F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
We hebben in F&L veel discussies gehad over de vrije wil, de oorsprong van het bewustzijn, en de vraag of het universum deterministisch is of niet. Determinisme betekent dat de wereld als een klokwerk afwerkt en dat alles vooraf bepaald is (dus alle individuele acties van alle mensen en dieren zijn ook volautomatisch vooraf bepaald).
Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.
Basis-argument tegen vrije wil: alle hersenprocessen zijn vooraf bepaald in een deterministisch universum en de vrije wil is een magisch concept dat niet past binnen welk wetenschappelijk kader dan ook (mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit).
Non-determinisme valt vaak samen met het geloof in een vrije wil, het geloof dat het bewustzijn niet uit materie (het brein) kan komen, en een geloof in ''meer'' dan wat wetenschappelijk te verklaren is.
Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).
Of: ("willekeur zorgt voor vrije wil argument")
Is er een middenweg? Kan men geloven in de basis Swaabiaanse principes (''wij zijn ons brein, er is een homokwab die er voor zorgt dat je homo bent") met wetenschappelijke onderbouwing en toch geloven in een vorm van vrije wil zonder te verzanden in non-triviale semantische discussies over wat de vrije wil betekent?
Ik geloof dat die middenweg bestaat en die is te vinden in het gebruik van je boerenverstand en in het vertrouwen op je directe ervaring.
We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, we spelen een Massive Multiplayer Role Playing Game en we hebben allemaal een personage met vooraf bepaalde eigenschappen (man/vrouw, blond haar/donker haar, high intellect/low intellect, warrior type/priest type) maar gedurende het spel kunnen we onze eigenschappen veranderen. We kunnen bijvoorbeeld werken aan strength en agility en intellect en we kunnen geld verzamelen of andere items (een auto, mooie kleding, trinkets).
Nou zit de 'vrije' wil in het principe dat je aanpassingen kunt maken aan je leven en aan de eigenschappen van je character door middel van je acties. Aangezien niks vanzelf gaat (leren voor een tentamen, een speech voorbereiden, een workout, een vrouw versieren) moet je je wil gebruiken om voordelige aanpassingen aan je leven te maken. Deze wil is niet compleet 'vrij' omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.
De zin van het leven is dus om je character in deze MMRPG zo goed mogelijk te besturen om de meest voordelige uitkomst te behalen ('succes', geluk in het leven). De entiteit die zichzelf bestuurt, datgene wat zijn/haar wil uitvoert, dat ben jij. Dat is je ziel, dat is je essentie. Het is datgene wat gedachtes kan besturen en het brein kan stilzetten gedurende meditatie. Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.
Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.
Bonus video:
"Reality is not only queerer than you imagine, reality is queerer than you can imagine"
(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)
De basis voor de discussie: wat zijn jullie gedachtes over de vrije wil/geen vrije wil en determinisme/non-determinisme? Wat zijn jullie argumenten pro/contra? En hoe bepaald jullie wereldbeeld met betrekking tot determinisme/non-determinisme jullie idee met betrekking tot de zin van het leven?
Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.
Basis-argument tegen vrije wil: alle hersenprocessen zijn vooraf bepaald in een deterministisch universum en de vrije wil is een magisch concept dat niet past binnen welk wetenschappelijk kader dan ook (mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit).
Non-determinisme valt vaak samen met het geloof in een vrije wil, het geloof dat het bewustzijn niet uit materie (het brein) kan komen, en een geloof in ''meer'' dan wat wetenschappelijk te verklaren is.
Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).
Of: ("willekeur zorgt voor vrije wil argument")
Is er een middenweg? Kan men geloven in de basis Swaabiaanse principes (''wij zijn ons brein, er is een homokwab die er voor zorgt dat je homo bent") met wetenschappelijke onderbouwing en toch geloven in een vorm van vrije wil zonder te verzanden in non-triviale semantische discussies over wat de vrije wil betekent?
Ik geloof dat die middenweg bestaat en die is te vinden in het gebruik van je boerenverstand en in het vertrouwen op je directe ervaring.
We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, we spelen een Massive Multiplayer Role Playing Game en we hebben allemaal een personage met vooraf bepaalde eigenschappen (man/vrouw, blond haar/donker haar, high intellect/low intellect, warrior type/priest type) maar gedurende het spel kunnen we onze eigenschappen veranderen. We kunnen bijvoorbeeld werken aan strength en agility en intellect en we kunnen geld verzamelen of andere items (een auto, mooie kleding, trinkets).
Nou zit de 'vrije' wil in het principe dat je aanpassingen kunt maken aan je leven en aan de eigenschappen van je character door middel van je acties. Aangezien niks vanzelf gaat (leren voor een tentamen, een speech voorbereiden, een workout, een vrouw versieren) moet je je wil gebruiken om voordelige aanpassingen aan je leven te maken. Deze wil is niet compleet 'vrij' omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.
De zin van het leven is dus om je character in deze MMRPG zo goed mogelijk te besturen om de meest voordelige uitkomst te behalen ('succes', geluk in het leven). De entiteit die zichzelf bestuurt, datgene wat zijn/haar wil uitvoert, dat ben jij. Dat is je ziel, dat is je essentie. Het is datgene wat gedachtes kan besturen en het brein kan stilzetten gedurende meditatie. Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.
Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.
Bonus video:
"Reality is not only queerer than you imagine, reality is queerer than you can imagine"
(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)
De basis voor de discussie: wat zijn jullie gedachtes over de vrije wil/geen vrije wil en determinisme/non-determinisme? Wat zijn jullie argumenten pro/contra? En hoe bepaald jullie wereldbeeld met betrekking tot determinisme/non-determinisme jullie idee met betrekking tot de zin van het leven?
Dat is geen argument. Dat iets ontoereikend is om iets te bewijzen betekent het niet dat het andere wel klopt. Verder lijkt, ook wat bewustzijn betreft, de wetenschap steeds meer te ontplooien wat emotie is, dat te kunnen sturen etc. Dat nog niet alles verklaard is is geen enkel argument tegen determinisme.quote:mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit
Afgezien dat sommige teksten gewoon vaag zijn. Hoe zou non-determinisme zoiets verklaren uberhaupt? Non-determinisme is gewoon probleemverplaatsing, je verklaart zogenaamd de acties ermee (die kies je zelf, vrije wil etc) maar hoe komt je vrije wil dan tot stand? Wat zijn de kaders waarbinnen dat werkt? Hoezo zou dit buiten de materie staan en interacties terwijl het toch interactie ermee heeft?quote:Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.
Zou interessanter zijn als mensen in plaats van telkens te zoeken naar de punten waar wetenschap op dit moment nog geen antwoord op heeft enigzins zouden proberen te bedenken hoe iets zoals 'vrije wil' in de praktijk zou kunnen werken, tot stand komt etc.
Een groot probleem in de wetenschap is dat het bewustzijn per definitie niet meetbaar is. Bewustzijn is onzichtbaar, ongrijpbaar, niet-materieel. Daar komt het oude idee van een zielenwereld en geesten et cetera vandaan, omdat iets materieels als een brein onmogelijk iets ongrijpbaars als bewustzijn zou kunnen produceren. "The hard problem of consciousness'' is een van de lastigste vraagstukken voor de mensheid.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 16:50 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
[..]
Dat is geen argument. Dat iets ontoereikend is om iets te bewijzen betekent het niet dat het andere wel klopt. Verder lijkt, ook wat bewustzijn betreft, de wetenschap steeds meer te ontplooien wat emotie is, dat te kunnen sturen etc. Dat nog niet alles verklaard is is geen enkel argument tegen determinisme.
Een vraag als: ''hoe voelt het/hoe is het om een kat te zijn?'' is fundamenteel onbeantwoordbaar. Een kat heeft bewustzijn maar het is onmogelijk vast te stellen hoe dat bewustzijn in elkaar steekt. Het is ook onmogelijk om het bewustzijn van een ander mens te ervaren.
Wetenschap zal altijd tekort schieten wat betreft bewustzijn.
Ik pleit niet voor een 'vrije' wil omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Ik beargumenteer dat een mens in staat is met zijn/haar wil zijn/haar leven vorm te geven binnen bepaalde vooraf gestelde kaders.quote:
Afgezien dat sommige teksten gewoon vaag zijn. Hoe zou non-determinisme zoiets verklaren uberhaupt? Non-determinisme is gewoon probleemverplaatsing, je verklaart zogenaamd de acties ermee (die kies je zelf, vrije wil etc) maar hoe komt je vrije wil dan tot stand? Wat zijn de kaders waarbinnen dat werkt? Hoezo zou dit buiten de materie staan en interacties terwijl het toch interactie ermee heeft?
Nou ja daarom hou ik niet van dit soort discussies. De wetenschap bewijst steeds meer juist dat steeds meer delen van bewustzijn gewoon chemisch te verklaren zijn. Maar volgens mensen zoals jou is het per definitie niet meetbaar en bla. Zonder juist argumentatie daarvoor. En ja ik begrijp dat je denkt daarvoor argumentatie te hebben, gelovigen denken dat ook te hebben voor hun geloof. Het is voor mensen zoals mij gewoon vechten tegen de bierkaai. Kan typen wat ik wil maar het helpt geen zak want alle andere informatie die je hebt gekregen hielp ook niet. (en ja ik weet dat dat niet perse de juiste correlatie hoeft te zijn maar in de praktijk is het altijd wel zo). Dus ja geloof gewoon vooral voort wat je wil en start er ook topics over, maar met dit soort reacties weet je zelf ook wel dat je gewoon met opzet kiest voor je eigen kant zonder echt na te kunnen denken (iedereen gelooft van zichzelf dat ze goed na kunnen denken, jij vast ook, maar er is maar 1 realiteit. Dus of jij hebt gelijk wat dit betreft of ik).
[ Bericht 4% gewijzigd door TheNightIsFullOfTerrors op 23-01-2018 23:05:56 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door TheNightIsFullOfTerrors op 23-01-2018 23:05:56 ]
Dennett.quote:
Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).
Ik zou zijn ideeen hierover overigens niet omschrijven als 'bizar', eerder als 'verrassend helder'.
Non-determinisme ook niet. Kennelijk is de vraag of de wereld deterministisch is niet zo bijster interessant. (1 van de vele punten die ook Dennett maakt.)quote:
Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat zijn volgens jou wel interessante vragen dan?quote:
Non-determinisme ook niet. Kennelijk is de vraag of de wereld deterministisch is niet zo bijster interessant. (1 van de vele punten die ook Dennett maakt.)
"Hoe werkt bewustzijn?", "Hoe werken de hersenen?" dat soort dingen.quote:
[..]
Wat zijn volgens jou wel interessante vragen dan?
Wat dat betreft ben ik het volmondig met Dennett eens: elke verklaring voor bewustzijn waarbij bewustzijn een onderdeel is van de verklaring verklaart helemaal niets.
Iets soortgelijks geldt voor "de vrije wil". Uiteindelijk is ook voor dat vraagstuk de vraag of de wereld deterministisch is niet bijster interessant: of dat zo is, weten we niet. Maar desondanks maken mensen wel degelijk keuzes. Kennelijk heeft het 1 niets met het ander te maken.
Dan is er nog een aspect van de "vrije wil" discussie waarbij men, filosofisch gezien, graag zou zien dat de mens volmaakt vrij is, zelfs van zichzelf. Dat snijdt al helemaal geen hout. Het lijkt mij een regelrechte contradictie, ongeacht of determinisme waar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Hoe werken de hersenen?" is een zuiver wetenschappelijke vraag. "Hoe werkt bewustzijn?'' is meer filosofisch omdat het tot op heden een onbeantwoordbare vraag is. Dus kunnen we een discussie hebben over ''Hoe werkt bewustzijn?".quote:
[..]
"Hoe werkt bewustzijn?", "Hoe werken de hersenen?" dat soort dingen.
Eens, een kosmisch bewustzijn of eindeloos bewustzijn of oerbewustzijn of dualisme et cetera verklaart niets maar brengt alleen meer vragen met zich mee. Dat soort theorieën zijn natuurlijk puur speculatief, gebaseerd op incomplete informatie en een incomplete capaciteit voor begrip.quote:
Wat dat betreft ben ik het volmondig met Dennett eens: elke verklaring voor bewustzijn waarbij bewustzijn een onderdeel is van de verklaring verklaart helemaal niets.
Je kunt zeggen "the hard problem of consciousness'' is onoplosbaar en dus moet er een kosmisch bewustzijn bestaan, maar dat is net zoiets als zeggen dat God moet bestaan vanwege het ''first mover'' argument. Een drogreden dus.
Mensen maken keuzes ja. De vraag is hoe vrij die keuzes zijn. Dat is een belangrijke vraag omdat het praktische gevolgen heeft, bijvoorbeeld voor rechtspraak, politiek en intermenselijke verhoudingen in het algemeen. Als je gelooft dat mensen volautomatische robots zijn en je neemt dit aan als wetenschappelijke waarheid dan heeft dat grote gevolgen.quote:
Iets soortgelijks geldt voor "de vrije wil". Uiteindelijk is ook voor dat vraagstuk de vraag of de wereld deterministisch is niet bijster interessant: of dat zo is, weten we niet. Maar desondanks maken mensen wel degelijk keuzes. Kennelijk heeft het 1 niets met het ander te maken.
Ik ben het echter eens met Swaab en Harris dat zelfs in een scenario zonder vrije wil er nog steeds gestraft moet worden in de rechtspraak (preventie i.p.v. genoegdoening) en mensen maken in de praktijk toch keuzes dus.....het is belangrijker om de correlatie tussen bepaalde hersenstructuren/hersenaandoeningen en gedrag vast te stellen en daar rekening mee te houden bij intermenselijk contact.
De vraag of de wereld deterministisch is is wat mij betreft wel interessant. De reden hiervoor is dat ik denk dat het ''zombie'' argument sterker is in een deterministische wereld (voor de mensen die het niet weten, het ''zombie'' argument houdt in dat het bewustzijn onnodig is omdat mensen en dieren volautomatisch functioneel zouden kunnen zijn zonder bewustzijn. Het gedrag van een zombie is dan niet te onderscheiden van het gedrag van een mens met bewustzijn).quote:
Uiteindelijk is ook voor dat vraagstuk de vraag of de wereld deterministisch is niet bijster interessant: of dat zo is, weten we niet.
Als de wereld deterministisch is, en er is geen vrije wil zoals Sam Harris betoogt, dan is bewustzijn onnodig. Bewustzijn en keuzevrijheid staan in verband met elkaar en keuzevrijheid gaat tegen deterministische principes is. Bewustzijn bestaat, keuzevrijheid bestaat en dus is de wereld waarschijnlijk niet deterministisch. Kennelijk is er toch iets ''extra's''.
Volgens Swaab is de enige functie van bewustzijn het leren van fouten. Maar dat is wat mij betreft onjuist, bewustzijn speelt een rol bij al het menselijk gedrag. Mensen eten en hebben seks omdat het ''lekker'' is, mensen doen aan paarvorming omdat het ''goed'' voelt en zo verder. Zonder bewustzijn is er niks.
Dick Swaab stelt dat het bewustzijn achter de volautomatische hersenprocessen aanhobbelt. Ik stel dat bewustzijn veel fundamenteler is, bewustzijn is een voorwaarde voor het maken van keuzes en het vormgeven van je leven. Bewustzijn is geen bijproduct, bewustzijn is de basis. Bewustzijn is waar het leven om draait en is het enige dat je ooit hebt gehad.
Dat is inderdaad een regelrechte contradictie. De ''vrije wil'' is minstens beperkt, daar zou iedereen het over eens moeten zijn (omdat het een feit is).quote:
Dan is er nog een aspect van de "vrije wil" discussie waarbij men, filosofisch gezien, graag zou zien dat de mens volmaakt vrij is, zelfs van zichzelf. Dat snijdt al helemaal geen hout. Het lijkt mij een regelrechte contradictie, ongeacht of determinisme waar is.
Wat zijn jouw gedachten over ''hoe werkt het bewustzijn'' en ''de vrije wil'' Molurus? Als je jouw theorieën geeft kunnen we misschien de discussie voortzetten.
Hangt er vanaf hoe complex die 'volautomatische robots' zijn. Hoe complexer de hersenen van het organisme, hoe minder 'robottig' het organisme lijkt.quote:Als je gelooft dat mensen volautomatische robots zijn en je neemt dit aan als wetenschappelijke waarheid dan heeft dat grote gevolgen.
Zo is het gedrag van een fruitvliegje véél voorspelbaarder dan het gedrag van een kat en het gedrag van een kat weer véél voorspelbaarder dan het gedrag van een mens.
Ik vermoed puur omdat de werking van de hersenen in bovenstaand rijtje steeds complexer wordt, zodat het robotachtige 'volautomatische' karakter steeds minder herkenbaar is.
Voor hyperintelligente aliens (of wie weet zelfs door ons gemaakte robots met AI, ironisch gezien) zijn wij mensen misschien weer ontzettend saaie voorspelbare organismen en lachen ze ons hartelijk uit als we het weer eens over het zo enorm bijzondere bewustzijn van ons hebben.
En: echt vrije wil is een contradictie. Een wil is altijd ergens op gebaseerd, anders zou het puur willekeurig zijn. Het is een misleidend begrip.
[ Bericht 2% gewijzigd door Perrin op 26-01-2018 14:00:58 ]
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Volgens mij begrijp je determinisme en Sam Harris niet. Als jij een keuze maakt, denk je dat uit vrije wil te doen, maar het zijn in werkelijkheid de processen in je brein die je die keuze doen maken.quote:
Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.
Als ik Dennett een beetje begrijp, gelooft hij eigenlijk wel in determinisme, maar herdefinieert hij vrije wil als dat wat we als wil zien. Zonder dat die wil echt vrij is, maar het is een maatschappelijk zeer bruikbaar concept om het over vrije wel te hebben. Dat idee krijg ik in ieder geval, als ik Dennett en Harris hoor praten.
Vrije wil is niet wat je denkt dat vrije wil isquote:Op vrijdag 26 januari 2018 15:50 schreef Broomer het volgende:
[..]
Volgens mij begrijp je determinisme en Sam Harris niet. Als jij een keuze maakt, denk je dat uit vrije wil te doen, maar het zijn in werkelijkheid de processen in je brein die je die keuze doen maken.
Als ik Dennett een beetje begrijp, gelooft hij eigenlijk wel in determinisme, maar herdefinieert hij vrije wil als dat wat we als wil zien. Zonder dat die wil echt vrij is, maar het is een maatschappelijk zeer bruikbaar concept om het over vrije wel te hebben. Dat idee krijg ik in ieder geval, als ik Dennett en Harris hoor praten.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Dat noemt Dennett degrees of freedom toch? Hoe complexer de hersenen, hoe 'vrijer' en onvoorspelbaarder het organisme wordt.quote:
[..]
Hangt er vanaf hoe complex die 'volautomatische robots' zijn. Hoe complexer de hersenen van het organisme, hoe minder 'robottig' het organisme lijkt.
Zo is het gedrag van een fruitvliegje véél voorspelbaarder dan het gedrag van een kat en het gedrag van een kat weer véél voorspelbaarder dan het gedrag van een mens.
Ik vermoed puur omdat de werking van de hersenen in bovenstaand rijtje steeds complexer wordt, zodat het robotachtige 'volautomatische' karakter steeds minder herkenbaar is.
Het feit dat gedrag voorspelbaar is doet niets af aan het wonder dat bewustzijn heet. Het is niet het gedrag an sich wat bijzonder is, het is het bewustzijn dat erachter zit. Het is niet bijzonder dat een mens een partner zoekt en krijgt en voor nageslacht zorgt, dat is biologisch-mechanisch simpel te verklaren. Het bijzondere zit hem erin dat dit mens een bewustzijn ervaart, verliefd wordt, achter de vrouw van zijn leven aangaat, verdriet voelt wanneer zijn vrouw hem bedriegt.
De gedragingen zelf zouden volgens het zombie argument ook prima zonder bewustzijn kunnen en in een deterministisch-mechanisch universum zou het zombie argument een stuk sterker zijn. Nu zitten we in de situatie dat ieder mens een microkosmos ervaart in zijn hoofd en via zijn wil en bewustzijn zijn leven vorm moet geven, non-deterministisch en non-mechanisch vanwege het element bewustzijn welke de basis is voor alles wat we zijn.
Ik hoop niet dat die aliens lachen om ons bewustzijn want het bewustzijn zelf is een verbluffend fenomeen, het gedrag an sich is niet het interessante aspect.quote:
Voor hyperintelligente aliens (of wie weet zelfs door ons gemaakte robots met AI, ironisch gezien) zijn wij mensen misschien weer ontzettend saaie voorspelbare organismen en lachen ze ons hartelijk uit als we het weer eens over het zo enorm bijzondere bewustzijn van ons hebben
In een parallel universum is er een leeuw die zijn leven ervaart zoals jij jouw leven ervaart, maar dan door de ogen van een leeuw en niet door de ogen van een mens. De leeuw is namelijk geen robot, hij is een bewust en levend wezen. Het 'leeuw zijn' is dus een bestaand, verbluffend fenomeen.
Het is toeval dat jij het leven van een mens ervaart en niet van een leeuw. Bijzonder, toch?
Precies, er bestaat geen 'vrije' wil er bestaat alleen wil. Als de hypothese 'wij zijn ons brein' correct zou zijn dan zou er geen bewustzijn nodig zijn en geen wil omdat de machine (het brein) automatisch als een zombie zijn leven af zou werken. Dit is dus niet het geval, 'jij' moet je wil gebruiken om je leven vorm te geven.quote:
En: echt vrije wil is een contradictie. Een wil is altijd ergens op gebaseerd, anders zou het puur willekeurig zijn. Het is een misleidend begrip.
Je bent dus niet je brein, je hebt een brein. Maar deze stelling is weer wetenschappelijk onvatbaar, want wie is de 'jij' in dit verhaal? In het model van Sam Harris en Dick Swaab is er geen 'jij' maar wij weten uit onze dagelijkse praktijk dat die 'jij' er wel is en dat is de entiteit die acties uitvoert.
Daarom zeg je niet ''mijn brein heeft een boek geschreven'' maar ''ik heb een boek geschreven''. Wie is de 'ik' in het verhaal? Iets extra's buiten het brein? Maar er is niks anders dan het brein, toch?
Volgens mij begrijp jij mij niet, lees nog maar een keer.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je determinisme en Sam Harris niet. Als jij een keuze maakt, denk je dat uit vrije wil te doen, maar het zijn in werkelijkheid de processen in je brein die je die keuze doen maken.
Er is veel overlap tussen het determinisme en de predestinatieleer uit het calvinisme. Dat maakt in mijn ogen de stelling vreemd dat het samenhangt met een materialistisch wereldbeeld, want het calvinisme is een christelijke stroming en daarmee inherent niet-materialistisch.quote:
Determinisme betekent dat de wereld als een klokwerk afwerkt en dat alles vooraf bepaald is (dus alle individuele acties van alle mensen en dieren zijn ook volautomatisch vooraf bepaald).
Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.
Overigens ben ik het met dit idee ten zeerste oneens.
Je wereldbeeld schudt op zijn grondvesten na een hoge dosis psilocybine of DMT, ik spreek uit ervaring. Maar brengt die ervaring je dichter bij de waarheid of brengt hij je alleen maar in verwarring?quote:(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)
Prima, gedaan. Je zegt dat de wil een empirisch gegeven is, en lijnrecht tegenover determinisme ala Harris staat. Maar hoe weet je dat dat wat jij wil noemt, niet ook een proces van vurende neuronen is? Zolang je dat niet weet, kun je niet zeggen dat die wil Harris' idee van determinisme ontkracht.quote:
[..]
Volgens mij begrijp jij mij niet, lees nog maar een keer.
Dit bewijst helemaal niks, het ontkracht determinisme helemaal niet. Volgens die visie is het feit dat je je leven verandert op een gegeven moment, ook vooraf bepaald. Dat wat jij wil noemt, is juist het mechanisme waarop je hersenen gedetermineerd je gedrag sturen. Het is nog steeds geen bewijs voor vrije wil.quote:Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.
Kloptquote:
[..]
Er is veel overlap tussen het determinisme en de predestinatieleer uit het calvinisme.
Het hangt af van de persoon. Bepaalde mensen (daar bedoel ik niet jou mee in het bijzonder) kunnen de informatie overload niet aan en raken alleen in verwarring of in paniek. Mensen die getraind zijn in psychedelica (ja, in traditionele culturen krijgen sjamanen een opleiding om goed om te leren gaan met psychedelica) halen er vaak een stuk meer uit.quote:
Je wereldbeeld schudt op zijn grondvesten na een hoge dosis psilocybine of DMT, ik spreek uit ervaring. Maar brengt die ervaring je dichter bij de waarheid of brengt hij je alleen maar in verwarring?
Wat ik uit psychedelica haal is dat niets is wat het lijkt en dat wij meestal vast zitten in bepaalde gedachtepatronen en wereldbeelden die zeker niet per definitie juist zijn. Psychedelica halen je tijdelijk uit je normale gedachtewereld zodat je een alternatief perspectief kunt aannemen en creatiever kunt denken.
Sam Harris stelt dat de vrije wil niet bestaat omdat alle acties terug te voeren zijn op vurende neuronen. Ik ontkracht dat niet, sterker nog er is wetenschappelijk bewijs voor.quote:
[..]
Prima, gedaan. Je zegt dat de wil een empirisch gegeven is, en lijnrecht tegenover determinisme ala Harris staat. Maar hoe weet je dat dat wat jij wil noemt, niet ook een proces van vurende neuronen is? Zolang je dat niet weet, kun je niet zeggen dat die wil Harris' idee van determinisme ontkracht.
Ik geloof alleen dat dit slechts 1 perspectief op de zaak is: extern, kwantitatief en materialistisch. Het gaat compleet voorbij aan de kwalitatieve, interne, werkelijkheid. En die werkelijkheid is dat je een wil hebt die je zelf moet gebruiken want anders gebeurt er niks.
De stelling: ''de hersenen werken automatisch en al je gedrag komt eruit voort'' klopt alleen vanuit een extern perspectief. Vanuit een intern perspectief klopt dit niet. Als jij om 7 uur 's ochtends je bed uit moet maar je hebt geen zin dan heb je niks aan die automatische hersenen van je. Je zult toch je wil moeten gebruiken om uit dat bed te stappen. Daarmee wordt het idee van een volautomatische machine zinloos, omdat het simpelweg niet de kwalitatieve realiteit is.
