F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat klopt, maar je acties zullen gelukkig in een fatsoenlijke maatschappij wel consequenties hebben.quote:Op maandag 24 september 2018 15:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
kortom zonder God of iets anders is er geen leidend/ absoluut moraal en dan zou iedereen zijn eigen moraal kunnen bepalen.
Eng hé, dat gebrek aan absolute moraal.
-
Zeker als je het moet hebben van een boek uit een andere tijd en een andere cultuur.quote:
Eng hé, dat gebrek aan absolute moraal.
kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?quote:Op maandag 24 september 2018 16:22 schreef dop het volgende:
[..]
als of god leidend in is, als het over moraal gaat.
de Leidende moraal bepaal je met z'n alle dmv regels en wetgeving.
Tijden veranderen sjoemie en inzichten ook.
We kunnen niet verder met de halfslachtige moraal van 2000 jaar geleden.
Vrouwen rechten, afschaffen slavernij en apartheid, emancipatie.
Wat voorbeelden die we met de moraal van de bijbel nooit zouden hebben verkregen.
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?
Wat heb je er aan om met zijn allen regels en wetten te bedenken als ze over een tijdje toch weer gewijzigd dienen te worden?
Wat dat betreft is er bijna geen moraal meer, want alles moet maar kunnen en mogen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Vertel mij dan maar eens wie er ooit bepaald heeft wat one moraal moet zijn?quote:
[..]
Zeker als je het moet hebben van een boek uit een andere tijd en een andere cultuur.
Dus waar komt onze moraal vandaan?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Net als toen het ten tijde van Mozes gerechtvaardigd was om allerlei volkeren uit te roeien.quote:
[..]
kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?
Volkerengenocide onder de noemer "maak plaats voor Gods heilige volk!"
-
Ah, de aap komt uit de mouw. Jij wilt ons graag weer de God van de gaten opspelden.quote:
Dus waar komt onze moraal vandaan?
-
Ik ga niet beweren dat voortschrijdend inzicht altijd de beste wetten zullen opleveren.quote:
[..]
kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?
Wat heb je er aan om met zijn allen regels en wetten te bedenken als ze over een tijdje toch weer gewijzigd dienen te worden?
Wat dat betreft is er bijna geen moraal meer, want alles moet maar kunnen en mogen.
maar veel wetten van 2000 geleden zijn nu niet mee houdbaar.
plus zijn er nu wetten die 2000jaar geleden niet bestonden of nog niet mogelijk waren.
we trouwen nu ook niet meer met kinderen van 12 en kennen de doodstraf niet meer.
maar sluit gerust je ogen en denk dat alles beter was 2000 jaar geleden
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat is het gevolg van in groep te leven. Elke beschaving heeft een eigen moraal opgebouwd en gaat mee met de behoeften van zijn tijd. Daar heb je dus geen god of boek voor nodig uit een andere cultuur en een andere tijd. Als iemand de regels, moraal dus, met de voeten betreed zal hiervoor worden afgerekend in de groep.quote:
[..]
Vertel mij dan maar eens wie er ooit bepaald heeft wat one moraal moet zijn?
Dus waar komt onze moraal vandaan?
heeft trouwen met iemand van 12 dan überhaupt iets met een WET te maken dan?quote:
[..]
Ik ga niet beweren dat voortschrijdend inzicht altijd de beste wetten zullen opleveren.
maar veel wetten van 2000 geleden zijn nu niet mee houdbaar.
plus zijn er nu wetten die 2000jaar geleden niet bestonden of nog niet mogelijk waren.
we trouwen nu ook niet meer met kinderen van 12 en kennen de doodstraf niet meer.
maar sluit gerust je ogen en denk dat alles beter was 2000 jaar geleden
Of is dat cultuur gebonden? Nu noemt men dat uithuwelijken.
Wat de doodstraf betreft, in Amerika hebben ze die nog wel.
en wat betreft de wetten van +/- 5000 jaar geleden?
Volgens mij mag je nu ook nog steeds niet stelen, niet moorden, geen valse getuigenis afleggen, geen overspel plegen?
Is allemaal niet goed voor de mens als men dat doet.
die wetten zijn er voor om te voorkomen dat de ene mens de andere niet schaad.
en wat als een 2e persoon het op dat punt juist met die ene andere eens is moet daar dan ook mee afgerekend worden?quote:
[..]
Dat is het gevolg van in groep te leven. Elke beschaving heeft een eigen moraal opgebouwd en gaat mee met de behoeften van zijn tijd. Daar heb je dus geen god of boek voor nodig uit een andere cultuur en een andere tijd. Als iemand de regels, moraal dus, met de voeten betreed zal hiervoor worden afgerekend in de groep.
of als de helft van de groep het eens is en de andere helft niet? Of krijg je dan een groepsscheuring?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Laten we de vraag eens omkeren. Stel dat jij een droom of visioen krijgt waarin volgens jouw God jou heel duidelijk oproept om een groep mensen te vermoorden, zoals Mozes bijvoorbeeld opdracht kreeg om Amalek te vernietigen. En let wel, het visioen/droom is heel duidelijk; geen twijfel mogelijk. Zou je dat overwegen? Vertrouwende op dat God het allemaal goed bedoelt?quote:
en wat als een 2e persoon het op dat punt juist met die ene andere eens is moet daar dan ook mee afgerekend worden?
of als de helft van de groep het eens is en de andere helft niet? Of krijg je dan een groepsscheuring?
