reageer je niet eens op.
En mag ik zelf bepalen op wie ik wel en niet reageer.
Ga jij nu maar aantonen dat er consensus is. Praatjes vullen geen gaatjes.quote:
[..]
Dat blijft wel het grappigste ja.
Je komt continu met bronnen van aartsconservatieve, orthodoxe gelovigen...
... maar gelovigen staan allemaal in dienst van 'broodheren'.
Ofwel, je knipt en plakt totdat je collage van pseudo-wetenschappelijke nonsense kloppend is.
De Panterjong-methode.quote:
[..]
Wat negeer ik?
[..]
Dat maak jij ervan.
[..]
Dat heb ik niet gezegd.
[..]
Daar heb ik geen uitspraken over gedaan. Maar maak er maar weer wat van hoor als je het niet laten kunt. Je hebt een rijke fantasie
[..]
Want?
[..]
Dat er een andere consensus is volgens anderen. Verdraai nu toch niet m'n woorden steeds, zielig gedrag.
[..]
Waar baseer je dat op?
'Want?'
'Hoezo?'
'Waar zeg ik dat?'
En een rijke fantasie... dan zou ik wel met hand en tand allerlei bespottelijke theorieën geloven... Een zelotische Jezus die een kroon kwam opeisen en met een horde bewapende apostelen een tempel bezette, gekleed in een purperen mantel
Reeds gedaan.quote:
[..]
Ga jij nu maar aantonen dat er consensus is. Praatjes vullen geen gaatjes.
Dat die gaatjes zijn opgevuld met bronnen en geen praatjes verandert daarbij niets aan het geheel, hoeveel verkleinwoordjes en 'wie-wat-waar-want' ontwijkvragen je ook blijft gebruiken.
De Etto methode: Van alles raaskallen maar niets aantonen.quote:
[..]
De Panterjong-methode.
'Want?'
'Hoezo?'
'Waar zeg ik dat?'
Tja wat voor de 1 bespottelijk is is voor de ander z'n geloof. En als jij zo'n theoloogje met z'n artikeltje blind wil geloven dan doe je dat toch. Geen probleem hoor.quote:En een rijke fantasie... dan zou ik wel met hand en tand allerlei bespottelijke theorieën geloven...
Dat heb ik nooit zo gezegd. Je hebt een rijke fantasie.quote:Een zelotische Jezus die een kroon kwam opeisen en met een horde bewapende apostelen een tempel bezette, gekleed in een purperen mantel
Een verwijzing naar wat geraaskal van Cognitor? Dat heeft niet met aantonen te maken.quote:
[..]
Reeds gedaan.
Dat die gaatjes zijn opgevuld met bronnen en geen praatjes verandert daarbij niets aan het geheel, hoeveel verkleinwoordjes en 'wie-wat-waar-want' ontwijkvragen je ook blijft gebruiken.
Enkel wanneer je geen flauw idee hebt van de academische methodiek.quote:
[..]
Een verwijzing naar wat geraaskal van Cognitor? Dat heeft niet met aantonen te maken.
Tja ik ben dan maar een HBO-theoloog.quote:
[..]
Enkel wanneer je geen flauw idee hebt van de academische methodiek.
Dat is geen excuus.quote:
[..]
Tja ik ben dan maar een HBO-theoloog.
quote:
[..]
Dat blijft wel het grappigste ja.
Je komt continu met bronnen van aartsconservatieve, orthodoxe gelovigen...
... maar gelovigen staan allemaal in dienst van 'broodheren'.
Ofwel, je knipt en plakt totdat je collage van pseudo-wetenschappelijke nonsense kloppend is.
Het was maar een grapje. Ik snap niet hoe je erbij komt dat ik daar geen kennis van zou hebben, er is niet echt aanleiding voor.quote:
In ieder geval niet zoals jullie denken dat het werkt.
De academische methode volgens Etto en Cognitor:
Iemand studeert af en schrijft een artikel. Hij beweert daarin dat een tekst zoals die nu in de bijbel staat oorspronkelijk is. Hij doet dit bij gebrek aan bewijs op basis van aannamen. Maar voegt daar nog wel even aan toe dat er ook nog eens 3 andere afgestudeerde schrijvers zijn die er zo overdenken. Hij publiceert het artikel bij een instituut met andere afgestuurde mensen. Daar wordt er door iemand naar gekeken. Het artikel wordt gepubliceerd en abracadabra er is consensus in de gehele academische wereld.
Daar moet je wel een hoop fantasie voor hebben hoor.
Dat is dus totaal niet hoe het werkt.quote:
[..]
Het was maar een grapje. Ik snap niet hoe je erbij komt dat ik daar geen kennis van zou hebben, er is niet echt aanleiding voor.
In ieder geval niet zoals jullie denken dat het werkt.
De academische methode volgens Etto en Cognitor:
Iemand studeert af en schrijft een artikel. Hij beweert daarin dat een tekst zoals die nu in de bijbel staat oorspronkelijk is. Hij doet dit bij gebrek aan bewijs op basis van aannamen. Maar voegt daar nog wel even aan toe dat er ook nog eens 3 andere afgestudeerde schrijvers zijn die er zo overdenken. Hij publiceert het artikel bij een instituut met andere afgestuurde mensen. Daar wordt er door iemand naar gekeken. Het artikel wordt gepubliceerd en abracadabra er is consensus in de gehele academische wereld.
Daar moet je wel een hoop fantasie voor hebben hoor.
Ga je nu draaien?quote:
[..]
Dat is dus totaal niet hoe het werkt.
Dat is niet eens nodig. Je weergave van hoe het discours er volgens Panterjong uit ziet zegt voldoende.quote:
Ik las het te snel. Even een correctie. Ik benoem slechts hoe de academische wereld volgens jou en Cognitor werkt. Als ik er naast zit dan hoor ik dat graag van jou (niet van die schijnheilige trol). Maar tot nu toe is er niet meer uitgekomen dan zoals ik het weergeef.quote:
[..]
Dat is niet eens nodig. Je weergave van hoe het discours er volgens Panterjong uit ziet zegt voldoende.
Nee hoor.quote:
[..]
Daar heb ik geen uitspraken over gedaan. Je hebt een rijke fantasie.
Die rijke fantasie is pretenderen dat er op basis van wat vage aannames - gedeeld, kennelijk, door een veelvoud aan academici - en het schrijven van een artikel tot consensus wordt gekomen. Dat is alles wat nodig is, aldus Panterjong: vage aannames, studeren, er iemand naar laten kijken en publiceren.
Aangezien de bron die ik geef niet voldoende is, ben ik benieuwd naar de academische publicaties die deze bron weerleggen. En tot op heden krijg ik niets anders dan een waslijst aan voornamelijk hobbytheologen en religieuzen.
Dat zou wat moeten zeggen.
Correctie: Dat is alles wat volgens jou nodig is, aldus Panterjongquote:
[..]
Nee hoor.
Die rijke fantasie is pretenderen dat er op basis van wat vage aannames - gedeeld, kennelijk, door een veelvoud aan academici - en het schrijven van een artikel tot consensus wordt gekomen. Dat is alles wat nodig is, aldus Panterjong: vage aannames, studeren, er iemand naar laten kijken en publiceren.
Ik heb nooit beweert dat ik die bron van jou wel eens eventjes zou komen weerleggen. De deal was jij zou aantonen dat er consensus is, wat je niet gelukt is. En ik zou aantonen dat de consensus volgens anderen anders is, wat ik gedaan heb.quote:Aangezien de bron die ik geef niet voldoende is, ben ik benieuwd naar de academische publicaties die deze bron weerleggen. En tot op heden krijg ik niets anders dan een waslijst aan voornamelijk hobbytheologen en religieuzen.
Dat zou wat moeten zeggen.
quote:
[..]
Correctie: Dat is alles wat volgens jou nodig is, aldus Panterjong
[..]
Ik heb nooit beweert dat ik die bron van jou wel eens eventjes zou komen weerleggen. De deal was jij zou aantonen dat er consensus is, wat je niet gelukt is. En ik zou aantonen dat de consensus volgens anderen anders is, wat ik gedaan heb.
Aah, daar is captain Kirk weer. Haal je daar je fantasietjes vandaan uit een galaxy far away?quote:
Er is niets aan gelogen of verzonnen Etto. Toon gewoon aan dat er consensus is dan kan ik het er alleen maar mee eens zijn dat er consensus is. Dan hebben we allebei gedaan wat we zouden doen.
quote:
[..]
Aah, daar is captain Kirk weer. Haal je daar je fantasietjes vandaan uit een galaxy far away?
Er is niets aan gelogen of verzonnen Etto. Toon gewoon aan dat er consensus is dan kan ik het er alleen maar mee eens zijn dat er consensus is. Dan hebben we allebei gedaan wat we zouden doen.
Jammer dat je tot trollen overgaat en weigert aan te tonen dat die consensus er daadwerkelijk is. Dan lijkt me nu ons gesprek gesloten. Conclusie is: Jij faalde aan te tonen dat er consensus is. Ik heb aangetoond dat de consensus volgens anderen anders is.quote:
Nou, zeker.quote:
[..]
Jammer dat je tot trollen overgaat en weigert aan te tonen dat die consensus er daadwerkelijk is. Dan lijkt me nu ons gesprek gesloten. Conclusie is: Jij faalde aan te tonen dat er consensus is. Ik heb aangetoond dat de consensus volgens anderen anders is.
Okee fijne dag nog best~e Etto. Ik kijk er wel doorheen hoor bij jou, je bent een fijne kerel!quote:
Je beweert hierboven dat je dat hebt aangetoond.quote:Ik heb slechts aangegeven dat andere theologen tot een andere consensus zijn gekomen.
De vraag is ten eerste: zijn er meerdere groepen theologen dan? Er is een consensus onder academische theologen, of niet. Het kan niet tegelijk consensus zijn dat A het geval is en dat niet-A het geval is. Een consensus kan wel verschuiven gedurende de tijd, of er kunnen verschillende consensus bestaan onder verschillende groepen theologen. Maar het is logisch onmogelijk zonder meer te zeggen dat dezelfde groep tot verschillende consensus zijn gekomen.
In een rationeel, door de wetenschap geïnformeerd gesprek moet men uitgaan van de definitie dat een academische consensus betekent dat vrijwel alle academische deskundigen het over iets eens zijn. En een academische deskundige is iemand die zijn bevindingen publiceert in academische vakbladen en wetenschappelijke boeken.Daarbij geldt uiteraard dat de jongste consensus belangrijker is dan die van 50 jaar geleden.
Wil je achter de consensus komen, moet je dus wetenschappelijke publicaties bekijken over Matteüs 28:19. Dit betreffen tekstedities, commentaren, artikelen en monografieën.
- In tekstedities bestaat er geen enkele twijfel dat Mt 28:19 zoals in de handschriften authentiek is.
- In commentaren wordt de kwestie soms niet eens genoemd. Twee belangrijke recente commentaren zijn het noemen waard.
Allison & Davies (ICC), 1997, p. 684, wijzen Eusebius' versie van de hand op basis van verschillende argumenten.
Ulrich Luz (EKK), 2002, p. 431 schrijft: "Die früher beliebte These, der ursprüngliche Text von Mt 28,18-20 habe nicht von der Taufe gesprochen, wird heute mit Recht kaum mehr vertreten.' Daarna volgt een verwijzing naar enkele oudere studies waarin die opvatting nog wel voorkwam.
- Artikelen: David C. Sim, Matthew, Paul and the origin and nature of the gentile mission: The great commission in Matthew 28:16-20 as an anti-Pauline tradition, HTS Teologiese Studies 64 (2008).
- Monografieën: zie o.a. Hubbard, BJ 1974. The Matthean redaction of a primitive apostolic commissioning: An exegesis of Matthew 28:16-20. Missoula,MT:;
Schaberg,J 1982 The Father, the Son and the Holy Spirit: The triadic phrase in Matthew 28:19b. Chico,CA.
Er zijn vanaf 1980 geen wetenschappelijke publicaties die het andere standpunt innemen.
Dan de lijst van theologen die Panterjong geeft. Ik geef aan welke sowieso afvallen voor de huidige academische consensus: geen academische theoloog (GAT), van voor ca 1970 (OUD)
- Kenaely, GAT OUD en knettergek
- Bowen, OUD
- Edmunds, GAT OUD
- Lohmeyer, OUD
- Brady, GAT
- Ben-David GAT
- Willis e.a. GAT
- Wheeler, GAT
- Cardens GAT verwijst naar Paul Feine, OUD
- Morford GAT
- Ascunce GAT
- Hayyim GAT, oplichter
- Koniuchowsky GAT
- Fernandes Pontes GAT
- Madsen, GAT
- Besson GAT
- Price GAT, wel gepromoveerd.
- enz enz
Dus de hele lijst bestaat uit een stelletje amateurs en oplichters. De enkele academische theologen die ertussen zitten zijn al decennia dood. Er zit, kortom geen enkele theoloog tussen die nu aan een instituut is verbonden dat wij universiteit noemen.
De conclusie moet dan ook luiden: er is geen andere consensus onder academische theologen/filologen/deskundigen dan degene die door Etto en mij vanaf het begin is aangeduid. Panterjong is niet in staat een relatief recente wetenschappelijke publicatie te vinden waarin iets anders staat. Logisch, want die bestaat niet.
Dus nu vaststaat dat de academische consensus overeenkomt met Etto's en mijn standpunt, is de volgende vraag:
Zijn er argumenten die argumenten voor de consensus weerleggen? Die argumenten had ik trouwens al genoemd in een van de eerste reacties in dit topic.
Het antwoord is: nee. Niet verbazend natuurlijk, want anders zou er geen consensus zijn. Dus ATON en Panterjong mogen weer gaan buitenspelen.
Dat klopt. Dat andere theologen tot een andere consensus zijn gekomen. Zie mijn linkjes.quote:
F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4
[..]
Je beweert hierboven dat je dat hebt aangetoond.
Ik heb aan Etto gevraagd aan te tonen dat er consensus is. Dat is alles.quote:De vraag is ten eerste: zijn er meerdere groepen theologen dan? Er is een consensus onder academische theologen, of niet. Het kan niet tegelijk consensus zijn dat A het geval is en dat niet-A het geval is. Een consensus kan wel verschuiven gedurende de tijd, of er kunnen verschillende consensus bestaan onder verschillende groepen theologen. Maar het is logisch onmogelijk zonder meer te zeggen dat dezelfde groep tot verschillende consensus zijn gekomen.
We hebben 1 schrijver, 3 verwijzingen, een publicatie, iemand heeft het gepeerviewed. En ja hoor daar worden weer vrijwel alle academische deskundigen van gemaakt. Lachwekkend. Alsof er maar 5 academische theologen rondlopen. hahaha.quote:In een rationeel, door de wetenschap geïnformeerd gesprek moet men uitgaan van de definitie dat een academische consensus betekent dat vrijwel alle academische deskundigen het over iets eens zijn. En een academische deskundige is iemand die zijn bevindingen publiceert in academische vakbladen en wetenschappelijke boeken.Daarbij geldt uiteraard dat de jongste consensus belangrijker is dan die van 50 jaar geleden.
- In commentaren wordt de kwestie soms niet eens genoemd. Twee belangrijke recente commentaren zijn het noemen waard.quote:Wil je achter de consensus komen, moet je dus wetenschappelijke publicaties bekijken over Matteüs 28:19. Dit betreffen tekstedities, commentaren, artikelen en monografieën.
- In tekstedities bestaat er geen enkele twijfel dat Mt 28:19 zoals in de handschriften authentiek is.
Allison & Davies (ICC), 1997, p. 684, wijzen Eusebius' versie van de hand op basis van verschillende argumenten.
Ulrich Luz (EKK), 2002, p. 431 schrijft: "Die früher beliebte These, der ursprüngliche Text von Mt 28,18-20 habe nicht von der Taufe gesprochen, wird heute mit Recht kaum mehr vertreten.' Daarna volgt een verwijzing naar enkele oudere studies waarin die opvatting nog wel voorkwam.
- Artikelen: David C. Sim, Matthew, Paul and the origin and nature of the gentile mission: The great commission in Matthew 28:16-20 as an anti-Pauline tradition, HTS Teologiese Studies 64 (2008).
- Monografieën: zie o.a. Hubbard, BJ 1974. The Matthean redaction of a primitive apostolic commissioning: An exegesis of Matthew 28:16-20. Missoula,MT:;
Schaberg,J 1982 The Father, the Son and the Holy Spirit: The triadic phrase in Matthew 28:19b. Chico,CA.
