Teruggekeerde Jezus-figuren deel 5

quote:

Op maandag 27 augustus 2018 07:56 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waarom zou een authentiek Mattheüs precies in mijn straatje passen?

quote:

Op maandag 27 augustus 2018 08:28 schreef Panterjong het volgende:
Je bedoelt Mattheus met de lange versie van het betreffende vers. Of dit wel of niet de authentieke versie is kun je natuurlijk niet bewijzen.
Misschien vanwege je geloof. Misschien om je wonderlijke talent om stellingen van Aton in vlammen op te laten gaan hier te laten zien. Zeg het maar.

quote:

In conclusion:
In deciding how to translate the REV and omitting the Trinitarian formula from Matthew 28:19, we carefully considered the points above and concluded that the Eusebian version of the Greek text was most likely the original. Hans Kosmala asks the following important question: Would the Gospel suffer any loss by the substitution of the shorter conclusion, or would this conclusion perhaps bring out the Gospel’s message even more clearly? We assert that the shorter version quoted by Eusebius explains why the Apostles never baptized in the name of the Father, Son, and Holy Spirit; fits with the conclusion of Luke and the words of Paul, and magnifies the name of the Lord Jesus, in keeping with the rest of the message of the New Testament.

quote:

Op maandag 27 augustus 2018 08:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe zou mijn geloof bevestigd dan wel ontkracht worden door een langer dan wel korter Matteüs?

Zoals je ziet (zie post 1) is het in vlammen laten opgaan van ATONs beweringen verder geen hogere wiskunde.

quote:

Op maandag 27 augustus 2018 11:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Uit dezelfde link :

[..]

bron : https://www.revisedenglishversion.com/Matthew/chapter28/19

Hier kan je ALLES lezen hoe men tot deze conclusie komt. Kwestie iets niet uit zijn context te rukken.H.Kosmala heeft een punt of de lang of korte versie niets afdoet van de doopformule. De lange versie wijzigt wel de inhoud van deze doop. De korte versie slaat op de doop van Johannes de Doper wat de bedoeling was de joden te bewegen om opnieuw de Wet van Mozes ( Torah ) te volgen. De lange versie is die wat de christenen er later aan gegeven hebben, toetreding tot het christendom. Jezus was voor alle duidelijkheid niet de stichter van het christendom. Deze ontstaat pas in de 2e eeuw. In de 1e eeuw bestond het dogma van de Triniteit nog niet. In de ogen van de joden zou dit puur blasfemie betekenen. Men kende wel de aanspreektitel Abba ( vader ) voor JHWH, de titel voor een rolmodel in het jodendom, zoon van JHWH/Abba en de geest Gods ( de goddelijke wijsheid ), maar niet als drie neteru van God. Als je daar een andere mening over hebt, zou ik dit ook graag van je vernemen.

quote:

Op maandag 27 augustus 2018 12:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jij leest ook echt alleen wat je wil lezen is het niet?

quote:

Op maandag 27 augustus 2018 12:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jij leest ook echt alleen wat je wil lezen is het niet?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 20:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Een eerste beschouwing:

Het document met daarin de 62 theologen bestaat in feite voornamelijk uit privé gelovigen - hetgeen ook blijkt uit enkele verwijzingen naar de primaire websites. Hetgeen geen probleem is, aangezien het een bepaald concept binnen enkele denominaties betreft dat de doopformule een latere toevoeging is. Verder zie ik vooral veel vertalers in dienst van kerken en geloofsgenootschappen en een check op scholar geeft van weinig van deze lieden resultaten. Het zullen best theologen zijn, maar 62 wetenschappelijke theologen die zich bezig houden met neutrale tekstkritiek? Lijkt me sterk, gezien ook (nogmaals) de verwijzing naar veel van de primaire websites. Veelal orthodoxe gelovigen.

Maar veel problematischer van deze hele lijst vind ik het volgende...

Continu wordt er bij bepaalde van deze theologen geciteerd uit hun werk, en daarbij lezen we zaken als:

- "There is considerable evidence that this phrase was added at the Nicean Council in 325 AD. Several early Christian theologians, who had seen the complete book of Matthew, attested that the
early copies of Matthew did not contain the phrase."

Dit is van ene WiIlliam Morford (nummer 10 in de lijst).

Dan rijst natuurlijk de vraag: waar baseert deze Morford dit op? Dat is nogal een bewering: niet alleen is de doopformule een tijdens het concilie van Nicea aangebrachte vervalsing, hij beweert eveneens dat er 'verschillende vroege christelijke theologen waren' die een zogenaamd 'compleet Mattheüs' hadden gezien. Waarom is Dhr. Morford de enige die met deze zeer boude bewering komt?

Type ik zijn naam in Google Scholar in, krijg ik geen enkel resultaat.

Gaan we naar de volgende:

"The original reading did not have the “trinitarian” slant that was added later. Because
in his name is the Name of ABBA, because it is YAHWEH Saves, this is the correct reading.”

- Nummer 11 op de lijst, Diego Ascunce. Opnieuw een zeer vluchtige en als absolute waarheid gebrachte stelling dat er 'later is toegevoegd'. Waar heeft hij dit op gebaseerd?

Type ik zijn naam in Google Scholar in, krijg ik geen enkel resultaat.

De volgende:

- Nummer 13 op de lijst, Moshe Yoseph Koniuchowsky. Hij voegt als voetnoot simpelweg toe:

"The original reading almost without question did not have the later Trinitarian addition."

Opnieuw. Gebaseerd waarop? Zijn naam komt wel terug in Scholar, zij het niet met betrekking tot het Mattheüs evangelie.

De volgende:

- Nummer 14, João Paulo Fernandes Pontesschrijft, gewoonweg:

"THE SHEM TOV HEBREW GOSPEL OF MATTHEW SHOWS THAT THE AUTHENTIC TEXT OF THE ENDING OF THE GOSPEL OF MATTHEW IS THIS, AND NOT THE ONE THAT APPEARS ON THE GREEK TRANSLATION."

Dat is waar. Zij het dat de Shem Tov vertaling dateert uit 1385. Hoe dit 'bewijst' dat er een authentiek Mattheüs evangelie zou zijn geweest zonder doopformule, wordt hier - en in een hele hoop overige bronnen in de lijst, zie nummer 17, 38, 43 - nergens uitgelegd. Op Google Scholar vind ik niets van hem.

- Nummer 18, Robert Price, is een wetenschappelijke theoloog, alleen zie ik bij zijn stukje nergens waar hij op baseert dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is.

- Nummer 22, Jackson H. Snyder;

"This ending is disputed by many (most) scholars. Several possible earlier witnesses lack the Trinitarian formula. Historian and commentator Eusebius Pamphilus (circa 310), who quoted Mattyah 28:19 eighteen times, did not betray in his volumes that he knew the Trinitarian formula. (Eusebius was a trinitarian!)"

Nergens wordt hier duidelijk wie die vele, zelfs meeste, academici zijn. Verder wordt het Eusebius argument aangehaald en wordt er de boude bewering gedaan alsof Eusebius een pontificale trinitariër was (dat was hij niet). Op scholar vind ik niets van hem.

- Nummer 24: "Another favoured ending is as follows in the short Hebrew form noted to be the oldest". Geen enkele uitleg hoezo dat de oudste bron is. Deze is afkomstig van Simon Altaf. Geen hits op Google Scholar.