Binnen een deterministisch, materialistisch en reductionistisch wereldbeeld is bewustzijn helemaal niet nodig.quote:
Dit bewijst helemaal niks, het ontkracht determinisme helemaal niet. Volgens die visie is het feit dat je je leven verandert op een gegeven moment, ook vooraf bepaald. Dat wat jij wil noemt, is juist het mechanisme waarop je hersenen gedetermineerd je gedrag sturen. Het is nog steeds geen bewijs voor vrije wil.
Dit is het model van Sam Harris en Dick Swaab:
- het 'ik' bestaat niet. 'Jij' bent een verzameling parallelle hersenprocessen die automatisch je gedrag voor je bepalen lang voordat je er bewust van bent. 'Jij' bent dus een illusie.
- je kunt wel veranderingen aanbrengen in je leven maar dat is geen vrije wil want je kunt het terugvoeren op neuronen
- de enige functie van bewustzijn is het leren van fouten (Swaab)
Hoe dicht komt dit model bij onze werkelijkheid? De waarheid is dat het 'ik' wel bestaat (dat is namelijk het organisme dat zichzelf moet besturen in deze wereld), dat er een wil bestaat die sterk genoeg is om levens drastisch te veranderen (''the free will worth having'' zoals Dennett het noemt) en dat het bewustzijn niet slechts het leren van fouten is maar de basis is van je leven. Het bewustzijn is het enige dat je hebt.
Binnen een deterministisch-materialistisch wereldbeeld is bewustzijn onnodig. Binnen het Harris-Swaab raamwerk zouden zombies afdoende zijn. Maar de wereld zit vol met bewuste wezens, niet met zombies. Dus ergens klopt dat wereldbeeld niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-01-2018 18:46:45 ]
Nog een idee is dat natuurwetten veranderen afhankelijk van welke schaal je gebruikt. De quantum schaal levert andere observaties op dan een macro perspectief.
Hetzelfde geldt voor de vrije wil discussie. Als je op micro schaal gaat kijken zie je alleen vurende neuronen en dan trek je vervolgens de conclusie, zoals Sam Harris, dat alles gedetermineerd is. Het maakt niet uit of je een worm, kat, aap of mens bent. Ze hebben allemaal 0 vrije wil want je kunt alles terugvoeren op vurende neuronen.
Dit klopt alleen op die micro schaal. Op de macro schaal (het gehele organisme, de individuele mens) klopt dat verhaal niet meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-01-2018 14:17:09 ]
Hetzelfde geldt voor de vrije wil discussie. Als je op micro schaal gaat kijken zie je alleen vurende neuronen en dan trek je vervolgens de conclusie, zoals Sam Harris, dat alles gedetermineerd is. Het maakt niet uit of je een worm, kat, aap of mens bent. Ze hebben allemaal 0 vrije wil want je kunt alles terugvoeren op vurende neuronen.
Dit klopt alleen op die micro schaal. Op de macro schaal (het gehele organisme, de individuele mens) klopt dat verhaal niet meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-01-2018 14:17:09 ]
Volgens mij accepteer jij vrije wil ook niet Libertarisch
Er liggen alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst, A wordt tot het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.
Nu de vraag waardoor kwam de keuze uit op A? Het antwoord op die vraag is een keuze tussen X en Y.
Dat is de formele logica van vrije wil.
Er liggen alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst, A wordt tot het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.
Nu de vraag waardoor kwam de keuze uit op A? Het antwoord op die vraag is een keuze tussen X en Y.
Dat is de formele logica van vrije wil.
Briljant!quote:
Volgens mij accepteer jij vrije wil ook niet Libertarisch
Er liggen alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst, A wordt tot het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.
Nu de vraag waardoor kwam de keuze uit op A? Het antwoord op die vraag is een keuze tussen X en Y.
Dat is de formele logica van vrije wil.
Interessante quote van een samurai uit 1632:
''Even though you may break wood down, you do not see anything you may call the spirit of tree; yet if there were no spirit, the flowers and foliage would not come out. This is also true of the human spirit; even though you cannot open up the body to see something you may call the spirit, it is by virtue of the existence of the spirit within that you perform various actions.''
-Yagyu Munenori
(The Book of Five Rings, vertaling van Thomas Cleary, p.130)
Bewustzijn vereenzelvigen met een onsterfelijke ziel of geest vind ik wel erg ouderwets denken.quote:
[..]
Een groot probleem in de wetenschap is dat het bewustzijn per definitie niet meetbaar is. Bewustzijn is onzichtbaar, ongrijpbaar, niet-materieel. Daar komt het oude idee van een zielenwereld en geesten et cetera vandaan, omdat iets materieels als een brein onmogelijk iets ongrijpbaars als bewustzijn zou kunnen produceren. "The hard problem of consciousness'' is een van de lastigste vraagstukken voor de mensheid.
Een vraag als: ''hoe voelt het/hoe is het om een kat te zijn?'' is fundamenteel onbeantwoordbaar. Een kat heeft bewustzijn maar het is onmogelijk vast te stellen hoe dat bewustzijn in elkaar steekt. Het is ook onmogelijk om het bewustzijn van een ander mens te ervaren.
Wetenschap zal altijd tekort schieten wat betreft bewustzijn.
[..]
Ik pleit niet voor een 'vrije' wil omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Ik beargumenteer dat een mens in staat is met zijn/haar wil zijn/haar leven vorm te geven binnen bepaalde vooraf gestelde kaders.
Er bestaat geen wetenschap zonder een bewustzijn die diezelfde wetenschap toetst aan zijn waardeoordeel.
Evenmin weten we of bewustzijn wel per definitie onzichtbaar is. Tja, dat is ruim driekwart van het voor ons niet-zichtbare universum ook. Toch weten we dat het bestaat al is het alleen maar om onze natuurkundige modellen ermee overeind te kunnen houden.
Je kan best een evolutionaire functie voor een deterministisch bewustzijn bedenken. Het kan heel goed een mechanisme zijn om de ik te beschermen. Een manier om niet puur op impulsen te reageren, maar om vooruit te denken.quote:
[..]
Klopt
[..]
Binnen een deterministisch-materialistisch wereldbeeld is bewustzijn onnodig. Binnen het Harris-Swaab raamwerk zouden zombies afdoende zijn. Maar de wereld zit vol met bewuste wezens, niet met zombies. Dus ergens klopt dat wereldbeeld niet.
Ik kan nog veel meer evolutionaire functies voor bewustzijn bedenken. Dat gaat veel verder dan impulscontrole en vooruit denken, dat zijn nog vrij basale voorbeelden.quote:
[..]
Je kan best een evolutionaire functie voor een deterministisch bewustzijn bedenken. Het kan heel goed een mechanisme zijn om de ik te beschermen. Een manier om niet puur op impulsen te reageren, maar om vooruit te denken.
De evolutionaire functie van emoties:
Liefde- zorgt voor paarvorming bij mensen en het opvoeden van kinderen, belangrijk voor reproductie
Angst - zorgt ervoor dat het organisme beter in staat is te overleven
Jaloezie - het 'fenomeen' jaloezie staat in verband met de reproductie-strategie van mensen, namelijk seriële monogamie
Blijdschap - kan een beloning zijn voor goed gedrag, zoals lekker eten en seks. Belangrijk voor overleving en reproductie
Evolutionaire functie van intelligentie:
- intelligente chimpansee vindt gemakkelijker voedsel dan domme chimpansee, intelligente chimpansee geeft meer genen door
Evolutionaire functie van het ego en zelfbewustzijn:
- hominiden ontwikkelden zeer complexe sociale structuren. Dat zorgde ervoor dat hominiden een zelf-bewustzijn ontwikkelden om beter te kunnen omgaan in een samenleving met andere hominiden
Elk aspect van bewustzijn is functioneel/evolutionair verdedigbaar omdat het brein de inhoud van het bewustzijn bepaalt. En omdat de structuur van het brein het gevolg is van evolutie moet evolutie daarmee de inhoud van het bewustzijn ook hebben bepaald.
Dit lost echter het probleem van het bewustzijn niet op. Het 'hard problem of consciousness' is evenwel intact gebleven: het is volledig onduidelijk hoe dat brein bewustzijn produceert.
"The biologist T.H. Huxley wrote in 1868:
But what consciousness is, we know not; and how it is that anything so remarkable as a state of consciousness comes about as the result of irritating nervous tissue, is just as unaccountable as the appearance of the Djin when Aladdin rubbed his lamp in the story, or as any other ultimate fact of nature.[13]''
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
De reden dat het een mysterie is is omdat geen enkele reorganisatie van materiële processen/elementen tot een kwalitatief element kan komen. Het zijn twee verschillende werelden. 'Materie' en 'bewuste ervaring' zijn tegengestelde kwaliteiten, het 1 lijkt niet logisch coherent uit het ander te komen.
Je zou je een wereld voor kunnen stellen, volledig materieel en volledig mechanisch, waarin de atomen binnen dat universum zulke complexe combinaties en interacties vormen dat er levende wezens ontstaan. Er is echter geen enkele reden om er vanuit te gaan dat die levende wezens een bewustzijn hebben aangezien ze slechts uit 'dode' materie bestaan. Als jij vanuit extern perspectief iemands hersenpan zou inkijken zou je alleen een rare materiële drab zien:
Niks van deze zachte, vochtige drab wekt de suggestie dat er 'bewustzijn' in zou kunnen zitten. Als jij een alien was, en je zou dit brein bekijken, en je wist niet wat het was, dan zou je aannemen dat het gewoon orgaanvlees was zoals een lever. Maar je zou niet denken dat er bewustzijn in zit, het is namelijk gewoon materie zoals al het andere materie wat je ziet.
Als je het brein vervolgens onder een scanner legt zie je elektrische activiteit en vurende neuronen, maar je ziet geen liefde en blijdschap en angst en gedachtes en toekomstplannen. Je ziet een bloederige vreemde kwab maar je kunt niet in de ziel van de persoon komen, je kunt niet in zijn bewustzijn komen. En je kunt het bewustzijn op geen enkele manier zien of meten, je kunt het bewustzijn vanuit een extern perspectief nergens vinden. Dat komt omdat bewustzijn fundamenteel subjectief (intern) en niet objectief (extern) is. De enige plek waar je bewustzijn kan vinden is intern, in jezelf. Dat is ook de enige reden om aan te nemen dat het überhaupt bestaat. Het bewustzijn van andere bewuste wezens zul je nooit kunnen ervaren. De reden dat je aanneemt dat die andere wezens op planeet aarde überhaupt bewustzijn hebben is omdat ze op jezelf lijken, maar echt zeker weten doe je het niet omdat je het niet kan zien/meten/je kunt niet in andermans bewustzijn komen (solipsisme).
Vanuit het perspectief van een alien uit een totaal andere dimensie/werkelijkheid (lees: 'vanuit een extern perspectief') is er dus geen reden om aan te nemen dat de wezens op planeet aarde bewustzijn hebben. Een alien uit een andere werkelijkheid die een bewustzijn ervaart vanuit andere natuurwetten (bijvoorbeeld uit een volledig immateriële dimensie) zou een menselijk brein bekijken en denken: ''zacht vlees''. En die alien zou pratende mensen zien en denken: ''levend vlees met complex gedrag".
Maar levend vlees met complex gedrag is niet de essentie van de mensen die de alien ziet. De essentie van die mensen is dat ze allemaal hun eigen bewustzijn (ziel) hebben en dat ze parallelle werkelijkheden met elkaar hebben (elk van die mensen heeft zijn eigen bewustzijn en deelt dan de gemeenschappelijke materiële wereld).
De alien ziet alleen maar levend vlees met complex gedrag op planeet aarde, hij komt zelf namelijk uit een immateriële dimensie. Voor hem is vlees gewoon vlees en hoe je het ook wendt of keert kun je uit vlees geen ziel halen.
Dat is 'the hard problem of consciousness' zoals ik het het beste kan uitleggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 31-01-2018 15:18:32 ]
Yup, het lijkt me plausibel dat het gevoel van bewustzijn het gevolg is van het modelleren van onze omgeving door onze hersenen, waarbij we onszelf weer meemodelleren. Een zelf-modellerend modelquote:
[..]
Je kan best een evolutionaire functie voor een deterministisch bewustzijn bedenken. Het kan heel goed een mechanisme zijn om de ik te beschermen. Een manier om niet puur op impulsen te reageren, maar om vooruit te denken.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 17% gewijzigd door Perrin op 31-01-2018 15:26:37 ]Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Vergelijkbaar met je computer/mobieltje openschroeven om er de website fok.nl proberen te vinden tussen alle printplaatjes en bedrading..quote:
[..]
Dat is 'the hard problem of consciousness' zoals ik het het beste kan uitleggen.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Nee, helemaal niet vergelijkbaar.quote:
[..]
Vergelijkbaar met je computer/mobieltje openschroeven om er de website fok.nl proberen te vinden tussen alle printplaatjes en bedrading..
Een computer/mobieltje is dode materie en de website fok.nl is dode informatie die alleen waarneembaar is door een bewustzijn.
De informatie die fok.nl tot stand brengt is materieel, datgene wat fok.nl observeert is immaterieel.
Jij probeert 'dode' processen ('dood' gedefinieerd als onbewust) in 'levende' (bewuste) termen uit te leggen. Je pakt een voorbeeld uit de objectieve wereld en probeert daar een valse analogie met de subjectieve wereld van te maken. Noch het mobieltje noch de website heeft ook maar iets met 'bewustzijn' te maken, behalve dat de website niet in het mobieltje te vinden is. So fucking what? Er zijn wel meer emergente processen die nergens te vinden zijn en die onverklaarbaar zijn en er zijn een heleboel zaken voor ons niet waarneembaar. Maar ze komen allemaal uit de objectieve wereld en hebben geen fluit met de subjectieve wereld te maken. Het 1 volgt niet uit het ander.
Alle analogieën uit de materiële wereld hebben per definitie niks met de subjectieve wereld te maken juist omdat het twee verschillende werelden zijn.
quote:
[..]
Yup, het lijkt me plausibel dat het gevoel van bewustzijn het gevolg is van het modelleren van onze omgeving door onze hersenen, waarbij we onszelf weer meemodelleren. Een zelf-modellerend modelHet lijkt me logischer dat dit weer gewoon een brainfart is van een primaat die probeert iets van de wereld te begrijpen (vanuit het perspectief van een reductionistisch programmeur/computerwetenschapper) en dat ook deze theorie voor het verklaren van de werkelijkheid klinkklare onzin isSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De analogie is dat de ervaring van bewustzijn de software is die draait op de hardware van onze hersenen.quote:
[..]
Nee, helemaal niet vergelijkbaar.
Een computer/mobieltje is dode materie en de website fok.nl is dode informatie die alleen waarneembaar is door een bewustzijn.
De informatie die fok.nl tot stand brengt is materieel, datgene wat fok.nl observeert is immaterieel.
Jij probeert 'dode' processen ('dood' gedefinieerd als onbewust) in 'levende' (bewuste) termen uit te leggen. Je pakt een voorbeeld uit de objectieve wereld en probeert daar een valse analogie met de subjectieve wereld van te maken. Noch het mobieltje noch de website heeft ook maar iets met 'bewustzijn' te maken, behalve dat de website niet in het mobieltje te vinden is. So fucking what? Er zijn wel meer emergente processen die nergens te vinden zijn en die onverklaarbaar zijn en er zijn een heleboel zaken voor ons niet waarneembaar. Maar ze komen allemaal uit de objectieve wereld en hebben geen fluit met de subjectieve wereld te maken. Het 1 volgt niet uit het ander.
Alle analogieën uit de materiële wereld hebben per definitie niks met de subjectieve wereld te maken juist omdat het twee verschillende werelden zijn.
[..]
Het lijkt me logischer dat dit weer gewoon een brainfart is van een primaat die probeert iets van de wereld te begrijpen (vanuit het perspectief van een reductionistisch programmeur/computerwetenschapper) en dat ook deze theorie voor het verklaren van de werkelijkheid klinkklare onzin is
En idd ál onze ideeën zijn brainfarts van primatenhersenen die de wereld en zichzelf proberen te begrijpen. Sommige zullen de werkelijkheid dichter benaderen dan andere.
Als jij graag gelooft in een niet-materiële ziel, wat ik een beetje proef, dan moet je dat vooral doen. Vooralsnog is er geen enkele aanwijzing voor.
Het mysterie van bewustzijn is er eentje dat echt nog wel volledig gekraakt gaat worden, we zullen denk ik zelfs deze eeuw nog zelfbewuste robots kunnen bouwen met een kunstmatige intelligentie die vele male groter is dan de onze.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ha, het wordt eindelijk persoonlijk! Ik moet een snaar geraakt hebben.quote:
Als jij graag gelooft in een niet-materiële ziel, wat ik een beetje proef, dan moet je dat vooral doen. Vooralsnog is er geen enkele aanwijzing voor.
Nee, ik geloof niet graag in een niet-materiële ziel. Ik geloof dat ik het probleem van bewustzijn niet kan begrijpen en jij ook niet.
Ik sta volledig open voor alle rationele/logische verklaringen voor bewustzijn, maar de jouwe zit daar m.i. niet tussen.
Valse analogie. (1) Software is 'dode' informatie dat volgt uit dode materie. (2) Bewustzijn is een subjectieve ervaring dat volgt uit dode materie.quote:
[..]
De analogie is dat de ervaring van bewustzijn de software is die draait op de hardware van onze hersenen.
Situatie 1 is verklaarbaar vanuit een objectief perspectief
Situatie 2 is onverklaarbaar vanuit een objectief perspectief en dat is al zo sinds het begin van de mensheid, omdat het subjectieve niet uit het objectieve kan komen
Ik snap jouw analogie van software vs hardware prima, alleen lost het helemaal niks op. Ik vind het een behoorlijk simpel argument.
Nee, net zomin als het mysterie dat Perrin bestaat en gelooft dat er zelfbewuste robots gaan ontstaan ooit opgelost gaat worden of hoe een geheel universum uit het niets om geen enkele reden uit een singulariteit kan ontstaan ooit opgelost gaat worden.quote:
Het mysterie van bewustzijn is er eentje dat echt nog wel volledig gekraakt gaat worden,
Maar zoals ik zei, ik sta volledig open voor alle ontwikkelingen. Ik ben niet religieus, dus als er ooit zelfbewuste robots komen (waarvan wij met goede reden kunnen aannemen dat ze écht zelfbewust zijn) dan zal ik ze verwelkomen en zelfs dan begrijpen we geen fuck van de realiteit.
Wat ik een beetje in jou proef, Perrin, is dat je graag gelooft dat bewustzijn te verklaren is en dat je met een computer science achtergrond het mysterie kan oplossen.
Je wilt graag dat je op het juiste spoor zit, maar ik denk dat je op het verkeerde spoor zit.
Je wilt graag dat je op het juiste spoor zit, maar ik denk dat je op het verkeerde spoor zit.
Ok. Wat zou jij als bewijs voor een zelfbewuste robot zien?quote:Op woensdag 31 januari 2018 15:47 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Maar zoals ik zei, ik sta volledig open voor alle ontwikkelingen. Ik ben niet religieus, dus als er ooit zelfbewuste robots komen (waarvan wij met goede reden kunnen aannemen dat ze écht zelfbewust zijn) dan zal ik ze verwelkomen en zelfs dan begrijpen we geen fuck van de realiteit.
Sinds een paar decennia is het onderwerp steeds populairder aan het worden en er werken bergen knappe koppen aan. We zullen het zien.quote:Op woensdag 31 januari 2018 16:02 schreef Libertarisch het volgende:
Wat ik een beetje in jou proef, Perrin, is dat je graag gelooft dat bewustzijn te verklaren is en dat je met een computer science achtergrond het mysterie kan oplossen.
Je wilt graag dat je op het juiste spoor zit, maar ik denk dat je op het verkeerde spoor zit.
Ik heb tot nu toe geen enkele aanwijzing gezien waarom bewustzijn iets inherent onverklaarbaars of 'buiten-materieels' is.
En uiteraard wil ik een van de grote mysteries die nog over zijn graag verklaard zien. Wie niet?!
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Tricky vraag wel, want hoe moet ik bewijzen dat jij zelfbewust bent?quote:
[..]
Ok. Wat zou jij als bewijs voor een zelfbewuste robot zien?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ik schaar me in dit kamp.quote:
[..]
De analogie is dat de ervaring van bewustzijn de software is die draait op de hardware van onze hersenen.
En idd ál onze ideeën zijn brainfarts van primatenhersenen die de wereld en zichzelf proberen te begrijpen. Sommige zullen de werkelijkheid dichter benaderen dan andere.
Als jij graag gelooft in een niet-materiële ziel, wat ik een beetje proef, dan moet je dat vooral doen. Vooralsnog is er geen enkele aanwijzing voor.
Het mysterie van bewustzijn is er eentje dat echt nog wel volledig gekraakt gaat worden, we zullen denk ik zelfs deze eeuw nog zelfbewuste robots kunnen bouwen met een kunstmatige intelligentie die vele male groter is dan de onze.
Ik denk ook dat dat "hard problem of consciousness" (hoe ga je van stimuli naar subjectieve ervaringen) een beetje schijnprobleem is, gegrond in een teveel aan respect, een te dualistische verklaring voor het bewustzijn. Terwijl volgens mij dat bewustzijn eigenlijk veel simpeler is, maar er wordt veel te veel van gemaakt door het "bewustzijn is een mysterie" kamp.
Deze vraag is te hypothetisch, dat zien we wel als de optie een realiteit wordt. Ik moet het nog zien of het zover komt dat het realistisch wordt. Het is nu nog niet interessantquote:
[..]
Ok. Wat zou jij als bewijs voor een zelfbewuste robot zien?
quote:
[..]
Tricky vraag wel, want hoe moet ik bewijzen dat jij zelfbewust bent?Zelfbewust is niet hetzelfde als subjectieve ervaring. Subjectieve ervaring is bewustzijn, zelfbewust is zelfbewust.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De boeddhistische leer stelt dat verlichting altijd beschikbaar is, alleen zien we het niet. De waarheid zit voor onze neus alleen we kijken erlangs.quote:
Ik heb tot nu toe geen enkele aanwijzing gezien waarom bewustzijn iets inherent onverklaarbaars of 'buiten-materieels' is.
Bewustzijn is per definitie 'buiten-materieel' omdat bewustzijn subjectieve ervaring is. Een subjectieve ervaring volgt niet uit een object, zoals dopamine iets heel anders is dan euforie.
'Euforie' is alleen subjectief te beleven voor een individu en is nergens te meten of zien. Het gevoel, de sensatie is compleet ongrijpbaar.
'Euforie' is alleen intern te ervaren voor een individu (subjectief).
'Dopamine' is een neurotransmitter en is zichtbaar/meetbaar. Dopamine is extern waar te nemen voor verschillende deelnemers (objectief) maar dopamine zelf is geen subjectieve ervaring.
Bewustzijn is dus buiten-materieel per definitie, de aard van bewustzijn is immaterieel.
Voor ons gevoel is dat bewustzijn, onze subjectieve ervaring, natuurlijk ook echt heilig. Het is letterlijk alles dat we hebben.quote:
[..]
Ik schaar me in dit kamp.
Ik denk ook dat dat "hard problem of consciousness" (hoe ga je van stimuli naar subjectieve ervaringen) een beetje schijnprobleem is, gegrond in een teveel aan respect, een te dualistische verklaring voor het bewustzijn. Terwijl volgens mij dat bewustzijn eigenlijk veel simpeler is, maar er wordt veel te veel van gemaakt door het "bewustzijn is een mysterie" kamp.
We denken zelfs de objectieve werkelijkheid zien als we om ons heenkijken terwijl we slechts onze eigen simulatie van die werkelijkheid waarnemen.
En dat duale is ingebakken in die simulatie. De kern van die simulatie is de scheiding tussen 'de wereld' en 'ik'.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Aldus de wereld zoals begrepen door een primaat met de realiteitstunnel van westerse computerwetenschapper in het jaar 2018. Hoe groot is de kans dat deze primaat het bij het juiste einde heeft?quote:
[..]
Voor ons gevoel is dat bewustzijn, onze subjectieve ervaring, natuurlijk ook echt heilig. Het is letterlijk alles dat we hebben.
We denken zelfs de objectieve werkelijkheid zien als we om ons heenkijken terwijl we slechts onze eigen simulatie van die werkelijkheid waarnemen.
En dat duale is ingebakken in die simulatie. De kern van die simulatie is de scheiding tussen 'de wereld' en 'ik'.
Subjectiviteit is niet heilig, het is slechts een van de vele prachtige verschijnselen in ons -geheel verklaarbare en modelleerbare- universum.quote:
Bewustzijn is per definitie 'buiten-materieel' omdat bewustzijn subjectieve ervaring is. Een subjectieve ervaring volgt niet uit een object, zoals dopamine iets heel anders is dan euforie.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
We worden er collectief steeds beter in. Onze modellen van de werkelijkheid worden steeds gedetailleerder.quote:
[..]
Aldus de wereld zoals begrepen door een primaat met de realiteitstunnel van westerse computerwetenschapper in het jaar 2018. Hoe groot is de kans dat deze primaat het bij het juiste einde heeft?
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
quote:
[..]
Tricky vraag wel, want hoe moet ik bewijzen dat jij zelfbewust bent?Ik weet niet of de Turing test echt voldoende is. Ik had daar ook aan gedacht, maar ik weet niet of bewustzijn daar echt voor nodig is.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Lijkt me zeer relevant. Wat voor bewijs is nodig om iets als bewust te verklaren? Dat bakent best goed af hoe je bewstzijn beschouwt.quote:
[..]
Deze vraag is te hypothetisch, dat zien we wel als de optie een realiteit wordt. Ik moet het nog zien of het zover komt dat het realistisch wordt. Het is nu nog niet interessant
Het universum is onverklaarbaar voor primaten volgens het principe 'bounded rationality'. Er zijn teveel onbekende factoren en we zijn te gelimiteerd en we kunnen niet buiten onze bubbel treden waardoor de kans dat enige hypothese door welke primaat ter wereld dan ook voorgesteld een probabiliteit van vrijwel 0 heeft om juist te zien.quote:
[..]