Er zijn vanaf 1980 geen wetenschappelijke publicaties die het andere standpunt innemen.[/quote]
Ik vroeg het aan Etto he. Niet aan jou
Ik zou slechts laten zien dat ik heb gelezen dat de consensus volgens andere theologen anders is. Dat heb ik gedaan.quote:Dan de lijst van theologen die Panterjong geeft. Ik geef aan welke sowieso afvallen voor de huidige academische consensus: geen academische theoloog (GAT), van voor ca 1970 (OUD)
- Kenaely, GAT OUD en knettergek
- Bowen, OUD
- Edmunds, GAT OUD
- Lohmeyer, OUD
- Brady, GAT
- Ben-David GAT
- Willis e.a. GAT
- Wheeler, GAT
- Cardens GAT verwijst naar Paul Feine, OUD
- Morford GAT
- Ascunce GAT
- Hayyim GAT, oplichter
- Koniuchowsky GAT
- Fernandes Pontes GAT
- Madsen, GAT
- Besson GAT
- Price GAT, wel gepromoveerd.
- enz enz
[/quote]quote:Dus de hele lijst bestaat uit een stelletje amateurs en oplichters. De enkele academische theologen die ertussen zitten zijn al decennia dood. Er zit, kortom geen enkele theoloog tussen die nu aan een instituut is verbonden dat wij universiteit noemen.
Ik heb slechts laten zien dat ik gelezen heb dat de consensus volgens andere theologen anders is.
Ik heb slechts laten zien dat ik gelezen heb dat de consensus volgens andere theologen anders is.quote:De conclusie moet dan ook luiden: er is geen andere consensus onder academische theologen/filologen/deskundigen dan degene die door Etto en mij vanaf het begin is aangeduid.
Ik heb dan ook nooit gezegd dat ik dat zou doen.quote:Panterjong is niet in staat een relatief recente wetenschappelijke publicatie te vinden waarin iets anders staat. Logisch, want die bestaat niet.
Ik vroeg het aan Etto.quote:Dus nu vaststaat dat de academische consensus overeenkomt met Etto's en mijn standpunt, is de volgende vraag:
Zijn er argumenten die argumenten voor de consensus weerleggen? Die argumenten had ik trouwens al genoemd in een van de eerste reacties in dit topic.
Het antwoord is: nee. Niet verbazend natuurlijk, want anders zou er geen consensus zijn.
Hoezo? Ik vroeg aan Etto aan te tonen dat er consensus is, waarin hij faalde en ik zou laten zien dat andere theologen beweren dat de consensus anders is, wat ik gedaan heb. Dat is alles.quote:Dus ATON en Panterjong mogen weer gaan buitenspelen.
Ik heb lak aan die zo genaamde wetenschappelijke consensus. Was er reeds een wetenschappelijke consensus onder de wetenschappers betreft de evolutie theorie van Darwin als hij dit publiceerde ? Hij was zelfs autodidact. En dit is maar één voorbeeld. De waarheid heeft niks te maken met een democratische verkiezing. Ik speel daarom dit welles nietes spelletje niet mee.quote:
[..]
Jammer dat je tot trollen overgaat en weigert aan te tonen dat die consensus er daadwerkelijk is. Dan lijkt me nu ons gesprek gesloten. Conclusie is: Jij faalde aan te tonen dat er consensus is. Ik heb aangetoond dat de consensus volgens anderen anders is.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin
Ik heb er eerlijk gezegd de kracht niet meer voor; dank voor deze aanvulling, hoewel ik al wel weet dat het weer aan dovemansoren gericht is.quote:
F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4
[..]
Je beweert hierboven dat je dat hebt aangetoond.
De vraag is ten eerste: zijn er meerdere groepen theologen dan? Er is een consensus onder academische theologen, of niet. Het kan niet tegelijk consensus zijn dat A het geval is en dat niet-A het geval is. Een consensus kan wel verschuiven gedurende de tijd, of er kunnen verschillende consensus bestaan onder verschillende groepen theologen. Maar het is logisch onmogelijk zonder meer te zeggen dat dezelfde groep tot verschillende consensus zijn gekomen.
In een rationeel, door de wetenschap geïnformeerd gesprek moet men uitgaan van de definitie dat een academische consensus betekent dat vrijwel alle academische deskundigen het over iets eens zijn. En een academische deskundige is iemand die zijn bevindingen publiceert in academische vakbladen en wetenschappelijke boeken.Daarbij geldt uiteraard dat de jongste consensus belangrijker is dan die van 50 jaar geleden.
Wil je achter de consensus komen, moet je dus wetenschappelijke publicaties bekijken over Matteüs 28:19. Dit betreffen tekstedities, commentaren, artikelen en monografieën.
- In tekstedities bestaat er geen enkele twijfel dat Mt 28:19 zoals in de handschriften authentiek is.
- In commentaren wordt de kwestie soms niet eens genoemd. Twee belangrijke recente commentaren zijn het noemen waard.
Allison & Davies (ICC), 1997, p. 684, wijzen Eusebius' versie van de hand op basis van verschillende argumenten.
Ulrich Luz (EKK), 2002, p. 431 schrijft: "Die früher beliebte These, der ursprüngliche Text von Mt 28,18-20 habe nicht von der Taufe gesprochen, wird heute mit Recht kaum mehr vertreten.' Daarna volgt een verwijzing naar enkele oudere studies waarin die opvatting nog wel voorkwam.
- Artikelen: David C. Sim, Matthew, Paul and the origin and nature of the gentile mission: The great commission in Matthew 28:16-20 as an anti-Pauline tradition, HTS Teologiese Studies 64 (2008).
- Monografieën: zie o.a. Hubbard, BJ 1974. The Matthean redaction of a primitive apostolic commissioning: An exegesis of Matthew 28:16-20. Missoula,MT:;
Schaberg,J 1982 The Father, the Son and the Holy Spirit: The triadic phrase in Matthew 28:19b. Chico,CA.
Er zijn vanaf 1980 geen wetenschappelijke publicaties die het andere standpunt innemen.
Dan de lijst van theologen die Panterjong geeft. Ik geef aan welke sowieso afvallen voor de huidige academische consensus: geen academische theoloog (GAT), van voor ca 1970 (OUD)
- Kenaely, GAT OUD en knettergek
- Bowen, OUD
- Edmunds, GAT OUD
- Lohmeyer, OUD
- Brady, GAT
- Ben-David GAT
- Willis e.a. GAT
- Wheeler, GAT
- Cardens GAT verwijst naar Paul Feine, OUD
- Morford GAT
- Ascunce GAT
- Hayyim GAT, oplichter
- Koniuchowsky GAT
- Fernandes Pontes GAT
- Madsen, GAT
- Besson GAT
- Price GAT, wel gepromoveerd.
- enz enz
Dus de hele lijst bestaat uit een stelletje amateurs en oplichters. De enkele academische theologen die ertussen zitten zijn al decennia dood. Er zit, kortom geen enkele theoloog tussen die nu aan een instituut is verbonden dat wij universiteit noemen.
De conclusie moet dan ook luiden: er is geen andere consensus onder academische theologen/filologen/deskundigen dan degene die door Etto en mij vanaf het begin is aangeduid. Panterjong is niet in staat een relatief recente wetenschappelijke publicatie te vinden waarin iets anders staat. Logisch, want die bestaat niet.
Dus nu vaststaat dat de academische consensus overeenkomt met Etto's en mijn standpunt, is de volgende vraag:
Zijn er argumenten die argumenten voor de consensus weerleggen? Die argumenten had ik trouwens al genoemd in een van de eerste reacties in dit topic.
Het antwoord is: nee. Niet verbazend natuurlijk, want anders zou er geen consensus zijn. Dus ATON en Panterjong mogen weer gaan buitenspelen.
Darwin gebruikte dan ook geen vervalste, uit de context gerukte dan wel verzonnen bronnen om zijn punt te maken.quote:
[..]
Ik heb lak aan die zo genaamde wetenschappelijke consensus. Was er reeds een wetenschappelijke consensus onder de wetenschappers betreft de evolutie theorie van Darwin als hij dit publiceerde ? Hij was zelfs autodidact. En dit is maar één voorbeeld. De waarheid heeft niks te maken met een democratische verkiezing. Ik speel daarom dit welles nietes spelletje niet mee.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin
En ook jij toont weer feilloos aan geen idee te hebben wat consensus betekent. Het is geen vaststaand dogma, het is een steeds in beweging zijnde ontwikkeling. Dat betekent, dat als er daadwerkelijk een origineel, oud Hebreeuws Mattheüs zonder doopformule wordt gevonden, de huidige consensus bijgesteld zal worden.
Dat is echter niet het geval. En derhalve is de academische consensus, ook al schreeuwen jij en panterjong de longen uit je lijf van afgrijzen, dat de doopformule behoort tot de oorspronkelijke beschrijving van het Mattheüs-evangelie.
Had ik het tegen jou ? Ik denk het niet.quote:
[..]
Darwin gebruikte dan ook geen vervalste, uit de context gerukte dan wel verzonnen bronnen om zijn punt te maken.
En ook jij toont weer feilloos aan geen idee te hebben wat consensus betekent. Het is geen vaststaand dogma, het is een steeds in beweging zijnde ontwikkeling. Dat betekent, dat als er daadwerkelijk een origineel, oud Hebreeuws Mattheüs zonder doopformule wordt gevonden, de huidige consensus bijgesteld zal worden.
Dat is echter niet het geval. En derhalve is de academische consensus, ook al schreeuwen jij en panterjong de longen uit je lijf van afgrijzen, dat de doopformule behoort tot de oorspronkelijke beschrijving van het Mattheüs-evangelie.
Maar ik wel tegen jou.quote:
[..]
Had ik het tegen jou ? Ik denk het niet.
Dat jij nog durft over 'de waarheid' te spreken, gezien de rommel die je van het internet haalt om je standpunten te verdedigen.
Het is echt élke keer hetzelfde liedje. Je komt weer met een of andere sensationele bewering, verwijst naar dubieuze websites voor onderbouwing, en wanneer men die bronnen nagaat blijkt dat die bronnen óf niet zeggen wat jij zegt dat ze zeggen, ze niet bestaan, of niet afkomstig zijn van academici maar orthodoxe gelovigen.
Er is hier gewoon zwart op wit aangetoond dat je met bronmateriaal klooit. En niet een keer, maar herhaaldelijk.
quote:
[..]
Maar ik wel tegen jou.
Dat jij nog durft over 'de waarheid' te spreken, gezien de rommel die je van het internet haalt om je standpunten te verdedigen.
Het is echt élke keer hetzelfde liedje. Je komt weer met een of andere sensationele bewering, verwijst naar dubieuze websites voor onderbouwing, en wanneer men die bronnen nagaat blijkt dat die bronnen óf niet zeggen wat jij zegt dat ze zeggen, ze niet bestaan, of niet afkomstig zijn van academici maar orthodoxe gelovigen.
Er is hier gewoon zwart op wit aangetoond dat je met bronmateriaal klooit. En niet een keer, maar herhaaldelijk.
Ja, dat is hoogstwaarschijnlijk de reactie die je zult krijgen wanneer je je broddelwerk tracht te publiceren bij een academie.quote:
Hoewel,
kan ook.Of
.Of
Of
quote:
[..]
Ja, dat is hoogstwaarschijnlijk de reactie die je zult krijgen wanneer je je broddelwerk tracht te publiceren bij een academie.
Hoewel,
Of
Of
Of
Daar heb je het niet mee aangetoond, want de paar academische theologen die er tussen zitten zijn allang dood.quote:
[..]
Dat klopt. Dat andere theologen tot een andere consensus zijn gekomen. Zie mijn linkjes.
(En ja, als ik het over theologen heb dan heb ik het over academische theologen. Als ik het over dokters heb dan heb ik het niet over poppendokters of dr Dre).
Misschien moet je gewoon eens lezen wat ik schrijf. Nu is het zonneklaar dat je inhoudelijk niet geïnteresseerd meer bent maar gewoon irretant wil doen omdat als je serieus gaat doen je meteen met lege handen staat.quote:[..]
Ik heb aan Etto gevraagd aan te tonen dat er consensus is. Dat is alles.
[..]
We hebben 1 schrijver, 3 verwijzingen, een publicatie, iemand heeft het gepeerviewed. En ja hoor daar worden weer vrijwel alle academische deskundigen van gemaakt. Lachwekkend. Alsof er maar 5 academische theologen rondlopen. hahaha.
Ik vroeg het aan Etto he. Niet aan jou[/quote]Sterke inhoudelijke reactie!quote:[..]
- In commentaren wordt de kwestie soms niet eens genoemd. Twee belangrijke recente commentaren zijn het noemen waard.
Allison & Davies (ICC), 1997, p. 684, wijzen Eusebius' versie van de hand op basis van verschillende argumenten.
Ulrich Luz (EKK), 2002, p. 431 schrijft: "Die früher beliebte These, der ursprüngliche Text von Mt 28,18-20 habe nicht von der Taufe gesprochen, wird heute mit Recht kaum mehr vertreten.' Daarna volgt een verwijzing naar enkele oudere studies waarin die opvatting nog wel voorkwam.
- Artikelen: David C. Sim, Matthew, Paul and the origin and nature of the gentile mission: The great commission in Matthew 28:16-20 as an anti-Pauline tradition, HTS Teologiese Studies 64 (2008).
- Monografieën: zie o.a. Hubbard, BJ 1974. The Matthean redaction of a primitive apostolic commissioning: An exegesis of Matthew 28:16-20. Missoula,MT:;
Schaberg,J 1982 The Father, the Son and the Holy Spirit: The triadic phrase in Matthew 28:19b. Chico,CA.
Er zijn vanaf 1980 geen wetenschappelijke publicaties die het andere standpunt innemen.
Nee, je zou laten zien dat andere theologen een andere consensus hadden. Je eigen woroden. Wat je hier doet is weer doelpalen verplaatsen, omdat je ook wel ziet dat je hopeloos faalt.quote:[..]
Ik zou slechts laten zien dat ik heb gelezen dat de consensus volgens andere theologen anders is. Dat heb ik gedaan.
[..]
Maar je hebt nog niet één (1) levende wetenschapper aangehaald die dit denkt of dat standpunt aanhangt. Wat zegt dat denk je?quote:Ik heb slechts laten zien dat ik gelezen heb dat de consensus volgens andere theologen anders is.
[..]
Ik heb slechts laten zien dat ik gelezen heb dat de consensus volgens andere theologen anders is.
[..]
Ik heb dan ook nooit gezegd dat ik dat zou doen.
[..]
Ik vroeg het aan Etto.
[..]
Hoezo? Ik vroeg aan Etto aan te tonen dat er consensus is, waarin hij faalde en ik zou laten zien dat andere theologen beweren dat de consensus anders is, wat ik gedaan heb. Dat is alles.
[ Bericht 79% gewijzigd door EttovanBelgie op 31-08-2018 20:25:06 ]
Je moet niet de illusie hebben dat ik me in jouw mening interesseer.quote:[quote]
[..]
Daar heb je het niet mee aangetoond, want de paar academische theologen die er tussen zitten zijn allang dood.
(En ja, als ik het over theologen heb dan heb ik het over academische theologen. Als ik het over dokters heb dan heb ik het niet over poppendokters of dr Dre).
Ik ben inderdaad niet geinteresseerd. Dat leek me in het begin al duidelijk. Ik ben alleen maar in geinteresseerd in hoe Etto erbij komt dat er consensus is. Dat is alles.quote:Misschien moet je gewoon eens lezen wat ik schrijf. Nu is het zonneklaar dat je inhoudelijk niet geïnteresseerd meer bent maar gewoon irretant wil doen omdat als je serieus gaat doen je meteen met lege handen staat.
[..]
Sterke inhoudelijke reactie!quote:Ik vroeg het aan Etto he. Niet aan jou
[/quote]
Dank je
Heb ik gedaan, zie linkjes.quote:Nee, je zou laten zien dat andere theologen een andere consensus hadden. Je eigen woroden. Wat je hier doet is weer doelpalen verplaatsen, omdat je ook wel ziet dat je hopeloos faalt.
Heb ik gezegd dat ik dat zou doen dan.quote:Maar je hebt nog niet één (1) levende wetenschapper aangehaald die dit denkt of dat standpunt aanhangt. Wat zegt dat denk je?
Groot gelijk met die flapdrol Cognitor valt sowieso geen gesprek te voeren. Etto is te goedgelovig en te naieef. Das ook lastig.quote:
[..]
Ik heb lak aan die zo genaamde wetenschappelijke consensus. Was er reeds een wetenschappelijke consensus onder de wetenschappers betreft de evolutie theorie van Darwin als hij dit publiceerde ? Hij was zelfs autodidact. En dit is maar één voorbeeld. De waarheid heeft niks te maken met een democratische verkiezing. Ik speel daarom dit welles nietes spelletje niet mee.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin
Toe, vraag ATON nog even of hij achter al zijn bronnen blijft staan...quote:
[..]
Groot gelijk met die flapdrol Cognitor valt sowieso geen gesprek te voeren. Etto is te goedgelovig en te naieef. Das ook lastig.
Wat goedgelovigheid enzo betreft.
Wat heeft Aton ermee te maken hoe ik over jou denk?quote:
[..]
Toe, vraag ATON nog even of hij achter al zijn bronnen blijft staan...
Wat goedgelovigheid enzo betreft.
Dat komt omdat Cognitor wel weet waar het over gaat.quote:
[..]