- Nummer 27 is de skepticus William Harwood, een van de echte academici op de lijst. Wat schrijft hij?

"This passage was interpolated into Matthew toward the end of the 3d century out of embarassment that the newly invented Trinity was nowhere mentioned in the Bible."

Zijn bron hiervoor? Ik zie er geen.

- Nummer 29, Yosef Aharoni, liegt gewoon door te stellen dat de 'korte formule' de oudste was en dat deze in de 2e eeuw ook zo door de Ante-Niceaanse Vaders werden geciteerd. Flagrante leugen. De enige kerkvader die de korte formule ooit citeert is Eusebius. Kerkvaders ervoor en erna hanteren de lange formule.

"Thus read the Greek manuscripts of the second century which were cited by ante-Nicene Fathers"

Google scholar zegt niets over deze schrijver.

- Nummer 34 is echt de kers op de taart. Dhr. Lonnie Martin beweert simpelweg:

"Constantine decreed that the trinitarian words, “baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the holy spirit” be substituted for “in My name.” This affected both the later Greek and Aramaic texts."

Hier hebben we een 'academicus' die gewoon stelt dat keizer Constantijn zelf de invoeging heeft bewerkstelligd. Zeer frappant. Minder verrassend is dat Google Scholar geen hits voor Lonnie Martin heeft.

- Nummer 38, Michael Rood, springt op dezelfde trein en wijst de vinger naar Nicea.

Verder verwijst ook Rood naar dat mysterieuze oeroude Hebreeuwse evangelie van Matteüs:

"The Ancient Hebrew Matthew provides a reading very close to the early manuscript Eusebius quoted, which reads, “Go and teach them carry out all the things that I have commanded you – forever.”

Welk 'ancient Hebrew Matthew'? Google Scholar levert geen resultaten op.

- Bij nummer 47 wordt er gewoon weer gelogen, wanneer Jonathan A. Brown stelt dat:

"Earliest Greek manuscripts do not contain verses 19 & 20."

Terwijl het gewoon aantoonbaar is dat de vroegste Griekse manuscripten die verzen dus wel bevatten.

Tot zover mijn tweede bezwaar.

Mijn derde bezwaar sluit daar op aan. De gehele lijst van zogenaamd 62 theologen bestaat uit nog geen 10 academici. Het overgrote deel dat hier genoemd wordt is afkomstig van orthodox gelovigen met elk hun eigen insteek (overwegend unitarisme en joods messianistisch christendom), hetgeen blijkt uit de websites waar naar verwezen wordt. Koppel daaraan het gegeven dat op een enkeling na geen enkele van deze theologen terugkomt in Google Scholar, vind ik het spreken van '62 theologen die tot consensus gekomen zijn' wel een erg optimistische voorstelling.

Laat ik afsluiten met het volgende.

Volgens mij hanteren wij heel andere definities voor de term 'theoloog'.

Wanneer ik deze term gebruik, verwijs ik naar universitair geschoolde vaklieden die bekend zijn met de wetenschappelijke methode.

Als ik de lijst die je gezonden hebt zo bekijk, zie ik vooral privé gelovigen - waar niets mis mee is, maar dit is natuurlijk verre van een voorbeeld van 'consensus' in de academische zin van het woord.

Dank voor de bronnen, maar ik zie dit echt niet als van hetzelfde niveau als de door mij aangehaalde vakbron.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 21:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Tja, die bron van jou, 1 schrijver, 3 verwijzingen naar andere schrijvers, onduidelijk hoe het gepeer-viewed is, geen hard bewijs voor de conclusie, gepubliceerd bij een instituutje. Ik kan er niet zoveel mee. We kunnen van alles aannemen. Ieder z'n ding.
Ik laat de waarheid liever in het midden, door gebrek aan bewijs.

quote:

Ik zou verder slechts laten zien dat anderen van mening zijn dat de consensus is dat de tekst is aangepast. Dat heb ik gedaan met de eerste link.
Voor wat betreft die theologen, of hobby-theologen wat jij wil, had ik ook gezien dat er wat kwibussen tussen zitten.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 22:00 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee, je hebt gewoon faliekant verloren.

quote:

[quote]
Etto heeft één wetenschappelijk artikel genoemd, maar die lijst valt nog veel verder aan te vullen. Bijvoorbeeld met de schrijvers waarnaar dat artikel verwijst, om maar wat te noemen. De auteur verwijst bijvoorbeeld naar het International Critical Commentary, een prestigieuze reeks die in elke universiteitsbibliotheek staat.

quote:

Het is wel duidelijk hoe dat artikel gepeer-reviewed is:

quote:

dubbelblind. Als je dit artikel hierom afwijst, dan kun je wel elk wetenschappelijk artikel afwijzen. Met andere woorden, je wijst het normale wetenschappelijke proces af. Het genoemde artikel heeft gewoon een bepaalde basiskwaliteit anders was het niet gepubliceerd.

quote:

Er is geen waarheid in het midden. Het is voor iedereen (behalve kennelijk voor jou) volkomen duidelijk dat een reeks wetenschappelijke publicaties meer zeggen over de consensus in de wetenschap dan de beweringen van een zielig reeksje amateurs.

quote:

Niet 'anderen', maar dat het in de theologie een consensus was. Dit heet doelpalen verplaatsen.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 21:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, alleen betekent dat dus niet dat er een dergelijke consensus is in de academische wereld.

Allicht dat er overeenstemming over de meest vergezochte zaken te vinden is... Duizenden maanlanding hoax/JFK conspiracy/Holocaustontkenners bevestigen dat. Dat men hun geluiden niet hoort in de academische arena heeft een reden: ze zijn niet serieus te nemen omdat hun methode ontbreekt of niet deugt.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 21:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
Maar goed. Wat mij het meeste stoort aan dit soort pseudo-wetenschap is de paranoia waarmee het steevast gepaard gaat.

Doorgaans hebben dit soort lieden een haast onuitroeibare behoefte aan 'geheime kennis', een post-adolescente Sherlock Holmes fantasie waarin zij als moedige maar kleine waarheidszoekers het op nemen tegen een duister kongsi van haast goddelijke opperkrachten.

Da Vinci Code, Maanlanding Hoax, JFK Conspiracy, 9/11 Inside Job, Illuminati, ZOG, Vrijmetselaars... De wereld als groezelige plaats van vileine supermachten die alles wat goed en degelijk is willen corrumperen, met als motivatie steevast 'wereldheerschappij' door middel van controle.

En die tendens bespeur ik iets te vaak in dit soort topics: in plaats van Ockham's scheermes toe te passen (zaken zijn geleidelijk gegroeid, er hebben misverstanden voorgedaan, foutieve vertalingen, verkeerde beslissingen) dienen we dat instituut dat de afgelopen 2000 jaar doorslaggevend is geweest in de vorming van de Westerse en later de gehele mensheid te zien als een macabere uitvinding van diezelfde groezelige oppermachten die ook vandaag de dag nog werkzaam zijn in het bedonderen van de massa.

Het is me te goedkoop. En als men niet uitkijkt, kan dat anti-intellectualisme en eeuwig wantrouwen ook gevaarlijk worden.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 22:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat er geen enkele noodzaak is tot het 'aanpassen' van een 'doopformule' aangezien het gegeven van de triniteit er niet eens een rol in speelde. Dit wordt zelfs door Kosmala, jeweetwel, de man die volgens ATON zou hebben gezegd dat er een doopformule is toegevoegd, later, benadrukt.

quote:

Voorts vind ik de wijze waarop je spreekt over de academische wereld zo kenmerkend: instituutjes, schrijvertjes...

quote:

Dit zijn geen website beheerders die een absolute waarheid te verkondigen hebben, maar vaklui die hypotheses onderwerpen aan academische maatstaven. Zo werkt dat.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 23:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

[..]