Dito als God je in een visioen/droom kristalhelder zou opdragen om je eigen kind te gaan offeren. Wat zou je doen?
Zou je eens eerlijk antwoord willen geven op deze vraag?
Je vraagt je af hoe atheïsten moreel door het leven kunnen zonder absolute moraal. Ik vraag me daarentegen af hoe Christenen met droge ogen de bijbelse moraal als basis voor hun "absolute moraal" kunnen nemen, of kunnen denken dat slaafs naleven van Goddelijke geboden moreler zou zijn dan een relatieve moraal. Daarbij, wat is moraal waard als je een hel als mogelijke straf in het vooruitzicht hebt? Wat is goed doen nog waard als iemand het constant doet met een pistool op zijn hoofd gericht? Hoe kan zo'n iemand zelf een moraal ontwikkelen als die angst voor dat afschuwelijke vooruitzicht constant in zijn hoofd zit (zie b.v. ook de interviews in "Kijken in de ziel", met name Van Binsbergen over dit onderwerp)? Dat lijken mij veel nijpendere vragen.
-
De Bijbelse (goddelijke) moraal beschouwt vrouwen als vee en moedigt genocide en het bezit van slaven aan.quote:
[..]
Probleem is dat iedereen zijn eigen moraal heeft
Dus wie bepaald welk moraal leidend is?
kortom zonder God of iets anders is er geen leidend/ absoluut moraal en dan zou iedereen zijn eigen moraal kunnen bepalen.
Genocide keuren wij massaal af maar een genocide die in de tijd van Jozua plaats vond is wel gerechtvaardigd?quote:kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?
Inderdaad. De bijbelse moraal is net zo relatief en grillig als de moraal met naturalistische oorsprong. Voor atheïsten is dat natuurlijk makkelijk te verklaren, aangezien de bijbel voor hun mensenwerk is, maar hoe verklaar je die toevalligheid als Christen die meent dat JHWH Zijn morele wijsheid op ons mensen neerlegt?quote:
Genocide keuren wij massaal af maar een genocide die in de tijd van Jozua plaats vond is wel gerechtvaardigd?
Het is vergelijkbaar met persoon X die meent dat zwaartekracht een Goddelijke oorsprong nodig heeft, maar die exact dezelfde experimentele uitkomsten voorspelt als Newtons theorie waarin zwaartekracht gewoon een goddeloos proces is. Voor natuurkundigen is dat logisch: zwaartekracht is dat ook: God is een volslagen overbodige toevoeging. Maar hoe verklaart X deze toevalligheid? Waarom dan überhaupt God inzetten als verklaring?
-
Sjoemie's vraag:(post #203)quote:
[..]
Inderdaad. De bijbelse moraal is net zo relatief en grillig als de moraal met naturalistische oorsprong. Voor atheïsten is dat natuurlijk makkelijk te verklaren, aangezien de bijbel voor hun mensenwerk is, maar hoe verklaar je die toevalligheid als Christen die meent dat JHWH Zijn morele wijsheid op ons mensen neerlegt?
kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?
wordt hier dus teruggekaatst met een Bijbels voorbeeld die exact hetzelfde laat zien maar wat door Sjoemie als absoluut logisch en rechtvaardig, kortom moreel verantwoord, wordt beschouwd.
dat het niet verstandig is om kinderen uit te huwelijken is een moraal die we hebben ondanks, niet dankzij de bijbel.quote:
[..]
heeft trouwen met iemand van 12 dan überhaupt iets met een WET te maken dan?
Of is dat cultuur gebonden? Nu noemt men dat uithuwelijken.
Wat de doodstraf betreft, in Amerika hebben ze die nog wel.
en wat betreft de wetten van +/- 5000 jaar geleden?
Volgens mij mag je nu ook nog steeds niet stelen, niet moorden, geen valse getuigenis afleggen, geen overspel plegen?
Is allemaal niet goed voor de mens als men dat doet.
die wetten zijn er voor om te voorkomen dat de ene mens de andere niet schaad.
[..]
en wat als een 2e persoon het op dat punt juist met die ene andere eens is moet daar dan ook mee afgerekend worden?
of als de helft van de groep het eens is en de andere helft niet? Of krijg je dan een groepsscheuring?
En ja dat is in dit land bij wet verboden.
Moraal is zeker cultuur gebonden, maar ook duidelijk terug te vinden binnen christendom.(geloof is ook cultuur)
En helaas beslist niet altijd ten goede.
Dat ik niet niet mag moorden stelen of bedriegen, dat weet ik ook moraal gezien.
Daar hoef je geen christen voor te zijn.
Maar jij zal wel geloven dat iemand die geen christen is, geen moraal heeft.
Succes met alles aan je geloof op hangen, en weinig vertrouwen hebben in jezelf als mens.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ja, en ik ben erg benieuwd naar zijn antwoord hierop. Dus Sjoemie, laat ons niet langer in spanning.quote:
[..]
Sjoemie's vraag:(post #203)
kortom een moord die in 1950 bijvoorbeeld is gepleegd kan toen gerechtvaardigd zijn?
maar als een zelfde moord nu zou worden gepleegd kan het ineens niet gerechtvaardigd zijn?
wordt hier dus teruggekaatst met een Bijbels voorbeeld die exact hetzelfde laat zien maar wat door Sjoemie als absoluut logisch en rechtvaardig, kortom moreel verantwoord, wordt beschouwd.