Groot gelijk met die flapdrol Cognitor valt sowieso geen gesprek te voeren. Etto is te goedgelovig en te naieef. Das ook lastig.
Maar nog even terugkomend op die goedgelovigheid...
Ik neem aan dat we vanaf nu mogen aannemen dat je werkelijk gelooft, op basis van die waslijst aan voornamelijk ongeschoolde theologen, dat er binnen de academische arena nog echt volop wordt gediscussieerd, gedebatteerd en over en weer geschreven over de validiteit van het Evangelie van Mattheüs zoals het er thans ligt?
Ofwel, dat dit echt nog een heel groot vraagstuk is binnen de theologische wereld?
Die hebben ook niet de bedoeling hier een inhoudelijke conversatie te voeren. Ik vraag me zelfs af of ze daar wel toe in staat zijn die letterknechtjes.quote:
[..]
Groot gelijk met die flapdrol Cognitor valt sowieso geen gesprek te voeren. Etto is te goedgelovig en te naieef. Das ook lastig.
Nee dat neem je verkeerd aan.quote:
[..]
Dat komt omdat Cognitor wel weet waar het over gaat.
Maar nog even terugkomend op die goedgelovigheid...
Ik neem aan dat we vanaf nu mogen aannemen dat je werkelijk gelooft, op basis van die waslijst aan voornamelijk ongeschoolde theologen, dat er binnen de academische arena nog echt volop wordt gediscussieerd, gedebatteerd en over en weer geschreven over de validiteit van het Evangelie van Mattheüs zoals het er thans ligt?
Ofwel, dat dit echt nog een heel groot vraagstuk is binnen de theologische wereld?
Omdat je grossiert in dubbele standaarden.quote:
[..]
Wat heeft Aton ermee te maken hoe ik over jou denk?
Er is hier steevast één persoon die telkenmale op de proppen komt met bronmateriaal wat niet deugt, en wat ook aangetoond is, dat het niet deugt.
En toch is Cognitor de charlatan.
Er is hier eveneens steevast één persoon die moeilijke vragen uit de weg gaat en een gesprek voeren onmogelijk maakt door zwaaismiley's te zetten en 'trol' te roepen.
En toch is het gesprek voeren met Cognitor en Etto een 'lastige zaak'.
Er is hier tenslotte steevast één persoon die met de meest wilde, onlogische, sensationele theorieën verschijnt, en ik heb je nog nooit stelling zien nemen tegen die fantasieën.
En toch is Etto naïef en goedgelovig
Wij zijn sowieso in staat valide bronnen te gebruiken om onze argumenten te staven.quote:
[..]
Die hebben ook niet de bedoeling hier een inhoudelijke conversatie te voeren. Ik vraag me zelfs af of ze daar wel toe in staat zijn die letterknechtjes.
Voor de inhoud is dat zeer aangenaam. Probeer 't
Ah ik snap 'm.quote:
Omdat er ook nog duizenden mensen lid zijn van de Flat Earth Society, is er geen consensus dat de aarde rond is.
Dat is een beetje je punt.
quote:
[..]
Wij zijn sowieso in staat valide bronnen te gebruiken om onze argumenten te staven.
Voor de inhoud is dat zeer aangenaam. Probeer 't
Ben nu al met popcorn gaan zitten om te wachten op je nieuwste pover onderbouwde hypothese...quote:
O, dat heb ik dan niet gelezen.quote:
[..]
Omdat je grossiert in dubbele standaarden.
Er is hier steevast één persoon die telkenmale op de proppen komt met bronmateriaal wat niet deugt, en wat ook aangetoond is, dat het niet deugt.
Ja zie eerdere gesprekken bijvoorbeeld over het purper, de opstanding of het als bewijs aandragen van een potje en een pannetje dat Nazareth in de tijd van Jezus al bestond.quote:En toch is Cognitor de charlatan.
Daar heb ik geen last van he.quote:Er is hier eveneens steevast één persoon die moeilijke vragen uit de weg gaat en een gesprek voeren onmogelijk maakt door zwaaismiley's te zetten en 'trol' te roepen.
Kijk eens naar al die foutieve aannamen die hij over mij gedaan heeft. Dat maakt het lastig hoor. Dan ben ik al dat gescheld van die kerel ook nog niet vergeten. In zijn eerste reactie op mij werd ik al idioot genoemd door dat ratje.quote:En toch is het gesprek voeren met Cognitor
Jij neemt ook van alles maar aan maar daar kan ik nog wel doorheen prikken omdat je altijd een heer blijft, op wat kleine achterbakse dingetjes en wat getrol met captain Kirk nam, en in staat bent hoewel het moeilijk voor je is fouten toe te geven.
Ja omdat ik 100 x gevraagd heb aan te tonen dat er consensus is zonder daar inhoudelijk op in te gaan en je van alles over mij aanneemt misschien?quote:en Etto een 'lastige zaak'.
Waarom zou ik. Ik ben vooral geinteresseerd in de mening van anderen. Waarom zou ik er tegen in gaan.quote:Er is hier tenslotte steevast één persoon die met de meest wilde, onlogische, sensationele theorieën verschijnt, en ik heb je nog nooit stelling zien nemen tegen die fantasieën.
Ja omdat je blind vertrouwt dat er consensus is vanwege 1 artikeltje misschien.quote:En toch is Etto naïef en goedgelovig
Nee dat neem je verkeerd aan.quote:
[..]
Ah ik snap 'm.
Omdat er ook nog duizenden mensen lid zijn van de Flat Earth Society, is er geen consensus dat de aarde rond is.
Dat is een beetje je punt.
Probeer anders eens een open vraag als je werkelijk interesse in mijn mening hebt.
Ik heb die bijdragen inderdaad gelezen en afgezien van het gescheld (ik kan me de frustratie intussen levendig voorstellen) heeft Cognitor je op alle punten weerlegd. Als het om fouten toegeven gaat zou ik daar eens beginnen.quote:
[..]
O, dat heb ik dan niet gelezen.
[..]
Ja zie eerdere gesprekken bijvoorbeeld over het purper, de opstanding of het als bewijs aandragen van een potje en een pannetje dat Nazareth in de tijd van Jezus al bestond.
[..]
Daar heb ik geen last van he.
[..]
Kijk eens naar al die foutieve aannamen die hij over mij gedaan heeft. Dat maakt het lastig hoor. Dan ben ik al dat gescheld van die kerel ook nog niet vergeten. In zijn eerste reactie op mij werd ik al idioot genoemd door dat ratje.
Jij neemt ook van alles maar aan maar daar kan ik nog wel doorheen prikken omdat je altijd een heer blijft, op wat kleine achterbakse dingetjes en wat getrol met captain Kirk nam, en in staat bent hoewel het moeilijk voor je is fouten toe te geven.
[..]
Ja omdat ik 100 x gevraagd heb aan te tonen dat er consensus is zonder daar inhoudelijk op in te gaan en je van alles over mij aanneemt misschien?
[..]
Waarom zou ik. Ik ben vooral geinteresseerd in de mening van anderen. Waarom zou ik er tegen in gaan.
[..]
Ja omdat je blind vertrouwt dat er consensus is vanwege 1 artikeltje misschien.
En opnieuw begrijp je niet wat het academisch discours inhoudt en waarom het gegeven artikel juist wel een valide bron is om aan te tonen dat die consensus er is. Dat heeft Cognitor je ook al verteld, maar aangezien je toegeeft enkel te lezen wat je wil lezen, is dat weer weinig verbazingwekkend.
Dat is ook zo mooi aan je werkwijze. Tussen de regels door - en zeker tegen Cognitor niet eens meer ertussen - beweer je van alles. Wanneer je daar op wordt gewezen, begint de stortvloed aan 'hoezo-want-waarom-aanname' reacties en wordt het rookgordijn weer een paar meter opgetrokken.quote:
[..]
Nee dat neem je verkeerd aan.
Probeer anders eens een open vraag als je werkelijk interesse in mijn mening hebt.
Is er volgens de heren ATON en Panterjong een duidelijke consensus onder academische theologen wat betreft Mattheus 28,19 of is het academisch debat hieromtrent nog wijd open, en zo ja, waaruit blijkt dat?
Tja als ik van alles beweer dan moeten de conclusies daar over gaan en niet op basis van wat ik niet beweer. Vandaar dat ik dan vraag hoe je er toch bij komt.quote:
[..]
Dat is ook zo mooi aan je werkwijze. Tussen de regels door - en zeker tegen Cognitor niet eens meer ertussen - beweer je van alles. Wanneer je daar op wordt gewezen, begint de stortvloed aan 'hoezo-want-waarom-aanname' reacties en wordt het rookgordijn weer een paar meter opgetrokken.
Dus je beweert niet dat er geen consensus onder academici is wat betreft Matt. 28,19?quote:
[..]
Tja als ik van alles beweer dan moeten de conclusies daar over gaan en niet op basis van wat ik niet beweer. Vandaar dat ik dan vraag hoe je er toch bij komt.
Je beweert enkel dat er geen consensus is onder hobbytheologen en fundamentalistische religieuzen?
Helder.
Dat is fijn Etto. Dank je.quote:
OPEN VRAAG:
Is er volgens de heren ATON en Panterjong een duidelijke consensus onder academische theologen wat betreft Mattheus 28,19 of is het academisch debat hieromtrent nog wijd open, en zo ja, waaruit blijkt dat?
Ik heb niet genoeg kennis om te kunnen stellen dat er consensus is vandaar dat ik aan jou vroeg te bewijzen dat die consensus er is.
Ik denk verder niet dat het debat omtrent Mattheus 28.19 wijd open is, dit omdat, blijkens dat ene artikeltje met een paar verwijzingen naar anderen, niet veel academici zich ermee bezig lijken te houden.
Wanneer ik bronnen zie van academici waaruit blijkt dat er nog een stevig debat gaande is omtrent Matt. 28,19, of zelfs dat de meerderheid van de academici thans van mening is dat Matt. 28,19 een latere vervalsing/aanpassing/toevoeging is, geef ik mijn fout en plein public, hier en nu, toe.
Waarom denk je dat dat is?quote:
[..]
Dat is fijn Etto. Dank je.
Ik heb niet genoeg kennis om te kunnen stellen dat er consensus is vandaar dat ik aan jou vroeg te bewijzen dat die consensus er is.
Ik denk verder niet dat het debat omtrent Mattheus 28.19 wijd open is, dit omdat, blijkens dat ene artikeltje met een paar verwijzingen naar anderen, niet veel academici zich ermee bezig lijken te houden.
Ik vraag het me slechts af. Vandaar dat ik aan jou vroeg dit aan te tonen.quote:
[..]
Dus je beweert niet dat er geen consensus onder academici is wat betreft Matt. 28,19?
[/quote]quote:Je beweert enkel dat er geen consensus is onder hobbytheologen en fundamentalistische religieuzen?
Helder.
Die consensus is er volgens dat ene linkje dus wel. Maar of die er daadwerkelijk is, ik vraag het me af. Men kan zoveel beweren op een site al vind ik het wel een aardig verhaaltje.
Ik zei dan ook in het begin van ons gesprek dat ik gelezen heb dat die consensus er is. Iets gelezen hebben is natuurlijk iets anders dan mijn eigen mening.
Probeer eens uit te leggen hoe de logica in elkaar steekt wat betreft het aannemen dat een groep bisschoppen uit post-Niceaanse gevoelens het noodzakelijk achtte een doopformule in Mattheüs in te lassen, maar het naliet dezelfde aanpassingen te doen in Handelingen, en naliet dezelfde formuleringen toe te voegen aan de overige evangeliën? Vergeten? Luiheid? Tijdgebrek?
Misschien desinteresse. Misschien vanwege hun geloof. Misschien vanwege het ontbreken van hard bewijs. Zoiets zal het wel zijn denk ik.quote:
Dat is niet echt een open vraag. Ik neem namelijk niet aan dat een groep bisschoppen van na 325 de tekst aangepast heeft,quote:
OPEN VRAAG NUMMER TWEE
Probeer eens uit te leggen hoe de logica in elkaar steekt wat betreft het aannemen dat een groep bisschoppen uit post-Niceaanse gevoelens het noodzakelijk achtte een doopformule in Mattheüs in te lassen, maar het naliet dezelfde aanpassingen te doen in Handelingen, en naliet dezelfde formuleringen toe te voegen aan de overige evangeliën? Vergeten? Luiheid? Tijdgebrek?
1.) Desinteresse: een vreemde eigenschap voor een onderzoeker, zeker wanneer een in potentie zeer interessant nieuw stuk informatie opgedoken kan worden.quote:
[..]
Misschien desinteresse. Misschien vanwege hun geloof. Misschien vanwege het ontbreken van hard bewijs. Zoiets zal het wel zijn denk ik.
2.) Geloof: de idee dat de hedendaagse academisch geschoolde theoloog gelovig is, is een eerste fabel. De tweede is dat universiteiten en uitgeverijen gedreven worden door dogma i.p.v. wetenschappelijke wil tot weten. Zie je ook aan welke wel en welke niet een accreditatie hebben.
3.) De enige plausibele optie. Men heeft - zoals al bleek uit mijn bron - al jaren onderzoek naar de hypothese gedaan, en onderzoek uit verschillende decennia toont aan dat de hypothese van een latere aanvulling steeds weer wordt ontkracht.
Wie wel?quote:
[..]
Dat is niet echt een open vraag. Ik neem namelijk niet aan dat een groep bisschoppen van na 325 de tekst aangepast heeft,
Tja, men kan zich niet overal mee bezig houden he. Men moet kiezen met die 1000-en teksten uit de bijbel.quote:
[..]
1.) Desinteresse: een vreemde eigenschap voor een onderzoeker, zeker wanneer een in potentie zeer interessant nieuw stuk informatie opgedoken kan worden.
De ene gelooft wel, de andere niet. Ik heb er genoeg gesproken op mijn opleiding om dit met zekerheid te kunnen beweren.quote:2.) Geloof: de idee dat de hedendaagse academisch geschoolde theoloog gelovig is, is een eerste fabel. De tweede is dat universiteiten en uitgeverijen gedreven worden door dogma i.p.v. wetenschappelijke wil tot weten. Zie je ook aan welke wel en welke niet een accreditatie hebben.
.quote:3.) De enige plausibele optie. Men heeft - zoals al bleek uit mijn bron - al jaren onderzoek naar de hypothese gedaan, en onderzoek uit verschillende decennia toont aan dat de hypothese van een latere aanvulling steeds weer wordt ontkracht
Het zijn vooral de argumenten die men probeert te ontkrachten. Niet de stelling zelf. Beide kanten op ontbreekt het aan hard bewijs.
Weet ik veel. Jij vroeg het aan mij.quote:
En ik kan je garanderen dat als je als academicus probeert een artikel te publiceren waar geloof boven een zuivere methodiek staat, je never nooit gepubliceerd gaat worden.quote:
[..]
Tja, men kan zich niet overal mee bezig houden he. Men moet kiezen met die 1000-en teksten uit de bijbel.
[..]
De ene gelooft wel, de andere niet. Ik heb er genoeg gesproken op mijn opleiding om dit met zekerheid te kunnen beweren.
[..]
.
Het zijn vooral de argumenten die men probeert te ontkrachten. Niet de stelling zelf. Beide kanten op ontbreekt het aan hard bewijs.
Dan moet je maar eens bij doedelzak of sjoemie in de kerk komen. Even in de veronderstelling dat daar dominees zijn met een theologische opleiding op zak.quote:
Trouwens, als theologen allemaal zo geobsedeerd met hun geloof zijn, waarom zie ik dan welgeteld nul theologen het Comma Johanneum als authentiek verdedigen?
... Er is nogal een verschil tussen een theologische opleiding tot predikant/priester en een theologische opleiding tot academicus.quote:
[..]
Dan moet je maar eens bij doedelzak of sjoemie in de kerk komen. Even in de veronderstelling dat daar dominees zijn met een theologische opleiding op zak.
Vandaar dat eerstgenoemde groep ook nauwelijks tot niet actief is in het wetenschappelijk domein. Zeker de orthodoxe variant niet. Sterker nog, die publiceren vooral zoals het gros op die lijst die je stuurde publiceren: eigen beheer.
Behalve als die peer-viewers goedgelovig zijn en te veel vertrouwen op zijn expertise zoals ook 55x bij die Stapel gebeurde. Wie zegt me dat dit dan in de theologische wereld niet zou gebeuren.quote:
[..]
En ik kan je garanderen dat als je als academicus probeert een artikel te publiceren waar geloof boven een zuivere methodiek staat, je never nooit gepubliceerd gaat worden.
Noem eens een dergelijk voorval binnen de theologische discipline?quote:
[..]
Behalve als die peer-viewers goedgelovig zijn en te veel vertrouwen op zijn expertise zoals ook 55x bij die Stapel gebeurde. Wie zegt me dat dit dan in de theologische wereld niet zou gebeuren.
Dat is zo. Al zijn er uitzonderingen.quote:
[..]