Maar dit is precies wat ik dus bedoel.

Er moet en zal bewezen worden dat er foul play in het spel geweest: die doopformule moet en zal geplaatst worden in de context van Nicea - een hoop van je bronnen slepen dat erbij - en keizer Constantinus, om de Zeitgeist-achtige hysterie een zweem van authenticiteit te geven. Ook al ging het concilie van Nicea geheel niet over de triniteitsleer of de doopformule, en was Eusebius, i.t.t. wat een van je bronnen beweert, helemaal geen fanatieke trinitariër. Wat heet, hij was eerder semi-Ariaan.

Maar afgezien daarvan frappeert mij vooral de onlogica van dit soort beweringen.

Hoe plausibel is het precies dat er in ca. 325 na Christus een roedel bisschoppen onder dwang van de keizer (die, zoals uit de stukken blijkt, verder zelf weinig met het concilie van doen had) besluit om één evangelie, en wel dat van Mattheüs, aan te vullen met een 'doopformule' die de leer der triniteit moest rechtvaardigen - ook al was dat, opnieuw, niet het onderwerp van Nicea - terwijl ze de 'doopformules' in Handelingen laten staan?

Hoe logisch is het precies te veronderstellen dat àls er een complot gaande was om de evangeliën op één lijn te brengen met 4e eeuwse christelijke dogmatiek, deze uiterst sluwe bisschoppen stopten bij Mattheüs? Waarom dan ook niet die drie-eenheidsformule in andere evangeliën stoppen? Waarom ze niet veranderen in Handelingen? Wat heet: waarom hebben ze Mattheüs nog niet wat extra aangevuld door er zaken als 'sacrament' en 'paus' in te zetten en een mooi stukje over hoe een of ander epistel van Paulus het maken van iconen beveelt?

quote:

Wat jij ons wil doen laten geloven is dat deze zeer gewiekste bisschoppen, al dan niet onder druk van de keizer, welgeteld één evangelie er uit lichtten om er een doopformule in te zetten. En dit, omdat de keizer graag de leer van de drie-eenheid bevestigd wilde zien. Ook al, DERDE KEER, was dat geheel niet het topic van Nicea.

quote:

Leg mij nu eens uit, hoe dat ook maar enigszins te accepteren is als 'mogelijkheid'.

quote:

Tenslotte, dat iemand die Vergeer ook maar enigszins serieus neemt en verder zegt moeite te hebben met het doen van aannames zonder bewijs, is wel erg tragikomisch.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 23:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dank voor het bewijzen van mijn punt.

quote:

Tenslotte heb je geen consensus aangetoond, je hebt een paar websites bij elkaar gevonden die iets vinden. Dat is in academia geen 'consensus'.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 00:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, ik geloof die ene bron omdat die door een geleerd man is geproduceerd en door geleerde peers is reviewed.

quote:

En gezond verstand uiteraard. Dat is de wetenschappelijke wijze.

quote:

Maar als je, zoals jij, de academische wereld ziet als onderdeel van dat enorme complot met 'geheime agenda's',

quote:

kan men bronnen geven tot men een ons weegt... en kan het kersenplukken pas echt beginnen, want dan ga je helemaal fijn zelf bepalen wat wel en wat niet waar is.

quote:

Feit is dat je mij nog geen enkele valide academische bron hebt getoond waaruit blijkt dat er 'consensus' is binnen de theologische wereld wat betreft een vervalst Matt. 29.

quote:

Het enige wat ik krijg zijn websites.

quote:

Dat is wat je ter tafel brengt om aan te tonen dat er 'helemaal geen eenduidigheid is', want een paar websites zeggen iets anders dan de heren geleerden en hun geheime agenda's.

quote:

De ironie is dat jij, hoatzin en ATON continu het geloof erbij slepen als verziekende factor in de speurtocht naar de waarheid.

quote:

Maar het wordt me steeds helderder dat dat 'geloof' vooral bij jullie zit: één grote boze buitenwereld van corrupte theologen, geheime agenda dragende academici, broodheer dienende universiteiten, en jullie als de dappere, ijverige, oprecht naar de waarheid dorstende maar oh zo kleine en onmachtige groep uitverkorenen die 'het plot' heeft ontdekt en als David tegen Goliath een internet strijd voert tegen het kwaad.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 00:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
Overigens is er nog een aspect van dat complotdenken van jullie dat buitengewoon desastreus is.

Jullie gaan steevast uit van kwade wil, opzet, en dientengevolge zegt dat wat over de karakters van de betrokkenen.

Zoals JFK conspiratie-buffs geen enkele moeite hebben om de karakters van (soms reeds lang overleden) personen te vernietigen om hun fantasieën te kunnen blijven spuien, zo mogen we van jullie aannemen dat de desbetreffende bisschoppen van het concilie van Nicea geen eerbare, devote mannen waren, maar machtszieke en corrupte marionetten van de keizer, die niet handelden vanuit een werkelijk gevoeld geloof, maar vanuit kwaadwilligheid.

Zo ook zijn academici geen mensen met een passie en interesse, noch integere onderzoekers die daadwerkelijk willen weten hoe het zit, maar slaven van die duistere 'ZIJ', die onder de dekmantel van de wetenschap de perfide agenda van deze duistere ZIJ camoufleren.

Het is dat paranoïde wereldbeeld, waar jij zojuist weer een prachtig voorbeeld van gegeven hebt, die de grootste aandrijver is van die steeds terugkerende onzin theorieën, speculaties en andere fantasieën. Dat er daarbij wat karaktermoord gepleegd moet worden, is kennelijk om het even. Alles voor de 'waarheid'.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 00:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je kunt wel stelselmatig 'want' blijven roepen wanneer ik iets concludeer, maar ik ga gewoon af op je eigen woorden. Het is wel duidelijk dat je de academische wereld niet hoog hebt zitten.

quote:

En die laatste zin is natuurlijk helemaal hilarisch.

quote:

Als dat zo zou zijn, beste Panterjong, dan had ik al die fijne bronnen van ATON (en die laatste van jou) genomen voor wat ze waren. Maar dat is mijn onderzoekende geest. En daarom ontleed ik die bronnen ook steeds. En daaruit blijkt dat men dan weet hoe het inderdaad zit: de bronnen rammelen aan alle kanten... niet 1 keer, maar telkens weer.

quote:

Doe ik allemaal, omdat ik wel wil weten hoe het echt zit.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 00:30 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Neuh, eerder vanwege je insinuatie dat deze wetenschapper 'misschien wel een geheime agenda' heeft... Waarschijnlijk omdat zijn werk niet voldoet aan het Vergeriaanse dogma.

Insinuatie? Ik vroeg het me alleen maar af hoor.

Wat is een Vergeriaans dogma?

[quote]Maar opnieuw blijkt hier ook weer uit dat je peer-review niet begrijpt. Want als de beste man een 'geheime agenda' had gehad, was hij door die peer-review door de mand gevallen.

quote:

Tenzij, natuurlijk, die peer-review ook 'een geheime agenda' heeft... en de uitgever, en de academie, en... affijn..

