Teruggekeerde Jezus-figuren deel 5

quote:

Op maandag 24 september 2018 15:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
kortom zonder God of iets anders is er geen leidend/ absoluut moraal en dan zou iedereen zijn eigen moraal kunnen bepalen.

Dat klopt, maar je acties zullen gelukkig in een fatsoenlijke maatschappij wel consequenties hebben.

Eng hé, dat gebrek aan absolute moraal.

quote:

Op maandag 24 september 2018 16:46 schreef Haushofer het volgende:

Eng hé, dat gebrek aan absolute moraal.

Zeker als je het moet hebben van een boek uit een andere tijd en een andere cultuur.

quote:

Op maandag 24 september 2018 16:22 schreef dop het volgende:

[..]

als of god leidend in is, als het over moraal gaat.
de Leidende moraal bepaal je met z'n alle dmv regels en wetgeving.
Tijden veranderen sjoemie en inzichten ook.
We kunnen niet verder met de halfslachtige moraal van 2000 jaar geleden.

Vrouwen rechten, afschaffen slavernij en apartheid, emancipatie.
Wat voorbeelden die we met de moraal van de bijbel nooit zouden hebben verkregen.

kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?

Wat heb je er aan om met zijn allen regels en wetten te bedenken als ze over een tijdje toch weer gewijzigd dienen te worden?
Wat dat betreft is er bijna geen moraal meer, want alles moet maar kunnen en mogen.

quote:

Op maandag 24 september 2018 16:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeker als je het moet hebben van een boek uit een andere tijd en een andere cultuur.

Vertel mij dan maar eens wie er ooit bepaald heeft wat one moraal moet zijn?
Dus waar komt onze moraal vandaan?

quote:

Op maandag 24 september 2018 16:59 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?

Net als toen het ten tijde van Mozes gerechtvaardigd was om allerlei volkeren uit te roeien.

Volkerengenocide onder de noemer "maak plaats voor Gods heilige volk!"

quote:

Op maandag 24 september 2018 17:01 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dus waar komt onze moraal vandaan?

Ah, de aap komt uit de mouw. Jij wilt ons graag weer de God van de gaten opspelden.

quote:

Op maandag 24 september 2018 16:59 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?

Wat heb je er aan om met zijn allen regels en wetten te bedenken als ze over een tijdje toch weer gewijzigd dienen te worden?
Wat dat betreft is er bijna geen moraal meer, want alles moet maar kunnen en mogen.

Ik ga niet beweren dat voortschrijdend inzicht altijd de beste wetten zullen opleveren.
maar veel wetten van 2000 geleden zijn nu niet mee houdbaar.
plus zijn er nu wetten die 2000jaar geleden niet bestonden of nog niet mogelijk waren.

we trouwen nu ook niet meer met kinderen van 12 en kennen de doodstraf niet meer.
maar sluit gerust je ogen en denk dat alles beter was 2000 jaar geleden

quote:

Op maandag 24 september 2018 17:01 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Vertel mij dan maar eens wie er ooit bepaald heeft wat one moraal moet zijn?
Dus waar komt onze moraal vandaan?

Dat is het gevolg van in groep te leven. Elke beschaving heeft een eigen moraal opgebouwd en gaat mee met de behoeften van zijn tijd. Daar heb je dus geen god of boek voor nodig uit een andere cultuur en een andere tijd. Als iemand de regels, moraal dus, met de voeten betreed zal hiervoor worden afgerekend in de groep.

quote:

Op maandag 24 september 2018 17:33 schreef dop het volgende:

[..]

Ik ga niet beweren dat voortschrijdend inzicht altijd de beste wetten zullen opleveren.
maar veel wetten van 2000 geleden zijn nu niet mee houdbaar.
plus zijn er nu wetten die 2000jaar geleden niet bestonden of nog niet mogelijk waren.

we trouwen nu ook niet meer met kinderen van 12 en kennen de doodstraf niet meer.
maar sluit gerust je ogen en denk dat alles beter was 2000 jaar geleden

heeft trouwen met iemand van 12 dan überhaupt iets met een WET te maken dan?
Of is dat cultuur gebonden? Nu noemt men dat uithuwelijken.
Wat de doodstraf betreft, in Amerika hebben ze die nog wel.
en wat betreft de wetten van +/- 5000 jaar geleden?

Volgens mij mag je nu ook nog steeds niet stelen, niet moorden, geen valse getuigenis afleggen, geen overspel plegen?
Is allemaal niet goed voor de mens als men dat doet.
die wetten zijn er voor om te voorkomen dat de ene mens de andere niet schaad.

quote:

Op maandag 24 september 2018 17:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is het gevolg van in groep te leven. Elke beschaving heeft een eigen moraal opgebouwd en gaat mee met de behoeften van zijn tijd. Daar heb je dus geen god of boek voor nodig uit een andere cultuur en een andere tijd. Als iemand de regels, moraal dus, met de voeten betreed zal hiervoor worden afgerekend in de groep.

en wat als een 2e persoon het op dat punt juist met die ene andere eens is moet daar dan ook mee afgerekend worden?
of als de helft van de groep het eens is en de andere helft niet? Of krijg je dan een groepsscheuring?

quote:

Op dinsdag 25 september 2018 10:02 schreef sjoemie1985 het volgende:
en wat als een 2e persoon het op dat punt juist met die ene andere eens is moet daar dan ook mee afgerekend worden?
of als de helft van de groep het eens is en de andere helft niet? Of krijg je dan een groepsscheuring?