... Er is nogal een verschil tussen een theologische opleiding tot predikant/priester en een theologische opleiding tot academicus.
Vandaar dat eerstgenoemde groep ook nauwelijks tot niet actief is in het wetenschappelijk domein. Zeker de orthodoxe variant niet. Sterker nog, die publiceren vooral zoals het gros op die lijst die je stuurde publiceren: eigen beheer.
Haha, ik ben niet alziend hoor en weet ook niet alles.quote:
[..]
Noem eens een dergelijk voorval binnen de theologische discipline?
Maar verder... Met eeuwenoude bronnen die ook overal bekend zijn valt moeilijk op grote schaal te frauderen. Want de rest heeft namelijk ook beschikking tot dat materiaal.
Frauderen binnen de theologie? De hedendaagse? Dat weet ik ook niet hoor. Maar we hebben het over een evangelie waar tussen het moment van schrijven en het moment van opname in de bijbel maar weinig bronnen over zijn.quote:
Ben ook wel benieuwd hoe dat zou werken, frauderen binnen de theologie... misschien bij godsdienstpsychologie en sociologie, met enquêtes en vragenlijsten... wenselijke resultaten produceren.
Maar verder... Met eeuwenoude bronnen die ook overal bekend zijn valt moeilijk op grote schaal te frauderen. Want de rest heeft namelijk ook beschikking tot dat materiaal.
Tussentijds is daar al heel wat water onder de brug gevloeid.quote:
[..]
Frauderen binnen de theologie? De hedendaagse? Dat weet ik ook niet hoor. Maar we hebben het over een evangelie waar tussen het moment van schrijven en het moment van opname in de bijbel maar weinig bronnen over zijn.
Geen greintje. Ik dacht, ik geef het een kans en kijk toch even...er wordt gewoon (weer) klakkeloos aangenomen dat alles wat in de evangeliën staat waar is en op feiten berust. Het graf was leeg, en dus...quote:
Alvast kleine spoiler voor het filmpje hierboven: Er zit geen bewijs in.
WC eend dus.
De EO kinderkrant deed ruim 40 jaar geleden precies hetzelfde. Ook daar werd de vraag gesteld: "Hoe weten nu we dat het allemaal waar is?
Antwoord: nou God heeft het zelf gezegd. In zijn Bijbel. Lees maar."
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 06-09-2018 08:41:02 ]
De feiten zijn gewoon feiten die worden omschreven en zelfs bevestigd door grote critici of sceptici, Als de feiten niet op waarheid zouden zijn gerust, waarom zouden die personen dan zeggen dat het toch allemaal moeten zijn gebeurd?quote:
[..]
Geen greintje. Ik dacht, ik geef het een kans en kijk toch even...er wordt gewoon (weer) klakkeloos aangenomen dat alles wat in de evangeliën staat waar is en op feiten berust. Het graf was leeg, en dus...
WC eend dus.
De EO kinderkrant deed ruim 40 jaar geleden precies hetzelfde. Ook daar werd de vraag gesteld: "Hoe weten nu we dat het allemaal waar is?
Antwoord: nou God heeft het zelf gezegd. In zijn Bijbel. Lees maar."
Of ben jij zo'n grote filosoof dat je alle bevindingen van die filosofen kunt weerleggen?
Wat is dit voor vreemd argument? Stel je nu werkelijk dat alles dat wordt opgeschreven per definitie waar is, omdat mensen die dingen schrijven op mysterieuze wijzen een volmaakt begrip van de werkelijkheid hebben en volmaakt eerlijk en waarheidsgetrouw zijn?quote:
Als de feiten niet op waarheid zouden zijn gerust, waarom zouden die personen dan zeggen dat het toch allemaal moeten zijn gebeurd?
En verder:
Ik heb wel zoiets van dat als zeer critische filosofen enzo aan geven dat die feiten echt feiten zijn, dan moet er toch wel een kern van waarheid in zitten. want waarom zouden zij anders zulke uitspraken doen? Dan hadden ze kunnen zeggen dat het sprookjes zijn maar dat zeggen ze niet, ze zeggen dat de feiten kloppen.quote:Op vrijdag 7 september 2018 15:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat is dit voor vreemd argument? Stel je nu werkelijk dat alles dat wordt opgeschreven per definitie waar is, omdat mensen die dingen schrijven op mysterieuze wijzen een volmaakt begrip van de werkelijkheid hebben en volmaakt eerlijk en waarheidsgetrouw zijn?
En verder:
[ afbeelding ]
die feiten gaan zelfs buiten dat cirkeltje om, dus het gaat nog niet eens om dat de bijbel God's woord is.
Wellicht omdat de "zeer kritische filosofen" waaraan je refereert allen Christenen zijn? Sowieso is dit wel een beetje een autoriteitsargument (= drogreden).quote:
[..]
Ik heb wel zoiets van dat als zeer critische filosofen enzo aan geven dat die feiten echt feiten zijn, dan moet er toch wel een kern van waarheid in zitten. want waarom zouden zij anders zulke uitspraken doen?
Het zou opmerkelijk zijn als een niet-Christelijke wetenschapsfilosoof tot dezelfde conclusies zou komen.
Welke filosofen refereer je eigenlijk aan?Die wat in dat filmpje staanquote:
[..]
Wellicht omdat de "zeer kritische filosofen" waaraan je refereert allen Christenen zijn? Sowieso is dit wel een beetje een autoriteitsargument (= drogreden).
Het zou opmerkelijk zijn als een niet-Christelijke wetenschapsfilosoof tot dezelfde conclusies zou komen.
Ik heb hier geen geluid. Maar 1 of 2 namen van niet-Christelijke filosofen volstaat wel.quote:
"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavours to establish." - David Hume.
Dit is wat mij betreft ijzersterk. Het enige waar deze stelling in tekort schiet is dat het eigenlijk niet echt specificeert wat dat dan is, "een wonder". Maar ik zou zeggen dat fysiek opstaan uit de dood alhaast per definitie wonderbaarlijker zou zijn dan de onwaarheid van de Bijbel.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 07-09-2018 15:55:26 ]
Ok, dus... 5 historische feiten:quote:
1) JC is gekruisigd.
2) De discipelen waren overtuigd dat hij uit de dood was opgestaan.
3) Paul werd een Christen.
4) James werd een Christen.
5) De tombe was leeg.
Als we nu eens, for argument's sake, aannemen dat dit daadwerkelijk historische feiten zijn. Hoe maakt dit aannemelijk dat JC uit de dood is opgestaan?
1, 3 en 4 zijn sowieso niet relevant voor die claim.
2 toont maar 1 ding aan: dat mensen zulke dingen kunnen geloven.
En 5 toont uitsluitend aan dat het graf leeg is. Een fysiek opstaan uit de dood is niet bepaald de meest plausibele verklaring voor een leeg graf. "Extraordinary claims require extraordinary evidence." En er is niks heel opmerkelijk aan dit "bewijs".
Verder kan ik uit je filmpje ook niet afleiden welke niet-Christelijke filosofen dit een overtuigend bewijs voor de opstanding vinden. Zover ik weet zijn die er niet. Sterker nog: zelfs onder Christelijke filosofen is er wel wat discussie hoe die "opstanding" moet worden uitgelegd.
Maar als Jezus niet geleefd zou hebben of opgestaan is uit de dood, dan zou dat betekenen dat het geloof op niks gebasseerd is en eigenlijk al zou moeten zijn verdwenen.quote:
[..]
Ok, dus... 5 historische feiten:
1) JC is gekruisigd.
2) De discipelen waren overtuigd dat hij uit de dood was opgestaan.
3) Paul werd een Christen.
4) James werd een Christen.
5) De tombe was leeg.
Als we nu eens, for argument's sake, aannemen dat dit daadwerkelijk historische feiten zijn. Hoe maakt dit aannemelijk dat JC uit de dood is opgestaan?
1, 3 en 4 zijn sowieso niet relevant voor die claim.
2 toont maar 1 ding aan: dat mensen zulke dingen kunnen geloven.
En 5 toont uitsluitend aan dat het graf leeg is. Een fysiek opstaan uit de dood is niet bepaald de meest plausibele verklaring voor een leeg graf. "Extraordinary claims require extraordinary evidence." En er is niks heel opmerkelijk aan dit "bewijs".
Verder kan ik uit je filmpje ook niet afleiden welke niet-Christelijke filosofen dit een overtuigend bewijs voor de opstanding vinden. Zover ik weet zijn die er niet. Sterker nog: zelfs onder Christelijke filosofen is er wel wat discussie hoe die "opstanding" moet worden uitgelegd.
Maar hoe verklaar je dan dat er ontzettend veel christenen worden vervolgd, het geloof niet mogen uitdragen, of zelfs om het geloof dat ze hebben worden vermoord?
Is het niet heel vreemd dat regeringen zoals in china en pakistan etc, zoveel mogelijk het christendom willen verbieden/ wegdrukken etc?
Als dat het enige geloofspunt is, laat het dan maar verdwijnen.quote:
Maar als Jezus niet geleefd zou hebben of opgestaan is uit de dood, dan zou dat betekenen dat het geloof op niks gebasseerd is en eigenlijk al zou moeten zijn verdwenen.
En waar zou dat plaatsvinden ?quote:Maar hoe verklaar je dan dat er ontzettend veel christenen worden vervolgd, het geloof niet mogen uitdragen, of zelfs om het geloof dat ze hebben worden vermoord?
China is tegenwoordig het land waar het christendom de grootste groei kent. Pakistan is een overwegend moslimland. Is dit zo verwonderlijk dat men daar tegen het christendom is ?quote:Is het niet heel vreemd dat regeringen zoals in china en pakistan etc, zoveel mogelijk het christendom willen verbieden/ wegdrukken etc?
Nog even wat rechtzetten:
1) JC is gekruisigd.: Feit.
2) De discipelen waren overtuigd dat hij uit de dood was opgestaan.:Is niet zo. Dat verzin je zelf.
3) Paul werd een Christen.: Is niet zo. Paulus werd volgeling van Jezus zijn beweging en heeft niks met het latere christendom te maken.
4) James werd een Christen.: Jakobus is nooit christen geweest. Wel opvolger van zijn broer.
5) De tombe was leeg.: De voorlopige tombe was leeg. Na de grote sabbat heeft men hem overgebracht naar het familiegraf zowat 6 km verder.
Doh.quote:
[..]
Maar als Jezus niet geleefd zou hebben of opgestaan is uit de dood, dan zou dat betekenen dat het geloof op niks gebasseerd is
Dat volgt daar helemaal niet uit. Wat je dan zegt is: "elk geloof dat niet verdwijnt is waar". Ik neem aan dat je weet dat er diverse andere religies bestaan die ook niet zijn verdwenen.quote:
en eigenlijk al zou moeten zijn verdwenen.
Het is mij een raadsel wat het 1 met het ander te maken heeft? Er worden zoveel mensen vervolgd, om uiteenlopende redenen. Polytheisme is grotendeels uitgestorven omdat monotheisten van nature wat minder tolerant zijn voor andere goden. Dat zegt verder niets over welk geloof waar is en welke niet.quote:
Maar hoe verklaar je dan dat er ontzettend veel christenen worden vervolgd, het geloof niet mogen uitdragen, of zelfs om het geloof dat ze hebben worden vermoord?
Nee, da's helemaal niet raar. Totalitaire regimes zijn doorgaans niet erg tolerant jegens andere ideologieen. Of dat nu politieke of religieuze ideologieen zijn maakt geen reet uit.quote:
Is het niet heel vreemd dat regeringen zoals in china en pakistan etc, zoveel mogelijk het christendom willen verbieden/ wegdrukken etc?
Hoe dan ook zegt dit allemaal *helemaal niets* over de godshypothese. Of dat nou de Christelijke godshypothese is of een willekeurige andere hypothese. Het heeft er niets mee te maken.
Dan maak je dezelfde fout die moslims maken.quote:
[..]
Wat is dit voor vreemd argument? Stel je nu werkelijk dat alles dat wordt opgeschreven per definitie waar is, omdat mensen die dingen schrijven op mysterieuze wijzen een volmaakt begrip van de werkelijkheid hebben en volmaakt eerlijk en waarheidsgetrouw zijn?
En verder:
[ afbeelding ]
De meeste religies maken dezelfde fouten. Of je bedoelt iets anders, maar dat zul je dan moeten uitleggen.quote:
[..]
Dan maak je dezelfde fout die moslims maken.
Dat ligt helemaal aan de definitie van het woord religie.quote:
[..]
De meeste religies maken dezelfde fouten. Of je bedoelt iets anders, maar dat zul je dan moeten uitleggen.
Hardcore filosofische definitie van Herman Philipse:quote:
[..]
Dat ligt helemaal aan de definitie van het woord religie.
"Godsdienst is de som van menselijke pogingen om veronderstelde, niet-waarneembare machten te begrijpen, te eren en te beïnvloeden door vormen van communicatie."
Daar kan ik me wel redelijk in vinden.
Bij fundamentalisten mag er helemaal niets veranderen aan deze boeken.
Datgene wat boven is, dat snap ik dat dat niet mag veranderen.
Maar de mensencultuur is een dynamisch iets, gelukkig maar. Maar zelfs dat mag in het heilige boek niet worden veranderd.
Kwalijke zaak.
Ik zie mezelf echt geen overspelige vrouw stenigen.
Je morele regels uit een boekje halen omdat je zelf geen eigen moreel besef hebt is sowieso wel een kwalijke zaak.quote:
Bijbel en Koran zijn boeken uit oude tijden met twee onderwerpen: het leven op aarde en “hetgeen daarboven is”.
Bij fundamentalisten mag er helemaal niets veranderen aan deze boeken.
Datgene wat boven is, dat snap ik dat dat niet mag veranderen.
Maar de mensencultuur is een dynamisch iets, gelukkig maar. Maar zelfs dat mag in het heilige boek niet worden veranderd.
Kwalijke zaak.
Ik zie mezelf echt geen overspelige vrouw stenigen.
quote:
[..]
Je morele regels uit een boekje halen omdat je zelf geen eigen moreel besef hebt is sowieso wel een kwalijke zaak.
diepe zucht...quote:
[..]
Als dat het enige geloofspunt is, laat het dan maar verdwijnen.
[..]
En waar zou dat plaatsvinden ?
[..]
China is tegenwoordig het land waar het christendom de grootste groei kent. Pakistan is een overwegend moslimland. Is dit zo verwonderlijk dat men daar tegen het christendom is ?
Nog even wat rechtzetten:
1) JC is gekruisigd.: Feit.
2) De discipelen waren overtuigd dat hij uit de dood was opgestaan.:Is niet zo. Dat verzin je zelf.
3) Paul werd een Christen.: Is niet zo. Paulus werd volgeling van Jezus zijn beweging en heeft niks met het latere christendom te maken.
4) James werd een Christen.: Jakobus is nooit christen geweest. Wel opvolger van zijn broer.
5) De tombe was leeg.: De voorlopige tombe was leeg. Na de grote sabbat heeft men hem overgebracht naar het familiegraf zowat 6 km verder.
[ Bericht 97% gewijzigd door hoatzin op 10-09-2018 10:59:50 ]
Gelukkig zal dat nooit gebeuren.quote:
[..]
Als dat het enige geloofspunt is, laat het dan maar verdwijnen.
verscheidene landen schijnbaar veel in afrika.quote:En waar zou dat plaatsvinden ?
maar in noord korea worden de christenen vooral onder drukt en mag je niet openlijk je geloof belijden.
https://www.telegraaf.nl/(...)oorden-op-christenen
Het is ook een Feit dat 500 mensen tegelijk Jezus nog hebben gezien na zijn kruisiging en dus opstanding.quote:China is tegenwoordig het land waar het christendom de grootste groei kent. Pakistan is een overwegend moslimland. Is dit zo verwonderlijk dat men daar tegen het christendom is ?
Nog even wat rechtzetten:
1) JC is gekruisigd.: Feit.
2) De discipelen waren overtuigd dat hij uit de dood was opgestaan.:Is niet zo. Dat verzin je zelf.
3) Paul werd een Christen.: Is niet zo. Paulus werd volgeling van Jezus zijn beweging en heeft niks met het latere christendom te maken.
4) James werd een Christen.: Jakobus is nooit christen geweest. Wel opvolger van zijn broer.
5) De tombe was leeg.: De voorlopige tombe was leeg. Na de grote sabbat heeft men hem overgebracht naar het familiegraf zowat 6 km verder.
Nog even wat rechtzetten:
1) JC is gekruisigd.: Feit.
2) De discipelen waren overtuigd dat hij uit de dood was opgestaan.:Is niet zo. Dat verzin je zelf. Door hem gezien te hebben en de oude scripten te hebben gelezen en aan de hand van wat Jezus hen heeft verteld waren ze overtuigd.
3) Paul werd een Christen.: Is niet zo. Paulus werd volgeling van Jezus zijn beweging en heeft niks met het latere christendom te maken. verzinsel van jou?