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 00:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat elk 'schrijvertje' dat ik aan zal dragen vanzelf weer verdwijnt in het complotdenken. Overigens, niet alleen dat 'schrijvertje' zou dan een geheime agenda hebben, maar de 'schrijvertjes' waar hij naar verwijst ook.

Alleen al de vraag naar een 'geheime agenda'...

Zeg eens, wat zou die 'geheime agenda' precies moeten zijn?

quote:

En als dat zo is: hoe komt het dan dat in de overige vakliteratuur er nergens iets te vinden is over een academicus die Matt. 28,19 een latere vervalsing noemt?

quote:

Zou dat niet een kleine bel moeten doen rinkelen, Panterjong? NERGENS in de actuele vakliteratuur vinden we artikelen waarin beweerd wordt wat jij en ATON beweren.

quote:

Dat kan dan drie dingen betekenen:

- De academische wereld heeft een consensus bereikt op basis van de voor handen zijnde bronmaterialen, en accepteert de doopformule als authentiek onderdeel van het evangelie, en doet dit, opnieuw, op basis van de voor handen zijnde bronmaterialen...

OF...

- De academische wereld heeft een consensus bereikt maar is te lomp om met bronnen om te gaan en derhalve simpelweg te dom om iets vast te kunnen stellen, accepteert de doopformule als authentiek onderdeel van het evangelie, en doet dit op basis van grove onkunde;

OF...

- De academische wereld heeft een consensus bereikt omdat er een geheime agenda doorgedrukt moet worden, en accepteert de doopformule als authentiek onderdeel van het evangelie, en doet dit om de Broodheren tevreden te houden.

Kiest u maar.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 00:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Natuurlijk, Diederik Stapel = de hele theologische discipline is bij voorbaat suspect.

quote:

Punt is, dat 'schrijvertje' is niet de enige die Matt. 28,19 als authentiek weergeeft. Zoals Cognitor reeds heeft aangegeven is die consensus die standaard.

quote:

En ja, dat is bewezen. Simpelweg door het feit dat jij nog geen enkele academische bron die het tegendeel heeft gezegd hebt gegeven.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 01:00 schreef Panterjong het volgende:
publicatie bij een instituutje kom je er niet.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 01:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Die 62 'theologen' hebben helemaal geen geheime agenda; voor zover ik het gelezen heb gaat het gros van deze overwegend hobby-theologen er daadwerkelijk van uit dat ze gelijk hebben...gebaseerd op dezelfde wijze van bronnen gebruik zoals ATON dat bijvoorbeeld doet. Dezelfde 'Hebreeuwse Mattheüs', dezelfde "Eusebius"... Slordig, ja... Lui? Ook. Geheime agenda? Niet eens.

quote:

Het is wat ik steeds terugzie, mede dankzij ATON. Er is ergens iets uit de context geciteerd, er is iets verzonnen, er is iets vervalst, dat is op een website beland, en zij die te lui zijn om daadwerkelijk onderzoek te doen naar de primaire bronnen recyclen die onzin tot in de eeuwigheid.

quote:

Om vervolgens de academische wereld met verkleinwoordjes proberen in hetzelfde hoekje van luie slordigheid te plaatsen.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 01:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, jij zei dat je THEOLOGEN zou aandragen die tot een andere consensus waren gekomen.

quote:

Uit die hele lijst blijken er maar bar weinig academici te vinden; schrijven zij niet voor vakbladen of universiteiten maar uit eigen beheer, voor een kerk, of voor een website en verschillen ze ONDERLING zelfs weer van mening, waardoor die hele idee van 'consensus' helemaal bespottelijk is.

quote:

Dan kun je uiteraard mijn bron (expres genomen omdat er naar drie bronnen verspreid over drie decennia wordt gewezen) met allerlei verkleinwoordjes proberen onschadelijk te maken, maar dat toont slechts je frustratie aan

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 01:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het begint echt irritant te worden

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 01:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Focus je dan op de bewijslast. Toon aan dat die consensus er is. Niet met 1 artikeltje bij een instituutje. Maar dat de gehele ter zake doende heren professoren er zo over denken.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 03:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

manmanman...

Wanneer ga jij eens verantwoorden waarom je steevast gebruik maakt van frauduleuze bronnen? Over verlakkerij gesproken.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 03:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

manmanman...

Wanneer ga jij eens verantwoorden waarom je steevast gebruik maakt van frauduleuze bronnen? Over verlakkerij gesproken.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 02:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Jij denkt toch niet dat de theologische wetenschappers van de KATHOLIEKE Universiteit Leuven de doopformule in naam van de Vader, de Zoon en de H.Geest voor één moment het gaan opnemen tegen hun broodheer ? Dan moet je wel zeer naïef zijn. Het zou me zelfs helemaal niet verwonderen dat Bert of Ernie op het loonlijstje staan. Geen inspanning of gezegende leugen om bestwil teveel voor de Roomse katholieke clubleden als het gaat ter verdediging van deze tweeduizend jaar oude volksverlakkerij.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 08:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Tja, en dan zo'n John W. Schoenheit afdoen als niet academisch genoeg maar een ander theoloogje heilig verklaren omdat het in z'n straatje past.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 09:46 schreef Cognitor het volgende:

Maar een of andere amateur uit fundamentalistische hoek, die moeten we natuurlijk serieus nemen

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 09:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

ok, dus academici zitten in het complot en praten hun broodheren na. De beste universiteiten zitten in de binnenzak van de kerk.
Maar een of andere amateur uit fundamentalistische hoek, die moeten we natuurlijk serieus nemen

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 11:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De enige die hier consequent alles en iedereen negeert ten faveure van een bepaald straatje ben jij Panterjong.

quote:

Academici hebben een 'geheime agenda' en 'broodheren', maar het is de ander die een complotdenker is.

quote:

Academici die een bepaalde consensus aanhouden, staan op een 'loonlijst'.

quote:

Academici zijn wel betrouwbaar zolang ze Panterjong's wensdenken ondersteunen, ook al is de academicus in kwestie (Schoenheit) zelf een gelovige, hetgeen het criterium is om een academicus direct te wantrouwen (broodheren), behalve nu, want Panterjong bevalt het wel wat Schoenheit zegt.

quote:

Dat je zelf niet eens ziet hoe belachelijk je hele optreden hier is...

quote:

Men moet altijd kritisch zijn, aldus Panterjong. En vervolgens kom je met een schier eindeloze lijst van vooral hobbytheologen en fundamentalistische gelovigen om aan te tonen dat er 'een andere consensus' is. Gevolgd door dat kinderachtig gebruik van verkleinwoorden.

quote:

Helder is dat je geen flauw idee hebt hoe het wetenschappelijk discours werkt.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 11:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee Panterjong, dat maakt je maat ATON ervan. Daar reageer je niet eens op.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 11:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat blijft wel het grappigste ja.

Je komt continu met bronnen van aartsconservatieve, orthodoxe gelovigen...

... maar gelovigen staan allemaal in dienst van 'broodheren'.

Ofwel, je knipt en plakt totdat je collage van pseudo-wetenschappelijke nonsense kloppend is.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 11:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De Panterjong-methode.

'Want?'

'Hoezo?'