-
quote:
Nee, andere christenen mogen natuurlijk ook antwoorden
Ik niet dus. ( )
Graag zelfs, ik wil helderheid in deze kwestie...quote:
Nee, andere christenen mogen natuurlijk ook antwoorden
quote:
[..]
Alleen als je Christus Jezus als je Heiland aanvaardt
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wachten_op_Godotquote:
[..]
Graag zelfs, ik wil helderheid in deze kwestie...
Ik zeg niet dat iemand die geen christen is geen moraal kan hebben.quote:
[..]
dat het niet verstandig is om kinderen uit te huwelijken is een moraal die we hebben ondanks, niet dankzij de bijbel.
En ja dat is in dit land bij wet verboden.
Moraal is zeker cultuur gebonden, maar ook duidelijk terug te vinden binnen christendom.(geloof is ook cultuur)
En helaas beslist niet altijd ten goede.
Dat ik niet niet mag moorden stelen of bedriegen, dat weet ik ook moraal gezien.
Daar hoef je geen christen voor te zijn.
Maar jij zal wel geloven dat iemand die geen christen is, geen moraal heeft.
Succes met alles aan je geloof op hangen, en weinig vertrouwen hebben in jezelf als mens.
Ik zeg alleen dat iedereen zijn eigen moraal heeft, met wellicht veel raakvlakken van die van een ander christen of niet christen.
Maar feitelijk is er dan zonder God of iets dergelijks geen moraal.
Maar misschien moeten jullie dan eens de film: God's not dead gaan kijken
Daarin probeerd een atheïstische leraar een gelovige leerling te overtuigen dat God niet zou bestaan, terwijl de leerling juist het omgekeerde probeerd te bewijzen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Of iets dergelijks?quote:
[..]
Ik zeg niet dat iemand die geen christen is geen moraal kan hebben.
Ik zeg alleen dat iedereen zijn eigen moraal heeft, met wellicht veel raakvlakken van die van een ander christen of niet christen.
Maar feitelijk is er dan zonder God of iets dergelijks geen moraal.
Jij gelooft niet dat een mens zijn eigen moraal kan hebben.
En dus plak je er maar een stikkertje op.
Ik geloof dat mijn moraal van mij is.
Deels mijn inborst en ervaringen, deels mijn opvoeding.
Mijn geloof is dat een mens van nature goed is.
En zich kan spiegelen aan zichzelf om te voelen wat goed en kwaad is.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
O, en waarom niet ? Jouw god heeft men bedacht als stok achter de deur om foutlopers ter orde te roepen. ( let wel; bedacht )quote:
Maar feitelijk is er dan zonder God of iets dergelijks geen moraal.
Als ik het goed heb begrepen ging het om de vermeende genocide op de Kanaänieten door Jozua en de zijnen, en waarom het wel moreel verdedigbaar zou zijn wat Jozua daar deed.quote:
Nee, andere christenen mogen natuurlijk ook antwoorden
Laat me beginnen te zeggen dat, in de ideale wereld die oorspronkelijk door God geschapen was, er m.i. nooit een moord nodig zou zijn. Als ieder mens nog zuiver van geweten was, hadden de Kanaänieten en de Israëlieten ongetwijfeld in vrede en harmonie naast elkaar kunnen leven. In de praktijk zitten we met een wereld van na de zondeval waarin mensen nu eenmaal vaak geneigd zijn het slechte te doen, en bovendien gaat het om de periode vóór Christus, zodat een belangrijk deel van het herstelproces van de menselijke ziel nog niet heeft plaatsgevonden.
Verder vereist de term 'genocide' nogal wat nuance. Het was namelijk geen echte genocide die plaatsvond; God stond duidelijk toe dat mensen zich bekeerden, en die mensen konden dan in vrede blijven wonen waar ze woonden. Jozua 2 vertelt het voorbeeld van de vrouw Rahab, die de God van Israël erkent en de Joden smeekt om haar en haar familie gespaard te laten worden, en zo gebeurt het. Noch God, noch de Joden waren meedogenloos, zoals bij een echte genocide.
Maar er valt niet te ontkennen dat er een heleboel Kanaänieten (evenals later mensen van andere volkeren) gedood zijn, wat in tegenspraak is met het Bijbelse gebod 'Gij zult niet doden'. De belangrijkste vraag hier is: hoe kun je dan goedpraten wat Jozua deed?
De Bijbel geeft geen heel duidelijk antwoord op deze vraag, maar het is belangrijk om te realiseren dat God in sommige gevallen een kleiner kwaad toestaat om een groter kwaad te voorkomen. Een voorbeeld van verderop in de Bijbel dat me altijd is bijgebleven is dat van Hezekiah, een goede en rechtvaardige koning van Israël die ineens te horen krijgt dat hij binnenkort zal sterven (zie bijv. Jesaja 38). In onbegrip over de situatie bidt hij tot God, en uiteindelijk verandert God van plan. Hezekiah krijgt echter een zoon, Manasseh, die er een gigantische puinhoop van maakt en alle goede hervormingen van Hezekiah weer terugdraait. Het is heel aannemelijk dat God Hezekiah, ook al was hij trouw aan God, wilde laten sterven (een klein kwaad) om te voorkomen dat Manasseh zou gaan regeren (een groter kwaad).