4) James werd een Christen.: Jakobus is nooit christen geweest. Wel opvolger van zijn broer Dit
heb jij verzonnen.
5) De tombe was leeg.: De voorlopige tombe was leeg. Na de grote sabbat heeft men hem overgebracht naar het familiegraf zowat 6 km verder. Totaal niet bewezen, dat zou betekenen dat die soldaten vermoord of verdreven moeten zijn, maar dat is niet zo of die soldaten moeten geholpen hebben, wat ook weer niet kan.
Jij kunt dus duidelijk geen onderscheid maken tussen feiten en fictie. Ik heb ook geen zin om nog verder met jou te discussiëren.quote:
Het is ook een Feit dat 500 mensen tegelijk Jezus nog hebben gezien na zijn kruisiging en dus opstanding.
Dan houdt het voorlopig denk ik op tussen jou en mij.quote:
[..]
Jij kunt dus duidelijk geen onderscheid maken tussen feiten en fictie. Ik heb ook geen zin om nog verder met jou te discussiëren.
Feiten zijn te bewijzen nietwaar? Nou ga je gang...quote:
Het is ook een Feit dat 500 mensen tegelijk Jezus nog hebben gezien na zijn kruisiging en dus opstanding.
Maar het uit kunnen sluiten van andere opties, lijkt mij al aardig bewijs genoeg.
Maar ook de geloofwaardigheid van teksten, zowel in de bijbel als daar buiten van bijvoorbeeld flavius josephus, die daar in Jeruzalem of in de buurt aanwezig was en dus het 1 en ander wel meekreeg natuurlijk.
bewijs hoeft niet altijd tastbaar te zijn.
anders mag jij mij wel eens tastbaar bewijs leveren voor zuurstof.
want zuurstof kun je ook niet vast houden en toch is het een feit dat zuurstof bestaat.
Ik kan me niet herinneren dat Josephus beweert dat hij de opgestane Jezus heeft gezien. kan ook niet, hij werd geboren in 37.quote:
Ligt er natuurlijk net aan wat jij onder bewijs ziet.
Maar het uit kunnen sluiten van andere opties, lijkt mij al aardig bewijs genoeg.
Maar ook de geloofwaardigheid van teksten, zowel in de bijbel als daar buiten van bijvoorbeeld flavius josephus, die daar in Jeruzalem of in de buurt aanwezig was en dus het 1 en ander wel meekreeg natuurlijk.
bewijs hoeft niet altijd tastbaar te zijn.
anders mag jij mij wel eens tastbaar bewijs leveren voor zuurstof.
want zuurstof kun je ook niet vast houden en toch is het een feit dat zuurstof bestaat.
Verder weet je dat het testimonium niet, of niet geheel als authentiek wordt beschouwd, maar bewerkt door een christelijke auteur. Daarmee vervalt de validiteit.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus
Is dat een bewerkte tekst? De tekst van josephus staat er toch om bekend dat het zo op viel hoe bevangen de mensen nog waren in de jaren na Christus?quote:
[..]
Ik kan me niet herinneren dat Josephus beweert dat hij de opgestane Jezus heeft gezien. kan ook niet, hij werd geboren in 37.
Verder weet je dat het testimonium niet, of niet geheel als authentiek wordt beschouwd, maar bewerkt door een christelijke auteur. Daarmee vervalt de validiteit.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus
Ik heb geen idee wat je wilt zeggen eigenlijk...heb je de link bekeken?quote:
[..]
Is dat een bewerkte tekst? De tekst van josephus staat er toch om bekend dat het zo op viel hoe bevangen de mensen nog waren in de jaren na Christus?
Dat is precies wat gelovigen beweren: de mens is van nature niet in staat tot moreel besef.quote:
[..]
Je morele regels uit een boekje halen omdat je zelf geen eigen moreel besef hebt is sowieso wel een kwalijke zaak.
En ze dwalen..quote:
[..]
Dat is precies wat gelovigen beweren: de mens is van nature niet in staat tot moreel besef.
Ze scheppen wel immorele goden.quote:
Naar hun beeld en gelijkenis.quote:
Dat is wat misschien sommige gelovigen beweren, maar verreweg de meeste niet hoor, en het is zeker geen officiële leer.quote:
[..]
Dat is precies wat gelovigen beweren: de mens is van nature niet in staat tot moreel besef.
jquote:
De officiële leer stelt dat we Jezus' verzoenoffer moeten accepteren vanwege een kosmische zonde of kloof tussen God en mens, of hoe je het ook wil noemen, die is ontstaan in het paradijs. Is dat zo anders dan wat je quote?
Ja duh..
Wel in de gereformeerde kerken (Heidelbergse Catechismus) . Verder staat het gewoon een aantal keren in de Bijbel. Vooral heidenen natuurlijk, die kunnen zelfs helemaal niets goeds doen.quote:
[..]
Dat is wat misschien sommige gelovigen beweren, maar verreweg de meeste niet hoor, en het is zeker geen officiële leer.
O.k. Ik zie het grote verschil niet. Die zondeval kun je immers ook als een soort van "moreel verval" opvatten.quote:
O ja ? Of je zou kennis en wetenschap als moreel verval zien. Hoe zie jij dat dan ?quote:
[..]
O.k. Ik zie het grote verschil niet. Die zondeval kun je immers ook als een soort van "moreel verval" opvatten.
In Genesis is hiervoor zeker een aanwijzing:quote:
[..]
O ja ? Of je zou kennis en wetenschap als moreel verval zien. Hoe zie jij dat dan ?
"Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad."
(aldus de slang)
Ik zie een groot verschil tussen bv het Joodse idee van "jetser tov/ra' ", het neigen naar goed of kwaad, en het Christelijke idee van een op voorhand bedorven mens die Goddelijke redding nodig heeft.quote:
[..]
O ja ? Of je zou kennis en wetenschap als moreel verval zien. Hoe zie jij dat dan ?
Kennis tussen goed en kwaad kan je moeilijk zien als moreel verval is het niet ?quote:
[..]
In Genesis is hiervoor zeker een aanwijzing:
"Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad."
(aldus de slang)
Daar ben ik het met je eens. Elk levend wezen heeft die neiging. Waarom zou de mens daar een uitzondering op zijn.quote:
[..]
Ik zie een groot verschil tussen bv het Joodse idee van "jetser tov/ra' ", het neigen naar goed of kwaad, en het Christelijke idee van een op voorhand bedorven mens die Goddelijke redding nodig heeft.
Zonder kennis geen moraal.quote:
[..]
Kennis tussen goed en kwaad kan je moeilijk zien als moreel verval is het niet ?
Dat is zo. De " zondeval " is dan ook een complete misvatting.quote:
Dan ken je de HC niet goed. Het is in de gereformeerde theologie, in navolging van Romeinen 2, een belangrijk gegeven dat heidenen moreel besef hebben.quote:
[..]
Wel in de gereformeerde kerken (Heidelbergse Catechismus) . Verder staat het gewoon een aantal keren in de Bijbel. Vooral heidenen natuurlijk, die kunnen zelfs helemaal niets goeds doen.
Moreel verval is iets anders dan geen moreel besef hebben.quote:
[..]
O.k. Ik zie het grote verschil niet. Die zondeval kun je immers ook als een soort van "moreel verval" opvatten.
Volgens veel christelijke theologen van vroeger tot nu heeft de mens zowel de neiging tot het goede als tot het kwade. Maar tegelijk houdt men in het algemeen vast aan de constatering dat geen mens de neiging tot het kwade onbenut laat.quote:
[..]
Ik zie een groot verschil tussen bv het Joodse idee van "jetser tov/ra' ", het neigen naar goed of kwaad, en het Christelijke idee van een op voorhand bedorven mens die Goddelijke redding nodig heeft.
Nou dat is dan een lichtpuntje zeg.quote:
[..]
Dan ken je de HC niet goed. Het is in de gereformeerde theologie, in navolging van Romeinen 2, een belangrijk gegeven dat heidenen moreel besef hebben.
Het maakt niet uit wat je ervan vindt. Het gaat erom, dat het onjuist is te zeggen dat volgens gelovigen heidenen geen moreel besef hebben.quote:
[..]
Nou dat is dan een lichtpuntje zeg.
Heb ik dat beweerd dan?quote:
[..]
Het maakt niet uit wat je ervan vindt. Het gaat erom, dat het onjuist is te zeggen dat volgens gelovigen heidenen geen moreel besef hebben.
Ik zie dat je beweerd hebt: "de mens is van nature niet in staat tot moreel besef." Dat klopt dus niet.quote:
Ben je de boel weer aan het verlinken ja ?quote:
[..]
Ik zie dat je beweerd hebt: "de mens is van nature niet in staat tot moreel besef." Dat klopt dus niet.
Dit is wat hoatzin geschreven heeft :
Dat is precies wat gelovigen beweren: de mens is van nature niet in staat tot moreel besef.
Nee dat heb ik niet. Veel gelovigen denken dat. In navolging van o.a. Calvijn: `De mens is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad`. En ook ik heb dat van huis uit meegekregen.quote:
[..]
Ik zie dat je beweerd hebt: "de mens is van nature niet in staat tot moreel besef." Dat klopt dus niet.
Dat is precies wat ik bedoelde. Kortheidshalve citeerde ik niet het hele stuk. Het is mij volkomen helder dat dit niet jouw standpunt is.quote:
[..]
Nee dat heb ik niet. Veel gelovigen denken dat.
Maar dat is iets anders. Het betekent niet dat de mens van nature niet in staat is tot moreel besef. Je had dus beter moeten opletten bij catechisatie.quote:In navolging van o.a. Calvijn: `De mens is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad`. En ook ik heb dat van huis uit meegekregen.
quote:
Ik zie dat je beweerd hebt: "de mens is van nature niet in staat tot moreel besef." Dat klopt dus niet.
Dat is precies wat ik bedoelde. Kortheidshalve citeerde ik niet het hele stuk. Het is mij volkomen helder dat dit niet jouw standpunt is.
Het punt is denk ik meer dat mensen niet met goed en kwaad overweg kunnen.quote:
[..]
Volgens veel christelijke theologen van vroeger tot nu heeft de mens zowel de neiging tot het goede als tot het kwade. Maar tegelijk houdt men in het algemeen vast aan de constatering dat geen mens de neiging tot het kwade onbenut laat.
En daarvoor is een hoger macht nodig. Die bepaald wat goed en wat kwaad is.
Zonder God of macht, is er geen moreel besef, want wie bepaald voor jouw of mij in dat geval wat goed of kwaad is?
Want als jij vind dat het kwaad is om een mug te doden die je irriteerd en ik zeg dat het wel mag, wie heeft er dan gelijk?
Je redenering begint aan de verkeerde kant. Er is moreel besef, of je nu in God gelooft of niet. Vervolgens kun je erover nadenken of God als verklaring kan dienen voor dat besef, of dat deze verklaring niet nodig is. Maar het morele besef is er.quote:
[..]
Het punt is denk ik meer dat mensen niet met goed en kwaad overweg kunnen.
En daarvoor is een hoger macht nodig. Die bepaald wat goed en wat kwaad is.
Zonder God of macht, is er geen moreel besef, want wie bepaald voor jouw of mij in dat geval wat goed of kwaad is?
Want als jij vind dat het kwaad is om een mug te doden die je irriteerd en ik zeg dat het wel mag, wie heeft er dan gelijk?
Zeker, dit is tijd en cultuur gebonden.quote:
Goed en kwaad zijn niets meer dan meningen. Goden hebben daar helemaal niets mee te maken, behalve dat zij net als goed en kwaad menselijke constructies zijn.
Veel kwaads heeft te maken met hebzucht. En daar versta ik ook onder "ik heb een mening en die moet jij ook hebben".quote:
[..]
Zeker, dit is tijd en cultuur gebonden.
Probleem is dat iedereen zijn eigen moraal heeftquote:
[..]
Je redenering begint aan de verkeerde kant. Er is moreel besef, of je nu in God gelooft of niet. Vervolgens kun je erover nadenken of God als verklaring kan dienen voor dat besef, of dat deze verklaring niet nodig is. Maar het morele besef is er.
Dus wie bepaald welk moraal leidend is?
kortom zonder God of iets anders is er geen leidend/ absoluut moraal en dan zou iedereen zijn eigen moraal kunnen bepalen.
als of god leidend in is, als het over moraal gaat.quote:
[..]
Probleem is dat iedereen zijn eigen moraal heeft
Dus wie bepaald welk moraal leidend is?
kortom zonder God of iets anders is er geen leidend/ absoluut moraal en dan zou iedereen zijn eigen moraal kunnen bepalen.
de Leidende moraal bepaal je met z'n alle dmv regels en wetgeving.
Tijden veranderen sjoemie en inzichten ook.
We kunnen niet verder met de halfslachtige moraal van 2000 jaar geleden.
Vrouwen rechten, afschaffen slavernij en apartheid, emancipatie.
Wat voorbeelden die we met de moraal van de bijbel nooit zouden hebben verkregen.
Zo werkt dat niet joh !quote:
[..]
Probleem is dat iedereen zijn eigen moraal heeft
Dus wie bepaald welk moraal leidend is?
kortom zonder God of iets anders is er geen leidend/ absoluut moraal en dan zou iedereen zijn eigen moraal kunnen bepalen.
Wat nu net het christendom door de bijbel in stand gehouden heeft.quote:
[..]
als of god leidend in is, als het over moraal gaat.
de Leidende moraal bepaal je met z'n alle dmv regels en wetgeving.
Tijden veranderen sjoemie en inzichten ook.
We kunnen niet verder met de halfslachtige moraal van 2000 jaar geleden.
Vrouwen rechten, afschaffen slavernij en apartheid, emancipatie.
Wat voorbeelden die we met de moraal van de bijbel nooit zouden hebben verkregen.
Dat klopt, maar je acties zullen gelukkig in een fatsoenlijke maatschappij wel consequenties hebben.quote:
kortom zonder God of iets anders is er geen leidend/ absoluut moraal en dan zou iedereen zijn eigen moraal kunnen bepalen.
Eng hé, dat gebrek aan absolute moraal.
Zeker als je het moet hebben van een boek uit een andere tijd en een andere cultuur.quote:
Eng hé, dat gebrek aan absolute moraal.
kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?quote:
[..]
als of god leidend in is, als het over moraal gaat.
de Leidende moraal bepaal je met z'n alle dmv regels en wetgeving.
Tijden veranderen sjoemie en inzichten ook.
We kunnen niet verder met de halfslachtige moraal van 2000 jaar geleden.
Vrouwen rechten, afschaffen slavernij en apartheid, emancipatie.
Wat voorbeelden die we met de moraal van de bijbel nooit zouden hebben verkregen.
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?
Wat heb je er aan om met zijn allen regels en wetten te bedenken als ze over een tijdje toch weer gewijzigd dienen te worden?
Wat dat betreft is er bijna geen moraal meer, want alles moet maar kunnen en mogen.
Vertel mij dan maar eens wie er ooit bepaald heeft wat one moraal moet zijn?quote:
[..]
Zeker als je het moet hebben van een boek uit een andere tijd en een andere cultuur.
Dus waar komt onze moraal vandaan?
Net als toen het ten tijde van Mozes gerechtvaardigd was om allerlei volkeren uit te roeien.quote:
[..]
kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?
Volkerengenocide onder de noemer "maak plaats voor Gods heilige volk!"
Ah, de aap komt uit de mouw. Jij wilt ons graag weer de God van de gaten opspelden.quote:
Dus waar komt onze moraal vandaan?
Ik ga niet beweren dat voortschrijdend inzicht altijd de beste wetten zullen opleveren.quote:
[..]
kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?
Wat heb je er aan om met zijn allen regels en wetten te bedenken als ze over een tijdje toch weer gewijzigd dienen te worden?
Wat dat betreft is er bijna geen moraal meer, want alles moet maar kunnen en mogen.
maar veel wetten van 2000 geleden zijn nu niet mee houdbaar.
plus zijn er nu wetten die 2000jaar geleden niet bestonden of nog niet mogelijk waren.
we trouwen nu ook niet meer met kinderen van 12 en kennen de doodstraf niet meer.
maar sluit gerust je ogen en denk dat alles beter was 2000 jaar geleden
Dat is het gevolg van in groep te leven. Elke beschaving heeft een eigen moraal opgebouwd en gaat mee met de behoeften van zijn tijd. Daar heb je dus geen god of boek voor nodig uit een andere cultuur en een andere tijd. Als iemand de regels, moraal dus, met de voeten betreed zal hiervoor worden afgerekend in de groep.quote:
[..]
Vertel mij dan maar eens wie er ooit bepaald heeft wat one moraal moet zijn?
Dus waar komt onze moraal vandaan?
heeft trouwen met iemand van 12 dan überhaupt iets met een WET te maken dan?quote:
[..]