Subjectiviteit is niet heilig, het is slechts een van de vele prachtige verschijnselen in ons -geheel verklaarbare en modelleerbare- universum.
Beter en slechter. Alleen beter op objectief niveau, al zien we steeds scherper hoe mysterieus onze objectieve wereld is waaraan we beiden deelnemen. Niets is wat het lijkt, dat bewijst de moderne natuurkunde keer op keer.quote:
[..]
We worden er collectief steeds beter in. Onze modellen van de werkelijkheid worden steeds gedetailleerder.
Op subjectief niveau gaat het slechter. Waar is onze spirituele kant gebleven?
Bewustzijn = subjectieve ervaringquote:
[..]
Lijkt me zeer relevant. Wat voor bewijs is nodig om iets als bewust te verklaren? Dat bakent best goed af hoe je bewstzijn beschouwt.
Subjectieve ervaring is intern, dus men is alleen zeker van de eigen subjectieve ervaring. Robots hebben geen ziel en dus geen subjectieve ervaring en dus geen bewustzijn omdat de causale processen voor bewustzijn compleet onbekend zijn kunnen we geen bewustzijn nabootsen nu niet en in de toekomst niet.
Ik vind dat 'vooraf bepaald' altijd zo'n mislukte beschrijving. In een deterministische wereld wordt het ook gewoon "nu" bepaald, echter bouwt het nu zich voort op de gigantische hoeveelheid factoren dat zich voortbeweegt/ontwikkelt tot het "nu" en verder. A veroorzaakt niet B als twee losse componenten, maar A ontwikkelt/transformeert zich tot B.quote:
We hebben in F&L veel discussies gehad over de vrije wil, de oorsprong van het bewustzijn, en de vraag of het universum deterministisch is of niet. Determinisme betekent dat de wereld als een klokwerk afwerkt en dat alles vooraf bepaald is (dus alle individuele acties van alle mensen en dieren zijn ook volautomatisch vooraf bepaald).
Maar het waarom staat wel vast, de patronen staan vast omdat er geen keuzevrijheid is. Maar omdat bewustzijn bestaat bestaat er ook keuzevrijheid en omdat keuzevrijheid bestaat kan het determinisme niet kloppen.quote:
[..]
Ik vind dat 'vooraf bepaald' altijd zo'n mislukte beschrijving. In een deterministische wereld wordt het ook gewoon "nu" bepaald, echter bouwt het nu zich voort op de gigantische hoeveelheid factoren dat zich voortbeweegt/ontwikkelt tot het "nu" en verder. A veroorzaakt niet B als twee losse componenten, maar A ontwikkelt/transformeert zich tot B.
Het bestaan van keuzevrijheid volgt niet per definitie uit het bestaan van bewustzijn. En een keuze is per definitie gedetermineerd, zelfs als die 'zogenaamd' vrij is. Als de keuze niet gedetermineerd zou zijn, zou de keuze geen waarde hebben (ongegrond). Dat is als een wetenschappelijke theorie dat geen argumentatie kent.
Dat is dus pertinente onzin. Op geen enkele manier is het een 'n logisch gevolg van het ander.quote:
[..]
..omdat keuzevrijheid bestaat kan het determinisme niet kloppen.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ik zal proberen uit te leggen waarom ik denk dat het probleem van bewustzijn fundamenteel van aard is, aan de hand van een empirisch bestaand fenomeen namelijk het 'leeuw zijn'.quote:
[..]
Subjectiviteit is niet heilig, het is slechts een van de vele prachtige verschijnselen in ons -geheel verklaarbare en modelleerbare- universum.
Het subjectieve is niet objectief waar te nemen (hoe voelt het om een leeuw te zijn? Het 'leeuw zijn' is alleen subjectief waarneembaar, namelijk voor de leeuw zelf, intern en individueel). De objectieve wereld is waarneembaar voor meerdere subjectieve deelnemers en is materieel (objectief), maar het bewustzijn van de individuele deelnemers is immaterieel omdat het subjectief is en alleen toegankelijk is voor het individuele subject zelf.
Omdat het subjectieve niet objectief waar te nemen is zijn de processen die vanuit het objectieve waar te nemen zijn niet causaal te herleiden tot het subjectieve. Als je de hersenpan van een leeuw bekijkt en zijn hersenen bestudeert en alle hersenprocesssen waarneemt zie je alleen datgene wat objectief waarneembaar is, namelijk materie. Maar bewustzijn is niet objectief waarneembaar omdat het de subjectieve ervaring zelf is en daarmee immaterieel is.
Het 'leeuw zijn' is niet waar te nemen vanuit een objectief perspectief en daarom zijn causale verbanden tussen hersenprocessen en bewustzijnstoestanden niet vast te stellen. Het één lijkt niet tot het ander te leiden op een causale en logisch coherente manier (objectief naar subjectief of andersom).
Bewustzijn is volgens mij het tegengestelde van een 'truc'.
Waarom zou het bewustzijn een "truc" zijn als het een emergent verschijnsel is vanuit "materiële" processen?
Als de subjectieve ervaring los stond van materie, dan zou een middel als alcohol ook geen invloed hebben op de subjectieve waarneming.
Als de subjectieve ervaring los stond van materie, dan zou een middel als alcohol ook geen invloed hebben op de subjectieve waarneming.
Een hele sloot hersenwetenschappers en filosofen is het met mij eens, ik probeer alleen uit te leggen waarom het probleem fundamenteel is en waarom elke anologie vanuit de objectieve werkelijkheid volledig de plank misslaat. Die monte carlo heeft niks met het probleem te maken, een fysieke eigenschap die objectief waarneembaar is (hoe mysterieus het ook is hoe het ontstaan is uit een simpel systeem) is niet te vergelijken met een niet-fysieke eigenschap die niet-waarneembaar is (alleen subjectief voelbaar) maar wel volgt uit een objectief systeem.quote:
[..]
Vergelijkbaar met je computer/mobieltje openschroeven om er de website fok.nl proberen te vinden tussen alle printplaatjes en bedrading..
Objectieve systemen kunnen via het monte carlo principe onverklaarbare fysieke (objectieve) systemen produceren. Objectieve systemen kunnen niet via het monte carlo principe subjectieve systemen produceren.
Ik vermoed dat de meeste materialistische wetenschappers het probleem niet begrijpen of niet willen begrijpen. Ik vermoed het laatste, omdat jullie alleen interesse hebben in datgene wat objectief meetbaar is en het mysterie van het subjectieve voor het gemak volledig negeren (het objectieve beschrijft alleen basismechanismen).
Zie bovenstaande tekst waarom het bewustzijn niet kan ontstaan uit materie en dus niet emergent is.quote:
Waarom zou het bewustzijn een "truc" zijn als het een emergent verschijnsel is vanuit "materiële" processen?
Als de subjectieve ervaring los stond van materie, dan zou een middel als alcohol ook geen invloed hebben op de subjectieve waarneming.
De objectieve werkelijkheid is de gemeenschappelijke factor tussen subjectieve deelnemers in die objectieve werkelijkheid, maar de objectieve werkelijkheid en de subjectieve werkelijkheid hebben geen causale interactie. Het objectieve en het subjectieve correleren en communiceren alleen via een gemeenschappelijke realiteit tussen de subjectieve deelnemers die de gemeenschappelijke realiteit ervaren. Het interactie-probleem is inherent aan het bestaan zelf, zoals het 'first mover' probleem inherent aan het bestaan is. Daarom is het bestaan inherent mysterieus.
Omdat het objectieve en het subjectieve niet gelijk staan aan elkaar is er bewustzijn en keuzevrijheid. Bovendien is de objectieve wereld niet deterministisch van aard vanwege de interactie met het subjectieve element, namelijk de bewuste wezens binnen de objectieve wereld die keuzes maken.
Aldus mijn theorie van de werkelijkheid onderbouwd door 'the hard problem of consciousness'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-02-2018 15:34:05 ]
Kleine harige vleesrobotjes:
quote:Researchers Discover 'Anxiety Cells' In The Brain
They did it by studying some anxious mice, Kheirbek says. "Mice tend to be afraid of open places," he says. So the team put mice in a maze in which some pathways led to open areas. Then the researchers monitored the activity of brain cells at the very bottom of the hippocampus.
"And what we found is that these cells became more active whenever the animal went into an area that elicits anxiety," Kheirbek says.
This activity didn't prove the cells were causing anxious behavior, though. So the team found a way to control the activity of these cells using a technique called optogenetics.
The team set out to answer a simple question, Kheirbek says:
"If we turn down this activity, will the animals become less anxious? And what we found was that they did become less anxious. They actually tended to want to explore the open arms of the maze even more."
When the researchers dialed up the cells' activity, the mice got more anxious and didn't want to explore at all.
But there's a lot more to anxiety than just these cells in the hippocampus, Kheirbek says. "These cells are probably just one part of an extended circuit by which the animal learns about anxiety-related information."
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
In hoeverre staat jou roleplay visie los van de deterministische visie. Mij lijkt het dat je in jouw rollenspel net zo deterministische bent maar met woordjes als "niet helemaal" of "niet compleet vrij" die vervolgens geen verdere implicaties hebben of niet worden uitgelegd denk je iets op te lossen.
Je bent dus vrij maar niet helemaal vrij. Dan ben je dus niet vrij en is het deterministisch. Misschien is het een valse dichotomie van mij maar ik weet niet precies hoe jij je de tussenvorm voor je ziet....
Het is geen ja geen nee maar mu. Volgens de zen leer houdt dat wel stand, maar misschien kun je jouw mu toestand wat verder toelichten, want voor mij is "wel vrij maar niet compleet vrij" een lastig begrip...
Je bent dus vrij maar niet helemaal vrij. Dan ben je dus niet vrij en is het deterministisch. Misschien is het een valse dichotomie van mij maar ik weet niet precies hoe jij je de tussenvorm voor je ziet....
Het is geen ja geen nee maar mu. Volgens de zen leer houdt dat wel stand, maar misschien kun je jouw mu toestand wat verder toelichten, want voor mij is "wel vrij maar niet compleet vrij" een lastig begrip...
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Denk je dat ik hier van onder de indruk ben? Ik weet hoe ik bewuste ervaringen kan oproepen via materie. Dat zegt alleen iets over correlatie en precies niks over causatie. Dat is het hele probleem van bewustzijn dat jij niet snapt.quote:
Op Je weet nu alleen hoe je ervoor kunt zorgen dat muizen bepaald gedrag gaan vertonen. Je weet hoe je hersenactiviteit kan meten en beïnvloeden en wat het effect is op het gedrag.
Je kunt nog steeds niet meten of voelen of verifiëren hoe het is om een angstige rat te zijn en je weet nog steeds niet hoe een materieel proces in het brein (wat zichtbaar is op collectief niveau en tastbaar is maar niet voelbaar is) een proces veroorzaakt wat voor niemand tastbaar is, maar alleen voelbaar is op individueel en subjectief niveau.
Wij zijn geen robots hoe graag je het ook wilt. Jouw computerprogramma's waren dood, zijn dood en blijven dood.
Als je voorbeelden uit de hersenwetenschap gaat pakken kun je beter je verlies nemen want ik ken veel sterkere voorbeelden dan dit voorbeeld wat je geeft
Je verklaart met stellingen die niet bewezen zijn en wat mij betreft kant noch wal raken. Je conclusies en verklaringen zijn dus per definitie foutief.quote:
[..]
Een hele sloot hersenwetenschappers en filosofen is het met mij eens, ik probeer alleen uit te leggen waarom het probleem fundamenteel is en waarom elke anologie vanuit de objectieve werkelijkheid volledig de plank misslaat. Die monte carlo heeft niks met het probleem te maken, een fysieke eigenschap die objectief waarneembaar is (hoe mysterieus het ook is hoe het ontstaan is uit een simpel systeem) is niet te vergelijken met een niet-fysieke eigenschap die niet-waarneembaar is (alleen subjectief voelbaar) maar wel volgt uit een objectief systeem.
Objectieve systemen kunnen via het monte carlo principe onverklaarbare fysieke (objectieve) systemen produceren. Objectieve systemen kunnen niet via het monte carlo principe subjectieve systemen produceren.
Ik vermoed dat de meeste materialistische wetenschappers het probleem niet begrijpen of niet willen begrijpen. Ik vermoed het laatste, omdat jullie alleen interesse hebben in datgene wat objectief meetbaar is en het mysterie van het subjectieve voor het gemak volledig negeren (het objectieve beschrijft alleen basismechanismen).
[..]
Zie bovenstaande tekst waarom het bewustzijn niet kan ontstaan uit materie en dus niet emergent is.
De objectieve werkelijkheid is de gemeenschappelijke factor tussen subjectieve deelnemers in die objectieve werkelijkheid, maar de objectieve werkelijkheid en de subjectieve werkelijkheid hebben geen causale interactie. Het objectieve en het subjectieve correleren en communiceren alleen via een gemeenschappelijke realiteit tussen de subjectieve deelnemers die de gemeenschappelijke realiteit ervaren. Het interactie-probleem is inherent aan het bestaan zelf, zoals het 'first mover' probleem inherent aan het bestaan is. Daarom is het bestaan inherent mysterieus.
Omdat het objectieve en het subjectieve niet gelijk staan aan elkaar is er bewustzijn en keuzevrijheid. Bovendien is de objectieve wereld niet deterministisch van aard vanwege de interactie met het subjectieve element, namelijk de bewuste wezens binnen de objectieve wereld die keuzes maken.
Aldus mijn theorie van de werkelijkheid onderbouwd door 'the hard problem of consciousness'.
Als alcohol of een drug je subjectieve ervaring beïnvloedt is er per definitie een causale interactie tussen materie en ervaring, en dat geeft aan dat de subjectieve ervaring uit materiële processen voortgebracht wordt. Zonder materie is er geen ervaring.
Zo niet, leg dan eens uit hoe en waarom deze middelen, of andere fysische veranderingen (koorts, ziekten) die de processen in het lichaam uit hun normale functioneren halen, de subjectieve ervaring veranderen?
Als ik met een hamer op mijn duim sla en ik voel pijn, dan is dat correlatie maar niet noodzakelijkerwijs causatie? Dat snap ik inderdaad niet.quote:Op donderdag 1 februari 2018 17:21 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Denk je dat ik hier van onder de indruk ben? Ik weet hoe ik bewuste ervaringen kan oproepen via materie. Dat zegt alleen iets over correlatie en precies niks over causatie. Dat is het hele probleem van bewustzijn dat jij niet snapt.
Dat jij je niet laat beïnvloeden door wetenschappelijk onderzoek is me wel duidelijk, ja.quote:
[..]
Als je voorbeelden uit de hersenwetenschap gaat pakken kun je beter je verlies nemen want ik ken veel sterkere voorbeelden dan dit voorbeeld wat je geeft
Geloof wat je wil hoor, het zal mij jeuken.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Dus oproepen is geen causatie?quote:
[..]
Denk je dat ik hier van onder de indruk ben? Ik weet hoe ik bewuste ervaringen kan oproepen via materie. Dat zegt alleen iets over correlatie en precies niks over causatie. Dat is het hele probleem van bewustzijn dat jij niet snapt.
Of om het voorbeeld hierboven te nemen: als je met een hamer op je vingers slaat voel jij pijn, en jij wilt de mogelijkheid openhouden dat er geen causale relatie bestaat tussen die twee?
Bijzonder. (Bijzonder krampachtig, wel te verstaan.)
Overigens jammer dat de serie "philosophy of mind" van Patrick Grim niet meer op youtube staat. Als je die te pakken kunt krijgen: aanrader.
Wij zijn wel robots, hoe graag jij ook wilt dat dat niet zo is.quote:
[..]
Wij zijn geen robots hoe graag je het ook wilt.
We moeten wel robots zijn, want het standpunt dat we geen robots zijn leidt onvermijdbaar tot de fundamenteel onoplosbare problemen die we kennen van het Cartesiaans dualisme.
En het zou sowieso een overbodige aanname zijn die zo via het scheermes van Ockham de prullenbak in kan. Er is eenvoudig geen reden om zo'n aanname te doen, het lost geen enkel reeel probleem op. En nee, "the hard problem" is niet werkelijk een probleem. Het is een schijnprobleem dat niet eens wordt opgelost met dualistische hypotheses. Het roept alleen maar meer (onoplosbare) vragen op.
--> https://nl.wikipedia.org/wiki/Lichaam-geestprobleem
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 01-02-2018 19:17:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, ''the odds are stacked against you'' wat betreft bewustzijn.quote:
[..]
Dat jij je niet laat beïnvloeden door wetenschappelijk onderzoek is me wel duidelijk, ja.
Geloof wat je wil hoor, het zal mij jeuken.
Het probleem van bewustzijn is namelijk per definitie van een fundamenteel andere aard dan welk ander wetenschappelijk probleem.
Bovendien zijn we (ondanks informatie technologie en hersenwetenschap) niks verder gekomen in het oplossen van dit probleem dan in de tijd van Descartes.
Het lijkt er dus op dat ook jij niet in staat bent om het mysterie te bevatten.
In het geval van bewustzijn niet. Omdat het proces dat tussen materie naar niet-materie zit onbegrepen is.quote:
De fysieke realiteit moduleert het bewustzijn (en andersom, hersenplasticiteit) maar veroorzaakt het niet omdat het van een fundamenteel andere aard is. Bewustzijn is immaterieel, de rest van de wereld is materieel.quote:
Of om het voorbeeld hierboven te nemen: als je met een hamer op je vingers slaat voel jij pijn, en jij wilt de mogelijkheid openhouden dat er geen causale relatie bestaat tussen die twee?
Subjectieve wezens interacteren met elkaar in een objectieve/gedeelde.fysieke werkelijkheid en worden er door beïnvloedt maar de subjectieve wezens zijn geen materie. Molurus bestaat onmiskenbaar uit materie maar je bent je bewustzijn. Het bewustzijn is in de objectieve wereld nergens te vinden of te meten omdat het subjectief is, en daarom zijn causale processen voor het bewustzijn niet te vinden.
Dopamine in het brein zegt niks. Beelden op een fmri zeggen niks. Met een spijker tegen je vinger slaan zegt niks behalve dat jij in een fysieke wereld opereert. Maar je bent je geest. Het enige wat we kunnen doen is correlaties vinden maar een causaal verband is simpelweg niet vast te stellen. Hoe zou een combinatie van atomen een geest moeten opleveren? Het 1 is van een fundamenteel andere aard dan het ander.
Atomen zijn collectief verifieerbaar, bewustzijn is alleen individueel voelbaar
Het interactie-probleem wordt hier opgelost door het principe 'mysterie' (a.k.a. 'the hard problem of consciousness' die jij simpelweg ontkent). Het is ook onbekend hoe een heel universum uit het niets uit een singulariteit is ontstaan via het 'first mover' mysterie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-02-2018 21:51:23 ]
Ik zou als ik jou was gaan natrekken wat het verschil is tussen correlatie en causatie. Want wat je hier zegt is pertinente onzin.quote:
Als alcohol of een drug je subjectieve ervaring beïnvloedt is er per definitie een causale interactie tussen materie en ervaring, en dat geeft aan dat de subjectieve ervaring uit materiële processen voortgebracht wordt. Zonder materie is er geen ervaring.
Zo niet, leg dan eens uit hoe en waarom deze middelen, of andere fysische veranderingen (koorts, ziekten) die de processen in het lichaam uit hun normale functioneren halen, de subjectieve ervaring veranderen?
Het 1 beïnvloedt het ander maar het 1 veroorzaakt het ander niet omdat de twee van een fundamenteel andere aard zijn. De 1 is materieel en de ander is immaterieel.
Je weet dat de geest wat anders is dan een object. Het ene is objectief en het andere is subjectief.
Toch beïnvloedt je geest het brein en andersom. Dat betekent dat de fysieke realiteit de subjectieve realiteit wel beïnvloedt maar niet veroorzaakt.
Ik weet heel goed het verschil tussen correlatie en causatie. Alcohol gebruik en de navolgende verandering van perceptie (vooral bij overmatig inname) toont meer aan dan een simpele samenhang tussen de twee. Als je een sterker verschil in perceptie wilt, neem dan van mijn part LSD als voorbeeld. De verandering in lichamelijke processen zijn meetbaar. De verandering in subjectieve ervaring is te verkrijgen via een fenomenologische beschrijving. Natuurlijk, kun je in een gecombineerd onderzoek de causatie tussen de twee betwisten, ongeacht hoe vaak de statistieken een positief resultaat geven (want de ervaring is niet meetbaar), maar dat lijkt me niet meer dan bewuste ontkenning van harde bewijzen.
Wat is immaterieel? En hoe beïnvloedt materie immaterie zonder enige causatie? Leg dit proces eens uit.quote:
[..]
Ik zou als ik jou was gaan natrekken wat het verschil is tussen correlatie en causatie. Want wat je hier zegt is pertinente onzin.
Het 1 beïnvloedt het ander maar het 1 veroorzaakt het ander niet omdat de twee van een fundamenteel andere aard zijn. De 1 is materieel en de ander is immaterieel.
Je weet dat de geest wat anders is dan een object. Het ene is objectief en het andere is subjectief.
Toch beïnvloedt je geest het brein en andersom. Dat betekent dat de fysieke realiteit de subjectieve realiteit wel beïnvloedt maar niet veroorzaakt.
Alchohol beinvloed de wijze waarop keuzes worden gemaakt in het brein. De organsatie hoe keuzes worden gemaakt veranderd, sommige controlefuncties werken niet meer, en het lijkt dat het keuzeproces veel minder gecentraliseerd is. De emotie zit aan de kant van wat een keuze maakt, het bestaan van die emoties is een mening. Er komt geen alcohol terecht in emoties. Alcohol is gewoon materie, het zit aan de kant wat wordt gekozen, de objectieve kant van de werkelijkheid. Spiritueel en materieel zijn verbonden door keuze, het spirituele kiest en het materiele wordt gekozen. Het materiele onstaat ook per keuze.
Er zijn geen harde bewijzen voor de stelling dat het brein en het bewustzijn een causale relatie hebben. Sterker nog, het is onwaarschijnlijk dat het zo is en wel vanwege volgende reden:quote:
Ik weet heel goed het verschil tussen correlatie en causatie. Alcohol gebruik en de navolgende verandering van perceptie (vooral bij overmatig inname) toont meer aan dan een simpele samenhang tussen de twee. Als je een sterker verschil in perceptie wilt, neem dan van mijn part LSD als voorbeeld. De verandering in lichamelijke processen zijn meetbaar. De verandering in subjectieve ervaring is te verkrijgen via een fenomenologische beschrijving. Natuurlijk, kun je in een gecombineerd onderzoek de causatie tussen de twee betwisten, ongeacht hoe vaak de statistieken een positief resultaat geven (want de ervaring is niet meetbaar), maar dat lijkt me niet meer dan bewuste ontkenning van harde bewijzen.
De bewuste ervaring 'groen' is onafhankelijk van waarneming. Je kunt 'groen' ervaren zonder het waar te nemen door (individueel en subjectief) aan 'groen' te denken.
Dan kun je zeggen dat herinnering aan groen in het brein gecodeerd is en het grappige is dat dat ook zo is. De hippocampus is bijvoorbeeld essentieel in het opslaan en distribueren van geheugen in het brein.
Maar nog zegt die code niks over de 'ervaring' groen. Die code in het brein is van een fundamenteel andere aard dan de 'ervaring' groen. De code in het brein is extern verifieerbaar en niet voelbaar (je kunt code niet 'ervaren' zoals je dopamine niet kunt 'ervaren'. In plaats van dopamine ervaar je 'geluk') terwijl de 'ervaring' groen alleen individueel voelbaar is wat het immaterieel maakt. Code is materieel, bewuste ervaring is immaterieel.
Code is dus objectief meetbaar en de 'ervaring' groen is nergens objectief te vinden. 'Groen' heeft alleen betekenis op subjectief, immaterieel niveau. Zeggen dat dit niet zo is betekent dat je het mysterie van subjectiviteit niet wilt erkennen want, zoals Bosbeetle zegt, jullie gaan er impliciet van uit dat er wel een causaal verband moet zijn. Dit is jullie denkfout: "er moet een causaal verband zijn dus het is zo".
Ik kom hier om jullie proberen uit te leggen dat er helemaal geen causaal verband hoeft te zijn en sterker nog, de hersenwetenschap (en informatietechnologie) is geen stap verder gekomen in het oplossen van het mysterie van subjectiviteit omdat subjectiviteit en objectiviteit twee verschillende werelden zijn.
Nu kunnen we dus de huidige situatie doortrekken naar de toekomst: wij zijn ondanks gigantische wetenschappelijke vooruitgang niks verder gekomen in zelfs maar het begrijpen van hoe bewustzijn zou kunnen werken. Dat betekent dat het probleem fundamenteel van aard is en niet op een graduele manier opgelost kan worden.
Als je bijvoorbeeld beweert dat bewustzijn kan ontstaan uit hersenprocessen moet je goed nadenken over de hypothese die je zojuist geformuleerd hebt:
H1: het bewustzijn is logisch emergent uit het brein. Er is namelijk geen alternatieve mogelijkheid dan dat het zo is en bovendien is het intuïtief logisch.
Maar H1 is logisch incoherent. Het brein is namelijk een object wat verder niet op een fundamentele manier van andere objecten in de wereld te onderscheiden is, de processen in het brein zijn simpele elektrische communicaties tussen simpele materiële elementen (neuronen). H1 gaat er dus vanuit dat er een subjectieve, immateriële geest kan ontstaan uit simpele materiële elementen.
Als H1 juist is moeten we met een logisch coherent model komen van hoe iets dat immaterieel is (en niet objectief waarneembaar) kan ontstaan uit iets dat zuiver materieel en objectief waarneembaar is.
Dan komen computerwetenschappers en andere materialisten met het simsalabim toverwoord van 'emergentie'. Bewustzijn ontstaat net zoals de patronen in de monte carlo simulatie op een compleet mysterieuze en emergente manier maar dat is niet vreemd omdat de patronen in de monte carlo ook op die manier ontstaan.