Als we deze conclusie toepassen op de situatie bij Jozua en de Kanaänieten, dan is mijn vermoeden dat toegelaten werd dat de Kanaänieten die zich niet wilden bekeren werden gedood, omdat het alternatief zou zijn dat zij zulke kwaadaardige dingen zouden gaan doen dat hun eigen dood erbij in het niet zou vallen. God kiest daarbij voor de weg van het minste kwaad, de weg die het meest in de buurt komt van Zijn wil.
Moraal van jouw God:quote:
[..]
Maar feitelijk is er dan zonder God of iets dergelijks geen moraal.
• Genocide is toegestaan
• Het weggeven van je dochters aan vreemden om daarmee te doen waar ze zin in hebben is toegestaan
• Het offeren van je eigen kind is toegestaan
• Slavernij is toegestaan, er zijn zelfs regeltjes voor bedacht.
• Gij zult niet doden, behalve als God je dat opdraagt. En daarmee zijn honderdduizenden vermoord.
• Ik zal jouw zonden verhalen op je nageslacht
1 Kronieken 21: "Satan keerde zich tegen Israël en zette David aan, Israël te tellen." Verderop lezen we in dat verschrikkelijke verhaal over die volkstelling dat God talloze onschuldigen straft, maar de schoft (David) die alles bedacht heeft vrijuit laat gaan.
Deze goddelijke moraal, is dit wat je bedoelt Sjoemie ?
[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 27-09-2018 11:55:56 ]
je wil zeggen dat de grote schepper, die achteloos het immense heelal uit zijn mouw schudt, niet bij machte is om veel bloedverlies te voorkomen, ja het zelfs eist? ? En dan onder het mom: ja maar de mens heeft het er zelf naar gemaakt?quote:
[..]
Als ik het goed heb begrepen ging het om de vermeende genocide op de Kanaänieten door Jozua en de zijnen, en waarom het wel moreel verdedigbaar zou zijn wat Jozua daar deed.
Laat me beginnen te zeggen dat, in de ideale wereld die oorspronkelijk door God geschapen was, er m.i. nooit een moord nodig zou zijn. Als ieder mens nog zuiver van geweten was, hadden de Kanaänieten en de Israëlieten ongetwijfeld in vrede en harmonie naast elkaar kunnen leven. In de praktijk zitten we met een wereld van na de zondeval waarin mensen nu eenmaal vaak geneigd zijn het slechte te doen, en bovendien gaat het om de periode vóór Christus, zodat een belangrijk deel van het herstelproces van de menselijke ziel nog niet heeft plaatsgevonden.
Verder vereist de term 'genocide' nogal wat nuance. Het was namelijk geen echte genocide die plaatsvond; God stond duidelijk toe dat mensen zich bekeerden, en die mensen konden dan in vrede blijven wonen waar ze woonden. Jozua 2 vertelt het voorbeeld van de vrouw Rahab, die de God van Israël erkent en de Joden smeekt om haar en haar familie gespaard te laten worden, en zo gebeurt het. Noch God, noch de Joden waren meedogenloos, zoals bij een echte genocide.
Maar er valt niet te ontkennen dat er een heleboel Kanaänieten (evenals later mensen van andere volkeren) gedood zijn, wat in tegenspraak is met het Bijbelse gebod 'Gij zult niet doden'. De belangrijkste vraag hier is: hoe kun je dan goedpraten wat Jozua deed?
De Bijbel geeft geen heel duidelijk antwoord op deze vraag, maar het is belangrijk om te realiseren dat God in sommige gevallen een kleiner kwaad toestaat om een groter kwaad te voorkomen. Een voorbeeld van verderop in de Bijbel dat me altijd is bijgebleven is dat van Hezekiah, een goede en rechtvaardige koning van Israël die ineens te horen krijgt dat hij binnenkort zal sterven (zie bijv. Jesaja 38). In onbegrip over de situatie bidt hij tot God, en uiteindelijk verandert God van plan. Hezekiah krijgt echter een zoon, Manasseh, die er een gigantische puinhoop van maakt en alle goede hervormingen van Hezekiah weer terugdraait. Het is heel aannemelijk dat God Hezekiah, ook al was hij trouw aan God, wilde laten sterven (een klein kwaad) om te voorkomen dat Manasseh zou gaan regeren (een groter kwaad).
Als we deze conclusie toepassen op de situatie bij Jozua en de Kanaänieten, dan is mijn vermoeden dat toegelaten werd dat de Kanaänieten die zich niet wilden bekeren werden gedood, omdat het alternatief zou zijn dat zij zulke kwaadaardige dingen zouden gaan doen dat hun eigen dood erbij in het niet zou vallen. God kiest daarbij voor de weg van het minste kwaad, de weg die het meest in de buurt komt van Zijn wil.
God had er heel eenvoudig voor kunnen zorgen dat het beloofde land leeg was...één gedachte was genoeg geweest. maar nee hoor, het moet met list, bedrog, lage streken en veel, heel veel bloedvergieten. Van baby tot bejaarde, alles moest dood.
Zeg eens eerlijk, zou jij in staat zijn om baby's te vermoorden als God jou dat opdroeg?
Qua onzin kan dit tellen. In het O.T. is er geen sprake van een zondeval. De eerste moord volgens dit sprookjesboek was een broedermoord; Jozua is een verzonnen personage en ergo er nooit een genocide op de Kanaänieten heeft plaats gevonden. Bespaar ons van verdere verklaringen te zoeken voor deze fictieve geschiedenis.quote:
[..]
Als ik het goed heb begrepen ging het om de vermeende genocide op de Kanaänieten door Jozua en de zijnen, en waarom het wel moreel verdedigbaar zou zijn wat Jozua daar deed.