Ik ga niet beweren dat voortschrijdend inzicht altijd de beste wetten zullen opleveren.
maar veel wetten van 2000 geleden zijn nu niet mee houdbaar.
plus zijn er nu wetten die 2000jaar geleden niet bestonden of nog niet mogelijk waren.
we trouwen nu ook niet meer met kinderen van 12 en kennen de doodstraf niet meer.
maar sluit gerust je ogen en denk dat alles beter was 2000 jaar geleden
Of is dat cultuur gebonden? Nu noemt men dat uithuwelijken.
Wat de doodstraf betreft, in Amerika hebben ze die nog wel.
en wat betreft de wetten van +/- 5000 jaar geleden?
Volgens mij mag je nu ook nog steeds niet stelen, niet moorden, geen valse getuigenis afleggen, geen overspel plegen?
Is allemaal niet goed voor de mens als men dat doet.
die wetten zijn er voor om te voorkomen dat de ene mens de andere niet schaad.
en wat als een 2e persoon het op dat punt juist met die ene andere eens is moet daar dan ook mee afgerekend worden?quote:
[..]
Dat is het gevolg van in groep te leven. Elke beschaving heeft een eigen moraal opgebouwd en gaat mee met de behoeften van zijn tijd. Daar heb je dus geen god of boek voor nodig uit een andere cultuur en een andere tijd. Als iemand de regels, moraal dus, met de voeten betreed zal hiervoor worden afgerekend in de groep.
of als de helft van de groep het eens is en de andere helft niet? Of krijg je dan een groepsscheuring?
Laten we de vraag eens omkeren. Stel dat jij een droom of visioen krijgt waarin volgens jouw God jou heel duidelijk oproept om een groep mensen te vermoorden, zoals Mozes bijvoorbeeld opdracht kreeg om Amalek te vernietigen. En let wel, het visioen/droom is heel duidelijk; geen twijfel mogelijk. Zou je dat overwegen? Vertrouwende op dat God het allemaal goed bedoelt?quote:
en wat als een 2e persoon het op dat punt juist met die ene andere eens is moet daar dan ook mee afgerekend worden?
of als de helft van de groep het eens is en de andere helft niet? Of krijg je dan een groepsscheuring?
Dito als God je in een visioen/droom kristalhelder zou opdragen om je eigen kind te gaan offeren. Wat zou je doen?
Zou je eens eerlijk antwoord willen geven op deze vraag?
Je vraagt je af hoe atheïsten moreel door het leven kunnen zonder absolute moraal. Ik vraag me daarentegen af hoe Christenen met droge ogen de bijbelse moraal als basis voor hun "absolute moraal" kunnen nemen, of kunnen denken dat slaafs naleven van Goddelijke geboden moreler zou zijn dan een relatieve moraal. Daarbij, wat is moraal waard als je een hel als mogelijke straf in het vooruitzicht hebt? Wat is goed doen nog waard als iemand het constant doet met een pistool op zijn hoofd gericht? Hoe kan zo'n iemand zelf een moraal ontwikkelen als die angst voor dat afschuwelijke vooruitzicht constant in zijn hoofd zit (zie b.v. ook de interviews in "Kijken in de ziel", met name Van Binsbergen over dit onderwerp)? Dat lijken mij veel nijpendere vragen.
De Bijbelse (goddelijke) moraal beschouwt vrouwen als vee en moedigt genocide en het bezit van slaven aan.quote:
[..]
Probleem is dat iedereen zijn eigen moraal heeft
Dus wie bepaald welk moraal leidend is?
kortom zonder God of iets anders is er geen leidend/ absoluut moraal en dan zou iedereen zijn eigen moraal kunnen bepalen.
Genocide keuren wij massaal af maar een genocide die in de tijd van Jozua plaats vond is wel gerechtvaardigd?quote:kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?
Inderdaad. De bijbelse moraal is net zo relatief en grillig als de moraal met naturalistische oorsprong. Voor atheïsten is dat natuurlijk makkelijk te verklaren, aangezien de bijbel voor hun mensenwerk is, maar hoe verklaar je die toevalligheid als Christen die meent dat JHWH Zijn morele wijsheid op ons mensen neerlegt?quote:
Genocide keuren wij massaal af maar een genocide die in de tijd van Jozua plaats vond is wel gerechtvaardigd?
Het is vergelijkbaar met persoon X die meent dat zwaartekracht een Goddelijke oorsprong nodig heeft, maar die exact dezelfde experimentele uitkomsten voorspelt als Newtons theorie waarin zwaartekracht gewoon een goddeloos proces is. Voor natuurkundigen is dat logisch: zwaartekracht is dat ook: God is een volslagen overbodige toevoeging. Maar hoe verklaart X deze toevalligheid? Waarom dan überhaupt God inzetten als verklaring?
Sjoemie's vraag:(post #203)quote:
[..]
Inderdaad. De bijbelse moraal is net zo relatief en grillig als de moraal met naturalistische oorsprong. Voor atheïsten is dat natuurlijk makkelijk te verklaren, aangezien de bijbel voor hun mensenwerk is, maar hoe verklaar je die toevalligheid als Christen die meent dat JHWH Zijn morele wijsheid op ons mensen neerlegt?
kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?
wordt hier dus teruggekaatst met een Bijbels voorbeeld die exact hetzelfde laat zien maar wat door Sjoemie als absoluut logisch en rechtvaardig, kortom moreel verantwoord, wordt beschouwd.
dat het niet verstandig is om kinderen uit te huwelijken is een moraal die we hebben ondanks, niet dankzij de bijbel.quote:
[..]
heeft trouwen met iemand van 12 dan überhaupt iets met een WET te maken dan?
Of is dat cultuur gebonden? Nu noemt men dat uithuwelijken.
Wat de doodstraf betreft, in Amerika hebben ze die nog wel.
en wat betreft de wetten van +/- 5000 jaar geleden?
Volgens mij mag je nu ook nog steeds niet stelen, niet moorden, geen valse getuigenis afleggen, geen overspel plegen?
Is allemaal niet goed voor de mens als men dat doet.
die wetten zijn er voor om te voorkomen dat de ene mens de andere niet schaad.
[..]
en wat als een 2e persoon het op dat punt juist met die ene andere eens is moet daar dan ook mee afgerekend worden?
of als de helft van de groep het eens is en de andere helft niet? Of krijg je dan een groepsscheuring?
En ja dat is in dit land bij wet verboden.
Moraal is zeker cultuur gebonden, maar ook duidelijk terug te vinden binnen christendom.(geloof is ook cultuur)
En helaas beslist niet altijd ten goede.
Dat ik niet niet mag moorden stelen of bedriegen, dat weet ik ook moraal gezien.
Daar hoef je geen christen voor te zijn.
Maar jij zal wel geloven dat iemand die geen christen is, geen moraal heeft.
Succes met alles aan je geloof op hangen, en weinig vertrouwen hebben in jezelf als mens.
Ja, en ik ben erg benieuwd naar zijn antwoord hierop. Dus Sjoemie, laat ons niet langer in spanning.quote:
[..]
Sjoemie's vraag:(post #203)
kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?
wordt hier dus teruggekaatst met een Bijbels voorbeeld die exact hetzelfde laat zien maar wat door Sjoemie als absoluut logisch en rechtvaardig, kortom moreel verantwoord, wordt beschouwd.
quote:
Nee, andere christenen mogen natuurlijk ook antwoorden
Ik niet dus. ( )Graag zelfs, ik wil helderheid in deze kwestie...quote:
Nee, andere christenen mogen natuurlijk ook antwoorden
Alleen als je Christus Jezus als je Heiland aanvaardtquote:
quote:
[..]
Alleen als je Christus Jezus als je Heiland aanvaardt
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wachten_op_Godotquote:
[..]
Graag zelfs, ik wil helderheid in deze kwestie...
Ik zeg niet dat iemand die geen christen is geen moraal kan hebben.quote:
[..]
dat het niet verstandig is om kinderen uit te huwelijken is een moraal die we hebben ondanks, niet dankzij de bijbel.
En ja dat is in dit land bij wet verboden.
Moraal is zeker cultuur gebonden, maar ook duidelijk terug te vinden binnen christendom.(geloof is ook cultuur)
En helaas beslist niet altijd ten goede.
Dat ik niet niet mag moorden stelen of bedriegen, dat weet ik ook moraal gezien.
Daar hoef je geen christen voor te zijn.
Maar jij zal wel geloven dat iemand die geen christen is, geen moraal heeft.
Succes met alles aan je geloof op hangen, en weinig vertrouwen hebben in jezelf als mens.
Ik zeg alleen dat iedereen zijn eigen moraal heeft, met wellicht veel raakvlakken van die van een ander christen of niet christen.
Maar feitelijk is er dan zonder God of iets dergelijks geen moraal.
Maar misschien moeten jullie dan eens de film: God's not dead gaan kijken
Daarin probeerd een atheïstische leraar een gelovige leerling te overtuigen dat God niet zou bestaan, terwijl de leerling juist het omgekeerde probeerd te bewijzen.
Of iets dergelijks?quote:
[..]
Ik zeg niet dat iemand die geen christen is geen moraal kan hebben.
Ik zeg alleen dat iedereen zijn eigen moraal heeft, met wellicht veel raakvlakken van die van een ander christen of niet christen.
Maar feitelijk is er dan zonder God of iets dergelijks geen moraal.
Jij gelooft niet dat een mens zijn eigen moraal kan hebben.
En dus plak je er maar een stikkertje op.
Ik geloof dat mijn moraal van mij is.
Deels mijn inborst en ervaringen, deels mijn opvoeding.
Mijn geloof is dat een mens van nature goed is.
En zich kan spiegelen aan zichzelf om te voelen wat goed en kwaad is.
O, en waarom niet ? Jouw god heeft men bedacht als stok achter de deur om foutlopers ter orde te roepen. ( let wel; bedacht )quote:
Maar feitelijk is er dan zonder God of iets dergelijks geen moraal.
Als ik het goed heb begrepen ging het om de vermeende genocide op de Kanaänieten door Jozua en de zijnen, en waarom het wel moreel verdedigbaar zou zijn wat Jozua daar deed.quote:
Nee, andere christenen mogen natuurlijk ook antwoorden
Laat me beginnen te zeggen dat, in de ideale wereld die oorspronkelijk door God geschapen was, er m.i. nooit een moord nodig zou zijn. Als ieder mens nog zuiver van geweten was, hadden de Kanaänieten en de Israëlieten ongetwijfeld in vrede en harmonie naast elkaar kunnen leven. In de praktijk zitten we met een wereld van na de zondeval waarin mensen nu eenmaal vaak geneigd zijn het slechte te doen, en bovendien gaat het om de periode vóór Christus, zodat een belangrijk deel van het herstelproces van de menselijke ziel nog niet heeft plaatsgevonden.
Verder vereist de term 'genocide' nogal wat nuance. Het was namelijk geen echte genocide die plaatsvond; God stond duidelijk toe dat mensen zich bekeerden, en die mensen konden dan in vrede blijven wonen waar ze woonden. Jozua 2 vertelt het voorbeeld van de vrouw Rahab, die de God van Israël erkent en de Joden smeekt om haar en haar familie gespaard te laten worden, en zo gebeurt het. Noch God, noch de Joden waren meedogenloos, zoals bij een echte genocide.
Maar er valt niet te ontkennen dat er een heleboel Kanaänieten (evenals later mensen van andere volkeren) gedood zijn, wat in tegenspraak is met het Bijbelse gebod 'Gij zult niet doden'. De belangrijkste vraag hier is: hoe kun je dan goedpraten wat Jozua deed?
De Bijbel geeft geen heel duidelijk antwoord op deze vraag, maar het is belangrijk om te realiseren dat God in sommige gevallen een kleiner kwaad toestaat om een groter kwaad te voorkomen. Een voorbeeld van verderop in de Bijbel dat me altijd is bijgebleven is dat van Hezekiah, een goede en rechtvaardige koning van Israël die ineens te horen krijgt dat hij binnenkort zal sterven (zie bijv. Jesaja 38). In onbegrip over de situatie bidt hij tot God, en uiteindelijk verandert God van plan. Hezekiah krijgt echter een zoon, Manasseh, die er een gigantische puinhoop van maakt en alle goede hervormingen van Hezekiah weer terugdraait. Het is heel aannemelijk dat God Hezekiah, ook al was hij trouw aan God, wilde laten sterven (een klein kwaad) om te voorkomen dat Manasseh zou gaan regeren (een groter kwaad).
Als we deze conclusie toepassen op de situatie bij Jozua en de Kanaänieten, dan is mijn vermoeden dat toegelaten werd dat de Kanaänieten die zich niet wilden bekeren werden gedood, omdat het alternatief zou zijn dat zij zulke kwaadaardige dingen zouden gaan doen dat hun eigen dood erbij in het niet zou vallen. God kiest daarbij voor de weg van het minste kwaad, de weg die het meest in de buurt komt van Zijn wil.
Moraal van jouw God:quote:
[..]
Maar feitelijk is er dan zonder God of iets dergelijks geen moraal.
• Genocide is toegestaan
• Het weggeven van je dochters aan vreemden om daarmee te doen waar ze zin in hebben is toegestaan
• Het offeren van je eigen kind is toegestaan
• Slavernij is toegestaan, er zijn zelfs regeltjes voor bedacht.
• Gij zult niet doden, behalve als God je dat opdraagt. En daarmee zijn honderdduizenden vermoord.
• Ik zal jouw zonden verhalen op je nageslacht
1 Kronieken 21: "Satan keerde zich tegen Israël en zette David aan, Israël te tellen." Verderop lezen we in dat verschrikkelijke verhaal over die volkstelling dat God talloze onschuldigen straft, maar de schoft (David) die alles bedacht heeft vrijuit laat gaan.
Deze goddelijke moraal, is dit wat je bedoelt Sjoemie ?
[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 27-09-2018 11:55:56 ]
je wil zeggen dat de grote schepper, die achteloos het immense heelal uit zijn mouw schudt, niet bij machte is om veel bloedverlies te voorkomen, ja het zelfs eist? ? En dan onder het mom: ja maar de mens heeft het er zelf naar gemaakt?quote:
[..]
Als ik het goed heb begrepen ging het om de vermeende genocide op de Kanaänieten door Jozua en de zijnen, en waarom het wel moreel verdedigbaar zou zijn wat Jozua daar deed.
Laat me beginnen te zeggen dat, in de ideale wereld die oorspronkelijk door God geschapen was, er m.i. nooit een moord nodig zou zijn. Als ieder mens nog zuiver van geweten was, hadden de Kanaänieten en de Israëlieten ongetwijfeld in vrede en harmonie naast elkaar kunnen leven. In de praktijk zitten we met een wereld van na de zondeval waarin mensen nu eenmaal vaak geneigd zijn het slechte te doen, en bovendien gaat het om de periode vóór Christus, zodat een belangrijk deel van het herstelproces van de menselijke ziel nog niet heeft plaatsgevonden.
Verder vereist de term 'genocide' nogal wat nuance. Het was namelijk geen echte genocide die plaatsvond; God stond duidelijk toe dat mensen zich bekeerden, en die mensen konden dan in vrede blijven wonen waar ze woonden. Jozua 2 vertelt het voorbeeld van de vrouw Rahab, die de God van Israël erkent en de Joden smeekt om haar en haar familie gespaard te laten worden, en zo gebeurt het. Noch God, noch de Joden waren meedogenloos, zoals bij een echte genocide.
Maar er valt niet te ontkennen dat er een heleboel Kanaänieten (evenals later mensen van andere volkeren) gedood zijn, wat in tegenspraak is met het Bijbelse gebod 'Gij zult niet doden'. De belangrijkste vraag hier is: hoe kun je dan goedpraten wat Jozua deed?
De Bijbel geeft geen heel duidelijk antwoord op deze vraag, maar het is belangrijk om te realiseren dat God in sommige gevallen een kleiner kwaad toestaat om een groter kwaad te voorkomen. Een voorbeeld van verderop in de Bijbel dat me altijd is bijgebleven is dat van Hezekiah, een goede en rechtvaardige koning van Israël die ineens te horen krijgt dat hij binnenkort zal sterven (zie bijv. Jesaja 38). In onbegrip over de situatie bidt hij tot God, en uiteindelijk verandert God van plan. Hezekiah krijgt echter een zoon, Manasseh, die er een gigantische puinhoop van maakt en alle goede hervormingen van Hezekiah weer terugdraait. Het is heel aannemelijk dat God Hezekiah, ook al was hij trouw aan God, wilde laten sterven (een klein kwaad) om te voorkomen dat Manasseh zou gaan regeren (een groter kwaad).
Als we deze conclusie toepassen op de situatie bij Jozua en de Kanaänieten, dan is mijn vermoeden dat toegelaten werd dat de Kanaänieten die zich niet wilden bekeren werden gedood, omdat het alternatief zou zijn dat zij zulke kwaadaardige dingen zouden gaan doen dat hun eigen dood erbij in het niet zou vallen. God kiest daarbij voor de weg van het minste kwaad, de weg die het meest in de buurt komt van Zijn wil.