Maar dit is een valse vergelijking. De patronen in een monte carlo zijn objectief waarneembaar en daarmee materieel van aard. Het bewustzijn is alleen individueel voelbaar en verifieerbaar en is dus immaterieel van aard.
Monte carlo simulaties gaan uit van objectief ---> (insert mysterieus onverklaarbaar proces) complex objectief
Zo werkt het brein niet. Het brein gaat namelijk van objectief ---> (insert mysterieus onverklaarbaar proces) subjectief
De twee situaties zijn dus van een totaal verschillende orde. Daarom zei ik in het begin van de discussie: het zijn twee verschillende werelden. Maar jullie weigeren te zien waarom het twee verschillende werelden zijn en waarom het 1 niet logisch coherent uit het ander kan komen.
Je kunt met nog veel meer vergelijkingen komen. Software vs hardware bijvoorbeeld. Software zit in een mobieltje, maar je kunt het niet zien. Quod Est Demonstrandum, toch? Maar nee, het fenomeen 'software' is objectief en materieel van aard omdat het extern verifieerbaar is en de menselijke ziel is nog altijd immaterieel en subjectief van aard.
Omdat elk emergent proces wat we kunnen bedenken in de fysieke wereld in geen enkel opzicht lijkt op de emergentie van bewustzijn, zelfs niet bij benadering, hebben we te maken met een fundamenteel probleem.
Kun je misschien ook gewoon ingaan op de post waarop je reageert? (Ipv de inhoud daarvan geheel negeren.)quote:
[..]
Er zijn geen harde bewijzen voor de stelling dat het brein en het bewustzijn een causale relatie hebben. Sterker nog, het is onwaarschijnlijk dat het zo is en wel vanwege volgende reden:
Heel concreet: hoe is het in jouw wereld mogelijk dat iemand dronken (een mentale toestand) wordt van alcohol (een fysieke substantie)? Of is dat volgens jou niet wat er gebeurt?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-02-2018 14:10:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus of er wel of niet sprake is van causaliteit is afhankelijk van de mate waarin wij die causale werking begrijpen? Zelden zulke grote onzin gehoord.quote:
[..]
In het geval van bewustzijn niet. Omdat het proces dat tussen materie naar niet-materie zit onbegrepen is.
Dat fysieke verschijnselen mentale verschijnselen veroorzaken en vice versa staat als een paal boven water. Ook als we die relaties niet begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Libertarisch komt helaas niet om te inhoudelijk te discussiëren, maar om zijn geloof te prediken.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
In New Cognitive Neurosciences, second edition, weidt men uit over de moeilijkheid om consciousness te definiëren. Je kan moeilijk stellige uitspraken doen over iets dat je niet kan definiëren. Verschilt men van mening over hetzelfde begrip, of ervaart niet iedereen hetzelfde soort bewustzijn?quote:
[..]
En nee, "the hard problem" is niet werkelijk een probleem. Het is een schijnprobleem dat niet eens wordt opgelost met dualistische hypotheses. Het roept alleen maar meer (onoplosbare) vragen op.
--> https://nl.wikipedia.org/wiki/Lichaam-geestprobleem
Die editie is inmiddels 18 jaar oud, heb edition 5 nog niet gelezen, zou deze beschrijving als teaser bedoeld zijn?: "new findings that cast doubt on the so-called neural correlates of consciousness".
In de wiskunde weten we dat er zaken zijn die we nooit zullen weten. Daar zijn begrippen éénduidig bepaalt, weet iedereen dat men over precies hetzelfde praat. Als we in wiskunde niet alles kunnen weten, dan belooft dat weinig goeds voor messy wetenschappen als neurosciences, waar we niet eens kunnen weten of we over hetzelfde spreken.
Gödel bewees dat een formeel systeem niet alle waarheden die in dat systeem bestaan kan aantonen; misschien bestaan er geen hersenen die alle ervaringen van diezelfde hersenen kunnen verklaren.
Op Gödel had men ook kunnen reageren met: het is een niet-probleem, je moet enkel vragen stellen die beantwoord kunnen worden.
Niet dat ik het eens ben met Libertarisch btw, voor mij is bewustzijn een puur fysisch verschijnsel, maar dat betekent niet noodzakelijk dat we het volledig kunnen doorgronden. Anyway, te lang wakker, ga maffen.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Maar gödel gaf een duidelijk en sluitend voorbeeld waarom een wiskundig systeem niet compleet is of onbewijsbaar is.quote:
Op Gödel had men ook kunnen reageren met: het is een niet-probleem, je moet enkel vragen stellen die beantwoord kunnen worden.
Wel een punt dat we niet zeker weten of een brein het bewustzijn wel kan doorgronden.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Oh, dat zeg ik ook niet. Hoe bewustzijn - wat we daar dan ook precies mee bedoelen - werkt weten we voor het grootste deel inderdaad nog niet.quote:
[..]
Niet dat ik het eens ben met Libertarisch btw, voor mij is bewustzijn een puur fysisch verschijnsel, maar dat betekent niet noodzakelijk dat we het volledig kunnen doorgronden. Anyway, te lang wakker, ga maffen.
Mijn punt is meer: dat is ook helemaal niet nodig om het soort dualistische hypotheses dat Libertarisch aanhangt categorisch te verwerpen. De problemen daarmee zijn geheel onafhankelijk van het verschijnsel "bewustzijn" en ons begrip daarvan. Algemeen gezegd: A kan nooit een verklaring zijn voor B als er geheel geen interactie bestaat tussen A en B. Of wij A, B of de interacties daartussen begrijpen doet er niets toe.
Truste trouwens.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 02-02-2018 15:55:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem is dat niemand op school les heeft gehad in het logisch redeneren op basis van het principe dat een object alternatieve mogelijkheden in de toekomst heeft liggen. Hoe zijn de keuzes georganiseerd, wat is de complexiteit ervan? Zonder scholing zal men altijd terugvallen op logisch redeneren op basis van oorzaak en gevolg.
Et moi, moi qui suis resté le plus fier
Moi, moi je parle encore de moi
Moi, moi je parle encore de moi
quote:
Waarom zou het leven een zin hebben?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Voor de geïnteresseerden met toegang tot nature in de nature van 11 januari (vol553 p146-148) staat een erg leuk stuk over hoe geheugens gecodeerd worden in ons brein. Geen research artikel maar een overzicht voor de leek.
Het boeiendste vond ik dat een aangeleerde schok response in muizen kon worden aan en uitgezet door dmv optogenetics een specifieke set neuronen te blokkeren. Dus door de neuronen te verlichten worden specifieke neuronen uitgeschakeld en is de muis niet meer bang voor iets waar hij zonder licht wel bang voor is. Een ander taak kon de muis tegelijkertijd wel onthouden.
Het boeiendste vond ik dat een aangeleerde schok response in muizen kon worden aan en uitgezet door dmv optogenetics een specifieke set neuronen te blokkeren. Dus door de neuronen te verlichten worden specifieke neuronen uitgeschakeld en is de muis niet meer bang voor iets waar hij zonder licht wel bang voor is. Een ander taak kon de muis tegelijkertijd wel onthouden.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Libertarisch, hoe kan het nou dat je in heel je betoog over bewustzijn het concept van keuze geeneens noemt? En hoe kun je jezelf nou libertarisch noemen en het concept van keuze bot negeren? Jij begrijpt niet dat mogelijkheid en keuze een fundamenteel natuurkundig mechanisme is net zoals oorzaak en gevolg, maar dan nog fundamenteler.
Uitgangspunt voor onderzoek moet zijn de logica die binnen de algemene gesprekstaal wordt gebruikt. Dus het woord keuze, het woord liefde, het woord emotie, het woord bewustzijn, betekent wat het binnen practisch algemeen gebruik betekent. Van daaruit kunnen dan abstracties worden gemaakt, hypothesen gesteld, en misschien zelfs kritiek worden geleverd dat sommige woorden binnen het algemeen gebruik een foute definitie hebben.
Het is fout om als uitgangspunt te nemen een verzameling natuurwetten, en vervolgens woorden te definiëren op basis van die natuurwetten. Dat is spelen met woorden, bedrog.
Uitgangspunt voor onderzoek moet zijn de logica die binnen de algemene gesprekstaal wordt gebruikt. Dus het woord keuze, het woord liefde, het woord emotie, het woord bewustzijn, betekent wat het binnen practisch algemeen gebruik betekent. Van daaruit kunnen dan abstracties worden gemaakt, hypothesen gesteld, en misschien zelfs kritiek worden geleverd dat sommige woorden binnen het algemeen gebruik een foute definitie hebben.
Het is fout om als uitgangspunt te nemen een verzameling natuurwetten, en vervolgens woorden te definiëren op basis van die natuurwetten. Dat is spelen met woorden, bedrog.
Correlatie maar geen causatie. De mentale dimensie en fysieke dimensie interacteren via de gedeelde fysieke realiteit maar de twee dimensies staan verder los van elkaar.quote:
[..]
Kun je misschien ook gewoon ingaan op de post waarop je reageert? (Ipv de inhoud daarvan geheel negeren.)
Heel concreet: hoe is het in jouw wereld mogelijk dat iemand dronken (een mentale toestand) wordt van alcohol (een fysieke substantie)? Of is dat volgens jou niet wat er gebeurt?
Mentale wezens die in een fysieke wereld opereren (wat feitelijk het geval is, jij bent een mentaal wezen in een fysiek jasje en niet andersom) worden zonder twijfel beïnvloedt door materiële processen maar dat zegt nog steeds niks over een causaal verband als je die onmogelijk kunt vaststellen omdat het causale verband logisch incoherent is.
Ik heb nergens gezegd dat er geen interactie is. Ik heb gezegd dat er een fundamenteel probleem is die niemand kan oplossen, 'the hard problem of consciousness'.quote:
De problemen daarmee zijn geheel onafhankelijk van het verschijnsel "bewustzijn" en ons begrip daarvan. Algemeen gezegd: A kan nooit een verklaring zijn voor B als er geheel geen interactie bestaat tussen A en B. Of wij A, B of de interacties daartussen begrijpen doet er niets toe.
Truste trouwens.
De interactie is er onmiskenbaar en dat is niet meer dan logisch.
Molurus is een bestaand fysiek object maar de essentie van Molurus, waar Molurus' leven echt om draait en wie hij in werkelijkheid is, is mentaal. Jij bent niet je brein, Molurus. Je bent je geest. En die twee zaken zijn van een fundamenteel andere orde.
Jij bent een mentaal wezen die gebruik maakt van zijn brein in een gedeelde, objectieve en fysieke realiteit met andere mentale wezens.
Met andere woorden, wij zijn niet ons brein maar wij zijn ons bewustzijn en hebben een brein. Daarom zijn wij geen robots en daarom hebben we keuzevrijheid.
Een deterministische robot, zonder keuzevrijheid, in een mechanistisch-materialistisch universum heeft geen bewustzijn.
Daarom, hersenactiviteit =/= bewustzijn
quote:
Keuzevrijheid, mijn beste, is één van de bewijzen waarom wij geen robots zijn. Het idee dat wij deterministische robots zijn is gewoon logisch incoherent en dat feit is weer subjectief verifieerbaar.quote:
Libertarisch, hoe kan het nou dat je in heel je betoog over bewustzijn het concept van keuze geeneens noemt? En hoe kun je jezelf nou libertarisch noemen en het concept van keuze bot negeren? Jij begrijpt niet dat mogelijkheid en keuze een fundamenteel natuurkundig mechanisme is net zoals oorzaak en gevolg, maar dan nog fundamenteler.
Wat zou een alternatief model kunnen zijn?
Conceptueel:
‘Zijn’ we vleesrobots?
‘Zijn’ we onze hersenchemie?
Nee, we ‘zijn’ ons bewustzijn dus
Hersenchemie = bewustzijn?
Nee, hersenchemie =/= bewustzijn
Het / laat zien dat er geen causaal verband vastgesteld kan worden tussen brein en bewustzijn.
Empirisch:
Hersenchemie = bewustzijn klopt niet want we ‘zijn’ bewuste, subjectieve wezens met keuzevrijheid die in het bezit zijn van hun brein maar niet gelijk staan aan hun brein.
Subjectieve wezens die wel in interactie staan met hun brein via de collectieve en objectieve (materiële) wereld. En die subjectieve wezens ‘zijn’ natuurlijk parallelle werkelijkheden in een collectieve wereld (mentaal vs fysiek, intern vs extern, materieel vs immaterieel, objectief vs subjectief).
Dus is er geen causaal verband tussen brein en bewustzijn.
En daarom is er ook ‘vrije wil’, omdat determinisme niet kan kloppen in een wereld met keuzevrijheid door het bewustzijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 02-02-2018 23:49:15 ]
Maar hoe kan een verschijnsel dat niet-fysisch is fysisch zijn? Dat is een contradictie in terminis, en dat is 'the hard problem of consciousness'.quote:
Niet dat ik het eens ben met Libertarisch btw, voor mij is bewustzijn een puur fysisch verschijnsel, maar dat betekent niet noodzakelijk dat we het volledig kunnen doorgronden. Anyway, te lang wakker, ga maffen.
Bewustzijn is niet in de fysische wereld te vinden, bewustzijn is nergens in de objectief fysische realiteit meetbaar. Bewustzijn is alleen voelbaar in jouw bewustzijn en is dus immaterieel.
Dan kun je het net zo goed niet-fysisch noemen, subjectief vs objectief.
[ Bericht 8% gewijzigd door Libertarisch op 03-02-2018 01:44:39 ]
Ik zie het hard problem als:quote:Op vrijdag 2 februari 2018 23:57 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Maar hoe kan een verschijnsel dat niet-fysisch is fysisch zijn? Dat is een contradictie in terminis, en dat is 'the hard problem of consciousness'.
Bewustzijn is niet in de fysische wereld te vinden, bewustzijn is nergens in de objectief fysische realiteit meetbaar. Bewustzijn is alleen voelbaar in jouw bewustzijn en is dus immaterieel.
Dan kun je het net zo goed niet-fysisch noemen, subjectief vs objectief.
Ook al is het persoonlijk, dat wil niet zeggen dat het niet fysisch is. Het is het resultaat, of een eigenschap, van de fysieke structuur en de momentane toestand van de hersenen. Ik denk dat er altijd onzekerheid zal blijven omdat we de sensatie niet volledig kunnen beschrijven en er geen twee personen met een identieke hersenstructuur bestaan, waardoor je nooit weet of de ervaringen overeenstemmen. Als iedereen dezelfde hersenstructuur had zou er geen probleem zijn, dan weet je dat dezelfde toestand overeenkomt met dezelfde ervaring. Of niet, als jij gelijk hebt. Maar dat zullen we nooit kunnen testen.quote:the problem of explaining the relationship between physical phenomena, such as brain processes, and experience (i.e., phenomenal consciousness, or mental states/events with phenomenal qualities or qualia).
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Voor mij is het meer een regel met een begin en een einde.quote:
Waarom zou het leven een zin hebben?
Nu weet ik zeker dat jij niet begrijpt wat een correlatie is. Het is namelijk een wetenschappelijke term om aan te geven dat er een (statistisch vaker voorkomende) relatie/samenhang is tussen A en B (maar niet noodzakelijkerwijs B volgt causaal op A), niet een beschrijving van fysisch/natuurkundig (of wat dan ook) proces.quote:
[..]
Correlatie maar geen causatie. De mentale dimensie en fysieke dimensie interacteren via de gedeelde fysieke realiteit maar de twee dimensies staan verder los van elkaar.
Je legt dus nog steeds niet uit hoe materie invloed heeft of non-materie door te zeggen dat er een correlatie is. Er is een interactie zeg je? Hoe dan, want in de voorgaande uitleg (waarin je beweert dat bewustzijn niet emergent is vanuit fysische processen) stel je dat de non-materiele "geest" niet vanuit materiële processen kan ontstaan... maar wel kan beïnvloeden? Je spreekt jezelf tegen en verschuift het probleem naar de volgende verdieping die volledig gevuld is met onzinnigheid en ware inconsistentie.
Overigens sluit correlatie causaliteit niet altijd volledig uit, maar is deze simpelweg niet (consequent) aantoonbaar in een duidelijke, causale (1 op 1) opvolging. Vooral bij processen met complexe (grote hoeveelheid en onvoorspelbare) factoren die moeilijk of niet meetbaar zijn, zoals menselijk gedrag, economische groei of culturele ontwikkelingen, maar ook in de medische wereld wordt deze term vaak gebruikt.
[ Bericht 13% gewijzigd door Cockwhale op 03-02-2018 12:19:26 ]
Het probleem is dat iets dat niet-fysiek is (het subjectieve is de definitie van niet-fysiek omdat het niet objectief meetbaar is) niet tegelijkertijd fysiek kan zijn. Hoe kan een niet-fysieke structuur ontstaan uit een fysieke structuur?quote:
[..]
Ik zie het hard problem als:
[..]
Ook al is het persoonlijk, dat wil niet zeggen dat het niet fysisch is. Het is het resultaat, of een eigenschap, van de fysieke structuur en de momentane toestand van de hersenen. Ik denk dat er altijd onzekerheid zal blijven omdat we de sensatie niet volledig kunnen beschrijven en er geen twee personen met een identieke hersenstructuur bestaan, waardoor je nooit weet of de ervaringen overeenstemmen. Als iedereen dezelfde hersenstructuur had zou er geen probleem zijn, dan weet je dat dezelfde toestand overeenkomt met dezelfde ervaring. Of niet, als jij gelijk hebt. Maar dat zullen we nooit kunnen testen.
Je kunt geen combinatie van atomen bedenken waaruit een geest ontstaat omdat het twee verschillende kwaliteiten zijn, het één is objectief en collectief verifieerbaar en is alleen verifieerbaar omdat we een bewustzijn hebben en het ander is alleen subjectief voelbaar.
Zelfs als mensen dezelfde ervaring hebben met dezelfde hersenstructuur blijft het probleem hetzelfde. Want dan nog hebben we te maken met twee realiteiten, een subjectieve en een objectieve realiteit die parallel aan elkaar bestaan. Het één volgt nog steeds niet logisch coherent uit het ander omdat het twee verschillende werelden zijn die per definitie niet objectief aantoonbaar causaal gerelateerd zijn. De correlatie is erg sterk, maar meer dan dit kan de hersenwetenschap er niet van maken.
Wat jij volgens mij intuïtief bedoelt te zeggen is dat alles wat onderdeel van de werkelijkheid is wel fysisch moet zijn, per definitie.
Volgens mij is dat een minder toepasselijke definitie. Ik denk dat alles wat bestaat onderdeel is van de werkelijkheid maar de werkelijkheid bestaat uit een fysiek en een mentaal deel.
Je kunt dus logisch onderbouwen dat het mentale deel onderdeel is van het fysieke deel maar niet gelijk staat aan het fysieke deel. Het mentale is in geen enkel causaal opzicht ondergeschikt aan het fysieke.
Dan verschillen we fundamenteel van mening.quote:
[..]
Het probleem is dat iets dat niet-fysiek is (het subjectieve is de definitie van niet-fysiek omdat het niet objectief meetbaar is) niet tegelijkertijd fysiek kan zijn. Hoe kan een niet-fysieke structuur ontstaan uit een fysieke structuur?
Je kunt geen combinatie van atomen bedenken waaruit een geest ontstaat omdat het twee verschillende kwaliteiten zijn, het één is objectief en collectief verifieerbaar en is alleen verifieerbaar omdat we een bewustzijn hebben en het ander is alleen subjectief voelbaar.
Zelfs als mensen dezelfde ervaring hebben met dezelfde hersenstructuur blijft het probleem hetzelfde. Want dan nog hebben we te maken met twee realiteiten, een subjectieve en een objectieve realiteit die parallel aan elkaar bestaan. Het één volgt nog steeds niet logisch coherent uit het ander omdat het twee verschillende werelden zijn die per definitie niet objectief aantoonbaar causaal gerelateerd zijn. De correlatie is erg sterk, maar meer dan dit kan de hersenwetenschap er niet van maken.
Wat jij volgens mij intuïtief bedoelt te zeggen is dat alles wat onderdeel van de werkelijkheid is wel fysisch moet zijn, per definitie.
Volgens mij is dat een minder toepasselijke definitie. Ik denk dat alles wat bestaat onderdeel is van de werkelijkheid maar de werkelijkheid bestaat uit een fysiek en een mentaal deel.
Je kunt dus logisch onderbouwen dat het mentale deel onderdeel is van het fysieke deel maar niet gelijk staat aan het fysieke deel. Het mentale is in geen enkel causaal opzicht ondergeschikt aan het fysieke.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Zou jij jouw positie wat betreft 'the hard problem of consciousness' dan willen uitleggen?quote:
[..]
Dan verschillen we fundamenteel van mening.
Ik heb geen idee wat je hier probeert te zeggen... de werkelijkheid bestaat uit een fysiek deel en een mentaal deel, maar toch ook niet want mentaal is onderdeel van fysiek?quote:
[..]
Volgens mij is dat een minder toepasselijke definitie. Ik denk dat alles wat bestaat onderdeel is van de werkelijkheid maar de werkelijkheid bestaat uit een fysiek en een mentaal deel.
Je kunt dus logisch onderbouwen dat het mentale deel onderdeel is van het fysieke deel maar niet gelijk staat aan het fysieke deel. Het mentale is in geen enkel causaal opzicht ondergeschikt aan het fysieke.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dit staat vol met aannames (en toch, door jou als bewezen stellingen opgemerkt) die op z'n zachtst uitgedrukt betwistbaar zijn en waarvoor sterke aanwijzingen zijn (als je het zo voorzichtig wilt uitdrukken) die het tegendeel aantonen.quote:Het probleem is dat iets dat niet-fysiek is (het subjectieve is de definitie van niet-fysiek omdat het niet objectief meetbaar is) niet tegelijkertijd fysiek kan zijn. Hoe kan een niet-fysieke structuur ontstaan uit een fysieke structuur?
Nee, wat ik probeer te zeggen is dat mentaal en fysiek een symmetrische relatie hebben. Het mentale is afhankelijk van het fysieke maar het fysieke is ook afhankelijk van het mentale.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat je hier probeert te zeggen... de werkelijkheid bestaat uit een fysiek deel en een mentaal deel, maar toch ook niet want mentaal is onderdeel van fysiek?
Het fysieke kan niet ervaren worden zonder het mentale. De enige reden dat jij weet dat er überhaupt een fysieke realiteit is is omdat je bewustzijn hebt. Als jij onbewust was geweest had je geen materie gezien dus in de subjectieve realiteit bestaat het objectieve alleen bij gratie van het subjectieve.
En dan, de enige reden dat we weten dat bijvoorbeeld alcohol een effect heeft op bewustzijn is omdat andere mensen dit subjectief rapporteren. We kunnen het effect van alcohol op bewustzijn niet objectief meten omdat de oorzakelijke processen van materieel naar immaterieel onbekend zijn. We kunnen alleen zien wat alcohol subjectief bij andere mensen doet.
Alcohol op zichzelf zegt niks. 'Alcohol' is een fundamenteel andere eigenschap dan 'dronkenschap'. 'Dronkenschap' is afhankelijk van 'Alcohol' maar het effect van 'Alcohol' is alleen waarneembaar omdat 'dronkenschap' een bestaand fenomeen is.
'Alcohol' op zichzelf zegt niks. En als jij geen immaterieel bewustzijn had wist je niet dat 'Alcohol' een bestaand, fysiek, collectief verifieerbaar fenomeen is.
Het mentale is causaal niet ondergeschikt aan het fysieke
[ Bericht 7% gewijzigd door Libertarisch op 03-02-2018 14:58:35 ]
Materie en niet-materie hebben een symmetrische relatie. Welke van de twee je primair plaatst is een kwestie van smaak.quote:
[..]
Dit staat vol met aannames (en toch, door jou als bewezen stellingen opgemerkt) die op z'n zachtst uitgedrukt betwistbaar zijn en waarvoor sterke aanwijzingen zijn (als je het zo voorzichtig wilt uitdrukken) die het tegendeel aantonen.
Ik plaats geen van beiden primair maar ik zeg dat er twee dimensies zijn (fysiek en mentaal) die elkaar wel beinvloeden maar die niet volgen uit elkaar. Deze theorie is consistent met onze empirische ervaring dat we zowel fysieke als mentale wezens zijn maar dat het fysieke en mentale niet gelijk staan aan elkaar.
Met andere woorden, wij zijn ons brein en wij zijn ons bewustzijn tegelijkertijd maar de twee zijn niet identiek.
Het schuingedrukte in bovenstaand verhaal zijn feiten en het dikgedrukte in dit verhaal is mijn mening.
De twee zijn inderdaad niet identiek, dat zal ik ook nooit beweren. Ik zal ook nooit beweren dat wij ons brein zijn, noch dat het brein in "zijn" uppie verantwoordelijk is voor het genereren van bewustzijn. Emergentie komt dan ook altijd voort uit tenminsten twee componenten die in samenhang een nieuw component voortbrengen, dat niet (geheel) is terug te vinden in de losstaande componenten en wellicht zelfs van buitenaf niet in de combinatie van benodigde componenten. Voor het bewustzijn is meer nodig dan interne componenten, als in een extern component wat je "wereld", "universum" of "presence/existence" (bij gebrek aan passende Nederlandse termen) zou kunnen noemen.
Het enige wat voor mij nog voor een vorm van "vrije keuze" kan pleiten is zelfdeterminisme, waarbij de mens zichzelf determineert door de capaciteit: (zelf)reflectie, zelfbeeld, (zelf)herkenning. Omdat het een capaciteit met een limiet is in een wereld met natuurkundige beperkingen is de vrijheid ook gelimiteerd, dus niet werkelijk vrij.
[ Bericht 3% gewijzigd door Cockwhale op 03-02-2018 15:10:41 ]
Het enige wat voor mij nog voor een vorm van "vrije keuze" kan pleiten is zelfdeterminisme, waarbij de mens zichzelf determineert door de capaciteit: (zelf)reflectie, zelfbeeld, (zelf)herkenning. Omdat het een capaciteit met een limiet is in een wereld met natuurkundige beperkingen is de vrijheid ook gelimiteerd, dus niet werkelijk vrij.