'Waar zeg ik dat?'

quote:

En een rijke fantasie... dan zou ik wel met hand en tand allerlei bespottelijke theorieën geloven...

quote:

Een zelotische Jezus die een kroon kwam opeisen en met een horde bewapende apostelen een tempel bezette, gekleed in een purperen mantel

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 12:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Reeds gedaan.

Dat die gaatjes zijn opgevuld met bronnen en geen praatjes verandert daarbij niets aan het geheel, hoeveel verkleinwoordjes en 'wie-wat-waar-want' ontwijkvragen je ook blijft gebruiken.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 12:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Enkel wanneer je geen flauw idee hebt van de academische methodiek.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 11:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat blijft wel het grappigste ja.

Je komt continu met bronnen van aartsconservatieve, orthodoxe gelovigen...

... maar gelovigen staan allemaal in dienst van 'broodheren'.

Ofwel, je knipt en plakt totdat je collage van pseudo-wetenschappelijke nonsense kloppend is.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 12:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is geen excuus.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 12:22 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is dus totaal niet hoe het werkt.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 12:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is niet eens nodig. Je weergave van hoe het discours er volgens Panterjong uit ziet zegt voldoende.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 12:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee hoor.

Die rijke fantasie is pretenderen dat er op basis van wat vage aannames - gedeeld, kennelijk, door een veelvoud aan academici - en het schrijven van een artikel tot consensus wordt gekomen. Dat is alles wat nodig is, aldus Panterjong: vage aannames, studeren, er iemand naar laten kijken en publiceren.

quote:

Aangezien de bron die ik geef niet voldoende is, ben ik benieuwd naar de academische publicaties die deze bron weerleggen. En tot op heden krijg ik niets anders dan een waslijst aan voornamelijk hobbytheologen en religieuzen.

Dat zou wat moeten zeggen.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 12:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 12:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 12:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nou, zeker.

quote:

Ik heb slechts aangegeven dat andere theologen tot een andere consensus zijn gekomen.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 16:08 schreef Cognitor het volgende:
F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4

[..]

Je beweert hierboven dat je dat hebt aangetoond.

quote:

De vraag is ten eerste: zijn er meerdere groepen theologen dan? Er is een consensus onder academische theologen, of niet. Het kan niet tegelijk consensus zijn dat A het geval is en dat niet-A het geval is. Een consensus kan wel verschuiven gedurende de tijd, of er kunnen verschillende consensus bestaan onder verschillende groepen theologen. Maar het is logisch onmogelijk zonder meer te zeggen dat dezelfde groep tot verschillende consensus zijn gekomen.

quote:

In een rationeel, door de wetenschap geïnformeerd gesprek moet men uitgaan van de definitie dat een academische consensus betekent dat vrijwel alle academische deskundigen het over iets eens zijn. En een academische deskundige is iemand die zijn bevindingen publiceert in academische vakbladen en wetenschappelijke boeken.Daarbij geldt uiteraard dat de jongste consensus belangrijker is dan die van 50 jaar geleden.

quote:

Wil je achter de consensus komen, moet je dus wetenschappelijke publicaties bekijken over Matteüs 28:19. Dit betreffen tekstedities, commentaren, artikelen en monografieën.
- In tekstedities bestaat er geen enkele twijfel dat Mt 28:19 zoals in de handschriften authentiek is.

quote:

Dan de lijst van theologen die Panterjong geeft. Ik geef aan welke sowieso afvallen voor de huidige academische consensus: geen academische theoloog (GAT), van voor ca 1970 (OUD)
- Kenaely, GAT OUD en knettergek
- Bowen, OUD
- Edmunds, GAT OUD
- Lohmeyer, OUD
- Brady, GAT
- Ben-David GAT
- Willis e.a. GAT
- Wheeler, GAT
- Cardens GAT verwijst naar Paul Feine, OUD
- Morford GAT
- Ascunce GAT
- Hayyim GAT, oplichter
- Koniuchowsky GAT
- Fernandes Pontes GAT
- Madsen, GAT
- Besson GAT
- Price GAT, wel gepromoveerd.
- enz enz

quote:

Dus de hele lijst bestaat uit een stelletje amateurs en oplichters. De enkele academische theologen die ertussen zitten zijn al decennia dood. Er zit, kortom geen enkele theoloog tussen die nu aan een instituut is verbonden dat wij universiteit noemen.

quote:

De conclusie moet dan ook luiden: er is geen andere consensus onder academische theologen/filologen/deskundigen dan degene die door Etto en mij vanaf het begin is aangeduid.

quote:

Panterjong is niet in staat een relatief recente wetenschappelijke publicatie te vinden waarin iets anders staat. Logisch, want die bestaat niet.

quote:

Dus nu vaststaat dat de academische consensus overeenkomt met Etto's en mijn standpunt, is de volgende vraag:
Zijn er argumenten die argumenten voor de consensus weerleggen? Die argumenten had ik trouwens al genoemd in een van de eerste reacties in dit topic.

Het antwoord is: nee. Niet verbazend natuurlijk, want anders zou er geen consensus zijn.

quote:

Dus ATON en Panterjong mogen weer gaan buitenspelen.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 12:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Jammer dat je tot trollen overgaat en weigert aan te tonen dat die consensus er daadwerkelijk is. Dan lijkt me nu ons gesprek gesloten. Conclusie is: Jij faalde aan te tonen dat er consensus is. Ik heb aangetoond dat de consensus volgens anderen anders is.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 18:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Darwin gebruikte dan ook geen vervalste, uit de context gerukte dan wel verzonnen bronnen om zijn punt te maken.

En ook jij toont weer feilloos aan geen idee te hebben wat consensus betekent. Het is geen vaststaand dogma, het is een steeds in beweging zijnde ontwikkeling. Dat betekent, dat als er daadwerkelijk een origineel, oud Hebreeuws Mattheüs zonder doopformule wordt gevonden, de huidige consensus bijgesteld zal worden.

Dat is echter niet het geval. En derhalve is de academische consensus, ook al schreeuwen jij en panterjong de longen uit je lijf van afgrijzen, dat de doopformule behoort tot de oorspronkelijke beschrijving van het Mattheüs-evangelie.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 18:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Maar ik wel tegen jou.

Dat jij nog durft over 'de waarheid' te spreken, gezien de rommel die je van het internet haalt om je standpunten te verdedigen.

Het is echt élke keer hetzelfde liedje. Je komt weer met een of andere sensationele bewering, verwijst naar dubieuze websites voor onderbouwing, en wanneer men die bronnen nagaat blijkt dat die bronnen óf niet zeggen wat jij zegt dat ze zeggen, ze niet bestaan, of niet afkomstig zijn van academici maar orthodoxe gelovigen.

Er is hier gewoon zwart op wit aangetoond dat je met bronmateriaal klooit. En niet een keer, maar herhaaldelijk.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 18:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, dat is hoogstwaarschijnlijk de reactie die je zult krijgen wanneer je je broddelwerk tracht te publiceren bij een academie.

Hoewel, kan ook.

Of .

Of

Of

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 17:01 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat klopt. Dat andere theologen tot een andere consensus zijn gekomen. Zie mijn linkjes.

quote:

[..]

Ik heb aan Etto gevraagd aan te tonen dat er consensus is. Dat is alles.

[..]

We hebben 1 schrijver, 3 verwijzingen, een publicatie, iemand heeft het gepeerviewed. En ja hoor daar worden weer vrijwel alle academische deskundigen van gemaakt. Lachwekkend. Alsof er maar 5 academische theologen rondlopen. hahaha.

quote:

[..]