God had er heel eenvoudig voor kunnen zorgen dat het beloofde land leeg was...één gedachte was genoeg geweest. maar nee hoor, het moet met list, bedrog, lage streken en veel, heel veel bloedvergieten. Van baby tot bejaarde, alles moest dood.
Zeg eens eerlijk, zou jij in staat zijn om baby's te vermoorden als God jou dat opdroeg?
Qua onzin kan dit tellen. In het O.T. is er geen sprake van een zondeval. De eerste moord volgens dit sprookjesboek was een broedermoord; Jozua is een verzonnen personage en ergo er nooit een genocide op de Kanaänieten heeft plaats gevonden. Bespaar ons van verdere verklaringen te zoeken voor deze fictieve geschiedenis.quote:
[..]
Als ik het goed heb begrepen ging het om de vermeende genocide op de Kanaänieten door Jozua en de zijnen, en waarom het wel moreel verdedigbaar zou zijn wat Jozua daar deed.
Laat me beginnen te zeggen dat, in de ideale wereld die oorspronkelijk door God geschapen was, er m.i. nooit een moord nodig zou zijn. Als ieder mens nog zuiver van geweten was, hadden de Kanaänieten en de Israëlieten ongetwijfeld in vrede en harmonie naast elkaar kunnen leven. In de praktijk zitten we met een wereld van na de zondeval waarin mensen nu eenmaal vaak geneigd zijn het slechte te doen, en bovendien gaat het om de periode vóór Christus, zodat een belangrijk deel van het herstelproces van de menselijke ziel nog niet heeft plaatsgevonden.
Verder vereist de term 'genocide' nogal wat nuance. Het was namelijk geen echte genocide die plaatsvond; God stond duidelijk toe dat mensen zich bekeerden, en die mensen konden dan in vrede blijven wonen waar ze woonden. Jozua 2 vertelt het voorbeeld van de vrouw Rahab, die de God van Israël erkent en de Joden smeekt om haar en haar familie gespaard te laten worden, en zo gebeurt het. Noch God, noch de Joden waren meedogenloos, zoals bij een echte genocide.
Maar er valt niet te ontkennen dat er een heleboel Kanaänieten (evenals later mensen van andere volkeren) gedood zijn, wat in tegenspraak is met het Bijbelse gebod 'Gij zult niet doden'. De belangrijkste vraag hier is: hoe kun je dan goedpraten wat Jozua deed?
De Bijbel geeft geen heel duidelijk antwoord op deze vraag, maar het is belangrijk om te realiseren dat God in sommige gevallen een kleiner kwaad toestaat om een groter kwaad te voorkomen. Een voorbeeld van verderop in de Bijbel dat me altijd is bijgebleven is dat van Hezekiah, een goede en rechtvaardige koning van Israël die ineens te horen krijgt dat hij binnenkort zal sterven (zie bijv. Jesaja 38). In onbegrip over de situatie bidt hij tot God, en uiteindelijk verandert God van plan. Hezekiah krijgt echter een zoon, Manasseh, die er een gigantische puinhoop van maakt en alle goede hervormingen van Hezekiah weer terugdraait. Het is heel aannemelijk dat God Hezekiah, ook al was hij trouw aan God, wilde laten sterven (een klein kwaad) om te voorkomen dat Manasseh zou gaan regeren (een groter kwaad).
Als we deze conclusie toepassen op de situatie bij Jozua en de Kanaänieten, dan is mijn vermoeden dat toegelaten werd dat de Kanaänieten die zich niet wilden bekeren werden gedood, omdat het alternatief zou zijn dat zij zulke kwaadaardige dingen zouden gaan doen dat hun eigen dood erbij in het niet zou vallen. God kiest daarbij voor de weg van het minste kwaad, de weg die het meest in de buurt komt van Zijn wil.
Sterker nog, Judea was toen omzeggens onbewoond en is stelselmatig bevolk geworden door allerlei Semietische nomadenstammen en vluchtelingen uit de Delta.quote:
God had er heel eenvoudig voor kunnen zorgen dat het beloofde land leeg was..
Nou....de eerste moord werd gepleegd in het paradijs door God. Hij voorzag Adam en Eva van dierenvellen...quote:
De eerste moord volgens dit sprookjesboek was een broedermoord;
En het was zeker niet overvloeiende van melk en honing, maar voor een groot deel dor en droog.quote:
[..]
Sterker nog, Judea was toen omzeggens onbewoond en is stelselmatig bevolk geworden door allerlei Semietische nomadenstammen en vluchtelingen uit de Delta.
JHWH had zijn volk beter naar Italië (Umbrië, Toscane) of zo kunnen leiden, of Californië...
Wie heeft hem bedacht dan en ? heb je daar bewijs voor?quote:
[..]
O, en waarom niet ? Jouw god heeft men bedacht als stok achter de deur om foutlopers ter orde te roepen. ( let wel; bedacht )
Kortom iedereen heeft zijn eigen moraal, maar wat als het moraal van iemand is dat hij best iemand het ziekenhuis in mag schoppen omdat die gene hem openlijk heeft lopen verrot schelden omdat dat het moraal van die ander was. wie bepaald dan wat wel kan en wat niet kan als beide personen ook een redelijke achterban zouden hebben die het met hun eens zou zijn?quote:
[..]
Of iets dergelijks?
Jij gelooft niet dat een mens zijn eigen moraal kan hebben.
En dus plak je er maar een stikkertje op.
Ik geloof dat mijn moraal van mij is.
Deels mijn inborst en ervaringen, deels mijn opvoeding.
Mijn geloof is dat een mens van nature goed is.
En zich kan spiegelen aan zichzelf om te voelen wat goed en kwaad is.
Wat zou jij dan tegen beide personen zeggen?
Of mag jij dan zomaar iemand anders jouw moraal opleggen?
Maar hoe zit het dan bijvoorbeeld met iemand die een laag of slecht zelfbeeld heeft?
die denkt van: ik kan dit niet en ik dat niet en ik ben dik etc etc.?
Hoe kan zo iemand denken dat een mens van nature goed is?
Laat staan van dit zelfbeeld afkomen?
Mijn moraal?quote:
[..]
Kortom iedereen heeft zijn eigen moraal, maar wat als het moraal van iemand is dat hij best iemand het ziekenhuis in mag schoppen omdat die gene hem openlijk heeft lopen verrot schelden omdat dat het moraal van die ander was. wie bepaald dan wat wel kan en wat niet kan als beide personen ook een redelijke achterban zouden hebben die het met hun eens zou zijn?
Wat zou jij dan tegen beide personen zeggen?
Met geweld los je geen problemen op, dat is alleen afreageren van je woede
ja en nee in mijn huis gelden mijn regels, bijvoorbeeld niet roken niet elkaar slaan.quote:Of mag jij dan zomaar iemand anders jouw moraal opleggen?
Ergens anders zal ik mijn moraal niet altijd zomaar oplegen, maar soms je wel laten weten wat ik denk.
als twee vechtersbazen het elkaar telijf willen gaan, zou het goed kunnen zijn dat ik er tussen ga staan
Niet door te bidden in elk geval.quote:Maar hoe zit het dan bijvoorbeeld met iemand die een laag of slecht zelfbeeld heeft?
die denkt van: ik kan dit niet en ik dat niet en ik ben dik etc etc.?
Hoe kan zo iemand denken dat een mens van nature goed is?
Laat staan van dit zelfbeeld afkomen?
Daar zijn psygiaters en psygologen voor.
Maar je kan zelf natuurlijk ook met mensen spreken en soms wat psygologie toepassen.
In boosheid en verdriet handelen mensen niet altijd naar hun moraal sjoemie.
Dan komt instinct soms boven.
als ik jou een tik op je neus geef zal je eerste reactie niet zijn om mij vriendelijk je moraal uit te leggen.
Je moraal is waar je bij na denkt en wat je rustig hebt berdeneerd.
Heb jij enig bewijs van jouw god of eender welke andere godheid ???quote:
Wie heeft hem bedacht dan en ? heb je daar bewijs voor?
Het ging me eigenlijk om deze vraag:quote:
[..]
Als ik het goed heb begrepen ging het om de vermeende genocide op de Kanaänieten door Jozua en de zijnen, en waarom het wel moreel verdedigbaar zou zijn wat Jozua daar deed.
Laat me beginnen te zeggen dat, in de ideale wereld die oorspronkelijk door God geschapen was, er m.i. nooit een moord nodig zou zijn. Als ieder mens nog zuiver van geweten was, hadden de Kanaänieten en de Israëlieten ongetwijfeld in vrede en harmonie naast elkaar kunnen leven. In de praktijk zitten we met een wereld van na de zondeval waarin mensen nu eenmaal vaak geneigd zijn het slechte te doen, en bovendien gaat het om de periode vóór Christus, zodat een belangrijk deel van het herstelproces van de menselijke ziel nog niet heeft plaatsgevonden.
Verder vereist de term 'genocide' nogal wat nuance. Het was namelijk geen echte genocide die plaatsvond; God stond duidelijk toe dat mensen zich bekeerden, en die mensen konden dan in vrede blijven wonen waar ze woonden. Jozua 2 vertelt het voorbeeld van de vrouw Rahab, die de God van Israël erkent en de Joden smeekt om haar en haar familie gespaard te laten worden, en zo gebeurt het. Noch God, noch de Joden waren meedogenloos, zoals bij een echte genocide.
Maar er valt niet te ontkennen dat er een heleboel Kanaänieten (evenals later mensen van andere volkeren) gedood zijn, wat in tegenspraak is met het Bijbelse gebod 'Gij zult niet doden'. De belangrijkste vraag hier is: hoe kun je dan goedpraten wat Jozua deed?
De Bijbel geeft geen heel duidelijk antwoord op deze vraag, maar het is belangrijk om te realiseren dat God in sommige gevallen een kleiner kwaad toestaat om een groter kwaad te voorkomen. Een voorbeeld van verderop in de Bijbel dat me altijd is bijgebleven is dat van Hezekiah, een goede en rechtvaardige koning van Israël die ineens te horen krijgt dat hij binnenkort zal sterven (zie bijv. Jesaja 38). In onbegrip over de situatie bidt hij tot God, en uiteindelijk verandert God van plan. Hezekiah krijgt echter een zoon, Manasseh, die er een gigantische puinhoop van maakt en alle goede hervormingen van Hezekiah weer terugdraait. Het is heel aannemelijk dat God Hezekiah, ook al was hij trouw aan God, wilde laten sterven (een klein kwaad) om te voorkomen dat Manasseh zou gaan regeren (een groter kwaad).
Als we deze conclusie toepassen op de situatie bij Jozua en de Kanaänieten, dan is mijn vermoeden dat toegelaten werd dat de Kanaänieten die zich niet wilden bekeren werden gedood, omdat het alternatief zou zijn dat zij zulke kwaadaardige dingen zouden gaan doen dat hun eigen dood erbij in het niet zou vallen. God kiest daarbij voor de weg van het minste kwaad, de weg die het meest in de buurt komt van Zijn wil.
Zou je daar ook antwoord op willen geven?quote:
[..]
Stel dat jij een droom of visioen krijgt waarin volgens jouw God jou heel duidelijk oproept om een groep mensen te vermoorden, zoals Mozes bijvoorbeeld opdracht kreeg om Amalek te vernietigen. En let wel, het visioen/droom is heel duidelijk; geen twijfel mogelijk. Zou je dat overwegen? Vertrouwende op dat God het allemaal goed bedoelt?
Dito als God je in een visioen/droom kristalhelder zou opdragen om je eigen kind te gaan offeren. Wat zou je doen?
Maar met betrekking tot je oorspronkelijke post, heb ik ook nog een vraag: je stelt
Ik ken het verhaal van Rachab, maar hier heb ik toch wel moeite mee. Je vindt het geen echte genocide omdat "mensen de kans kregen zich te bekeren"? Je vindt dat er sprake was van mededogen? Nou prima, om semantische discussies te voorkomen plakken we er een ander etiketje op: tegenwoordig zouden we dat dan massamoord noemen.quote:Verder vereist de term 'genocide' nogal wat nuance. Het was namelijk geen echte genocide die plaatsvond; God stond duidelijk toe dat mensen zich bekeerden, en die mensen konden dan in vrede blijven wonen waar ze woonden. Jozua 2 vertelt het voorbeeld van de vrouw Rahab, die de God van Israël erkent en de Joden smeekt om haar en haar familie gespaard te laten worden, en zo gebeurt het. Noch God, noch de Joden waren meedogenloos, zoals bij een echte genocide.
Ik ken overigens de gebruikelijke theologische uitleg van deze teksten; je ziet ze bijvoorbeeld in het boek "Hete Hangijzers" ook terugkomen. Het is voor mij slechts een voorbeeld van hoe mensen in rare bochten kunnen wringen, eerlijk gezegd.
Hoi, kun jij ook nog antwoord geven op de vraag hierboven?quote:
Per ongeluk me elf gequopte in plaats van ander bericht gewijzigd.
De bijbel.quote:
[..]
Heb jij enig bewijs van jouw god of eender welke andere godheid ???
De wonderen die nog steeds gebeuren.
De natuur, deze is echt niet uit het niets ontstaan.
De perfectie van heel veel zaken.
Dit zijn allemaal dingen die voor mij aantonen dat er wel een maker moet zijn en dat het niet door 1 of andere knal is ontstaan ten zij God achter die "knal" zit.
God sprak het en het was er, dus dat kan die knal zijn geweest bijvoorbeeld.
Dat is ver van een godsbewijs, niet van jouw god of enig andere variante.Dit is enkel een cirkelredenatie.quote:
[..]
De bijbel.
De wonderen die nog steeds gebeuren.
De natuur, deze is echt niet uit het niets ontstaan.
De perfectie van heel veel zaken.
Dit zijn allemaal dingen die voor mij aantonen dat er wel een maker moet zijn en dat het niet door 1 of andere knal is ontstaan ten zij God achter die "knal" zit.
God sprak het en het was er, dus dat kan die knal zijn geweest bijvoorbeeld.
Dus dit is die grote vraag waar jullie zo graag antwoord op willen.quote:
Zeg eens eerlijk, zou jij in staat zijn om baby's te vermoorden als God jou dat opdroeg?
'Ja' zou niet het juiste antwoord zijn op deze vraag, want het zou impliceren dat ik een potentiële moordenaar ben. Ik zou niet in staat zijn om wie dan ook te vermoorden, want ik houd me (iig zoveel mogelijk) aan het belangrijkste gebod om mijn naaste lief te hebben als mezelf (en God bovenal). 'Nee' zou ook niet het juiste antwoord zijn, want als God iets van me vraagt, en ik weet 100% zeker dat het God is, dan doe ik het. Aangezien God volmaakt liefdevol en wijs is, heeft het geen goed effect voor mezelf of voor een ander om tegen Hem in te gaan (al is het zeker wel mogelijk, we hebben immers vrije wil).
De vraag kan dus niet met 'ja' of 'nee' beantwoord worden. Ik pretendeer niet zeker te weten wie er precies vermoord zijn in de tijd van het Oude Testament en waarom God dat (in ieder geval tot op zekere hoogte) goedkeurde. Wel kan ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat God dat onder het nieuwe verbond, waar ik als christen onder val, niet zou vragen van Zijn volk. Zien jullie daar in het Nieuwe Testament ook maar ergens aanwijzingen voor?
Goed nieuws dus, uw god heeft zijn leven gebeterd.quote:
[..]
Dus dit is die grote vraag waar jullie zo graag antwoord op willen.
'Ja' zou niet het juiste antwoord zijn op deze vraag, want het zou impliceren dat ik een potentiële moordenaar ben. Ik zou niet in staat zijn om wie dan ook te vermoorden, want ik houd me (iig zoveel mogelijk) aan het belangrijkste gebod om mijn naaste lief te hebben als mezelf (en God bovenal). 'Nee' zou ook niet het juiste antwoord zijn, want als God iets van me vraagt, en ik weet 100% zeker dat het God is, dan doe ik het. Aangezien God volmaakt liefdevol en wijs is, heeft het geen goed effect voor mezelf of voor een ander om tegen Hem in te gaan (al is het zeker wel mogelijk, we hebben immers vrije wil).
De vraag kan dus niet met 'ja' of 'nee' beantwoord worden. Ik pretendeer niet zeker te weten wie er precies vermoord zijn in de tijd van het Oude Testament en waarom God dat (in ieder geval tot op zekere hoogte) goedkeurde. Wel kan ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat God dat onder het nieuwe verbond, waar ik als christen onder val, niet zou vragen van Zijn volk. Zien jullie daar in het Nieuwe Testament ook maar ergens aanwijzingen voor?
Uh, nee, maar als een massamoordenaar een tijdje niet of nauwelijks gemoord heeft, dan blijf ik persoonlijk wat achterdochtig. Maar om je vraag te beantwoorden: ik kan in het NT inderdaad geen uitspraak vinden van God waarin-Ie garandeert dat soort massamoorden niet meer van zijn volk te vragen.quote:
[..]
Dus dit is die grote vraag waar jullie zo graag antwoord op willen.