[ Bericht 3% gewijzigd door Cockwhale op 03-02-2018 15:10:41 ]
Wat een onzin allemaal. Symmetrie whatever. Men zou al gewoon kunnen onderzoeken hoe keuzeprocessen in het brein plaatsvinden. Is de keuze of een neuron wel of niet vuurt onafhankelijk van de keuze van alle andere neuronen, of wordt het wel of niet afvuren van sommige neuronen samen gekozen. Enz. Zodat je uiteindelijk zicht krijgt op de organisatie van keuzeprocessen in het brein.
Men kan natuurlijk geen enkel feit stellen over wat het is dat die keuzes maakt, ook niet dat het symmetrisch zou zijn. Maar het is wel duidelijk dat de spirit die de keuze maakt primair is, duidelijk dat daar de oorsprong ligt.
Men kan natuurlijk geen enkel feit stellen over wat het is dat die keuzes maakt, ook niet dat het symmetrisch zou zijn. Maar het is wel duidelijk dat de spirit die de keuze maakt primair is, duidelijk dat daar de oorsprong ligt.
Stel een keuze wordt gemaakt tussen A en B, A wordt gekozen. Waar komt die informatie dat A is gekozen dan vandaan? Intuitief gezien zal volgens mij blijken dat feitelijk en wiskundig berekent, de informatie vanuit niks en nul komt. De berekeningen waar de informatie vandaan komt zullen wijzen naar massa nul, snelheid nul, ruimte nul, alles nul.
Ik kan 'the hard problem of consciousness' het beste als volgt uitleggen:quote:
De twee zijn inderdaad niet identiek, dat zal ik ook nooit beweren. Ik zal ook nooit beweren dat wij ons brein zijn, noch dat het brein in "zijn" uppie verantwoordelijk is voor het genereren van bewustzijn. Emergentie komt dan ook altijd voort uit tenminsten twee componenten die in samenhang een nieuw component voortbrengen, dat niet (geheel) is terug te vinden in de losstaande componenten en wellicht zelfs van buitenaf niet in de combinatie van benodigde componenten. Voor het bewustzijn is meer nodig dan interne componenten, als in een extern component wat je "wereld", "universum" of "presence/existence" (bij gebrek aan passende Nederlandse termen) zou kunnen noemen.
Het enige wat voor mij nog voor een vorm van "vrije keuze" kan pleiten is zelfdeterminisme, waarbij de mens zichzelf determineert door de capaciteit: (zelf)reflectie, zelfbeeld, (zelf)herkenning. Omdat het een capaciteit met een limiet is in een wereld met natuurkundige beperkingen is de vrijheid ook gelimiteerd, dus niet werkelijk vrij.
(1) - Het subject (bewuste wezen) moet bestaan om het object te ervaren (zoals mens en alcohol/dronkenschap), zonder mens is dronkenschap niet verifieerbaar
(2) - Zonder subject is er niet de ervaring van een object (gras is niet zichtbaar als er geen bewuste wezens zijn maar bestaat gras dan wel of niet?)
(3) - Alleen object is niet genoeg om subject te verklaren (informatietechnologie leidt niet tot bewustzijn want uit objectief volgt niet logisch coherent subjectief)
(4) - Subject is dus een mysterie ('the hard problem of consciousness')
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 03-02-2018 20:19:26 ]
Dat betekent dus:
Alleen object is niet genoeg om subject te verklaren omdat alleen object zichzelf niet kan waarnemen.
Een object kan zichzelf alleen waarnemen als er een subject is.
Alleen object is niet genoeg om subject te verklaren omdat alleen object zichzelf niet kan waarnemen.
Een object kan zichzelf alleen waarnemen als er een subject is.
Je past de generalisatie van het woord 'object' toe op een werkelijkheid ("natuur"/realiteit) dat in de praktijk weinig van doen heeft met deze menselijke generaliserende categorisatie van materie. Verschillende materie kennen unieke eigenschappen. Simpelweg alles scharen onder het woord object, of de scheiding "dode/levende" materie ontbreekt aan alle essentiële nuancering. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat objecten of elke vorm van (fysische) materie geen subject(ivisme) kunnen genereren.
Jij zegt het volgende:quote:
Je past de generalisatie van het woord 'object' toe op een werkelijkheid ("natuur"/realiteit) dat in de praktijk weinig van doen heeft met deze menselijke generaliserende categorisatie van materie. Verschillende materie kennen unieke eigenschappen. Simpelweg alles scharen onder het woord object, of de scheiding "dode/levende" materie ontbreekt aan alle essentiële nuancering. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat objecten of elke vorm van (fysische) materie geen subject(ivisme) kunnen genereren.
H1: Het brein produceert bewustzijn.
Die stelling neem je volgens mij aan omdat (1) het brein en bewustzijn een sterke correlatie hebben en (2) omdat je een materialistisch-reductionistisch perspectief op de wereld hebt.
Laten we dan goed naar H1 kijken en het voorbeeld pakken van 'Alcohol' en dronkenschap. We weten dat 'Alcohol' leidt tot dronkenschap maar dat weten we alleen omdat andere mensen dit subjectief rapporteren. Dronkenschap is niet in het brein te zien, alcohol is wel in het lichaam te zien.
Dan stel je dus voor dat het brein een 'bewustzijn-machine' is die 'Alcohol' omtovert in dronkenschap. De correlatie is er onmiskenbaar (en dat wisten de oude Grieken ook al) maar dat zegt niks over het proces dat tussen alcohol en dronkenschap in zit. We hebben geen idee hoe alcohol leidt tot dronkenschap, we weten alleen dat het zo is.
Als je de stelling aanneemt dat het brein bewustzijn produceert moet je dus het idee verdedigen dat elektrische communicaties tussen neuronen en synapsen leiden tot een 'ziel'/bewustzijn/geest. Maar het 'hoe' is totaal onbekend ondanks de correlatie die we zojuist hebben vastgesteld.
Dan kun je vervolgens zeggen dat de geest 'emergent' is uit complexe, materiële processen. Vervolgens neem je het voorbeeld van 'Software' vs 'Hardware'. Maar ondanks dat software niet zichtbaar is in hardware is dit geen goede vergelijking want 'Software' is niet hetzelfde als een 'ziel'. De vergelijking slaat dus als een tang op een varken. Jij zegt dat objectief ---> (insert mysterieus proces, 'emergentie') complex objectief = objectief ---> (insert mysterieus proces, 'emergentie') subjectief.
Maar deze twee zijn fundamenteel verschillend van elkaar, daarom kun je niet zeggen dat meer en meer objectief dat steeds complexer wordt opeens leidt tot subjectief.
Vervolgens moet je toegeven dat wij sinds de oude Grieken geen stap verder zijn gekomen in het oplossen van het mind-body probleem. Als wij nou steeds meer aanwijzingen hadden gekregen (door informatietechnologie en hersenwetenschap) van hoe het bewustzijn werkt dan had jij een goede kans gehad dat jij het bij het juiste einde hebt. Maar dat is niet zo, ondanks alles wat we weten van het brein hebben we nog steeds geen idee hoe dat bewustzijn dan geproduceerd moet worden.
Het probleem lijkt dus niet gradueel maar fundamenteel van aard. Bewustzijn is dus een mysterie ('the hard problem of consciousness') en daarmee is de stelling dat het brein bewustzijn produceert niet juist. Het is slechts een onbewezen hypothese.
Ik denk dat het onwaarschijnlijk is dat het brein het bewustzijn produceert. Als het brein bewustzijn produceert zijn wij volautomatische robots die toevallig een bewustzijn hebben maar dat verder helemaal geen functie dient.
Bovendien is het brein structureel niet te onderscheiden van andere objecten/machines maar toch produceert die grijze massa volgens jou een geest. Dus als jij naar een ander mens kijkt neem je aan dat zo'n mens (1) een volautomatische robot is en (2) de grijze massa in zijn/haar hoofd produceert zijn/haar 'ziel' (maar die hele 'ziel' is extern niet verifieerbaar).
We kunnen subjectief verifiëren dat we geen automatische robots zijn, bovendien kunnen we 'the hard problem of consciousness' niet oplossen. Ik vind het dus waarschijnlijker dat het brein het bewustzijn niet produceert en dat er een alternatieve verklaring is.
Het idee dat je het mysterie zomaar kunt oplossen met het 'Software vs Hardware' argument is wat mij betreft lachwekkend.
Dronkenschap is wel in het brein te zien. Alcohol is vrij slecht in het brein te 'zien'.
Maar je begint in herhaling te vallen. Je zegt dat het een fundamenteel probleem is je hebt daar wat argumenten voor maar welke experimenten stel je voor om te bewijzen dat ziel/zelf/bewustzijn losstaat van het materiële brein. We kennen namelijk geen voorbeeld van een bewustzijn zonder deze 'machinerie'. En als we machinerie stuk maken gaat het bewustzijn ook verloren. Dat is één van de redenen waarom de emergentie hypothese bestaat.
[ Bericht 54% gewijzigd door Bosbeetle op 04-02-2018 13:00:56 ]
Maar je begint in herhaling te vallen. Je zegt dat het een fundamenteel probleem is je hebt daar wat argumenten voor maar welke experimenten stel je voor om te bewijzen dat ziel/zelf/bewustzijn losstaat van het materiële brein. We kennen namelijk geen voorbeeld van een bewustzijn zonder deze 'machinerie'. En als we machinerie stuk maken gaat het bewustzijn ook verloren. Dat is één van de redenen waarom de emergentie hypothese bestaat.
[ Bericht 54% gewijzigd door Bosbeetle op 04-02-2018 13:00:56 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dronkenschap is niet in het brein te zien. Als jij dit feit niet wilt erkennen ben je geen wetenschapper. Dronkenschap is namelijk niet extern te zien, dronkenschap is alleen individueel te voelen.quote:
Dronkenschap is wel in het brein te zien.
'Alcohol' is zichtbaar en dronkenschap is onzichtbaar. Ik weet zeker dat jij dit begrijpt want een kleuter weet ook dat er een verschil is tussen fysiek en mentaal.
Ja, de emergentie hypothese is een bestaande hypothese en er zijn goede redenen om die hypothese te verdedigen.quote:
Je zegt dat het een fundamenteel probleem is je hebt daar wat argumenten voor maar welke experimenten stel je voor om te bewijzen dat ziel/zelf/bewustzijn losstaat van het materiële brein. We kennen namelijk geen voorbeeld van een bewustzijn zonder deze 'machinerie'. En als we machinerie stuk maken gaat het bewustzijn ook verloren. Dat is één van de redenen waarom de emergentie hypothese bestaat.
Alleen weigeren materialistisch-reductionistische wetenschappers aan alternatieve hypotheses te denken, dat is wat mij betreft het probleem.
Open je vizier nou even a.u.b.
Waar is jouw weerwoord?quote:
Maar je begint in herhaling te vallen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 04-02-2018 14:01:03 ]
Daarnaast, plaats geen woorden in mijn mond, die ik niet geschreven heb. Ik heb het woord software in hardware in geen enkel bericht gebruikt. Ook heb ik nergens gezegd dat het brein alleen verantwoordelijk is voor het bewustzijn.
Ook hemel je het woord en concept van 'subjectief' op tot een magisch/mysterieus (bijna op zichzelf staand) "fenomeen". Hetzelfde verhaal met bewustzijn.
@ Libertarisch dus
Ook hemel je het woord en concept van 'subjectief' op tot een magisch/mysterieus (bijna op zichzelf staand) "fenomeen". Hetzelfde verhaal met bewustzijn.
@ Libertarisch dus
Als het brein niet alleen verantwoordelijk is voor bewustzijn, wat is het tweede element dan?quote:
Ook heb ik nergens gezegd dat het brein alleen verantwoordelijk is voor het bewustzijn.
Subjectief is een op zichzelf staand fenomeen. Er is een correlatie tussen objectief en subjectief maar het zijn twee fundamenteel verschillende verschijnselen.quote:
Ook hemel je het woord en concept van 'subjectief' op tot een magisch/mysterieus (bijna op zichzelf staand) "fenomeen". Hetzelfde verhaal met bewustzijn.
Excuus daarvoor, dat was niet met opzet.quote:
Daarnaast, plaats geen woorden in mijn mond, die ik niet geschreven heb.
Dat ligt er maar aan wat je dronkenschap noemt. Het ontbreken van coördinatie, slechtere controle, afname van reactiesnelheid. Allemaal waar te nemen in het brein. Dronkenschap is een nogal pakketje van fysieke eigenschappen die allemaal goed omschreven oorzaken hebben.quote:
[..]
Dronkenschap is niet in het brein te zien. Als jij dit feit niet wilt erkennen ben je geen wetenschapper. Dronkenschap is namelijk niet extern te zien, dronkenschap is alleen individueel te voelen.
'Alcohol' is zichtbaar en dronkenschap is onzichtbaar. Ik weet zeker dat jij dit begrijpt want een kleuter weet ook dat er een verschil is tussen fysiek en mentaal.
[..]
Ja, de emergentie hypothese is een bestaande hypothese en er zijn goede redenen om die hypothese te verdedigen.
Alleen weigeren materialistisch-reductionistische wetenschappers aan alternatieve hypotheses te denken, dat is wat mij betreft het probleem.
Open je vizier nou even a.u.b.
[..]
Waar is jouw weerwoord?
Ik heb mijn vizier open, ik geef ook niet aan dat ik alles begrijp. Ik geef juist aan dat ik het open bezie en vroeg aan jou welke experimenten je voor wilt stellen om jouw hypotheses te testen. Ik zie namelijk een ontestbare hypothese en dat lijkt mij een gesloten deur. Zo beargumenteer je het ook, zo zit het en het is mysterieus einde discussie...
Als wetenschapper denk ik in onbekenden en dingen die we niet begrijpen en grijp dat aan om experimenten te verzinnen om verder te komen. Zoals het nature artikel dat ik hierboven citeerde die mensen doen experimenten om het beter te begrijpen. Jouw insteek zegt dat je die experimenten beter niet kunt doen omdat het niet zo zit want het zit anders. Dan vraag ik me af wie er niet wetenschappelijk bezig is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bosbeetle op 04-02-2018 17:00:17 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Hoe verklaar je trouwens dat alcohol vereist is voor dronkenschap. Volgens jou was er geen interactie tussen subjectief en objectief, maar toch is alcohol nodig voor subjectieve dronkenschap. Je zegt dat er een correlatie is maar dat die correlatie niet causaal is. Een test voor jouw subjectieve correlerende wereld zou je bijvoorbeeld kunnen testen of iemand subjectief dronken kan worden zonder fysieke interactie met alcohol.
Als het subjectieve zo los staat van materie waarom hebben we dan zo weinig controle over onze emoties? Maar zijn die emoties wel te stoppen met medicatie.
Als het subjectieve zo los staat van materie waarom hebben we dan zo weinig controle over onze emoties? Maar zijn die emoties wel te stoppen met medicatie.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wat jij weigert te erkennen is dat dronkenschap een subjectieve ervaring is die niet gelijk staat aan gedrag. De dingen die jij opnoemt zijn allemaal waarneembaar in een filosofische zombie (dat is een mens die precies functioneert zoals wij doen maar dan zonder bewustzijn) dus grappig genoeg ondermijn je je eigen positie met deze opmerking.quote:
[..]
Dat ligt er maar aan wat je dronkenschap noemt. Het ontbreken van coördinatie, slechtere controle, afname van reactiesnelheid. Allemaal waar te nemen in het brein. Dronkenschap is een nogal pakketje van fysieke eigenschappen die allemaal goed omschreven oorzaken hebben.
Je hebt je vizier helemaal niet open. Je gelooft dat alles verklaarbaar is en dat alles uit materie bestaat, inclusief bewustzijn. En je hele wetenschappelijke geloof komt hiermee overeen. Maar het klopt niet.quote:
Ik heb mijn vizier open, ik geef ook niet aan dat ik alles begrijp. Ik geef juist aan dat ik het open bezie en vroeg aan jou welke experimenten je voor wilt stellen om jouw hypotheses te testen. Ik zie namelijk een ontestbare hypothese en dat lijkt mij een gesloten deur. Zo beargumenteer je het ook, zo zit het en het is mysterieus einde discussie...
Wat jij wederom weigert te erkennen is dat niet alles op natuurwetenschappelijke manier testbaar is omdat niet alles natuurwetenschappelijk te verklaren is omdat objectief en subjectief twee op zichzelf staande fenomenen zijn (die wel in verband staan met elkaar).quote:
Als wetenschapper denk ik in onbekenden en dingen die we niet begrijpen en grijp dat aan om experimenten te verzinnen om verder te komen. Zoals het nature artikel dat ik hierboven citeerde die mensen doen experimenten om het beter te begrijpen. Jouw insteek zegt dat je die experimenten beter niet kunt doen omdat het niet zo zit want het zit anders. Dan vraag ik me af wie er niet wetenschappelijk bezig is.
Interactie staat niet gelijk aan causaal verband. Duidelijk, lijkt me.quote:
Hoe verklaar je trouwens dat alcohol vereist is voor dronkenschap. Volgens jou was er geen interactie tussen subjectief en objectief, maar toch is alcohol nodig voor subjectieve dronkenschap. Je zegt dat er een correlatie is maar dat die correlatie niet causaal is. Een test voor jouw subjectieve correlerende wereld zou je bijvoorbeeld kunnen testen of iemand subjectief dronken kan worden zonder fysieke interactie met alcohol.
Als het subjectieve zo los staat van materie waarom hebben we dan zo weinig controle over onze emoties? Maar zijn die emoties wel te stoppen met medicatie.
Zeg je nu dat het niet mogelijk is om aan iemand te zien of hij/zij dronken is?quote:
[..]
Wat jij weigert te erkennen is dat dronkenschap een subjectieve ervaring is die niet gelijk staat aan gedrag. De dingen die jij opnoemt zijn allemaal waarneembaar in een filosofische zombie (dat is een mens die precies functioneert zoals wij doen maar dan zonder bewustzijn) dus grappig genoeg ondermijn je je eigen positie met deze opmerking.. Duidelijk, lijkt me.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik begrijp echt niet dat jij het probleem niet begrijpt.quote:
[..]
Zeg je nu dat het niet mogelijk is om aan iemand te zien of hij/zij dronken is?
Ken je het 'locked-in syndrome'?
Locked-in syndrome (LIS), also known as pseudocoma, is a condition in which a patient is aware but cannot move or communicate verbally due to complete paralysis of nearly all voluntary muscles in the body except for vertical eye movements and blinking.
Een SUBJECT kan dingen voelen en ervaren zonder dat het zichtbaar is wat er in de subject omgaat.
Subjectieve ervaring staat niet gelijk aan gedrag......
Op welke manier is het dan wel sluitend te verklaren? Als dat niet volgens de wetenschappelijke methode gaat. Of volgens de logica?quote:
[..]
Wat jij weigert te erkennen is dat dronkenschap een subjectieve ervaring is die niet gelijk staat aan gedrag. De dingen die jij opnoemt zijn allemaal waarneembaar in een filosofische zombie (dat is een mens die precies functioneert zoals wij doen maar dan zonder bewustzijn) dus grappig genoeg ondermijn je je eigen positie met deze opmerking.
[..]
Je hebt je vizier helemaal niet open. Je gelooft dat alles verklaarbaar is en dat alles uit materie bestaat, inclusief bewustzijn. En je hele wetenschappelijke geloof komt hiermee overeen. Maar het klopt niet.
[..]
Wat jij wederom weigert te erkennen is dat niet alles op natuurwetenschappelijke manier testbaar is omdat niet alles natuurwetenschappelijk te verklaren is omdat objectief en subjectief twee op zichzelf staande fenomenen zijn (die wel in verband staan met elkaar).
[..]
Interactie staat niet gelijk aan causaal verband. Duidelijk, lijkt me.
Of zeg je dat we het niet moeten willen verklaren? Dan zijn we namelijk klaar toch?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ik zeg dat je je geloof beter kunt opgeven en op een ideologisch neutrale manier de aard van de werkelijkheid moet bestuderen, gebaseerd op zowel subjectieve als objectieve logica.quote:
[..]
Op welke manier is het dan wel sluitend te verklaren? Als dat niet volgens de wetenschappelijke methode gaat. Of volgens de logica?
Of zeg je dat we het niet moeten willen verklaren? Dan zijn we namelijk klaar toch?
Het antwoord is trouwens dat niet alles sluitend te verklaren is maar dat terzijde.
Okay mee eens. Dus om dit topic wat verder te brengen. Er zijn dus twee of meer hypotheses. Die beide hun sterke en zwakke kanten hebben. Ik ben nu benieuwd of we in dit topic nieuwe inzichten door middel van (gedachte) experimenten (of andere bestuderingen) kunnen verkrijgen.quote:
[..]
Ik zeg dat je je geloof beter kunt opgeven en op een ideologisch neutrale manier de aard van de werkelijkheid moet bestuderen, gebaseerd op zowel subjectieve als objectieve logica.
Het antwoord is trouwens dat niet alles sluitend te verklaren is maar dat terzijde.
En omdat dit jouw topic is wil ik graag weten hoe we dit op een ideologisch neutrale manier moeten bestuderen.
Ik geloof dat ik objectieve logica begrijp, maar ben wel benieuwd hoe subjectieve logica in elkaar steekt, kun je me dat uitleggen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ok, om het dan concreet te maken:quote:
[..]
Okay mee eens. Dus om dit topic wat verder te brengen. Er zijn dus twee of meer hypotheses. Die beide hun sterke en zwakke kanten hebben. Ik ben nu benieuwd of we in dit topic nieuwe inzichten door middel van (gedachte) experimenten (of andere bestuderingen) kunnen verkrijgen.
En omdat dit jouw topic is wil ik graag weten hoe we dit op een ideologisch neutrale manier moeten bestuderen.
Ik geloof dat ik objectieve logica begrijp, maar ben wel benieuwd hoe subjectieve logica in elkaar steekt, kun je me dat uitleggen.
Swaab zegt bijvoorbeeld dat wij robots zijn omdat wij ons brein zijn. Hij zegt dat hij het fysiek kan aantonen en hij beweert glashard dat de hersenen simpelweg bewustzijn produceren terwijl het niet bewezen is.
Dan moet je dus bij jezelf gaan afvragen of de afwezigheid van elke vorm van vrije wil logisch is (m.a.w. ben ik een robot of ben ik geen robot?) Omdat bewustzijn subjectief is kun je het bewustzijn alleen introspectief bestuderen. 'Subjectieve logica' betekent voor mij: wat is introspectief logisch? Wat zijn logische eigenschappen van het bewustzijn?
Je kunt bewustzijn niet meten dus objectieve logica (1+1=2, alcohol beïnvloedt bewustzijn dus bewustzijn volgt uit materie) schiet tekort wat betreft bewustzijn. Bewustzijn moet dus ook introspectief benaderd worden.
Jij bestudeert epigenetica dus ook jij hebt hoogstwaarschijnlijk te maken met interacties tussen bewustzijn en materie dus ook jij moet dan erkennen dat bepaalde effecten niet te meten zijn.
Ik vraag me af wat mensen logischer vinden: of wij zijn ons brein en dus automatische robots met toevallig bewustzijn of wij zijn ons brein niet en dan kun je alternatieve verklaringen gaan bedenken die conceptueel logisch zijn maar niet experimenteel te meten.
En dan kun je allemaal creatieve ideeën gaan verzinnen over wat dan de inhoud is van de spirituele dimensie in relatie tot onze private RPG waar wij nu beiden in een gemeenschappelijke fysieke realiteit aan deelnemen
Je maakt IMO de discussie onnodig nog moeilijker dan die al is.quote:
Dan moet je dus bij jezelf gaan afvragen of de afwezigheid van elke vorm van vrije wil logisch is (m.a.w. ben ik een robot of ben ik geen robot?) Omdat bewustzijn subjectief is kun je het bewustzijn alleen introspectief bestuderen. 'Subjectieve logica' betekent voor mij: wat is introspectief logisch? Wat zijn logische eigenschappen van het bewustzijn?
Waarom "vrije wil" erbij betrekken? (ook al een filosofisch problematisch begrip, wat niet goed te definiëren valt)
Bewustzijn is ook mogelijk zonder vrije wil. Er is bijv. een experiment waar de proefpersoon telkens een van de 2 tekens die op een beeldscherm verschijnen moet kiezen, echter voordat hij de muis klikt heeft de computer al voor hem gekozen wat hij wilde kiezen omdat zijn er ergens een electrode een activatie potentiaal meet en de keuze maakt.
Op proefpersonen kan dit overkomen alsof ze geen vrije wil hebben, maar ze zijn zich wel bewust van de gebeurtenissen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De libet experimenten zijn te simpel om door te trekken naar het hele bewustzijn en het hele brein.quote:
[..]
Je maakt IMO de discussie onnodig nog moeilijker dan die al is.
Waarom "vrije wil" erbij betrekken? (ook al een filosofisch problematisch begrip, wat niet goed te definiëren valt)
Bewustzijn is ook mogelijk zonder vrije wil. Er is bijv. een experiment waar de proefpersoon telkens een van de 2 tekens die op een beeldscherm verschijnen moet kiezen, echter voordat hij de muis klikt heeft de computer al voor hem gekozen wat hij wilde kiezen omdat zijn er ergens een electrode een activatie potentiaal meet en de keuze maakt.
Op proefpersonen kan dit overkomen alsof ze geen vrije wil hebben, maar ze zijn zich wel bewust van de gebeurtenissen.
Kan wel zijn, maar als je aantoont dat vrije wil wel of niet bestaat, dan blijft het bewustzijn probleem nog onaangetast.quote:
[..]
De libet experimenten zijn te simpel om door te trekken naar het hele bewustzijn en het hele brein.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het probleem van bewustzijn is sterker als er ook een vrije wil is. Maar inderdaad, zonder vrije wil is er nog steeds immaterieel versus materieel probleem.quote:
[..]
Kan wel zijn, maar als je aantoont dat vrije wil wel of niet bestaat, dan blijft het bewustzijn probleem nog onaangetast.
Mijn theorie is dat bewustzijn noodzakelijk is voor vrije wil en tegen het deterministische universum ingaat en ons in staat stelt om keuzes te maken in ons eigen bestaan om het voor ons subjectieve optimale resultaat te bereiken.