Laat me beginnen te zeggen dat, in de ideale wereld die oorspronkelijk door God geschapen was, er m.i. nooit een moord nodig zou zijn. Als ieder mens nog zuiver van geweten was, hadden de Kanaänieten en de Israëlieten ongetwijfeld in vrede en harmonie naast elkaar kunnen leven. In de praktijk zitten we met een wereld van na de zondeval waarin mensen nu eenmaal vaak geneigd zijn het slechte te doen, en bovendien gaat het om de periode vóór Christus, zodat een belangrijk deel van het herstelproces van de menselijke ziel nog niet heeft plaatsgevonden.
Verder vereist de term 'genocide' nogal wat nuance. Het was namelijk geen echte genocide die plaatsvond; God stond duidelijk toe dat mensen zich bekeerden, en die mensen konden dan in vrede blijven wonen waar ze woonden. Jozua 2 vertelt het voorbeeld van de vrouw Rahab, die de God van Israël erkent en de Joden smeekt om haar en haar familie gespaard te laten worden, en zo gebeurt het. Noch God, noch de Joden waren meedogenloos, zoals bij een echte genocide.
Maar er valt niet te ontkennen dat er een heleboel Kanaänieten (evenals later mensen van andere volkeren) gedood zijn, wat in tegenspraak is met het Bijbelse gebod 'Gij zult niet doden'. De belangrijkste vraag hier is: hoe kun je dan goedpraten wat Jozua deed?
De Bijbel geeft geen heel duidelijk antwoord op deze vraag, maar het is belangrijk om te realiseren dat God in sommige gevallen een kleiner kwaad toestaat om een groter kwaad te voorkomen. Een voorbeeld van verderop in de Bijbel dat me altijd is bijgebleven is dat van Hezekiah, een goede en rechtvaardige koning van Israël die ineens te horen krijgt dat hij binnenkort zal sterven (zie bijv. Jesaja 38). In onbegrip over de situatie bidt hij tot God, en uiteindelijk verandert God van plan. Hezekiah krijgt echter een zoon, Manasseh, die er een gigantische puinhoop van maakt en alle goede hervormingen van Hezekiah weer terugdraait. Het is heel aannemelijk dat God Hezekiah, ook al was hij trouw aan God, wilde laten sterven (een klein kwaad) om te voorkomen dat Manasseh zou gaan regeren (een groter kwaad).
Als we deze conclusie toepassen op de situatie bij Jozua en de Kanaänieten, dan is mijn vermoeden dat toegelaten werd dat de Kanaänieten die zich niet wilden bekeren werden gedood, omdat het alternatief zou zijn dat zij zulke kwaadaardige dingen zouden gaan doen dat hun eigen dood erbij in het niet zou vallen. God kiest daarbij voor de weg van het minste kwaad, de weg die het meest in de buurt komt van Zijn wil.
Sterker nog, Judea was toen omzeggens onbewoond en is stelselmatig bevolk geworden door allerlei Semietische nomadenstammen en vluchtelingen uit de Delta.quote:
God had er heel eenvoudig voor kunnen zorgen dat het beloofde land leeg was..
Nou....de eerste moord werd gepleegd in het paradijs door God. Hij voorzag Adam en Eva van dierenvellen...quote:
De eerste moord volgens dit sprookjesboek was een broedermoord;
En het was zeker niet overvloeiende van melk en honing, maar voor een groot deel dor en droog.quote:
[..]
Sterker nog, Judea was toen omzeggens onbewoond en is stelselmatig bevolk geworden door allerlei Semietische nomadenstammen en vluchtelingen uit de Delta.
JHWH had zijn volk beter naar Italië (Umbrië, Toscane) of zo kunnen leiden, of Californië...
Wie heeft hem bedacht dan en ? heb je daar bewijs voor?quote:
[..]
O, en waarom niet ? Jouw god heeft men bedacht als stok achter de deur om foutlopers ter orde te roepen. ( let wel; bedacht )
Kortom iedereen heeft zijn eigen moraal, maar wat als het moraal van iemand is dat hij best iemand het ziekenhuis in mag schoppen omdat die gene hem openlijk heeft lopen verrot schelden omdat dat het moraal van die ander was. wie bepaald dan wat wel kan en wat niet kan als beide personen ook een redelijke achterban zouden hebben die het met hun eens zou zijn?quote:
[..]
Of iets dergelijks?
Jij gelooft niet dat een mens zijn eigen moraal kan hebben.
En dus plak je er maar een stikkertje op.
Ik geloof dat mijn moraal van mij is.
Deels mijn inborst en ervaringen, deels mijn opvoeding.
Mijn geloof is dat een mens van nature goed is.
En zich kan spiegelen aan zichzelf om te voelen wat goed en kwaad is.
Wat zou jij dan tegen beide personen zeggen?
Of mag jij dan zomaar iemand anders jouw moraal opleggen?
Maar hoe zit het dan bijvoorbeeld met iemand die een laag of slecht zelfbeeld heeft?
die denkt van: ik kan dit niet en ik dat niet en ik ben dik etc etc.?
Hoe kan zo iemand denken dat een mens van nature goed is?
Laat staan van dit zelfbeeld afkomen?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Per ongeluk me elf gequopte in plaats van ander bericht gewijzigd.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Mijn moraal?quote:
[..]