'Ja' zou niet het juiste antwoord zijn op deze vraag, want het zou impliceren dat ik een potentiële moordenaar ben. Ik zou niet in staat zijn om wie dan ook te vermoorden, want ik houd me (iig zoveel mogelijk) aan het belangrijkste gebod om mijn naaste lief te hebben als mezelf (en God bovenal). 'Nee' zou ook niet het juiste antwoord zijn, want als God iets van me vraagt, en ik weet 100% zeker dat het God is, dan doe ik het. Aangezien God volmaakt liefdevol en wijs is, heeft het geen goed effect voor mezelf of voor een ander om tegen Hem in te gaan (al is het zeker wel mogelijk, we hebben immers vrije wil).
De vraag kan dus niet met 'ja' of 'nee' beantwoord worden. Ik pretendeer niet zeker te weten wie er precies vermoord zijn in de tijd van het Oude Testament en waarom God dat (in ieder geval tot op zekere hoogte) goedkeurde. Wel kan ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat God dat onder het nieuwe verbond, waar ik als christen onder val, niet zou vragen van Zijn volk. Zien jullie daar in het Nieuwe Testament ook maar ergens aanwijzingen voor?
Maar ik begrijp dus uit je verhaal dat als een toegewijd Christen een moord zou plegen en hij stelt dat dit in opdracht is van God, jij ervoor openstaat dat deze persoon inderdaad in opdracht van God handelde en op basis daarvan vrijgesproken zou kunnen worden?
Kijk, ik snap het wel, er komen nu wrs een boel maar en alsen, maar God was in het OT ook niet altijd even duidelijk en eiste blind vertrouwen. Waar het mij om gaat, is de rare spagaat waar je in terechtkomt als je de bijbelse moraal als uitgangspunt neemt. Ik zie niet echt het verschil met bijvoorbeeld een IS die meent in Goddelijke opdracht hele volkstammen uit te roeien en te martelen. Terwijl Sjoemie (Sjoemie? Waar ben je? Er staat nog een vraag voor je open!) juist meende dat de afwezigheid van zo'n moraal problematisch is.
Jij gelooft dan in een zeer veranderlijke god. Want in het OT draagt hij, in al zijn liefde, op om hele steden uit te moorden, van zuigelingen tot bejaarden. Soms mochten ze (de mannen van Israël, de meisjes houden om daarmee te doen waar ze zin in hadden. Uiteraard weer een liefdevol en vooral wijs besluit van God.quote:
[..]
Dus dit is die grote vraag waar jullie zo graag antwoord op willen.
'Ja' zou niet het juiste antwoord zijn op deze vraag, want het zou impliceren dat ik een potentiële moordenaar ben. Ik zou niet in staat zijn om wie dan ook te vermoorden, want ik houd me (iig zoveel mogelijk) aan het belangrijkste gebod om mijn naaste lief te hebben als mezelf (en God bovenal). 'Nee' zou ook niet het juiste antwoord zijn, want als God iets van me vraagt, en ik weet 100% zeker dat het God is, dan doe ik het. Aangezien God volmaakt liefdevol en wijs is, heeft het geen goed effect voor mezelf of voor een ander om tegen Hem in te gaan (al is het zeker wel mogelijk, we hebben immers vrije wil).
De vraag kan dus niet met 'ja' of 'nee' beantwoord worden. Ik pretendeer niet zeker te weten wie er precies vermoord zijn in de tijd van het Oude Testament en waarom God dat (in ieder geval tot op zekere hoogte) goedkeurde. Wel kan ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat God dat onder het nieuwe verbond, waar ik als christen onder val, niet zou vragen van Zijn volk. Zien jullie daar in het Nieuwe Testament ook maar ergens aanwijzingen voor?
Ik denk dat dit eerder te maken heeft met een veranderlijke auteur(s).quote:
Jij gelooft dan in een zeer veranderlijke god.
Is er trouwens überhault ooit een Jezus figuur "teruggekeerd"?quote:
[..]
Ik denk dat dit eerder te maken heeft met een veranderlijke auteur(s).
(en dan bedoel ik niet terug naar zijn of haar schepper
)Er zijn wel enkele ' messiassen ' na hem gekomen, maar die hebben ook bot gevangen.quote:
[..]
Is er trouwens überhault ooit een Jezus figuur "teruggekeerd"?
(en dan bedoel ik niet terug naar zijn of haar schepper
Is er uberhaupt een Jezus-figuur geweest?quote:
[..]
Is er trouwens überhault ooit een Jezus figuur "teruggekeerd"?
(en dan bedoel ik niet terug naar zijn of haar schepper
Hoi! Hier ben ik!quote:
[..]
Is er trouwens überhault ooit een Jezus figuur "teruggekeerd"?
PS:
In dit genre wel een aanrader trouwens:
The Man from Earth (2007) - IMDb
Ben Kochba was wel een messias. Of je dat een Jezus figuur kunt noemen...quote:
[..]
Is er uberhaupt een Jezus-figuur geweest?
Of de Jezus van de evangeliën heeft bestaan is nog maar de vraag inderdaad.
Dat was een Sjimon figuur.quote:
[..]
Ben Kochba was wel een messias. Of je dat een Jezus figuur kunt noemen...
Die is grotendeel verzonnen natuurlijk.quote:Of de Jezus van de evangeliën heeft bestaan is nog maar de vraag inderdaad.
quote:
[..]
Goed nieuws dus, uw god heeft zijn leven gebeterd.
Na de komst van Jezus was de mens meer in lijn met hoe God het had bedoeld. God is dezelfde, maar past andere regels toe op de mens na deze verandering. Net zoals een vader of moeder andere regels stelt aan kleine kinderen dan aan grotere kinderen. Het slaat natuurlijk nergens op om te zeggen dat het God is die zijn leven heeft gebeterd.quote:
[..]
Jij gelooft dan in een zeer veranderlijke god. Want in het OT draagt hij, in al zijn liefde, op om hele steden uit te moorden, van zuigelingen tot bejaarden. Soms mochten ze (de mannen van Israël, de meisjes houden om daarmee te doen waar ze zin in hadden. Uiteraard weer een liefdevol en vooral wijs besluit van God.
Eigenlijk is het een goed teken dat we de manier van handelen van de mens in het OT barbaars vinden, dat betekent dat we als mensheid toch een eind gekomen zijn.
We zien ook dat het een vrij plotse verandering is, want in het NT staan de zaken ineens totaal anders. Dat wijst in de richting dat het inderdaad iets met Jezus te maken heeft (al zal ik de eerste zijn die toegeeft dat het natuurlijk geen sluitend bewijs is, daarvoor is meer onderbouwing nodig - volgt misschien een andere keer nog).Onder het nieuwe verbond wordt er niet meer gemoord, zelfs niet als reactie op iets anders. Zoals ik zei, in het NT is er geen christen die een medemens vermoordt. Het antwoord op deze vraag is dus 'nee'. Het verschil met de vorige vraag is, nogmaals, het nieuwe verbond.quote:
[..]
Maar ik begrijp dus uit je verhaal dat als een toegewijd Christen een moord zou plegen en hij stelt dat dit in opdracht is van God, jij ervoor openstaat dat deze persoon inderdaad in opdracht van God handelde en op basis daarvan vrijgesproken zou kunnen worden?
[...]
Ik zie niet echt het verschil met bijvoorbeeld een IS die meent in Goddelijke opdracht hele volkstammen uit te roeien en te martelen.
Dus de mensen van vóór Jezus zijn anders dan de mensen nà Jezus? Leg me dat maar eens uit dan. Waren ze beter? Hoezo dan?quote:
[..]
[..]
Na de komst van Jezus was de mens meer in lijn met hoe God het had bedoeld. God is dezelfde, maar past andere regels toe op de mens na deze verandering. Net zoals een vader of moeder andere regels stelt aan kleine kinderen dan aan grotere kinderen. Het slaat natuurlijk nergens op om te zeggen dat het God is die zijn leven heeft gebeterd.
Eigenlijk is het een goed teken dat we de manier van handelen van de mens in het OT barbaars vinden, dat betekent dat we als mensheid toch een eind gekomen zijn.
Feit blijft dat God opdracht geeft tot genocide op mensen van zuigelking tot bejaarde, op de meest afgrijselijke manieren. Dat jij dit wilt goedpraten zegt iets over je vermogen om normaal te denken. In feit ben je exact hetzelfde als moslims die stiekum de misselijkmakende daden van IS goedkeuren.
edit.quote:
[..]
Dat jij dit wilt goedpraten zegt iets over je vermogen om normaal te denken. In feit ben je exact hetzelfde als moslims die stiekum de misselijkmakende daden van IS goedkeuren.
Je maakt het me niet gemakkelijk de andere wang te blijven tonen zeg
En heb je dat nu allemaal alleen verzonnen ? Gelovigen hebben zeker veel verbeeldig, dat moet ik ze nageven.quote:
Na de komst van Jezus was de mens meer in lijn met hoe God het had bedoeld. God is dezelfde, maar past andere regels toe op de mens na deze verandering. Net zoals een vader of moeder andere regels stelt aan kleine kinderen dan aan grotere kinderen. Het slaat natuurlijk nergens op om te zeggen dat het God is die zijn leven heeft gebeterd.
Eigenlijk is het een goed teken dat we de manier van handelen van de mens in het OT barbaars vinden, dat betekent dat we als mensheid toch een eind gekomen zijn.
Onder het nieuwe verbond wordt er niet meer gemoord, zelfs niet als reactie op iets anders. Zoals ik zei, in het NT is er geen christen die een medemens vermoordt. Het antwoord op deze vraag is dus 'nee'. Het verschil met de vorige vraag is, nogmaals, het nieuwe verbond.
Da's niet persoonlijk maar wie kaatst moet een bal verwachten.quote:
[..]
edit.
Je maakt het me niet gemakkelijk de andere wang te blijven tonen zeg
.... en ze hebben zeker een kort lontje als je hen wat lastige vragen stelt.quote:
Je maakt het me niet gemakkelijk de andere wang te blijven tonen zeg
Dus dat met die kruistochten was allemaal verkeerd geïnterpreteerd?quote:
[..]
[..]
Na de komst van Jezus was de mens meer in lijn met hoe God het had bedoeld. God is dezelfde, maar past andere regels toe op de mens na deze verandering. Net zoals een vader of moeder andere regels stelt aan kleine kinderen dan aan grotere kinderen. Het slaat natuurlijk nergens op om te zeggen dat het God is die zijn leven heeft gebeterd.
Eigenlijk is het een goed teken dat we de manier van handelen van de mens in het OT barbaars vinden, dat betekent dat we als mensheid toch een eind gekomen zijn.
[..]
Onder het nieuwe verbond wordt er niet meer gemoord, zelfs niet als reactie op iets anders. Zoals ik zei, in het NT is er geen christen die een medemens vermoordt. Het antwoord op deze vraag is dus 'nee'. Het verschil met de vorige vraag is, nogmaals, het nieuwe verbond.
Nou ja, het idee van de Kruistochten als christelijke agressie gebaseerd op winstbejag is natuurlijk ook niet helemaal zuiver...quote:
[..]
Dus dat met die kruistochten was allemaal verkeerd geïnterpreteerd?
En de inquisitie en Spaanse conquests?quote:
[..]
Nou ja, het idee van de Kruistochten als christelijke agressie gebaseerd op winstbejag is natuurlijk ook niet helemaal zuiver...
Als dat zo makkelijk zou zijn zou het niet opgetekend zijn he?quote:
[..]
edit.
Je maakt het me niet gemakkelijk de andere wang te blijven tonen zeg
Er staat geen adem, omdat niet ademen niet echt een optie is. Er staat wel keer de andere wang toe, wat iets is wat je ondanks je instinctieve reactie moet doen, waar je bewust voor moet kiezen en wat je moeite zal kosten.
Er is niets aan als het makkelijk is, dan zou het gewoon vanzelfsprekend zijn. Het je andere want toekeren is juist niet vanzelfsprekend. Rusting blijven, loslaten, nadenken over hoe niet te escaleren. Dat vraagt wat van je, vraagt je boven je (onbewuste) reactie uit te stijgen. Je best zelf te zijn.
De moeite die dat kost hoort daarbij, dat maakt het zo'n mooi idee. Dat je bewust bent van je reactie en die in toom houdt.
Geduld is een skill, geen automatisme.
Wat is daarmee?quote:
[..]
En de inquisitie en Spaanse conquests?
Zijn deze niet zuiver of te rechtvaardigen?quote:
Nee.quote:
[..]
Zijn deze niet zuiver of te rechtvaardigen?
Vandaar dat de mens nog zoveel moord en steelt en alles xD.quote:
Eigenlijk is het een goed teken dat we de manier van handelen van de mens in het OT barbaars vinden, dat betekent dat we als mensheid toch een eind gekomen zijn.
Met name door vals christenen en andere religies.
Laat staan mensen die niet in God geloven.quote:
[..]
En heb je dat nu allemaal alleen verzonnen ? Gelovigen hebben zeker veel verbeeldig, dat moet ik ze nageven.
Maar bv wel het geloof aanhangen van evolutie bv.
quote:
Idd nee.quote:
Maar dat de RKK nog oorlogen en politiek blijven steunen laat wel zien dat de RKK Jezus en de Bijbel niet volgen.
Dus je hoeft je geen druk te maken of dat het ware geloof is.
Voorbeelden als de kruistochten en de inquisitie maken duidelijk van niet.
Het verzoenen van de tekst van het OT met die van het NT is al een vorm van geestelijke acrobatiek, en het wordt helemaal hopeloos als je beide in overeenstemming wilt brengen met moderne opvattingen over zaken als de man/vrouw-rolverdeling, homoseksualiteit, godsdienstig pluralisme etc. Dan ontkom je er niet aan om vanuit je eigen moderne visie hele passages als "spirituele metaforen" op te vatten, hoewel ze waarschijnlijk nooit zo bedoeld zijn.quote:
Oftewel: ook als je meent moraal uit de bijbel te halen, is deze net zo veranderlijk als wanneer je geen absolute moraal erkent.
Alleen al het godsbeeld:quote:
Het verzoenen van de tekst van het OT met die van het NT is al een vorm van geestelijke acrobatiek,
in het OT is JHWH de ene, enige en de eeuwige en ondeelbare.
in het NT is er ineens een drie-eenheid van gemaakt (vader, zoon en geest)
in het oude testament waren ze er alle 3 alquote:
[..]
Alleen al het godsbeeld:
in het OT is JHWH de ene, enige en de eeuwige en ondeelbare.
in het NT is er ineens een drie-eenheid van gemaakt (vader, zoon en geest)
God's geest zweefde over de aarde is dus De HG en verder heb ik al wel eens aangehaald dat Jezus of verwijzingen naar Jezus ook al in het OT voor komen.
NEem nu bijvoorbeeld abraham en Izaak een vader die zijn zoon offert, Maar uiteindelijk voorziet God in een offer door een ram, Dit is uiteindelijk een verwijzing naar het ultieme offer in de vorm van Jezus die aan het kruis hing. Hierdoor hoefden er geen offers meer gebracht te worden door niemand meer.
Nog even je uit je waan halen:quote:
in het oude testament waren ze er alle 3 al
Mijn lichaam en mijn geest zijn geen afzonderlijke entiteiten, net zo min in het O.T.quote:God's geest zweefde over de aarde is dus De HG
Wat je hier al te moede is aangetoond dat dit absoluut niet zo is. Laat maar eens weten waar dat ergens in het O.T. te lezen staat.quote:en verder heb ik al wel eens aangehaald dat Jezus of verwijzingen naar Jezus ook al in het OT voor komen.
Dit slaat natuurlijk nergens op. JHWH verbood mensenoffers, maar in het N.T. zou hij op dit gebod terugkomen door Jezus te offeren ? Merk je nu zelf niet hoe tegenstrijdig je beweringen zijn?quote:NEem nu bijvoorbeeld abraham en Izaak een vader die zijn zoon offert, Maar uiteindelijk voorziet God in een offer door een ram, Dit is uiteindelijk een verwijzing naar het ultieme offer in de vorm van Jezus die aan het kruis hing. Hierdoor hoefden er geen offers meer gebracht te worden door niemand meer.
In het OT is God één en ondeelbaar. Niks slap gewauwel over de geest die los zou staan of verwijzingen naar Jezus die ook God zou zijn.. Die zijn er niet, zijn naam komt niet voor en nergens spreekt God over een (zijn) zoon die naar de aarde zou worden gestuurd.quote:
[..]
in het oude testament waren ze er alle 3 al
God's geest zweefde over de aarde is dus De HG en verder heb ik al wel eens aangehaald dat Jezus of verwijzingen naar Jezus ook al in het OT voor komen.
NEem nu bijvoorbeeld abraham en Izaak een vader die zijn zoon offert, Maar uiteindelijk voorziet God in een offer door een ram, Dit is uiteindelijk een verwijzing naar het ultieme offer in de vorm van Jezus die aan het kruis hing. Hierdoor hoefden er geen offers meer gebracht te worden door niemand meer.