- In commentaren wordt de kwestie soms niet eens genoemd. Twee belangrijke recente commentaren zijn het noemen waard.
Allison & Davies (ICC), 1997, p. 684, wijzen Eusebius' versie van de hand op basis van verschillende argumenten.
Ulrich Luz (EKK), 2002, p. 431 schrijft: "Die früher beliebte These, der ursprüngliche Text von Mt 28,18-20 habe nicht von der Taufe gesprochen, wird heute mit Recht kaum mehr vertreten.' Daarna volgt een verwijzing naar enkele oudere studies waarin die opvatting nog wel voorkwam.

- Artikelen: David C. Sim, Matthew, Paul and the origin and nature of the gentile mission: The great commission in Matthew 28:16-20 as an anti-Pauline tradition, HTS Teologiese Studies 64 (2008).

- Monografieën: zie o.a. Hubbard, BJ 1974. The Matthean redaction of a primitive apostolic commissioning: An exegesis of Matthew 28:16-20. Missoula,MT:;
Schaberg,J 1982 The Father, the Son and the Holy Spirit: The triadic phrase in Matthew 28:19b. Chico,CA.

Er zijn vanaf 1980 geen wetenschappelijke publicaties die het andere standpunt innemen.

quote:

[..]

Ik zou slechts laten zien dat ik heb gelezen dat de consensus volgens andere theologen anders is. Dat heb ik gedaan.

quote:

Ik heb slechts laten zien dat ik gelezen heb dat de consensus volgens andere theologen anders is.

[..]

Ik heb slechts laten zien dat ik gelezen heb dat de consensus volgens andere theologen anders is.

[..]

Ik heb dan ook nooit gezegd dat ik dat zou doen.

[..]

Ik vroeg het aan Etto.

[..]

Hoezo? Ik vroeg aan Etto aan te tonen dat er consensus is, waarin hij faalde en ik zou laten zien dat andere theologen beweren dat de consensus anders is, wat ik gedaan heb. Dat is alles.

quote:

[quote] Op vrijdag 31 augustus 2018 19:27 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Daar heb je het niet mee aangetoond, want de paar academische theologen die er tussen zitten zijn allang dood.

(En ja, als ik het over theologen heb dan heb ik het over academische theologen. Als ik het over dokters heb dan heb ik het niet over poppendokters of dr Dre).

quote:

Misschien moet je gewoon eens lezen wat ik schrijf. Nu is het zonneklaar dat je inhoudelijk niet geïnteresseerd meer bent maar gewoon irretant wil doen omdat als je serieus gaat doen je meteen met lege handen staat.

quote:

Ik vroeg het aan Etto he. Niet aan jou

quote:

Nee, je zou laten zien dat andere theologen een andere consensus hadden. Je eigen woroden. Wat je hier doet is weer doelpalen verplaatsen, omdat je ook wel ziet dat je hopeloos faalt.

quote:

Maar je hebt nog niet één (1) levende wetenschapper aangehaald die dit denkt of dat standpunt aanhangt. Wat zegt dat denk je?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 18:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik heb lak aan die zo genaamde wetenschappelijke consensus. Was er reeds een wetenschappelijke consensus onder de wetenschappers betreft de evolutie theorie van Darwin als hij dit publiceerde ? Hij was zelfs autodidact. En dit is maar één voorbeeld. De waarheid heeft niks te maken met een democratische verkiezing. Ik speel daarom dit welles nietes spelletje niet mee.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 21:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Toe, vraag ATON nog even of hij achter al zijn bronnen blijft staan...

Wat goedgelovigheid enzo betreft.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 21:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Groot gelijk met die flapdrol Cognitor valt sowieso geen gesprek te voeren. Etto is te goedgelovig en te naieef. Das ook lastig.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 21:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat komt omdat Cognitor wel weet waar het over gaat.

Maar nog even terugkomend op die goedgelovigheid...

Ik neem aan dat we vanaf nu mogen aannemen dat je werkelijk gelooft, op basis van die waslijst aan voornamelijk ongeschoolde theologen, dat er binnen de academische arena nog echt volop wordt gediscussieerd, gedebatteerd en over en weer geschreven over de validiteit van het Evangelie van Mattheüs zoals het er thans ligt?

Ofwel, dat dit echt nog een heel groot vraagstuk is binnen de theologische wereld?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 21:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wij zijn sowieso in staat valide bronnen te gebruiken om onze argumenten te staven.

Voor de inhoud is dat zeer aangenaam. Probeer 't

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 21:30 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat je grossiert in dubbele standaarden.

Er is hier steevast één persoon die telkenmale op de proppen komt met bronmateriaal wat niet deugt, en wat ook aangetoond is, dat het niet deugt.

quote:

En toch is Cognitor de charlatan.

quote:

Er is hier eveneens steevast één persoon die moeilijke vragen uit de weg gaat en een gesprek voeren onmogelijk maakt door zwaaismiley's te zetten en 'trol' te roepen.

quote:

En toch is het gesprek voeren met Cognitor

quote:

en Etto een 'lastige zaak'.

quote:

Er is hier tenslotte steevast één persoon die met de meest wilde, onlogische, sensationele theorieën verschijnt, en ik heb je nog nooit stelling zien nemen tegen die fantasieën.

quote:

En toch is Etto naïef en goedgelovig

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 21:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ah ik snap 'm.

Omdat er ook nog duizenden mensen lid zijn van de Flat Earth Society, is er geen consensus dat de aarde rond is.

Dat is een beetje je punt.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 21:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is ook zo mooi aan je werkwijze. Tussen de regels door - en zeker tegen Cognitor niet eens meer ertussen - beweer je van alles. Wanneer je daar op wordt gewezen, begint de stortvloed aan 'hoezo-want-waarom-aanname' reacties en wordt het rookgordijn weer een paar meter opgetrokken.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 21:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
OPEN VRAAG:

Is er volgens de heren ATON en Panterjong een duidelijke consensus onder academische theologen wat betreft Mattheus 28,19 of is het academisch debat hieromtrent nog wijd open, en zo ja, waaruit blijkt dat?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 21:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dus je beweert niet dat er geen consensus onder academici is wat betreft Matt. 28,19?

quote:

Je beweert enkel dat er geen consensus is onder hobbytheologen en fundamentalistische religieuzen?

Helder.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 21:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waarom denk je dat dat is?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 22:03 schreef EttovanBelgie het volgende:
OPEN VRAAG NUMMER TWEE

Probeer eens uit te leggen hoe de logica in elkaar steekt wat betreft het aannemen dat een groep bisschoppen uit post-Niceaanse gevoelens het noodzakelijk achtte een doopformule in Mattheüs in te lassen, maar het naliet dezelfde aanpassingen te doen in Handelingen, en naliet dezelfde formuleringen toe te voegen aan de overige evangeliën? Vergeten? Luiheid? Tijdgebrek?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 22:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

1.) Desinteresse: een vreemde eigenschap voor een onderzoeker, zeker wanneer een in potentie zeer interessant nieuw stuk informatie opgedoken kan worden.

quote:

2.) Geloof: de idee dat de hedendaagse academisch geschoolde theoloog gelovig is, is een eerste fabel. De tweede is dat universiteiten en uitgeverijen gedreven worden door dogma i.p.v. wetenschappelijke wil tot weten. Zie je ook aan welke wel en welke niet een accreditatie hebben.

quote:

3.) De enige plausibele optie. Men heeft - zoals al bleek uit mijn bron - al jaren onderzoek naar de hypothese gedaan, en onderzoek uit verschillende decennia toont aan dat de hypothese van een latere aanvulling steeds weer wordt ontkracht

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 22:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wie wel?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 22:12 schreef EttovanBelgie het volgende:
Trouwens, als theologen allemaal zo geobsedeerd met hun geloof zijn, waarom zie ik dan welgeteld nul theologen het Comma Johanneum als authentiek verdedigen?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 22:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En ik kan je garanderen dat als je als academicus probeert een artikel te publiceren waar geloof boven een zuivere methodiek staat, je never nooit gepubliceerd gaat worden.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 22:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

... Er is nogal een verschil tussen een theologische opleiding tot predikant/priester en een theologische opleiding tot academicus.