Kortom iedereen heeft zijn eigen moraal, maar wat als het moraal van iemand is dat hij best iemand het ziekenhuis in mag schoppen omdat die gene hem openlijk heeft lopen verrot schelden omdat dat het moraal van die ander was. wie bepaald dan wat wel kan en wat niet kan als beide personen ook een redelijke achterban zouden hebben die het met hun eens zou zijn?
Wat zou jij dan tegen beide personen zeggen?
Met geweld los je geen problemen op, dat is alleen afreageren van je woede
ja en nee in mijn huis gelden mijn regels, bijvoorbeeld niet roken niet elkaar slaan.quote:Of mag jij dan zomaar iemand anders jouw moraal opleggen?
Ergens anders zal ik mijn moraal niet altijd zomaar oplegen, maar soms je wel laten weten wat ik denk.
als twee vechtersbazen het elkaar telijf willen gaan, zou het goed kunnen zijn dat ik er tussen ga staan
Niet door te bidden in elk geval.quote:Maar hoe zit het dan bijvoorbeeld met iemand die een laag of slecht zelfbeeld heeft?
die denkt van: ik kan dit niet en ik dat niet en ik ben dik etc etc.?
Hoe kan zo iemand denken dat een mens van nature goed is?
Laat staan van dit zelfbeeld afkomen?
Daar zijn psygiaters en psygologen voor.
Maar je kan zelf natuurlijk ook met mensen spreken en soms wat psygologie toepassen.
In boosheid en verdriet handelen mensen niet altijd naar hun moraal sjoemie.
Dan komt instinct soms boven.
als ik jou een tik op je neus geef zal je eerste reactie niet zijn om mij vriendelijk je moraal uit te leggen.
Je moraal is waar je bij na denkt en wat je rustig hebt berdeneerd.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Heb jij enig bewijs van jouw god of eender welke andere godheid ???quote:
Wie heeft hem bedacht dan en ? heb je daar bewijs voor?
Het ging me eigenlijk om deze vraag:quote:
[..]
Als ik het goed heb begrepen ging het om de vermeende genocide op de Kanaänieten door Jozua en de zijnen, en waarom het wel moreel verdedigbaar zou zijn wat Jozua daar deed.
Laat me beginnen te zeggen dat, in de ideale wereld die oorspronkelijk door God geschapen was, er m.i. nooit een moord nodig zou zijn. Als ieder mens nog zuiver van geweten was, hadden de Kanaänieten en de Israëlieten ongetwijfeld in vrede en harmonie naast elkaar kunnen leven. In de praktijk zitten we met een wereld van na de zondeval waarin mensen nu eenmaal vaak geneigd zijn het slechte te doen, en bovendien gaat het om de periode vóór Christus, zodat een belangrijk deel van het herstelproces van de menselijke ziel nog niet heeft plaatsgevonden.
Verder vereist de term 'genocide' nogal wat nuance. Het was namelijk geen echte genocide die plaatsvond; God stond duidelijk toe dat mensen zich bekeerden, en die mensen konden dan in vrede blijven wonen waar ze woonden. Jozua 2 vertelt het voorbeeld van de vrouw Rahab, die de God van Israël erkent en de Joden smeekt om haar en haar familie gespaard te laten worden, en zo gebeurt het. Noch God, noch de Joden waren meedogenloos, zoals bij een echte genocide.
Maar er valt niet te ontkennen dat er een heleboel Kanaänieten (evenals later mensen van andere volkeren) gedood zijn, wat in tegenspraak is met het Bijbelse gebod 'Gij zult niet doden'. De belangrijkste vraag hier is: hoe kun je dan goedpraten wat Jozua deed?
De Bijbel geeft geen heel duidelijk antwoord op deze vraag, maar het is belangrijk om te realiseren dat God in sommige gevallen een kleiner kwaad toestaat om een groter kwaad te voorkomen. Een voorbeeld van verderop in de Bijbel dat me altijd is bijgebleven is dat van Hezekiah, een goede en rechtvaardige koning van Israël die ineens te horen krijgt dat hij binnenkort zal sterven (zie bijv. Jesaja 38). In onbegrip over de situatie bidt hij tot God, en uiteindelijk verandert God van plan. Hezekiah krijgt echter een zoon, Manasseh, die er een gigantische puinhoop van maakt en alle goede hervormingen van Hezekiah weer terugdraait. Het is heel aannemelijk dat God Hezekiah, ook al was hij trouw aan God, wilde laten sterven (een klein kwaad) om te voorkomen dat Manasseh zou gaan regeren (een groter kwaad).
Als we deze conclusie toepassen op de situatie bij Jozua en de Kanaänieten, dan is mijn vermoeden dat toegelaten werd dat de Kanaänieten die zich niet wilden bekeren werden gedood, omdat het alternatief zou zijn dat zij zulke kwaadaardige dingen zouden gaan doen dat hun eigen dood erbij in het niet zou vallen. God kiest daarbij voor de weg van het minste kwaad, de weg die het meest in de buurt komt van Zijn wil.
Zou je daar ook antwoord op willen geven?quote:
[..]
Stel dat jij een droom of visioen krijgt waarin volgens jouw God jou heel duidelijk oproept om een groep mensen te vermoorden, zoals Mozes bijvoorbeeld opdracht kreeg om Amalek te vernietigen. En let wel, het visioen/droom is heel duidelijk; geen twijfel mogelijk. Zou je dat overwegen? Vertrouwende op dat God het allemaal goed bedoelt?