Laten we de vraag eens omkeren. Stel dat jij een droom of visioen krijgt waarin volgens jouw God jou heel duidelijk oproept om een groep mensen te vermoorden, zoals Mozes bijvoorbeeld opdracht kreeg om Amalek te vernietigen. En let wel, het visioen/droom is heel duidelijk; geen twijfel mogelijk. Zou je dat overwegen? Vertrouwende op dat God het allemaal goed bedoelt?

Dito als God je in een visioen/droom kristalhelder zou opdragen om je eigen kind te gaan offeren. Wat zou je doen?

Zou je eens eerlijk antwoord willen geven op deze vraag?

Je vraagt je af hoe atheïsten moreel door het leven kunnen zonder absolute moraal. Ik vraag me daarentegen af hoe Christenen met droge ogen de bijbelse moraal als basis voor hun "absolute moraal" kunnen nemen, of kunnen denken dat slaafs naleven van Goddelijke geboden moreler zou zijn dan een relatieve moraal. Daarbij, wat is moraal waard als je een hel als mogelijke straf in het vooruitzicht hebt? Wat is goed doen nog waard als iemand het constant doet met een pistool op zijn hoofd gericht? Hoe kan zo'n iemand zelf een moraal ontwikkelen als die angst voor dat afschuwelijke vooruitzicht constant in zijn hoofd zit (zie b.v. ook de interviews in "Kijken in de ziel", met name Van Binsbergen over dit onderwerp)? Dat lijken mij veel nijpendere vragen.

quote:

Op maandag 24 september 2018 15:00 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Probleem is dat iedereen zijn eigen moraal heeft
Dus wie bepaald welk moraal leidend is?
kortom zonder God of iets anders is er geen leidend/ absoluut moraal en dan zou iedereen zijn eigen moraal kunnen bepalen.

De Bijbelse (goddelijke) moraal beschouwt vrouwen als vee en moedigt genocide en het bezit van slaven aan.

quote:

kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?

Genocide keuren wij massaal af maar een genocide die in de tijd van Jozua plaats vond is wel gerechtvaardigd?

quote:

Op dinsdag 25 september 2018 11:25 schreef hoatzin het volgende:
Genocide keuren wij massaal af maar een genocide die in de tijd van Jozua plaats vond is wel gerechtvaardigd?

Inderdaad. De bijbelse moraal is net zo relatief en grillig als de moraal met naturalistische oorsprong. Voor atheïsten is dat natuurlijk makkelijk te verklaren, aangezien de bijbel voor hun mensenwerk is, maar hoe verklaar je die toevalligheid als Christen die meent dat JHWH Zijn morele wijsheid op ons mensen neerlegt?

Het is vergelijkbaar met persoon X die meent dat zwaartekracht een Goddelijke oorsprong nodig heeft, maar die exact dezelfde experimentele uitkomsten voorspelt als Newtons theorie waarin zwaartekracht gewoon een goddeloos proces is. Voor natuurkundigen is dat logisch: zwaartekracht is dat ook: God is een volslagen overbodige toevoeging. Maar hoe verklaart X deze toevalligheid? Waarom dan überhaupt God inzetten als verklaring?

quote:

Op dinsdag 25 september 2018 11:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Inderdaad. De bijbelse moraal is net zo relatief en grillig als de moraal met naturalistische oorsprong. Voor atheïsten is dat natuurlijk makkelijk te verklaren, aangezien de bijbel voor hun mensenwerk is, maar hoe verklaar je die toevalligheid als Christen die meent dat JHWH Zijn morele wijsheid op ons mensen neerlegt?

Sjoemie's vraag:(post #203)

kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?

wordt hier dus teruggekaatst met een Bijbels voorbeeld die exact hetzelfde laat zien maar wat door Sjoemie als absoluut logisch en rechtvaardig, kortom moreel verantwoord, wordt beschouwd.

quote:

Op dinsdag 25 september 2018 10:02 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

heeft trouwen met iemand van 12 dan überhaupt iets met een WET te maken dan?
Of is dat cultuur gebonden? Nu noemt men dat uithuwelijken.
Wat de doodstraf betreft, in Amerika hebben ze die nog wel.
en wat betreft de wetten van +/- 5000 jaar geleden?