Vandaar dat eerstgenoemde groep ook nauwelijks tot niet actief is in het wetenschappelijk domein. Zeker de orthodoxe variant niet. Sterker nog, die publiceren vooral zoals het gros op die lijst die je stuurde publiceren: eigen beheer.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 22:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Noem eens een dergelijk voorval binnen de theologische discipline?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 22:25 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ben ook wel benieuwd hoe dat zou werken, frauderen binnen de theologie... misschien bij godsdienstpsychologie en sociologie, met enquêtes en vragenlijsten... wenselijke resultaten produceren.

Maar verder... Met eeuwenoude bronnen die ook overal bekend zijn valt moeilijk op grote schaal te frauderen. Want de rest heeft namelijk ook beschikking tot dat materiaal.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2018 22:36 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Frauderen binnen de theologie? De hedendaagse? Dat weet ik ook niet hoor. Maar we hebben het over een evangelie waar tussen het moment van schrijven en het moment van opname in de bijbel maar weinig bronnen over zijn.

quote:

Op woensdag 5 september 2018 22:46 schreef ems. het volgende:
Alvast kleine spoiler voor het filmpje hierboven: Er zit geen bewijs in.

quote:

Op donderdag 6 september 2018 08:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Geen greintje. Ik dacht, ik geef het een kans en kijk toch even...er wordt gewoon (weer) klakkeloos aangenomen dat alles wat in de evangeliën staat waar is en op feiten berust. Het graf was leeg, en dus...

WC eend dus.

De EO kinderkrant deed ruim 40 jaar geleden precies hetzelfde. Ook daar werd de vraag gesteld: "Hoe weten nu we dat het allemaal waar is?

Antwoord: nou God heeft het zelf gezegd. In zijn Bijbel. Lees maar."

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 15:06 schreef sjoemie1985 het volgende:

Als de feiten niet op waarheid zouden zijn gerust, waarom zouden die personen dan zeggen dat het toch allemaal moeten zijn gebeurd?

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 15:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is dit voor vreemd argument? Stel je nu werkelijk dat alles dat wordt opgeschreven per definitie waar is, omdat mensen die dingen schrijven op mysterieuze wijzen een volmaakt begrip van de werkelijkheid hebben en volmaakt eerlijk en waarheidsgetrouw zijn?

En verder:

[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 15:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik heb wel zoiets van dat als zeer critische filosofen enzo aan geven dat die feiten echt feiten zijn, dan moet er toch wel een kern van waarheid in zitten. want waarom zouden zij anders zulke uitspraken doen?

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 15:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wellicht omdat de "zeer kritische filosofen" waaraan je refereert allen Christenen zijn? Sowieso is dit wel een beetje een autoriteitsargument (= drogreden).

Het zou opmerkelijk zijn als een niet-Christelijke wetenschapsfilosoof tot dezelfde conclusies zou komen. Welke filosofen refereer je eigenlijk aan?

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 15:28 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Die wat in dat filmpje staan

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 15:28 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Die wat in dat filmpje staan

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 16:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok, dus... 5 historische feiten:

1) JC is gekruisigd.
2) De discipelen waren overtuigd dat hij uit de dood was opgestaan.
3) Paul werd een Christen.
4) James werd een Christen.
5) De tombe was leeg.

Als we nu eens, for argument's sake, aannemen dat dit daadwerkelijk historische feiten zijn. Hoe maakt dit aannemelijk dat JC uit de dood is opgestaan?

1, 3 en 4 zijn sowieso niet relevant voor die claim.

2 toont maar 1 ding aan: dat mensen zulke dingen kunnen geloven.

En 5 toont uitsluitend aan dat het graf leeg is. Een fysiek opstaan uit de dood is niet bepaald de meest plausibele verklaring voor een leeg graf. "Extraordinary claims require extraordinary evidence." En er is niks heel opmerkelijk aan dit "bewijs".

Verder kan ik uit je filmpje ook niet afleiden welke niet-Christelijke filosofen dit een overtuigend bewijs voor de opstanding vinden. Zover ik weet zijn die er niet. Sterker nog: zelfs onder Christelijke filosofen is er wel wat discussie hoe die "opstanding" moet worden uitgelegd.

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 16:36 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar als Jezus niet geleefd zou hebben of opgestaan is uit de dood, dan zou dat betekenen dat het geloof op niks gebasseerd is en eigenlijk al zou moeten zijn verdwenen.

quote:

Maar hoe verklaar je dan dat er ontzettend veel christenen worden vervolgd, het geloof niet mogen uitdragen, of zelfs om het geloof dat ze hebben worden vermoord?

quote:

Is het niet heel vreemd dat regeringen zoals in china en pakistan etc, zoveel mogelijk het christendom willen verbieden/ wegdrukken etc?

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 16:36 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar als Jezus niet geleefd zou hebben of opgestaan is uit de dood, dan zou dat betekenen dat het geloof op niks gebasseerd is

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 16:36 schreef sjoemie1985 het volgende:

en eigenlijk al zou moeten zijn verdwenen.

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 16:36 schreef sjoemie1985 het volgende:

Maar hoe verklaar je dan dat er ontzettend veel christenen worden vervolgd, het geloof niet mogen uitdragen, of zelfs om het geloof dat ze hebben worden vermoord?

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 16:36 schreef sjoemie1985 het volgende:

Is het niet heel vreemd dat regeringen zoals in china en pakistan etc, zoveel mogelijk het christendom willen verbieden/ wegdrukken etc?

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 15:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is dit voor vreemd argument? Stel je nu werkelijk dat alles dat wordt opgeschreven per definitie waar is, omdat mensen die dingen schrijven op mysterieuze wijzen een volmaakt begrip van de werkelijkheid hebben en volmaakt eerlijk en waarheidsgetrouw zijn?

En verder:

[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 18:08 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Dan maak je dezelfde fout die moslims maken.

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 18:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

De meeste religies maken dezelfde fouten. Of je bedoelt iets anders, maar dat zul je dan moeten uitleggen.

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 18:12 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Dat ligt helemaal aan de definitie van het woord religie.

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 18:17 schreef Sigaartje het volgende:
Bijbel en Koran zijn boeken uit oude tijden met twee onderwerpen: het leven op aarde en “hetgeen daarboven is”.

Bij fundamentalisten mag er helemaal niets veranderen aan deze boeken.
Datgene wat boven is, dat snap ik dat dat niet mag veranderen.
Maar de mensencultuur is een dynamisch iets, gelukkig maar. Maar zelfs dat mag in het heilige boek niet worden veranderd.