Wie weet is er op macro-niveau dan ook betekenis in het leven. Het macro-organisme van de mensheid stevent af op een subjectief optimaal doel
Maar zonder dollen, geen vrije wil maakt de machine theorie in mijn ogen wel sterker.
Goede vraag, wat zijn logische eigenschappen van het bewustzijn.
Het bewustzijn moet zichzelf bewustzijn. Het moet dus iets zijn wat zichzelf kan ervaren, daarvoor heeft het zintuigen nodig (in de zin van systemen om waar te nemen, om zichzelf te kunnen beoordelen). Ook heeft het bewustzijn toegang tot lichamelijke zintuigen want het is zich ook bewust van bepaalde onderdelen van het lichaam. Ook blijkt dat bewustzijn kan zonder alle zintuigen, doof blinde mensen zijn zich ook zelfbewust.
Wij kennen bewustzijn alleen maar vanuit onszelf, of vanuit wat anderen ons zeggen, maar we relateren dat weer naar ons eigen bewustzijn. Dus is het bewustzijn in staat om naast bewust van zichzelf te zijn ook in staat om het bewustzijn van een ander te proberen te interpreteren. Het bewustzijn kan niet een ander bewustzijn volledig interpreteren omdat het bewustzijn geen toegang heeft tot dezelfde zintuigen en gevoelens. Er is dus geen eenvoudig bereikbare interface tussen verschillende bewustheden.
Zelfs bij collectieve bewustzijnservaringen lijkt dat contact groter te zijn maar zijn er te grote verschillen tussen de ervaringen van individuen om te concluderen dat de bewustheden in elkaar kunnen overvloeien, zonder die lichamelijke component.
Met andere woorden ik ben ik met mijn bewustzijn en mijn lijf, er is geen aanwijzing dat ik zonder contact met mijn lijf nog ik is...
Denk ik nog een beetje logisch zo? Of maak ik fouten?
Het bewustzijn moet zichzelf bewustzijn. Het moet dus iets zijn wat zichzelf kan ervaren, daarvoor heeft het zintuigen nodig (in de zin van systemen om waar te nemen, om zichzelf te kunnen beoordelen). Ook heeft het bewustzijn toegang tot lichamelijke zintuigen want het is zich ook bewust van bepaalde onderdelen van het lichaam. Ook blijkt dat bewustzijn kan zonder alle zintuigen, doof blinde mensen zijn zich ook zelfbewust.
Wij kennen bewustzijn alleen maar vanuit onszelf, of vanuit wat anderen ons zeggen, maar we relateren dat weer naar ons eigen bewustzijn. Dus is het bewustzijn in staat om naast bewust van zichzelf te zijn ook in staat om het bewustzijn van een ander te proberen te interpreteren. Het bewustzijn kan niet een ander bewustzijn volledig interpreteren omdat het bewustzijn geen toegang heeft tot dezelfde zintuigen en gevoelens. Er is dus geen eenvoudig bereikbare interface tussen verschillende bewustheden.
Zelfs bij collectieve bewustzijnservaringen lijkt dat contact groter te zijn maar zijn er te grote verschillen tussen de ervaringen van individuen om te concluderen dat de bewustheden in elkaar kunnen overvloeien, zonder die lichamelijke component.
Met andere woorden ik ben ik met mijn bewustzijn en mijn lijf, er is geen aanwijzing dat ik zonder contact met mijn lijf nog ik is...
Denk ik nog een beetje logisch zo? Of maak ik fouten?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Nee volgens mij maak jij geen fouten, ik geloof niet dat jij of ik in dezelfde vorm blijven bestaan na onze dood.quote:
Goede vraag, wat zijn logische eigenschappen van het bewustzijn.
Het bewustzijn moet zichzelf bewustzijn. Het moet dus iets zijn wat zichzelf kan ervaren, daarvoor heeft het zintuigen nodig (in de zin van systemen om waar te nemen, om zichzelf te kunnen beoordelen). Ook heeft het bewustzijn toegang tot lichamelijke zintuigen want het is zich ook bewust van bepaalde onderdelen van het lichaam. Ook blijkt dat bewustzijn kan zonder alle zintuigen, doof blinde mensen zijn zich ook zelfbewust.
Wij kennen bewustzijn alleen maar vanuit onszelf, of vanuit wat anderen ons zeggen, maar we relateren dat weer naar ons eigen bewustzijn. Dus is het bewustzijn in staat om naast bewust van zichzelf te zijn ook in staat om het bewustzijn van een ander te proberen te interpreteren. Het bewustzijn kan niet een ander bewustzijn volledig interpreteren omdat het bewustzijn geen toegang heeft tot dezelfde zintuigen en gevoelens. Er is dus geen eenvoudig bereikbare interface tussen verschillende bewustheden.
Zelfs bij collectieve bewustzijnservaringen lijkt dat contact groter te zijn maar zijn er te grote verschillen tussen de ervaringen van individuen om te concluderen dat de bewustheden in elkaar kunnen overvloeien, zonder die lichamelijke component.
Met andere woorden ik ben ik met mijn bewustzijn en mijn lijf, er is geen aanwijzing dat ik zonder contact met mijn lijf nog ik is...
Denk ik nog een beetje logisch zo? Of maak ik fouten?
Voor mij is 'the afterlife' dan ook een groot mysterie. Ik heb geen idee wat ik er van moet denken.
Het is denk ik wel belangrijk om te realiseren dat een afterlife scenario niet ondenkbaar is.
Heel veel mensen denken dat er een afterlife is, dus het is per definitie inderdaad niet ondenkbaarquote:
Het is denk ik wel belangrijk om te realiseren dat een afterlife scenario niet ondenkbaar is.
Dus als je in de twee werelden denkt, subject vs objectief. Dan heeft sowieso de subjectieve toegang tot de zintuigen van de objectieve. Dat wil dus zeggen dat het subjectieve beïnvloed wordt het objectieve. Dat bewustzijn kan zichzelf waarnemen en de objectieve wereld waarnemen.
Waarnemen is een ander woord voor meten, en meten kan alleen er ergens een interactie is. Ook al is er slechts een correlatie dan moet het één ergens gewaar zijn van het andere.
Waarnemen is een ander woord voor meten, en meten kan alleen er ergens een interactie is. Ook al is er slechts een correlatie dan moet het één ergens gewaar zijn van het andere.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Jij maakt er subject vs objectief van.quote:
Dus als je in de twee werelden denkt, subject vs objectief. Dan heeft sowieso de subjectieve toegang tot de zintuigen van de objectieve. Dat wil dus zeggen dat het subjectieve beïnvloed wordt het objectieve. Dat bewustzijn kan zichzelf waarnemen en de objectieve wereld waarnemen.
Waarnemen is een ander woord voor meten, en meten kan alleen er ergens een interactie is. Ook al is er slechts een correlatie dan moet het één ergens gewaar zijn van het andere.
Mijn model is subjectief --- fysiek veld van gemeenschappelijke interactie -- objectief
Het specifieke subject in deze wereld is dan afhankelijk van de fysieke structuren in het gemeenschappelijke veld maar als dat fysieke komt te vervallen is het dus een vraagteken wat er precies met het individuele subject gebeurt.
Wij kunnen er alleen naar raden, de ene theorie is plausibeler en/of leuker dan de ander.
Ik bedoelde subjectief vs objectief.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Op
Ik begrijp nog niet de volle implicaties van je idee. Vooral de correlatie zonder causatie maar wel beïnvloeding kan ik nog niet begrijpen.quote:
[..]
OK, vind je mijn idee logisch of heb jij een andere mening?
Ik snap dat in jouw model begrip niet noodzakelijk is, want mysterie.
Ook vind ik jou velden theorie moeilijk te begrijpen. Bewustzijn beweegt in een veld, los van het objectieve veld. Maar er is wel een diepgaande interactie.
Of waren er nou drie velden.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Nee dude er is maar 1 gemeenschappelijk veldquote:
[..]
Ik begrijp nog niet de volle implicaties van je idee. Vooral de correlatie zonder causatie maar wel beïnvloeding kan ik nog niet begrijpen.
Ik snap dat in jouw model begrip niet noodzakelijk is, want mysterie.
Ook vind ik jou velden theorie moeilijk te begrijpen. Bewustzijn beweegt in een veld, los van het objectieve veld. Maar er is wel een diepgaande interactie.
Of waren er nou drie velden.
De interactie wordt mogelijk gemaakt door het gemeenschappelijke veld. Gemeenschappelijk kun je interpreteren als interactie, maar de twee werelden staan verder los van elkaar. Zoals een bewuste ervaring in essentie losstaat van een object maar er niet zonder kan om waarneembaar te zijn (het gevoel van MDMA staat los van het molecuul MDMA maar als MDMA niet in het systeem is bestaat het gevoel dat veroorzaakt wordt door MDMA ook niet).
Het ene betekent dus niks zonder het andere.
Deze wereld zou dan een tussenvorm kunnen zijn naar een nieuwe wereld met een nieuw gemeenschappelijk veld en een nieuwe RPG na het overlijden.
Of het subject verdwijnt gewoon in niets omdat het betekenisloos wordt, kan ook.
Ik vind optie 1 leuker, vooral als het een betere wereld is.
Of het subject verdwijnt gewoon in niets omdat het betekenisloos wordt, kan ook.
Ik vind optie 1 leuker, vooral als het een betere wereld is.
Het ene betekent niets zonder het andere maar verder staan ze compleet los van elkaar maar ze kunnen niet zonder elkaar bestaan..quote:
[..]
Nee dude er is maar 1 gemeenschappelijk veld
De interactie wordt mogelijk gemaakt door het gemeenschappelijke veld. Gemeenschappelijk kun je interpreteren als interactie, maar de twee werelden staan verder los van elkaar. Zoals een bewuste ervaring in essentie losstaat van een object maar er niet zonder kan om waarneembaar te zijn (het gevoel van MDMA staat los van het molecuul MDMA maar als MDMA niet in het systeem is bestaat het gevoel dat veroorzaakt wordt door MDMA ook niet).
Het ene betekent dus niks zonder het andere.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Nou veel van die lui die het 'hard problem of consciousness' hebben bestudeert hebben gezegd dat er een theorie nodig is die zowel fysiek als mentaal integreert omdat je anders het ene of het andere primair moet stellen.quote:
[..]
Het ene betekent niets zonder het andere maar verder staan ze compleet los van elkaar maar ze kunnen niet zonder elkaar bestaan..
Dan zou ik zeggen: de wereld bestaat zowel uit mind-stuff als physical-stuff waarbij een een individueel subject gevormd wordt door de interactie in het gemeenschappelijke veld.
Als dan het subject komt te vervallen omdat het gemeenschappelijke veld vervalt (het brein dus in ons geval) is de vraag wat er met het subject gebeurt. En dat geldt dus voor onze wereld, onze realiteit.
Het brein en het bewustzijn hebben een hele sterke correlatie dus er moet interactie zijn. Maar het zijn wel twee verschillende elementen, dit is het meest logische wat ik ervan kan bakken.
Waarom zijn het subjectieve en het objectieve niet gewoon verschillende manieren om over hetzelfde te praten?quote:
[..]
Dan zou ik zeggen: de wereld bestaat zowel uit mind-stuff als physical-stuff waarbij een een individueel subject gevormd wordt door de interactie in het gemeenschappelijke veld.
Als we willen weten hoe fysieke hersenprocessen precies werken gebruiken we een wetenschappelijk vocabulaire. En als willen weten hoe emoties precies werken gebruiken we een literair vocabulaire.
Ik heb geen neurowetenschap nodig om te weten wat liefde is, daarvoor is er literatuur en poëzie. Anderzijds, ik kan met literatuur slecht uit de voeten als ik elektrochemische hersenprocessen wil begrijpen, daarvoor wend ik mij tot neurowetenschappers.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Omdat het subjectieve en het objectieve niet hetzelfde zijn.quote:
[..]
Waarom zijn het subjectieve en het objectieve niet gewoon verschillende manieren om over hetzelfde te praten?
Tja we weten wel hoe fysieke hersenprocessen werken (elektrische communicatie tussen synapsen en neuronen) maar we hebben geen idee hoe dat tot een bewustzijn moet leiden. Dit is een beetje een grijsgedraaide plaat onderhand.quote:
Als we willen weten hoe fysieke hersenprocessen precies werken gebruiken we een wetenschappelijk vocabulaire. En als willen weten hoe emoties precies werken gebruiken we een literair vocabulaire.
Ik heb geen neurowetenschap nodig om te weten wat liefde is, daarvoor is er literatuur en poëzie. Anderzijds, ik kan met literatuur slecht uit de voeten als ik elektrochemische hersenprocessen wil begrijpen, daarvoor wend ik mij tot neurowetenschappers.
Wellicht is het beter om de subject-object tweedeling in z'n algeheelheid te verwerpen en te spreken over bewustzijn en wereld als een in-der-welt-sein van Heidegger.quote:
[..]
Omdat het subjectieve en het objectieve niet hetzelfde zijn.
[..]
Tja we weten wel hoe fysieke hersenprocessen werken (elektrische communicatie tussen synapsen en neuronen) maar we hebben geen idee hoe dat tot een bewustzijn moet leiden. Dit is een beetje een grijsgedraaide plaat onderhand.
Ik zeg niet dat bewustzijn en werkelijkheid twee ontogisch verschillende dingen zijn. We spreken alleen op verschillende manieren over het een of het ander.
Wetenschap is een ander taalspelletje dan bijvoorbeeld literatuur. Maar beide spreken over dezelfde gedeelde realiteit waarin we leven.
Als je zegt dat subject/object ontologisch verschillend zijn heb je een lastig Cartesiaans dualisme te verdedigen. Zie ook al het voorgenoemde mbt interactie e.d.
En dan nog, ben je bekend met Wittgenstein's privé-taal argument? Hoe kan een woord zoals 'pijn' een gemeenschappelijke betekenis hebben als de referentie daarvan-de bewustzijnstoestand-strict subjectief is? Lullen we onszelf dan niet in een eindeloos skepticisme mbt bewustzijn?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het subjectieve kan wel degelijk ontstaan vanuit "objectieve" materie als je materie eens nuanceert en je realiseert dat niet elke vorm van "objectieve" materie op dezelfde manier interactie ondergaat en beweegt/ontwikkelt. Stilstaande "versteende" materie kan inderdaad geen flexibel, veranderlijk, beweeglijk bewustzijn tot stand brengen omdat daar een inconsistentie ontstaat. Het lichaam is echter in een constante staat van beweging, ontwikkeling en verandering.
Het subjectieve onderscheid zich door een aantal dingen van objectieve -> locatie-afhankelijk en staat-afhankelijk (variërend en veranderlijk). Deze voorwaarden gelden ook voor het levende lichaam. Deze is lokaal (waardoor perspectief ontstaat), maar nog belangrijker, verschillend en veranderlijk, wat het variërende en veranderlijke perspectief van het bewustzijn kan verklaren. Dat we denken in generalisaties doet niet af aan de werkelijk voorkomende variatie van positie en staat.
Het subjectieve onderscheid zich door een aantal dingen van objectieve -> locatie-afhankelijk en staat-afhankelijk (variërend en veranderlijk). Deze voorwaarden gelden ook voor het levende lichaam. Deze is lokaal (waardoor perspectief ontstaat), maar nog belangrijker, verschillend en veranderlijk, wat het variërende en veranderlijke perspectief van het bewustzijn kan verklaren. Dat we denken in generalisaties doet niet af aan de werkelijk voorkomende variatie van positie en staat.
Ik denk dus dat er een fundamentele tweedeling is maar dat de twee verschillende elementen in contact staan met elkaar. En dat is 'the hard problem of consciousness'. Het is een onmiskenbaar feit dat jij een fysiek object bent maar tegelijkertijd ben jij een mentaal wezen, je bent een subject in een objectieve wereld. Jij hebt een brein die je gebruikt om je leven vorm te geven maar je bent je geest.quote:
[..]
Wellicht is het beter om de subject-object tweedeling in z'n algeheelheid te verwerpen en te spreken over bewustzijn en wereld als een in-der-welt-sein van Heidegger.
Jij zegt dat jij de tweedeling wilt verwerpen maar dat is volgens mij dan net zo iets als zeggen dat rood en blauw wel verschillende kleuren zijn maar eigenlijk bij nader inzien geen verschillende kleuren zijn omdat we het bestaan van rood en blauw tegelijkertijd niet kunnen verklaren.
Als jij naar de dierentuin gaat kun je niet de subjectieve realiteit van een leeuw waarnemen. Het enige wat je ziet is de leeuw, een objectieve realiteit. Maar het 'leeuw zijn' ,de subjectieve realiteit, is voor jou niet waarneembaar. Maar het 'leeuw zijn' is wel een parallelle werkelijkheid met het 'Discombobulate' zijn.
Jij zegt dat het verschil tussen subjectief en objectief een taalspelletje is, maar dat is het niet.quote:
Ik zeg niet dat bewustzijn en werkelijkheid twee ontogisch verschillende dingen zijn. We spreken alleen op verschillende manieren over het een of het ander.
Wetenschap is een ander taalspelletje dan bijvoorbeeld literatuur. Maar beide spreken over dezelfde gedeelde realiteit waarin we leven.
We weten bijvoorbeeld dat DMT een simpel molecuul is dat structureel bijna gelijk staat aan serotonine. Serotonine is tegelijkertijd een belangrijke neurotransmitter die wij allemaal in ons dragen.
Als een persoon dan DMT in zijn systeem krijgt (in zijn brein) dan vindt er een fundamentele verandering plaats in het bewustzijn van het subject: het subject reist naar een andere dimensie en komt in contact met spirituele wezens.
Deze hele trip is niet in hersenwetenschappelijke termen uit te leggen.
Hersenwetenschappelijke taal:
DMT leidt tot een verminderde activiteit in het default mode network van het brein.
Subjectieve taal:
ik kwam in contact met aliens en kreeg kosmische inzichten over de aard van het universum.
Het zijn twee verschillende elementen die op twee verschillende manieren beschreven worden, objectief vs subjectief.
We moeten het interactie probleem op een andere manier oplossen want het is een feit dat we mentale wezens zijn in een fysieke realiteit.quote:
Als je zegt dat subject/object ontologisch verschillend zijn heb je een lastig Cartesiaans dualisme te verdedigen. Zie ook al het voorgenoemde mbt interactie e.d.
'Pijn' heeft helemaal geen gemeenschappelijke betekenis. Een masochist ervaart pijn anders dan een niet-masochist, een vrouw weet niet hoe de pijn voelt als een man een trap in de ballen krijgt. Zij kan er alleen naar raden.quote:
En dan nog, ben je bekend met Wittgenstein's privé-taal argument? Hoe kan een woord zoals 'pijn' een gemeenschappelijke betekenis hebben als de referentie daarvan-de bewustzijnstoestand-strict subjectief is? Lullen we onszelf dan niet in een eindeloos skepticisme mbt bewustzijn?
'Liefde' heeft ook geen gemeenschappelijke betekenis. Een psychopaat ervaart liefde anders dan jij, en wie weet ervaren wij 'liefde' ook op een andere manier.
En zo gaat het door, we kunnen alleen raden naar de bewustzijnstoestand van andere mensen omdat we bewustzijn niet kunnen meten. Subjectieve begrippen hebben dus geen strict gemeenschappelijke betekenis, we gaan er alleen stiekem van uit dat het bewustzijn van andere mensen werkt zoals de onze.
Maar het bewustzijn van een psychopaat of een schizofreen werkt heel anders dan de onze, en wij zullen nooit weten hoe het is om één van die twee te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 05-02-2018 11:40:26 ]
Dus jij zegt dat materie ineens een ziel krijgt wanneer het complex wordt en begint te bewegen, ontwikkelen en veranderen? Dan krijg je te maken met filosofische zombies, mensen die precies zo functioneren als wij maar dan zonder bewustzijn.quote:
Het subjectieve kan wel degelijk ontstaan vanuit "objectieve" materie als je materie eens nuanceert en je realiseert dat niet elke vorm van "objectieve" materie op dezelfde manier interactie ondergaat en beweegt/ontwikkelt. Stilstaande "versteende" materie kan inderdaad geen flexibel, veranderlijk, beweeglijk bewustzijn tot stand brengen omdat daar een inconsistentie ontstaat. Het lichaam is echter in een constante staat van beweging, ontwikkeling en verandering.
Een object dat veranderlijk en beweeglijk en complex is is nog steeds een object. Daaruit volgt niet logisch een subject. Jij kan nog steeds niet verklaren hoe dat subject dan moet ontstaan.
Dat komt omdat object geen betekenis heeft zonder subject en vice versa. DMT op zichzelf betekent niks, de 'ervaring' van DMT (in contact komen met andere spirituele dimensies) is van een fundamenteel andere aard dan het molecuul DMT.
Als er geen bewustzijn was dan was de 'ervaring' van DMT er niet geweest. Maar een bewustzijn kan geen DMT trip ondergaan zonder DMT. Toch zijn het twee verschillende elementen.
Lava is minder stilstaand dan steen maar nog steeds onbewust. Ik zie niet hoe jou argument het probleem oplost.
Nee het verschil tussen objectief en subjectief is de volgende:quote:
Het subjectieve onderscheid zich door een aantal dingen van objectieve -> locatie-afhankelijk en staat-afhankelijk (variërend en veranderlijk). Deze voorwaarden gelden ook voor het levende lichaam. Deze is lokaal (waardoor perspectief ontstaat), maar nog belangrijker, verschillend en veranderlijk, wat het variërende en veranderlijke perspectief van het bewustzijn kan verklaren. Dat we denken in generalisaties doet niet af aan de werkelijk voorkomende variatie van positie en staat.
Objectief is collectief verifieerbaar maar niet voelbaar (alcohol is voor ons allemaal verifieerbaar maar we kunnen alcohol niet voelen, we kunnen alleen dronkenschap voelen)
Subjectief is niet collectief verifieerbaar maar alleen individueel voelbaar
'Chimpansee liefde' is voor jou niet waarneembaar of verifieerbaar en toch bestaat het, namelijk in de parallelle werkelijkheid van een chimpansee.
Daarom bestaat de wereld uit een collectie van subjectieve wezen die via hun gemeenschappelijke veld hun subjectieve realiteiten ervaren die via de fysieke realiteit communiceren met andere subjectieve wezens. De wereld bestaat dus uit subjectieve parallelle werkelijkheden binnen een fysieke realiteit.
Bewustzijn op zichzelf is trouwens constant, het is alleen de inhoud van bewustzijn dat verandert.
The lights are on, or the lights are off.
The lights are on, or the lights are off.
Dat is een aanname, één die nergens op berust is. Waarom zeg je dit zo stellig? En ik heb het nergens over een 'ziel'. Ik heb het over de capaciteit van (zelf)bewustzijn.quote:Dus jij zegt dat materie ineens een ziel krijgt wanneer het complex wordt en begint te bewegen, ontwikkelen en veranderen? Dan krijg je te maken met filosofische zombies, mensen die precies zo functioneren als wij maar dan zonder bewustzijn.
Hou alsjeblieft eens op met het gebruik van een generaliserende term als 'object' om naar elk type materie te verwijzen. Het is onnozel en weinig empirisch. Je zit duidelijk verstrengeld in termen en begrippen, die je als waarheid aanneemt boven de empirie.
[ Bericht 9% gewijzigd door Cockwhale op 05-02-2018 12:36:44 ]
We weten al hoe subjectiviteit werkt, we gebruiken namelijk al subjectieve woorden in onze spreektaal.
Het is dus zaak de logica te onderzoeken die we in de taal gebruiken aangaande subjectieve woorden.
Je kan onderzoeken, of je kan als een orakel wat gaan roeptoeteren over velden, interactie enzo.
Het is dus zaak de logica te onderzoeken die we in de taal gebruiken aangaande subjectieve woorden.
Je kan onderzoeken, of je kan als een orakel wat gaan roeptoeteren over velden, interactie enzo.
Nee, we weten niet hoe subjectiviteit werkt.quote:
We weten al hoe subjectiviteit werkt, we gebruiken namelijk al subjectieve woorden in onze spreektaal.
Het is dus zaak de logica te onderzoeken die we in de taal gebruiken aangaande subjectieve woorden.
Je kan onderzoeken, of je kan als een orakel wat gaan roeptoeteren over velden, interactie enzo.
Dat wisten we niet in de tijd van de oude Grieken en we weten het nog steeds niet. Ik ben geen orakel, 'the hard problem of consciousness' is algemeen geaccepteerd.
Voorbeeld:
Alcohol =/= dronkenschap
Je zegt niet: ik voel me alcohol. Je zegt: ik voel me ongeremd, vrolijk, sloom (aangeschoten). Het molecuul 'ethanol' is van een andere kwaliteit dan het gevoel 'ongeremd'. En dus is er wel correlatie maar geen causatie.
Dat betekent dat we alleen weten dat alcohol leidt tot dronkenschap omdat dronkenschap een bestaand fenomeen is. Het 'hoe' en 'waarom' is totaal onbekend.
Het feit dat je weet dat er een relatie is tussen alcohol en dronkenschap betekent niet dat je zomaar kan aannemen dat een brein simpelweg een geest produceert. Dan was het idee van een 'spirit world' al dood geweest in de tijd dat Wodan nog een algemeen geaccepteerde god was.
Nogmaals: het bewustzijn is constant, alleen de inhoud verandert. The lights are on, or the lights are off.
En aangezien het probleem niet opgelost gaat worden met meer en meer objectief dat steeds complexer wordt en magisch leidt tot subjectief zal er een nieuwe theorie gevormd moeten worden.
En daar komt het gemeenschappelijke veld (brein) waar het subject gevormd wordt door interactie tussen subjectief (mentaal) en objectief (fysiek) in het spel.
Er is maar 1 type materie: objectief en collectief waarneembaar maar niet voelbaar.quote:
[..]
Dat is een aanname, één die nergens op berust is. Waarom zeg je dit zo stellig? En ik heb het nergens over een 'ziel'. Ik heb het over de capaciteit van (zelf)bewustzijn.
Hou alsjeblieft eens op met het gebruik van een generaliserende term als 'object' om naar elk type materie te verwijzen. Het is onnozel en weinig empirisch. Je zit duidelijk verstrengeld in termen en begrippen, die je als waarheid aanneemt boven de empirie.
Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.
En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.
Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 05-02-2018 13:19:13 ]
Onzin en leugens. Je weet intuitief hoe je subjectieve woorden moet toepassen in de gesprekstaal. Maar ipv die regels nauwkeurig te beschrijven, ga je fantaseren over van alles en nog wat. Wat een arrogantie.
Woorden =/= subjectieve ervaringquote:
Onzin en leugens. Je weet intuitief hoe je subjectieve woorden moet toepassen in de gesprekstaal. Maar ipv die regels nauwkeurig te beschrijven, ga je fantaseren over van alles en nog wat. Wat een arrogantie.
Ik kan de volgende zin formuleren:
'Ik voelde vandaag geen angst'
Het woord 'angst' staat niet gelijk aan de emotie 'angst'
Wat het nog veel problematischer maakt is dat er veel verschillende vormen van angst zijn en dat iedereen angst anders ervaart. Je hebt adrenaline junkies, je hebt mensen die niet op straat durven komen.
Dat lijkt me logisch. Maar we mogen toch zeker wel aannemen dat het woord 'angst' refereert naar de bijbehorende emotie?quote:
[..]
Woorden =/= subjectieve ervaring
Ik kan de volgende zin formuleren:
'Ik voelde vandaag geen angst'
Het woord 'angst' staat niet gelijk aan de emotie 'angst'
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
.quote:
[..]
Er is maar 1 type materie: objectief en collectief waarneembaar maar niet voelbaar.
Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.
En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.
Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.
Achja, dit is zo'n uitgekauwd onderwerp en Libertarisch is niet bepaald een overtuigend voorvechter van het dualisme. Hij voelt het zo en daarom is het waar. Tja.
What's wrong with dualism
What's wrong with dualism
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ja, dus? Alcohol refereert ook naar dronkenschap. Het zijn en blijven twee verschillende eigenschappen.quote:
[..]
Dat lijkt me logisch. Maar we mogen toch zeker wel aannemen dat het woord 'angst' refereert naar de bijbehorende emotie?
Tja, jouw weerwoord is dat ik ongelijk hebt omdat jij dat vindt. Jij hebt hiermee je eigen falen bevestigd.quote:
Nee, jij bent een programmeur die zijn leven aan het verspillen is met het proberen produceren van bewustzijn.quote:
Achja, dit is zo'n uitgekauwd onderwerp en Libertarisch is niet bepaald een overtuigend voorvechter van het dualisme. Hij voelt het zo en daarom is het waar. Tja.
What's wrong with dualism
Succes, die robots van je blijven robots. En jullie begrijpen dat niet omdat jullie niet begrijpen wat een subject/subjectief is. En de reden dat jullie dat niet begrijpen is omdat jullie last hebben van 'autisme', een stoornis waarbij sommige primaten het verschil tussen objectief en subjectief niet zien.
Volgens mij refereert het woord 'alcohol' naar de chemische stof ethanol. Dronkenschap is geen eigenschap van alcohol, maar van een mens die onder invloed is van alcohol.quote:
Ja, dus? Alcohol refereert ook naar dronkenschap. Het zijn en blijven twee verschillende eigenschappen.
Je beweerde net zelf dat 'angst' refereert naar de bijbehorende emotie. Daarvoor zeg je weer van niet? Als jij zegt: "Ik had vandaag een verlangen naar de smaak van koffie" dan wil je je medemens toch iets laten weten? Namelijk, een beschrijving van jou subjectieve toestand. Ergens daarvoor zeg je dat we het subjectieve helemaal niet kunnen kennen, maar waarom praten we dan continu over gevoelens, verlangens, ervaringen etc. ?
Wellicht moet je je standpunten iets helderder proberen te formuleren?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
De regels waarmee subjectieve woorden, worden gebruikt in de taal. Jij kent die regels intuitief, je weet intuitief hoe je subjectieve woorden moet gebruiken. Die regels moet je nauwkeurig proberen weer te geven, ipv als een goeroe te gaan orakeliseren.quote:
[..]
Woorden =/= subjectieve ervaring
Ik kan de volgende zin formuleren:
'Ik voelde vandaag geen angst'
Het woord 'angst' staat niet gelijk aan de emotie 'angst'
Wat het nog veel problematischer maakt is dat er veel verschillende vormen van angst zijn en dat iedereen angst anders ervaart. Je hebt adrenaline junkies, je hebt mensen die niet op straat durven komen.
Bijvoorbeeld Dennett, die zegt dat vrije wil de logica heeft van gedwongen zijn. Maar dan is hij wel zo eerlijk om te zeggen dat in de spreektaal, we wel spreken over dat we alternatieve mogelijkheden hebben die in de toekomst liggen. Hij zegt daarvan dat we het eigenlijk niet menen dat we echt alternatieve mogelijkheden hebben, en dat dit zou blijken uit hoe mensen spreken over wat ze anders hadden kunnen doen dan men gekozen heeft. Hij zegt dat men dan spreekt over als de omstandigheden anders waren, dat men dan wat anders had gedaan.
Het is niet waar wat Dennett zegt, maar hij probeert op dit punt in elk geval de juiste methode van het onderzoeken van de spreektaal toe te passen.
Lieverd, er is geen enkele serieuze neuroloog die twijfels heeft of het door jou gepredikte dualisme onjuist is.quote:
Succes, die robots van je blijven robots. En jullie begrijpen dat niet omdat jullie niet begrijpen wat een subject/subjectief is. En de reden dat jullie dat niet begrijpen is omdat jullie last hebben van 'autisme', een stoornis waarbij sommige primaten het verschil tussen objectief en subjectief niet zien.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
En men heeft trouwens geen fundamenteel probleem met het gebruik van subjectieve woorden. Het is niet problematisch dat men spreekt over allerlei angsten, dat gaat gewoon allemaal goed in de spreektaal. Het is dus alleen maar jij die er een probleem van maakt.
Een neuroloog die als feit stelt wat goed en liefdevol is, is een kwakzalver. Want daar gaat het om bij afwijzing van fundamenteel dualisme, alles als feit stellen.quote:
[..]
Lieverd, er is geen enkele serieuze neuroloog die twijfels heeft of het door jou gepredikte dualisme onjuist is.
Neurologen hebben geen enkele behoefte aan een veronderstelde mentale substantie, waarvan de manier en locatie van interactie met de 'fysieke substantie' van onze hersenen ook nog eens compleet onduidelijk is, om de verschijnselen die ons brein genereert te verklaren.quote:
[..]
Een neuroloog die als feit stelt wat goed en liefdevol is, is een kwakzalver. Want daar gaat het om bij afwijzing van fundamenteel dualisme, alles als feit stellen.
Dualisme verklaart he-le-maal niks en is niks dan een slappe manier om vast te houden aan het concept 'ziel'.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Het zijn vuile kwakzalvers net als de eugenetica wetenschappers in China die ook als feit stellen wat liefdevol en goed is. Je hebt natuurlijk een tweede apart domein nodig als je wat liefdevol en goed is buiten de wetenschap wil houden.
Opvallend is hoe neurologen onmiddelijk hun ideetjes willen toepassen op de samenleving. Zo beginnen ze nu alvast met het aanbieden van veel combinatie rechten en neurologie studies, om hun ideetje dat mensen geen vrije wil hebben toe te passen in het rechtssysteem. Ook las ik een Nederlands onderzoek dat er geen bezwaar zou zijn om het idee dat een keuze make de logica heeft van gedwongen zijn toe te passen in het Nederlands rechtssysteem. De hijgerigheid waarmee neurologen hun fantasieen willen toepassen op de samenleving is overduidelijk ideologisch gedreven
Opvallend is hoe neurologen onmiddelijk hun ideetjes willen toepassen op de samenleving. Zo beginnen ze nu alvast met het aanbieden van veel combinatie rechten en neurologie studies, om hun ideetje dat mensen geen vrije wil hebben toe te passen in het rechtssysteem. Ook las ik een Nederlands onderzoek dat er geen bezwaar zou zijn om het idee dat een keuze make de logica heeft van gedwongen zijn toe te passen in het Nederlands rechtssysteem. De hijgerigheid waarmee neurologen hun fantasieen willen toepassen op de samenleving is overduidelijk ideologisch gedreven
Ok.. 
Ik ga ff wat nuttigers doen.
Ik ga ff wat nuttigers doen.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Hey ik heb een idee. Laten we goedheid en liefde toebedelen aan de ziel. De ziel kiest dan wat het brein doe. Dat betekent dat in het moment een neuron de mogelijkheden zou hebben om te vuren, of om niet te vuren. Of de ziel wel of niet bestaat is dan een keuzevraag, waarbij beide antwoorden juist zijn. Zoals het net zo goed juist is om te zeggen dat een schilderij mooi is of lelijk.quote:
Een robot kan zeggen wat hij wil je kunt niet weten of er iets in hem om gaat of niet omdat je het niet kan meten.quote:
[..]
Volgens mij refereert het woord 'alcohol' naar de chemische stof ethanol. Dronkenschap is geen eigenschap van alcohol, maar van een mens die onder invloed is van alcohol.
Je beweerde net zelf dat 'angst' refereert naar de bijbehorende emotie. Daarvoor zeg je weer van niet? Als jij zegt: "Ik had vandaag een verlangen naar de smaak van koffie" dan wil je je medemens toch iets laten weten? Namelijk, een beschrijving van jou subjectieve toestand. Ergens daarvoor zeg je dat we het subjectieve helemaal niet kunnen kennen, maar waarom praten we dan continu over gevoelens, verlangens, ervaringen etc. ?
Wellicht moet je je standpunten iets helderder proberen te formuleren?
Het woord 'angst' wordt gebruikt in communicatie om te refereren naar de emotie (en bewuste subjectieve ervaring) 'angst' maar het woord 'angst' heeft verder niks met de 'ervaring' angst te maken.
Jij bent slim genoeg om dit te begrijpen
je komt niet met een tegenargument, dus heb je geen tegenargument omdat wat ik zeg kloptquote:
[..]
Lieverd, er is geen enkele serieuze neuroloog die twijfels heeft of het door jou gepredikte dualisme onjuist is.
Dualisme verklaart niks maar je bent niet met een tegenargument gekomen tegen 'the hard probem of consciousness'. Jij zegt dat 'the hard problem of consciousness' niet bestaat terwijl het een algemeen geaccepteerd probleem is.quote:
[..]
Neurologen hebben geen enkele behoefte aan een veronderstelde mentale substantie, waarvan de manier en locatie van interactie met de 'fysieke substantie' van onze hersenen ook nog eens compleet onduidelijk is, om de verschijnselen die ons brein genereert te verklaren.
Dualisme verklaart he-le-maal niks en is niks dan een slappe manier om vast te houden aan het concept 'ziel'.
Mijn theorie is natuurlijk mijn mening maar 'the hard problem of consciousness' is een feit.
Je bedoelt dan ‘voor rede niet vatbaar’?quote:
Het zijn vuile kwakzalvers net als de eugenetica wetenschappers in China die ook als feit stellen wat liefdevol en goed is. Je hebt natuurlijk een tweede apart domein nodig als je wat liefdevol en goed is buiten de wetenschap wil houden.
Opvallend is hoe neurologen onmiddelijk hun ideetjes willen toepassen op de samenleving. Zo beginnen ze nu alvast met het aanbieden van veel combinatie rechten en neurologie studies, om hun ideetje dat mensen geen vrije wil hebben toe te passen in het rechtssysteem. Ook las ik een Nederlands onderzoek dat er geen bezwaar zou zijn om het idee dat een keuze make de logica heeft van gedwongen zijn toe te passen in het Nederlands rechtssysteem. De hijgerigheid waarmee neurologen hun fantasieen willen toepassen op de samenleving is overduidelijk ideologisch gedreven
Of dat een dader zichzelf gemakkelijk (vals) ontoerekeningsvatbaar kan (mag) verklaren?
Het lijkt in deze tijd inderdaad simpel om onder een zogenaamde eigen verantwoording uit te komen.
Ik ben dan zeer benieuwd wat advocaten in achterkamertjes bespreken en discussiëren met daders. Als je stellig kan beweren dat je er eff wat verkeerds zat in je hoofd. Dan kan je al vrij gepleit worden.
Ontoerekingsvatbaar. (Niet wilsbekwaam) Het komt wel en niet voort uit de deterministische filosofie. Dat wij geen wil hebben. Dat is te kort af neem ik aan. Ik geloof eerder dan ook niet dat het daar aan ligt. Waar het wel aan ligt? Daders die iets hebben gedaan wat niet door de beugel kan, moeten gestraft worden. Ongeacht of iemand zichzelf ontoerekeningsvatbaar verklaart. Mensen zijn niet eerlijk. Word eens tijd dat de rechtsstaat iedereen kan bestraffen. Iedereen bezit een eigen verantwoording. Iedereen weet wat die doet.
Ja het kan waar zijn (logische verklaring) dat iemand even niet wist wat er door zijn of haar hoofd heen ging. Maar dan is men niet sterk genoeg. Niet opgewassen tegen de maatschappij. Daar ligt het probleem. En die mensen kunnen zichzelf dan ontoerekeningsvatbaar verklaren. Dat is en blijft de hypocrisie.
Dat het ‘mensen kunnen geen vrije wil bezitten’ argument tot in de rechtszaal kan reiken. Daar geloof ik niet in. Het punt blijft:
Iemand kan en is ontoerekeningsvatbaar verklaard worden. En daar loopt het op spaak. Daders worden slachtoffers op die manier. Desnoods een enkeltje TBS? Dan zijn ze geen gevaar meer. De lieden die mensen die zichzelf ‘ontoerekeningsvatbaar verklaren. Mensen die moorden en er simpel vanaf komen met: ik had een waan. Hoe kan iemand die normaal functioneert (en denkt) dan een moord plegen? Nooit. Dan moet iemand buiten zinnen zijn om dat te doen. Of men staat boven zichzelf en is een psychopaat. Mensen dus die zichzelf verliezen weten geen raad om ergens mee om te gaan. Men vliegt door het lint van binnen. Gek he, als je zo stellig in je eigen mening en discipline wil blijven geloven. En vol in vuur en vlam kan komen als er iets ‘zogenaamds’ onrechtvaardigs gebeurt. Als je als persoon zijnde daar continue laaiend en pissig en jezelf er druk op kan maken (Palestina Israël, abortus, freemasons, nazis, rechtse tokkies, linkse tokkies) dan kan er iets snappen. Dus als er iets snapt van binnen, iets kapot gaat en men in staat kan zijn tot moorden, dan is het goed? Men heeft zichzelf dan in een mentale staat gekweekt dat men zichzelf ‘beter’ vind. Of x partij, of x visie beter vind dan de ‘tegenpartijdige berichten’. En die mensen steken zo in elkaar: worden trots op zichzelf dat men zo boos word dat ze kunnen zeggen: zo pissig en boos dat ik erop word! En nemen dat gevoel voor ‘waar’ zijnde aan. (Rechtvaardigheidsgevoel) Die mensen zijn niet voor ‘tegen’ rede vatbaar. Kunnen nog willen geen hond begrijpen omdat de tegenpartijdige geluiden niet waar zijn. (Weten dus wat waar is, daar komt het op neer, kunnen niet meer objectief redeneren of nadenken en verliezen zichzelf) volgens mij komt het ten diepste hier op neer volgens mij.
(Mensen die zo fel en boos ergens tegen zijn, kunnen niet meer praten. Kunnen en willen enkel zichzelf horen en dezelfde mensen in eigen kring hebben die zichzelf ook van dezelfde mening hebben toegedaan.)
Ideologie is dan een gevaarlijk woord om te gebruiken, het is geen ‘ideologie’. Een ideologie is een leer. Je kan zeggen dat het dualisme ook een leer is maar dan loop je spaak. Een leer kan ergens voor pleiten. De vergelijking leer—>propaganda is vele malen beter. Propaganda pleit ook ergens voor. Om constant hetzelfde lichtje in de ogen te laten schijnen.
Het determinisme vs non determinisme is geen ‘ideologie’ het zijn beiden verklaringen. Over hoe een mens kan zijn. Over hoe het universum kan zijn. (Mensen willen begrijpen hoe het kan)
Een leer is: men weet hoe het zit. Een duidelijk lichtje geeft een leer. Mijd daarom liever ras atheïsten en ras gelovigen, die zijn pas link. (Men weet hoe het zit)
En niet elke leer is vals of fout. Een leer kan ook in verband staan met het dualisme of een bepaalde filosofie. Dan kan het ook ‘goed’ zijn. Hier is dus ook geen of moeilijk onderscheid in te verkrijgen vind ik.
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 05-02-2018 19:11:00 ]
Ik zou eerder zeggen algoritme. Maar dan wel een heel complexe.quote:
[..]
Hangt er vanaf hoe complex die 'volautomatische robots' zijn. Hoe complexer de hersenen van het organisme, hoe minder 'robottig' het organisme lijkt.
Zo is het gedrag van een fruitvliegje véél voorspelbaarder dan het gedrag van een kat en het gedrag van een kat weer véél voorspelbaarder dan het gedrag van een mens.
Ik vermoed puur omdat de werking van de hersenen in bovenstaand rijtje steeds complexer wordt, zodat het robotachtige 'volautomatische' karakter steeds minder herkenbaar is.
Voor hyperintelligente aliens (of wie weet zelfs door ons gemaakte robots met AI, ironisch gezien) zijn wij mensen misschien weer ontzettend saaie voorspelbare organismen en lachen ze ons hartelijk uit als we het weer eens over het zo enorm bijzondere bewustzijn van ons hebben.
En: echt vrije wil is een contradictie. Een wil is altijd ergens op gebaseerd, anders zou het puur willekeurig zijn. Het is een misleidend begrip.
Er worden allerlei afwegingen gemaakt die de latere staat van het algoritme beïnvloeden. Daarmee is het niet perse deterministisch, of grotendeels deterministisch, met een stukje kans in de keuze. De invloed die zo'n kans op het vervolg kan hebben is echter enorm.
Ik geloof niet in een volledig deterministisch heelal, maar wel een waarin alles zich langs grote lijnen voltrekt.
Overigens is er wel een argument voor het deterministisch brein en dat is het onderzoek dat aantoont dat mensen achteraf hun keuze goedpraten IPV. Eerst kiezen en dan handelen. Het zelfbewustzijn lijkt dus zijn acties goed te praten, bijna cognitieve dissonantie.
Echter ging dat over vrij kleine keuzes op korte termijn. Hoe het systeem zichzelf beïnvloedt is geheel onduidelijk op die schaal volgens mij.
Maargoed. Duidelijk is dat libertarisch het hier al net zo moeilijk heeft met zijn stokpaardje als in w&t. Ik vind het best een leuk onderwerp overigens.
[ Bericht 7% gewijzigd door Spanky78 op 05-02-2018 19:21:23 ]
Whatever...
Je kan het wel niet logisch vinden.quote:
[..]
Ik zou eerder zeggen algoritme. Maar dan wel een heel complexe.
Er worden allerlei afwegingen gemaakt die de latere staat van het algoritme beïnvloeden. Daarmee is het niet perse deterministisch, of grotendeels deterministisch, met een stukje kans in de keuze. De invloed die zo'n kans op het vervolg kan hebben is echter enorm.
Ik geloof niet in een volledig deterministisch heelal, maar wel een waarin alles zich langs grote lijnen voltrekt.
Overigens is er wel een argument voor het deterministisch brein en dat is het onderzoek dat aantoont dat mensen achteraf hun keuze goedpraten IPV. Eerst kiezen en dan handelen. Het zelfbewustzijn lijkt dus zijn acties goed te praten, bijna cognitieve dissonantie.
Echter ging dat over vrij kleine keuzes op korte termijn. Hoe het systeem zichzelf beïnvloedt is geheel onduidelijk op die schaal volgens mij.
Maargoed. Duidelijk is dat libertarisch het hier al net zo moeilijk heeft met zijn stokpaardje als in w&t. Ik vind het best een leuk onderwerp overigens.
Feit blijft dat je niet met een tegenargument bent gekomen voor 'the hard problem of consciousnes'.
Dan heeft het woord 'ervaring' ook niets met ervaring an sich te maken. En toch gebruikt iedereen het woord 'ervaring' om te verwijzen naar hun subjectieve toestanden. Niet meetbaar? Het hoeft niet eens meetbaar te zijn, mensen uitten het zelfs aan je!quote:
Het woord 'angst' wordt gebruikt in communicatie om te refereren naar de emotie (en bewuste subjectieve ervaring) 'angst' maar het woord 'angst' heeft verder niks met de 'ervaring' angst te maken.
En dat woorden niet gelijk zijn aan bewustzijnstoestanden lijkt me een triviaal voorbeeld, een 'truism'.
Dat bewustzijn iets strikt privé is, waar we niet bij kunnen, is weerlegd door Wittgenstein. Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Private_language_argument
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Bewuste ervaringen zijn gewoon niet meetbaar. Iets als een DMT trip is totaal onzichtbaar voor buitenstaanders terwijl het veroorzaakt wordt door een simpel molecuul en het geen lichamelijke effecten heeft. Je kunt aan de persoon in kwestie niet zien dat hij in een andere dimensie zit (in zijn bewustzijn)quote:
[..]
Dan heeft het woord 'ervaring' ook niets met ervaring an sich te maken. En toch gebruikt iedereen het woord 'ervaring' om te verwijzen naar hun subjectieve toestanden. Niet meetbaar? Het hoeft niet eens meetbaar te zijn, mensen uitten het zelfs aan je!
Je zou bijvoorbeeld dus nooit kunnen meten of een robot ook een DMT trip ervaart als je een robot DMT toedient om maar is wat te noemen.
Er is geen 1 op 1 relatie tussen materie en bewuste ervaring. Het zijn twee totaal verschillende dingen. Een DMT molecuul op zichzelf én een individu die DMT genomen heeft zeggen een buitenstaander niks over hun trip. Die trip zelf is dus niet meetbaar, niet zichtbaar.
En dat betekent dus dat bewuste ervaringen voor buitenstaanders niet toegankelijk zijn. De vergelijking met DMT maakt het duidelijk omdat het molecuul zo simpel is maar de bewustzijnsverandering zo drastisch is.
Nou, dat is slechts meneer Wittgenstein's onbewezen hypothese. Veel wetenschappers en filosofen zijn het niet met hem eens.quote:
Dat bewustzijn iets strikt privé is, waar we niet bij kunnen, is weerlegd door Wittgenstein. Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Private_language_argument
Sam Harris bijvoorbeeld gelooft ferm in 'the hard problem of consciousness', een moderne hersenwetenschapper.
En we hebben zojuist aangetoond dat Harris het bij het juiste einde heeft.
Dat ontken ik niet. Maar bewuste ervaringen zijn wel degelijk toegankelijk... iemand kan het toch na afloop uitleggen? Weliswaar indirect toegankelijk, maar toch toegankelijk. Dat het niet toegankelijk is via de eerste-persoon oké, maar als het direct toegankelijk zou zijn zou je niet meer jezelf zijn maar die persoon in kwestie. Als jij beweerd dat die ervaring per definitie ontoegankelijk zou zijn, prima, maar het is ontzettend lastig solipsisme te verdedigen.quote:
En dat betekent dus dat bewuste ervaringen voor buitenstaanders niet toegankelijk zijn. De vergelijking met DMT maakt het duidelijk omdat het molecuul zo simpel is maar de bewustzijnsverandering zo drastisch is.
Een conceptuele analyse is niet hypothetisch van aard. Het is noch bewijsbaar noch onbewijsbaar. Wittgenstein laat alleen zien hoe mensen de taal verkeerd gebruiken en verstrikt raken in pseudoproblemen.quote:Nou, dat is slechts meneer Wittgenstein's onbewezen hypothese. Veel wetenschappers en filosofen zijn het niet met hem eens.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Sam Harris gelooft wel meer dingen, bijvoorbeeld dat ons moraal terug te vinden is in de hersenen. Wat een onzin.quote:
Sam Harris bijvoorbeeld gelooft ferm in 'the hard problem of consciousness', een moderne hersenwetenschapper.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
De hypothese dat bewustzijn wordt geproduceerd in het brein is vooralsnog onbewezen, zo goed?quote:
Een conceptuele analyse is niet hypothetisch van aard. Het is noch bewijsbaar noch onbewijsbaar. Wittgenstein laat alleen zien hoe mensen de taal verkeerd gebruiken en verstrikt raken in pseudoproblemen.
Mijn positie heeft niks met solipsisme te maken. Ik zeg juist dat andere mensen ook mentale wezens zijn en ik zeg zelfs dat er parallelle werkelijkheden met dieren zijn omdat die ook bewust zijn.quote:
[..]
Dat ontken ik niet. Maar bewuste ervaringen zijn wel degelijk toegankelijk... iemand kan het toch na afloop uitleggen? Weliswaar indirect toegankelijk, maar toch toegankelijk. Dat het niet toegankelijk is via de eerste-persoon oké, maar als het direct toegankelijk zou zijn zou je niet meer jezelf zijn maar die persoon in kwestie. Als jij beweerd dat die ervaring per definitie ontoegankelijk zou zijn, prima, maar het is ontzettend lastig solipsisme te verdedigen.
En dat zeg ik vanuit wat ik weet van het brein en dierenbewustzijn.
Feit blijft dat de mentale wereld van een andere aard is dan de fysieke. En met DMT ga je letterlijk naar een andere wereld, in het hoofd van het subject weliswaar maar toch gaat die persoon in zijn ervaring naar een andere wereld. Dus staan fysiek en mentaal als fenomenen los van elkaar.
Bewuste ervaring (DMT trip) is subjectief, alleen individueel ervaarbaar, is gebaseerd op de 1e persoonsperspectief en per definitie niet toegankelijk tot anderen.
Materie is objectief en voor iedereen meetbaar maar het gaat slechts om 3e persoonsfenomenen.
Materie is niet ervaarbaar of zichtbaar zonder een bewustzijn.
Ja iemand kan jou na afloop vertellen hoe een DMT trip was. Denk jij dat jij je enige voorstelling kunt maken van zo'n ervaring als je het niet zelf hebt meegemaakt? Ik kan je garanderen dat je je er geen voorstelling van kunt maken.
Jij hebt op geen enkele manier toegang tot een DMT trip. Niet via een scanner, niet via subjectieve rapporten van mensen, niet via het molecuul. De enige manier om de bewuste ervaring 'DMT trip' te meten is door het in de 1e persoon subjectief te ervaren.