Volgens mij mag je nu ook nog steeds niet stelen, niet moorden, geen valse getuigenis afleggen, geen overspel plegen?
Is allemaal niet goed voor de mens als men dat doet.
die wetten zijn er voor om te voorkomen dat de ene mens de andere niet schaad.

[..]

en wat als een 2e persoon het op dat punt juist met die ene andere eens is moet daar dan ook mee afgerekend worden?
of als de helft van de groep het eens is en de andere helft niet? Of krijg je dan een groepsscheuring?

dat het niet verstandig is om kinderen uit te huwelijken is een moraal die we hebben ondanks, niet dankzij de bijbel.
En ja dat is in dit land bij wet verboden.
Moraal is zeker cultuur gebonden, maar ook duidelijk terug te vinden binnen christendom.(geloof is ook cultuur)
En helaas beslist niet altijd ten goede.

Dat ik niet niet mag moorden stelen of bedriegen, dat weet ik ook moraal gezien.
Daar hoef je geen christen voor te zijn.

Maar jij zal wel geloven dat iemand die geen christen is, geen moraal heeft.

Succes met alles aan je geloof op hangen, en weinig vertrouwen hebben in jezelf als mens.

quote:

Op dinsdag 25 september 2018 11:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Sjoemie's vraag:(post #203)

kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?

wordt hier dus teruggekaatst met een Bijbels voorbeeld die exact hetzelfde laat zien maar wat door Sjoemie als absoluut logisch en rechtvaardig, kortom moreel verantwoord, wordt beschouwd.

Ja, en ik ben erg benieuwd naar zijn antwoord hierop. Dus Sjoemie, laat ons niet langer in spanning.

Mag ik ook antwoorden of moet het per se Sjoemie zijn?

Nee, andere christenen mogen natuurlijk ook antwoorden

quote:

Op woensdag 26 september 2018 14:59 schreef Haushofer het volgende:
Nee, andere christenen mogen natuurlijk ook antwoorden

Ik niet dus. ( )

quote:

Op woensdag 26 september 2018 14:59 schreef Haushofer het volgende:
Nee, andere christenen mogen natuurlijk ook antwoorden

Graag zelfs, ik wil helderheid in deze kwestie...

quote:

Op woensdag 26 september 2018 15:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik niet dus. ( )

Alleen als je Christus Jezus als je Heiland aanvaardt

quote:

Op woensdag 26 september 2018 15:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Alleen als je Christus Jezus als je Heiland aanvaardt

quote:

Op woensdag 26 september 2018 15:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Graag zelfs, ik wil helderheid in deze kwestie...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wachten_op_Godot

quote:

Op dinsdag 25 september 2018 12:08 schreef dop het volgende:

[..]

dat het niet verstandig is om kinderen uit te huwelijken is een moraal die we hebben ondanks, niet dankzij de bijbel.
En ja dat is in dit land bij wet verboden.
Moraal is zeker cultuur gebonden, maar ook duidelijk terug te vinden binnen christendom.(geloof is ook cultuur)
En helaas beslist niet altijd ten goede.

Dat ik niet niet mag moorden stelen of bedriegen, dat weet ik ook moraal gezien.
Daar hoef je geen christen voor te zijn.

Maar jij zal wel geloven dat iemand die geen christen is, geen moraal heeft.

Succes met alles aan je geloof op hangen, en weinig vertrouwen hebben in jezelf als mens.

Ik zeg niet dat iemand die geen christen is geen moraal kan hebben.

Ik zeg alleen dat iedereen zijn eigen moraal heeft, met wellicht veel raakvlakken van die van een ander christen of niet christen.

Maar feitelijk is er dan zonder God of iets dergelijks geen moraal.

Maar misschien moeten jullie dan eens de film: God's not dead gaan kijken
Daarin probeerd een atheïstische leraar een gelovige leerling te overtuigen dat God niet zou bestaan, terwijl de leerling juist het omgekeerde probeerd te bewijzen.

quote:

Op woensdag 26 september 2018 16:59 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat iemand die geen christen is geen moraal kan hebben.

Ik zeg alleen dat iedereen zijn eigen moraal heeft, met wellicht veel raakvlakken van die van een ander christen of niet christen.

Maar feitelijk is er dan zonder God of iets dergelijks geen moraal.

Of iets dergelijks?

Jij gelooft niet dat een mens zijn eigen moraal kan hebben.
En dus plak je er maar een stikkertje op.

Ik geloof dat mijn moraal van mij is.
Deels mijn inborst en ervaringen, deels mijn opvoeding.

Mijn geloof is dat een mens van nature goed is.
En zich kan spiegelen aan zichzelf om te voelen wat goed en kwaad is.

quote:

Op woensdag 26 september 2018 16:59 schreef sjoemie1985 het volgende:

Maar feitelijk is er dan zonder God of iets dergelijks geen moraal.

O, en waarom niet ? Jouw god heeft men bedacht als stok achter de deur om foutlopers ter orde te roepen. ( let wel; bedacht )