Dito als God je in een visioen/droom kristalhelder zou opdragen om je eigen kind te gaan offeren. Wat zou je doen?
Maar met betrekking tot je oorspronkelijke post, heb ik ook nog een vraag: je stelt
Ik ken het verhaal van Rachab, maar hier heb ik toch wel moeite mee. Je vindt het geen echte genocide omdat "mensen de kans kregen zich te bekeren"? Je vindt dat er sprake was van mededogen? Nou prima, om semantische discussies te voorkomen plakken we er een ander etiketje op: tegenwoordig zouden we dat dan massamoord noemen.quote:Verder vereist de term 'genocide' nogal wat nuance. Het was namelijk geen echte genocide die plaatsvond; God stond duidelijk toe dat mensen zich bekeerden, en die mensen konden dan in vrede blijven wonen waar ze woonden. Jozua 2 vertelt het voorbeeld van de vrouw Rahab, die de God van Israël erkent en de Joden smeekt om haar en haar familie gespaard te laten worden, en zo gebeurt het. Noch God, noch de Joden waren meedogenloos, zoals bij een echte genocide.
Ik ken overigens de gebruikelijke theologische uitleg van deze teksten; je ziet ze bijvoorbeeld in het boek "Hete Hangijzers" ook terugkomen. Het is voor mij slechts een voorbeeld van hoe mensen in rare bochten kunnen wringen, eerlijk gezegd.
-
Hoi, kun jij ook nog antwoord geven op de vraag hierboven?quote:
Per ongeluk me elf gequopte in plaats van ander bericht gewijzigd.
-
De bijbel.quote:
[..]
Heb jij enig bewijs van jouw god of eender welke andere godheid ???
De wonderen die nog steeds gebeuren.
De natuur, deze is echt niet uit het niets ontstaan.
De perfectie van heel veel zaken.
Dit zijn allemaal dingen die voor mij aantonen dat er wel een maker moet zijn en dat het niet door 1 of andere knal is ontstaan ten zij God achter die "knal" zit.
God sprak het en het was er, dus dat kan die knal zijn geweest bijvoorbeeld.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat is ver van een godsbewijs, niet van jouw god of enig andere variante.Dit is enkel een cirkelredenatie.quote:
[..]
De bijbel.
De wonderen die nog steeds gebeuren.
De natuur, deze is echt niet uit het niets ontstaan.
De perfectie van heel veel zaken.
Dit zijn allemaal dingen die voor mij aantonen dat er wel een maker moet zijn en dat het niet door 1 of andere knal is ontstaan ten zij God achter die "knal" zit.
God sprak het en het was er, dus dat kan die knal zijn geweest bijvoorbeeld.
Dus dit is die grote vraag waar jullie zo graag antwoord op willen.quote:
Zeg eens eerlijk, zou jij in staat zijn om baby's te vermoorden als God jou dat opdroeg?
'Ja' zou niet het juiste antwoord zijn op deze vraag, want het zou impliceren dat ik een potentiële moordenaar ben. Ik zou niet in staat zijn om wie dan ook te vermoorden, want ik houd me (iig zoveel mogelijk) aan het belangrijkste gebod om mijn naaste lief te hebben als mezelf (en God bovenal). 'Nee' zou ook niet het juiste antwoord zijn, want als God iets van me vraagt, en ik weet 100% zeker dat het God is, dan doe ik het. Aangezien God volmaakt liefdevol en wijs is, heeft het geen goed effect voor mezelf of voor een ander om tegen Hem in te gaan (al is het zeker wel mogelijk, we hebben immers vrije wil).
De vraag kan dus niet met 'ja' of 'nee' beantwoord worden. Ik pretendeer niet zeker te weten wie er precies vermoord zijn in de tijd van het Oude Testament en waarom God dat (in ieder geval tot op zekere hoogte) goedkeurde. Wel kan ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat God dat onder het nieuwe verbond, waar ik als christen onder val, niet zou vragen van Zijn volk. Zien jullie daar in het Nieuwe Testament ook maar ergens aanwijzingen voor?
Goed nieuws dus, uw god heeft zijn leven gebeterd.quote:
[..]
Dus dit is die grote vraag waar jullie zo graag antwoord op willen.
'Ja' zou niet het juiste antwoord zijn op deze vraag, want het zou impliceren dat ik een potentiële moordenaar ben. Ik zou niet in staat zijn om wie dan ook te vermoorden, want ik houd me (iig zoveel mogelijk) aan het belangrijkste gebod om mijn naaste lief te hebben als mezelf (en God bovenal). 'Nee' zou ook niet het juiste antwoord zijn, want als God iets van me vraagt, en ik weet 100% zeker dat het God is, dan doe ik het. Aangezien God volmaakt liefdevol en wijs is, heeft het geen goed effect voor mezelf of voor een ander om tegen Hem in te gaan (al is het zeker wel mogelijk, we hebben immers vrije wil).
De vraag kan dus niet met 'ja' of 'nee' beantwoord worden. Ik pretendeer niet zeker te weten wie er precies vermoord zijn in de tijd van het Oude Testament en waarom God dat (in ieder geval tot op zekere hoogte) goedkeurde. Wel kan ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat God dat onder het nieuwe verbond, waar ik als christen onder val, niet zou vragen van Zijn volk. Zien jullie daar in het Nieuwe Testament ook maar ergens aanwijzingen voor?