Kwalijke zaak.

Ik zie mezelf echt geen overspelige vrouw stenigen.

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 18:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je morele regels uit een boekje halen omdat je zelf geen eigen moreel besef hebt is sowieso wel een kwalijke zaak.

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 16:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Als dat het enige geloofspunt is, laat het dan maar verdwijnen.

quote:

En waar zou dat plaatsvinden ?

quote:

China is tegenwoordig het land waar het christendom de grootste groei kent. Pakistan is een overwegend moslimland. Is dit zo verwonderlijk dat men daar tegen het christendom is ?
Nog even wat rechtzetten:
1) JC is gekruisigd.: Feit.
2) De discipelen waren overtuigd dat hij uit de dood was opgestaan.:Is niet zo. Dat verzin je zelf.
3) Paul werd een Christen.: Is niet zo. Paulus werd volgeling van Jezus zijn beweging en heeft niks met het latere christendom te maken.
4) James werd een Christen.: Jakobus is nooit christen geweest. Wel opvolger van zijn broer.
5) De tombe was leeg.: De voorlopige tombe was leeg. Na de grote sabbat heeft men hem overgebracht naar het familiegraf zowat 6 km verder.

quote:

Op maandag 10 september 2018 16:38 schreef sjoemie1985 het volgende:

Het is ook een Feit dat 500 mensen tegelijk Jezus nog hebben gezien na zijn kruisiging en dus opstanding.

quote:

Op maandag 10 september 2018 16:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Jij kunt dus duidelijk geen onderscheid maken tussen feiten en fictie. Ik heb ook geen zin om nog verder met jou te discussiëren.

quote:

Op maandag 10 september 2018 16:38 schreef sjoemie1985 het volgende:
Het is ook een Feit dat 500 mensen tegelijk Jezus nog hebben gezien na zijn kruisiging en dus opstanding.

quote:

Op woensdag 12 september 2018 12:54 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ligt er natuurlijk net aan wat jij onder bewijs ziet.
Maar het uit kunnen sluiten van andere opties, lijkt mij al aardig bewijs genoeg.

Maar ook de geloofwaardigheid van teksten, zowel in de bijbel als daar buiten van bijvoorbeeld flavius josephus, die daar in Jeruzalem of in de buurt aanwezig was en dus het 1 en ander wel meekreeg natuurlijk.
bewijs hoeft niet altijd tastbaar te zijn.

anders mag jij mij wel eens tastbaar bewijs leveren voor zuurstof.
want zuurstof kun je ook niet vast houden en toch is het een feit dat zuurstof bestaat.

quote:

Op woensdag 12 september 2018 18:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik kan me niet herinneren dat Josephus beweert dat hij de opgestane Jezus heeft gezien. kan ook niet, hij werd geboren in 37.

Verder weet je dat het testimonium niet, of niet geheel als authentiek wordt beschouwd, maar bewerkt door een christelijke auteur. Daarmee vervalt de validiteit.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus

quote:

Op woensdag 12 september 2018 18:08 schreef Dr.Jan-Itor het volgende:

[..]

Is dat een bewerkte tekst? De tekst van josephus staat er toch om bekend dat het zo op viel hoe bevangen de mensen nog waren in de jaren na Christus?

quote:

Op vrijdag 7 september 2018 18:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je morele regels uit een boekje halen omdat je zelf geen eigen moreel besef hebt is sowieso wel een kwalijke zaak.

quote:

Op dinsdag 18 september 2018 14:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is precies wat gelovigen beweren: de mens is van nature niet in staat tot moreel besef.

quote:

Op dinsdag 18 september 2018 14:45 schreef ATON het volgende:

[..]

En ze dwalen..

quote:

Op dinsdag 18 september 2018 15:16 schreef hoatzin het volgende:

Ze scheppen wel immorele goden.

quote:

Op dinsdag 18 september 2018 14:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is precies wat gelovigen beweren: de mens is van nature niet in staat tot moreel besef.

quote:

Op woensdag 19 september 2018 23:29 schreef Haushofer het volgende:
De officiële leer stelt dat we Jezus' verzoenoffer moeten accepteren vanwege een kosmische zonde of kloof tussen God en mens, of hoe je het ook wil noemen, die is ontstaan in het paradijs. Is dat zo anders dan wat je quote?

quote:

Op woensdag 19 september 2018 00:01 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat is wat misschien sommige gelovigen beweren, maar verreweg de meeste niet hoor, en het is zeker geen officiële leer.

quote:

Op donderdag 20 september 2018 00:22 schreef Cognitor het volgende:

[..]

j
Ja duh..

quote:

Op donderdag 20 september 2018 09:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

O.k. Ik zie het grote verschil niet. Die zondeval kun je immers ook als een soort van "moreel verval" opvatten.

quote:

Op donderdag 20 september 2018 10:13 schreef ATON het volgende:

[..]

O ja ? Of je zou kennis en wetenschap als moreel verval zien. Hoe zie jij dat dan ?

quote:

Op donderdag 20 september 2018 10:13 schreef ATON het volgende:

[..]

O ja ? Of je zou kennis en wetenschap als moreel verval zien. Hoe zie jij dat dan ?

quote:

Op donderdag 20 september 2018 13:27 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In Genesis is hiervoor zeker een aanwijzing:

"Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad."

(aldus de slang)

quote:

Op donderdag 20 september 2018 14:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zie een groot verschil tussen bv het Joodse idee van "jetser tov/ra' ", het neigen naar goed of kwaad, en het Christelijke idee van een op voorhand bedorven mens die Goddelijke redding nodig heeft.

quote:

Op donderdag 20 september 2018 14:13 schreef ATON het volgende:

[..]

Kennis tussen goed en kwaad kan je moeilijk zien als moreel verval is het niet ?

quote:

Op donderdag 20 september 2018 16:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zonder kennis geen moraal.

quote:

Op donderdag 20 september 2018 08:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wel in de gereformeerde kerken (Heidelbergse Catechismus) . Verder staat het gewoon een aantal keren in de Bijbel. Vooral heidenen natuurlijk, die kunnen zelfs helemaal niets goeds doen.

quote:

Op donderdag 20 september 2018 09:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

O.k. Ik zie het grote verschil niet. Die zondeval kun je immers ook als een soort van "moreel verval" opvatten.

quote:

Op donderdag 20 september 2018 14:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zie een groot verschil tussen bv het Joodse idee van "jetser tov/ra' ", het neigen naar goed of kwaad, en het Christelijke idee van een op voorhand bedorven mens die Goddelijke redding nodig heeft.

quote:

Op donderdag 20 september 2018 18:28 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dan ken je de HC niet goed. Het is in de gereformeerde theologie, in navolging van Romeinen 2, een belangrijk gegeven dat heidenen moreel besef hebben.

quote:

Op donderdag 20 september 2018 21:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nou dat is dan een lichtpuntje zeg.

quote:

Op vrijdag 21 september 2018 10:02 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Het maakt niet uit wat je ervan vindt. Het gaat erom, dat het onjuist is te zeggen dat volgens gelovigen heidenen geen moreel besef hebben.

quote:

Op vrijdag 21 september 2018 11:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Heb ik dat beweerd dan?

quote:

Op vrijdag 21 september 2018 11:52 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik zie dat je beweerd hebt: "de mens is van nature niet in staat tot moreel besef." Dat klopt dus niet.