Uh, nee, maar als een massamoordenaar een tijdje niet of nauwelijks gemoord heeft, dan blijf ik persoonlijk wat achterdochtig. Maar om je vraag te beantwoorden: ik kan in het NT inderdaad geen uitspraak vinden van God waarin-Ie garandeert dat soort massamoorden niet meer van zijn volk te vragen.quote:
[..]
Dus dit is die grote vraag waar jullie zo graag antwoord op willen.
'Ja' zou niet het juiste antwoord zijn op deze vraag, want het zou impliceren dat ik een potentiële moordenaar ben. Ik zou niet in staat zijn om wie dan ook te vermoorden, want ik houd me (iig zoveel mogelijk) aan het belangrijkste gebod om mijn naaste lief te hebben als mezelf (en God bovenal). 'Nee' zou ook niet het juiste antwoord zijn, want als God iets van me vraagt, en ik weet 100% zeker dat het God is, dan doe ik het. Aangezien God volmaakt liefdevol en wijs is, heeft het geen goed effect voor mezelf of voor een ander om tegen Hem in te gaan (al is het zeker wel mogelijk, we hebben immers vrije wil).
De vraag kan dus niet met 'ja' of 'nee' beantwoord worden. Ik pretendeer niet zeker te weten wie er precies vermoord zijn in de tijd van het Oude Testament en waarom God dat (in ieder geval tot op zekere hoogte) goedkeurde. Wel kan ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat God dat onder het nieuwe verbond, waar ik als christen onder val, niet zou vragen van Zijn volk. Zien jullie daar in het Nieuwe Testament ook maar ergens aanwijzingen voor?
Maar ik begrijp dus uit je verhaal dat als een toegewijd Christen een moord zou plegen en hij stelt dat dit in opdracht is van God, jij ervoor openstaat dat deze persoon inderdaad in opdracht van God handelde en op basis daarvan vrijgesproken zou kunnen worden?
Kijk, ik snap het wel, er komen nu wrs een boel maar en alsen, maar God was in het OT ook niet altijd even duidelijk en eiste blind vertrouwen. Waar het mij om gaat, is de rare spagaat waar je in terechtkomt als je de bijbelse moraal als uitgangspunt neemt. Ik zie niet echt het verschil met bijvoorbeeld een IS die meent in Goddelijke opdracht hele volkstammen uit te roeien en te martelen. Terwijl Sjoemie (Sjoemie? Waar ben je? Er staat nog een vraag voor je open!) juist meende dat de afwezigheid van zo'n moraal problematisch is.
-
Jij gelooft dan in een zeer veranderlijke god. Want in het OT draagt hij, in al zijn liefde, op om hele steden uit te moorden, van zuigelingen tot bejaarden. Soms mochten ze (de mannen van Israël, de meisjes houden om daarmee te doen waar ze zin in hadden. Uiteraard weer een liefdevol en vooral wijs besluit van God.quote:
[..]
Dus dit is die grote vraag waar jullie zo graag antwoord op willen.
'Ja' zou niet het juiste antwoord zijn op deze vraag, want het zou impliceren dat ik een potentiële moordenaar ben. Ik zou niet in staat zijn om wie dan ook te vermoorden, want ik houd me (iig zoveel mogelijk) aan het belangrijkste gebod om mijn naaste lief te hebben als mezelf (en God bovenal). 'Nee' zou ook niet het juiste antwoord zijn, want als God iets van me vraagt, en ik weet 100% zeker dat het God is, dan doe ik het. Aangezien God volmaakt liefdevol en wijs is, heeft het geen goed effect voor mezelf of voor een ander om tegen Hem in te gaan (al is het zeker wel mogelijk, we hebben immers vrije wil).
De vraag kan dus niet met 'ja' of 'nee' beantwoord worden. Ik pretendeer niet zeker te weten wie er precies vermoord zijn in de tijd van het Oude Testament en waarom God dat (in ieder geval tot op zekere hoogte) goedkeurde. Wel kan ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat God dat onder het nieuwe verbond, waar ik als christen onder val, niet zou vragen van Zijn volk. Zien jullie daar in het Nieuwe Testament ook maar ergens aanwijzingen voor?
Ik denk dat dit eerder te maken heeft met een veranderlijke auteur(s).quote:
Jij gelooft dan in een zeer veranderlijke god.
Is er trouwens überhault ooit een Jezus figuur "teruggekeerd"?quote:
[..]
Ik denk dat dit eerder te maken heeft met een veranderlijke auteur(s).
(en dan bedoel ik niet terug naar zijn of haar schepper
)
Er zijn wel enkele ' messiassen ' na hem gekomen, maar die hebben ook bot gevangen.quote:
[..]
Is er trouwens überhault ooit een Jezus figuur "teruggekeerd"?
(en dan bedoel ik niet terug naar zijn of haar schepper
Is er uberhaupt een Jezus-figuur geweest?quote:
[..]
Is er trouwens überhault ooit een Jezus figuur "teruggekeerd"?
(en dan bedoel ik niet terug naar zijn of haar schepper
-
Hoi! Hier ben ik!quote:
[..]
Is er trouwens überhault ooit een Jezus figuur "teruggekeerd"?
PS:
In dit genre wel een aanrader trouwens:
The Man from Earth (2007) - IMDb
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ben Kochba was wel een messias. Of je dat een Jezus figuur kunt noemen...quote:
[..]
Is er uberhaupt een Jezus-figuur geweest?
Of de Jezus van de evangeliën heeft bestaan is nog maar de vraag inderdaad.
|
|