Empathie is gewoon een functie van bewustzijn om menselijke interactie werkbaar te maken.quote:
[..]
Sam Harris gelooft wel meer dingen, bijvoorbeeld dat ons moraal terug te vinden is in de hersenen. Wat een onzin.
En dat zit inderdaad ook in het brein. Maar de bewuste ervaring empathie zit niet in het brein, alleen de structuren die een correlatie er mee hebben.
Dus Sam Harris heeft deels gelijk. Maar in het geval van 'the hard problem of consciousness' heeft hij wat mij betreft helemaal gelijk.
Nee, het is vermoeiend om te praten met iemand die als een gebroken plaat steeds hetzelfde herhaalt en niet ingaat op wat er gezegd wordt, noch enige argumentatie aandraagt.quote:
[..]
Ja, dus? Alcohol refereert ook naar dronkenschap. Het zijn en blijven twee verschillende eigenschappen.
[..]
Tja, jouw weerwoord is dat ik ongelijk hebt omdat jij dat vindt. Jij hebt hiermee je eigen falen bevestigd.
Ik ben geen gebroken plaat, ik ben met creatieve theorieën gekomen om 'the hard problem of consciousness' op te lossen en ik heb zo duidelijk mogelijk proberen uit te leggen waarom 'the hard problem of consciousness' een feit is. Ik ben 7 jaar bezig geweest met dit probleem, heb experimenten gedaan, heb uitgelegd waarom bewustzijn niet in het brein te vinden is, en jij bent vervolgens degene die geen enkel tegenargument aandraagt.quote:
[..]
Nee, het is vermoeiend om te praten met iemand die als een gebroken plaat steeds hetzelfde herhaalt en niet ingaat op wat er gezegd wordt, noch enige argumentatie aandraagt.
Jammer dat je niet open staat voor nieuwe ideeën. Een wetenschapper moet toch altijd open staan als zijn hypothese ('the hard problem of consciousness bestaat niet') weerlegd wordt?
Je hebt geen theorie. Als ik zeg dat buiten-kosmische wormen de verbinding maken en "data" overdragen tussen materie en de zogenaamde niet-materiele geest door zich te verplaatsen door scheuren in het tijd-ruimtecontinuum, dan heb ik geen theorie, maar een goede fantasie waarbij ik verkeerd gebruik maak van wetenschappelijke jargon.
Overigens heb ik tig argumenten aangedragen en correcte kritiekpunten geuit op jouw ideeen. Jij weerlegt deze met herhaling, ongenuanceerde uitspraken en onbewezen stellingen. Begin bijna te denken dat je een kloon van Elzies bent. Hard brullen en herhalen en daarmee een ander het zwijgen opleggen, maakt je niet overtuigend.
Er is verder ook niets weerlegd. Als je daadwerkelijk een theorie hebt, leg deze dan eens haarfijn tot in de detail uit. En vermijd algemeenheden, onjuiste jargon, onbewezen stellingen en gebruik correcte bronnen.
[ Bericht 24% gewijzigd door Cockwhale op 06-02-2018 12:49:54 ]
Overigens heb ik tig argumenten aangedragen en correcte kritiekpunten geuit op jouw ideeen. Jij weerlegt deze met herhaling, ongenuanceerde uitspraken en onbewezen stellingen. Begin bijna te denken dat je een kloon van Elzies bent. Hard brullen en herhalen en daarmee een ander het zwijgen opleggen, maakt je niet overtuigend.
Er is verder ook niets weerlegd. Als je daadwerkelijk een theorie hebt, leg deze dan eens haarfijn tot in de detail uit. En vermijd algemeenheden, onjuiste jargon, onbewezen stellingen en gebruik correcte bronnen.
[ Bericht 24% gewijzigd door Cockwhale op 06-02-2018 12:49:54 ]
Jij kunt mijn theorie onwaarschijnlijk vinden maar jij hebt (1) geen beter alternatief en (2) geen tegenargument voor 'the hard problem of consciousness'.quote:
Je hebt geen theorie. Als ik zeg dat buiten-kosmische wormen de verbinding maken en "data" overdragen tussen materie en de zogenaamde niet-materiele geest door zich te verplaatsen door scheuren in het tijd-ruimtecontinuum, dan heb ik geen theorie, maar een goede fantasie waarbij ik verkeerd gebruik maak van wetenschappelijke jargon.
Alles wat wij geschreven hebben, onze hele dialoog, staat in principe vast. Dus van mij mag je het hele verhaal nog een keer lezen en misschien begrijp je de 'the hard problem of consciousness' dan welquote:
Overigens heb ik tig argumenten aangedragen en correcte kritiekpunten geuit op jouw ideeen. Jij weerlegt deze met herhaling, ongenuanceerde uitspraken en onbewezen stellingen. Begin bijna te denken dat je een kloon van Elzies bent. Hard brullen en herhalen en daarmee een ander het zwijgen opleggen, maakt je niet overtuigend.
Wolfgang Pauli bijvoorbeeld, nobel prijs winnaar genomineerd door Einstein zelf (geen autoriteitsargument hoor) en kwantum fysicus zegt het volgende:
"The only acceptable point of view appears to be the one that recognizes both sides of reality - the quantitative and the qualitative, the physical and the psychical - as compatible with each other, and can embrace them simultaneously." Writings on physics and philsophy: p259
Mijn model is: subjectief (mentaal/spiritueel/'psychical') ----- fysiek gemeenschappelijk veld van interactie (ons brein dus, waar fysiek en mentaal samenkomt in een individueel subject) ----- objectief ('Physical': extern verifieerbaar maar niet individueel ervaarbaar)
Ernst Schroedinger dan:
"We simply cannot see how material events can be transformed into sensation and thought, however many textbooks.....go on talking nonsense about the subject" My view of the world: pp. 61-62
Sam Harris:
"The idea that consciousness is identical to (or emerged from) a certain class of unconscious physical events seems impossible to properly conceive - which is to say that we can think we are thinking it. but we are probably mistaken. We can say the right words:'Consciousness emerges from unconscious information processing'. We can also say that 2+2=7. But are we really thinking these thoughts all the way through? I don't think so." Waking Up: p.215
Thomas Nagel:
''What will be the point of view, so to speak, of such a theory? If we could arrive at it, it would render transparent the relation between mental and physical, not directly, but through the transparency of their common relation to something that is neither of them. Neither the mental or the physical view will do for this purpose. The mental will not do because it simply leaves out the physiology and has no room for it. The physical will not do because while it includes the behavioral and functional manifestations of the mental, this doesn't, in view of the falsity of conceptual reductionism, enable it to reach to mental concepts themselves......The theory has to be something genuinely new, otherwise it will not possess the necessary unity...Such a conception will have to be created; we won't just find it lying around'' Philosophy: pp.337-52
Aardig sterke bronnen als je het mij vraagt. En mijn model komt aardig in de buurt, lijkt het. In ieder geval dichter dan jouw model ('the hard problem of consciousness bestaat niet').
Deze bronnen/verwijzingen en het hele verhaal is trouwens te vinden in het boek 'Waking Up' van Sam Harris. In hoofdstuk 2 legt hij uit waarom 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Ik zie dat probleem niet en er zijn meerderen die dat niet als een probleem zien.
Maar probleem terzijde, daar zijn bronnen voor te vinden, je hebt je theorie zelf niet tot in detail uitgelegd noch bronnen geleverd die jouw specifieke gedachten gang wetenschappelijk funderen (positief bewijs). Je blijft vooral hangen in algemeenheden en dat vind ik niet bijzonder interessant. Mij overtuig je daar niet mee.
Maar probleem terzijde, daar zijn bronnen voor te vinden, je hebt je theorie zelf niet tot in detail uitgelegd noch bronnen geleverd die jouw specifieke gedachten gang wetenschappelijk funderen (positief bewijs). Je blijft vooral hangen in algemeenheden en dat vind ik niet bijzonder interessant. Mij overtuig je daar niet mee.
Dat komt omdat jullie autisme hebben en het verschil tussen objectief en subject/subjectief niet zien.quote:
Ik zie dat probleem niet en er zijn meerderen die dat niet als een probleem zien.
Jij denkt dat je slimmer bent dan Wolfgang Pauli, Ernst Schroedinger, Sam Harris en Thomas Nagel tegelijk.quote:
Maar probleem terzijde, daar zijn bronnen voor te vinden, je hebt je theorie zelf niet tot in detail uitgelegd noch bronnen geleverd die jouw specifieke gedachten gang wetenschappelijk funderen (positief bewijs). Je blijft vooral hangen in algemeenheden en dat vind ik niet bijzonder interessant. Mij overtuig je daar niet mee.
Tja, je kunt een flat-earth believer ook niet laten geloven dat de aarde rond is want hij vindt nou eenmaal dat de aarde plat is.
Het blijft natuurlijk het toppunt van stompzinnigheid om bewijs te eisen voor wat mooi is. Subjectiviteit uitsluiten omdat het geen objectiviteit is.quote:
Ik zie dat probleem niet en er zijn meerderen die dat niet als een probleem zien.
Maar probleem terzijde, daar zijn bronnen voor te vinden, je hebt je theorie zelf niet tot in detail uitgelegd noch bronnen geleverd die jouw specifieke gedachten gang wetenschappelijk funderen (positief bewijs). Je blijft vooral hangen in algemeenheden en dat vind ik niet bijzonder interessant. Mij overtuig je daar niet mee.
Dat is het atheistische kut Nederland met z'n miljoen depressieven in een notendop, waar subjectiviteit verboten is.
Ik hoef niet slimmer te zijn. Slim staat niet gelijk aan 'gelijk hebben', net zoals autoriteit dat niet doet. Daarnaast zijn er genoeg wetenschappers die emergentie wel als een serieuze mogelijkheid zien. En in alle eerlijkheid laat de empirie dat tot dusver ook zien.
Autistisch?
Verder ben ik klaar met deze discussie.
Autistisch?
Verder ben ik klaar met deze discussie.
Ja er zijn namelijk een heleboel autistische wetenschappers, vooral computerwetenschappers en zelfs Dick Swaab heeft toegegeven dat hij licht autistisch is.quote:
Ik hoef niet slimmer te zijn. Slim staat niet gelijk aan 'gelijk hebben', net zoals autoriteit dat niet doet. Daarnaast zijn er genoeg wetenschappers die emergentie wel als een serieuze mogelijkheid zien. En in alle eerlijkheid laat de empirie dat tot dusver ook zien.
Autistisch?
Verder ben ik klaar met deze discussie.
En autistische primaten zien niet het verschil tussen objectief en subject/subjectief, daarom hebben ze vaak problemen in de sociale omgang met andere primaten.
En daarom beweren ze graag dat andere primaten robots zijn.
Ik eis geen bewijs voor de subjectieve ervaringswereld. Libert stelt, dus hij moet aantonen. Zo gaat dat.quote:
[..]
Het blijft natuurlijk het toppunt van stompzinnigheid om bewijs te eisen voor wat mooi is. Subjectiviteit uitsluiten omdat het geen objectiviteit is.
Dat is het atheistische kut Nederland met z'n miljoen depressieven in een notendop, waar subjectiviteit verboten is.
Goede argumenten!quote:
[..]
Ja er zijn namelijk een heleboel autistische wetenschappers, vooral computerwetenschappers en zelfs Dick Swaab heeft toegegeven dat hij licht autistisch is.
En autistische primaten zien niet het verschil tussen objectief en subject/subjectief, daarom hebben ze vaak problemen in de sociale omgang met andere primaten.
En daarom beweren ze graag dat andere primaten robots zijn.
Obvious troll laat zijn ware aard zien.
Nee ik provoceer je een beetje, dat zit namelijk in mijn aard. En het was mijn bewuste keuze om jou te provoceren omdat ik dat leuk vind.quote:
[..]
Goede argumenten!
Obvious troll laat zijn ware aard zien.
Maar je hebt nog steeds geen tegenargument gegeven voor 'the hard problem of consciousness' dus het lijkt erop dat jij het bij het verkeerde einde hebt.
Vragen om het aan te tonen is dus hetzelfde als bewijs eisen. Je accepteert subjectiviteit, als het maar objectief wordt aangetoond. Het is dus wel zo stompzinnig als bewijs te eisen voor wat mooi is.quote:
[..]
Ik eis geen bewijs voor de subjectieve ervaringswereld. Libert stelt, dus hij moet aantonen. Zo gaat dat.
Goed gezegd, jij begrijpt hetquote:
[..]
Het is dus wel zo stompzinnig als bewijs te eisen voor wat mooi is.
Vraag Umberto Eco naar de werking van de Mars Rover en je zult weinig inzicht krijgen. Vraag Scott Kelly naar middeleeuwse semiotiek en hij zal je verward aankijken.quote:
[..]
Dat komt omdat jullie autisme hebben en het verschil tussen objectief en subject/subjectief niet zien.
[..]
Jij denkt dat je slimmer bent dan Wolfgang Pauli, Ernst Schroedinger, Sam Harris en Thomas Nagel tegelijk.
Tja, je kunt een flat-earth believer ook niet laten geloven dat de aarde rond is want hij vindt nou eenmaal dat de aarde plat is.
Geen enkele autoriteit is absoluut, ook niet jouw filosofen.
Ik ben helemaal niet op zoek naar bewijs voor subjectiviteit. Ik ervaar subjectiviteit dagelijks en dat staat ook helemaal niet ter discussie. Misschien moet je eens lezen voordat je in een discussie mengt. Ik vraag om bewijs voor zijn "theorie" die tot dusver alleen bestaat uit lui die moeite hebben met het concept van emergentie. Negatief bewijs = geen bewijs.quote:
[..]
Vragen om het aan te tonen is dus hetzelfde als bewijs eisen. Je accepteert subjectiviteit, als het maar objectief wordt aangetoond. Het is dus wel zo stompzinnig als bewijs te eisen voor wat mooi is.
Je hoeft me echt niets uit te leggen over subjectiviteit. Ik heb naast eigen ervaring, voldoende onderwijs gehad in de fenomenologie leer van Husserl, Heidegger, Satre en Merleau-Ponty, als ook literatuurwetenschap en taalfilosofie.
Wat mij betreft is het universum niet deterministisch.
Dat kan ik niet bewijzen, want ik maak deel uit van dit universum, en kan dus geen plaats innemen buiten het universum om het te bewijzen. De gedachte dat het universum niet gedetermineerd is, en alle potentiële redenen die ik daarvoor kan aandragen, kunnen deel uitmaken van wat al gedetermineerd is. Er is geen enkele manier om het tegendeel te bewijzen zonder overzicht te hebben van al wat gedetermineerd zou zijn, wat buiten ons bereik is. Daarom is de hypothese niet falsifieerbaar en dus onzinnig.
Ik kan ook stellen dat het enige universum dat bestaat mijn eigen subjectieve ervaring is. Ik kan immers niets buiten mijn eigen bewustzijn ervaren. In mijn subjectieve bewustzijn en universum is er geen sprake van determinisme, want ik heb de subjectieve ervaring van keuzemogelijkheid.
Het feit dat mijn keuzes beïnvloed kunnen zijn door genen, eerdere ervaringen of interacties, wil niet zeggen dat mijn keuzes gedetermineerd zijn. Ik maak ze nog steeds zelf, min of meer onafhankelijk.
Determinisme impliceert intelligentie. Als determinisme waar zou zijn, zou er een persoon of intelligentie moeten zijn die gedetermineerd heeft wat er plaats gaat vinden. Het enige alternatief van intelligentie is kans/willekeur, en kans is het tegenovergestelde van determinisme.
De subjectieve ervaring van keuze zou geen enkele zin hebben indien determinisme waar is. De enorme intelligentie die alles gedetermineerd zou hebben, zou paradoxale, contradictoire en onlogische elementen gedetermineerd hebben, waardoor er eigenlijk geen sprake is van intelligentie, maar van kans en willekeur. En dus non-determinisme.
Ik kan dus op basis van het feit dat er geen bewijs is voor intelligentie in het geheel van gebeurtenissen, er geen sprake kan zijn van determinisme, en deduceren dat non-determinisme waar moet zijn. Daarom geloof ik in non-determinisme.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2018 16:59:11 ]
Dat kan ik niet bewijzen, want ik maak deel uit van dit universum, en kan dus geen plaats innemen buiten het universum om het te bewijzen. De gedachte dat het universum niet gedetermineerd is, en alle potentiële redenen die ik daarvoor kan aandragen, kunnen deel uitmaken van wat al gedetermineerd is. Er is geen enkele manier om het tegendeel te bewijzen zonder overzicht te hebben van al wat gedetermineerd zou zijn, wat buiten ons bereik is. Daarom is de hypothese niet falsifieerbaar en dus onzinnig.
Ik kan ook stellen dat het enige universum dat bestaat mijn eigen subjectieve ervaring is. Ik kan immers niets buiten mijn eigen bewustzijn ervaren. In mijn subjectieve bewustzijn en universum is er geen sprake van determinisme, want ik heb de subjectieve ervaring van keuzemogelijkheid.
Het feit dat mijn keuzes beïnvloed kunnen zijn door genen, eerdere ervaringen of interacties, wil niet zeggen dat mijn keuzes gedetermineerd zijn. Ik maak ze nog steeds zelf, min of meer onafhankelijk.
Determinisme impliceert intelligentie. Als determinisme waar zou zijn, zou er een persoon of intelligentie moeten zijn die gedetermineerd heeft wat er plaats gaat vinden. Het enige alternatief van intelligentie is kans/willekeur, en kans is het tegenovergestelde van determinisme.
De subjectieve ervaring van keuze zou geen enkele zin hebben indien determinisme waar is. De enorme intelligentie die alles gedetermineerd zou hebben, zou paradoxale, contradictoire en onlogische elementen gedetermineerd hebben, waardoor er eigenlijk geen sprake is van intelligentie, maar van kans en willekeur. En dus non-determinisme.
Ik kan dus op basis van het feit dat er geen bewijs is voor intelligentie in het geheel van gebeurtenissen, er geen sprake kan zijn van determinisme, en deduceren dat non-determinisme waar moet zijn. Daarom geloof ik in non-determinisme.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2018 16:59:11 ]
Dit is geen tegenargument (ik ben het paradoxaal genoeg volledig met je stelling eens dat geen enkele autoriteit absoluut isquote:
[..]
Vraag Umberto Eco naar de werking van de Mars Rover en je zult weinig inzicht krijgen. Vraag Scott Kelly naar middeleeuwse semiotiek en hij zal je verward aankijken.
Geen enkele autoriteit is absoluut, ook niet jouw filosofen.
Nee, ik heb je gewoon uitgelegd waarom 'the hard problem of consciousness' een feit is en jij bent wederom niet met een tegenargument voor dit probleem gekomen.quote:
[..]
Ik ben helemaal niet op zoek naar bewijs voor subjectiviteit. Ik ervaar subjectiviteit dagelijks en dat staat ook helemaal niet ter discussie. Misschien moet je eens lezen voordat je in een discussie mengt. Ik vraag om bewijs voor zijn "theorie" die tot dusver alleen bestaat uit lui die moeite hebben met het concept van emergentie. Negatief bewijs = geen bewijs.
Je hoeft me echt niets uit te leggen over subjectiviteit. Ik heb naast eigen ervaring, voldoende onderwijs gehad in de fenomenologie leer van Husserl, Heidegger, Satre en Merleau-Ponty, als ook literatuurwetenschap en taalfilosofie.
Jij verplaatst de discussie naar mijn subjectieve mening. Ik heb het over het objectieve en extern verifieerbare feit dat 'the hard problem of consciousness' een echt probleem is en jij bent niet met een tegenargument gekomen.quote:
Wat mij betreft is het universum niet deterministisch.
Dat kan ik niet bewijzen, want ik maak deel uit van dit universum, en kan dus geen plaats innemen buiten het universum om het te bewijzen. De gedachte dat het universum niet gedetermineerd is, en alle potentiële redenen die ik daarvoor kan aandragen, kunnen deel uitmaken van wat al gedetermineerd is. Er is geen enkele manier om het tegendeel te bewijzen zonder overzicht te hebben van al wat gedetermineerd zou zijn, wat buiten ons bereik is. Daarom is de hypothese niet falsifieerbaar en dus onzinnig.
Ik kan ook stellen dat het enige universum dat bestaat mijn eigen subjectieve ervaring is. Ik kan immers niets buiten mijn eigen bewustzijn ervaren. In mijn subjectieve bewustzijn en universum is er geen sprake van determinisme, want ik heb de subjectieve ervaring van keuzemogelijkheid.
Het feit dat mijn keuzes beïnvloed kunnen zijn door genen, eerdere ervaringen of interacties, wil niet zeggen dat mijn keuzes gedetermineerd zijn. Ik maak ze nog steeds zelf, min of meer onafhankelijk.
Determinisme impliceert intelligentie. Als determinisme waar zou zijn, zou er een persoon of intelligentie moeten zijn die gedetermineerd heeft wat er plaats gaat vinden. Het enige alternatief van intelligentie is kans/willekeur, en kans is het tegenovergestelde van determinisme.
De subjectieve ervaring van keuze zou geen enkele zin hebben indien determinisme waar is. De enorme intelligentie die alles gedetermineerd zou hebben, zou paradoxale, contradictoire en onlogische elementen gedetermineerd hebben, waardoor er eigenlijk geen sprake is van intelligentie, maar van kans en willekeur. En dus non-determinisme.
Ik kan dus op basis van het feit dat er geen bewijs is voor intelligentie in het geheel van gebeurtenissen, er geen sprake kan zijn van determinisme, en deduceren dat non-determinisme waar moet zijn. Daarom geloof ik in non-determinisme.
Het idee van emergentie waarbij subjectiviteit objectief is. En of hij ook maar even objectief bewijs voor subjectiviteit geeft, anders is het onbewezen en daarom fout. Dus gewoon nog steeds bewijs eisen voor wat mooi is.quote:
[..]
Ik ben helemaal niet op zoek naar bewijs voor subjectiviteit. Ik ervaar subjectiviteit dagelijks en dat staat ook helemaal niet ter discussie. Misschien moet je eens lezen voordat je in een discussie mengt. Ik vraag om bewijs voor zijn "theorie" die tot dusver alleen bestaat uit lui die moeite hebben met het concept van emergentie. Negatief bewijs = geen bewijs.
Je hoeft me echt niets uit te leggen over subjectiviteit. Ik heb naast eigen ervaring, voldoende onderwijs gehad in de fenomenologie leer van Husserl, Heidegger, Satre en Merleau-Ponty, als ook literatuurwetenschap en taalfilosofie.
Wat zegt taalfilosofie over de logica van hoe een subjectieve mening wordt gevormd?
Het juiste antwoord is om een keuze te maken over wat het is dat een keuze maakt. Dat is de logica die men practisch gebruikt in de spreektaal aangaande subjective woorden.
Ik kan niet zeggen dat je een intelligent persoon bent in de zin van intellectuele nieuwschierigheid, en een kwestie van alle kanten bekijken. En je zult wel bezwaar hebben over de subjectiviteit van zo'n oordeel, en jezelf verheven achten boven zulke subjectiviteit. Maar je motivatie en het gebrek daaraan, subjectieve zaken, zijn hier juist het probleem. Want op zich weet iedereen al intuitief hoe subjectieve woorden moeten worden gebruikt, en is de logica ervan simpeler dan de regels van het spel boter kaas en eieren. Het relevante bewijs is dus direct voor handen, en het is simpel. Het is dus zuiver een psychologisch probleem dat mensen de zekerheid en beheersbaarheid van feiten prefereren boven de fragiliteit en spontaniteit van subjectieve meningen gebaseerd op emotie. En vervolgens gaat men boeken vol ijlen over dat alles materieel en feitelijk is.
Ik heb dus juist beargumenteerd (in het eerste deel) dat 'objectief en extern verifieerbaar' onmogelijk is bij determinisme, want als er sprake zou zijn van determinisme, zou je twijfel aan determinisme ook deel uitmaken van dat wat gedetermineerd is. Je zou buiten je eigen bewustzijn en buiten dit universum moeten kunnen stappen om objectief te verifieren of er sprake is van determinisme of niet. Aangezien dat onmogelijk is (vooralsnog), kun je alleen maar redenen binnen het kader van je subjectieve waarnemingen van het universum waar je deel van uitmaakt, en het bewustzijn waar je zelf in gevangen zit.quote:
[..]
Dit is geen tegenargument (ik ben het paradoxaal genoeg volledig met je stelling eens dat geen enkele autoriteit absoluut is
[..]
Nee, ik heb je gewoon uitgelegd waarom 'the hard problem of consciousness' een feit is en jij bent wederom niet met een tegenargument voor dit probleem gekomen.
[..]
Jij verplaatst de discussie naar mijn subjectieve mening. Ik heb het over het objectieve en extern verifieerbare feit dat 'the hard problem of consciousness' een echt probleem is en jij bent niet met een tegenargument gekomen.
Als dit betekent dat je het eens bent met het feit dat 'the hard problem of consciousness' een echt probleem is en dat bewustzijn geen 'truc' is en dat wij geen robots zijn vind ik het goed.quote:
[..]
Ik heb dus juist beargumenteerd (in het eerste deel) dat 'objectief en extern verifieerbaar' onmogelijk is bij determinisme, want als er sprake zou zijn van determinisme, zou je twijfel aan determinisme ook deel uitmaken van dat wat gedetermineerd is. Je zou buiten je eigen bewustzijn en buiten dit universum moeten kunnen stappen om objectief te verifieren of er sprake is van determinisme of niet.
Sorry maar ik heb niet de hele discussie gelezen; wat bedoel je precies met 'the hard problem of consiousness' en bewustzijn als 'truc'? (korte omschrijving volstaat)quote:
[..]
Als dit betekent dat je het eens bent met het feit dat 'the hard problem of consciousness' en echt probleem is en dat bewustzijn geen 'truc' is en dat wij geen robots zijn vind ik het goed.
Uit elektrische communicatie in het brein kun je niet herleiden wat de inhoud is van de ervaringen in het brein. Je kunt dus niet ontcijferen uit het brein hoe dromen eruit zien of hoe een DMT trip eruit ziet.quote:
[..]
Sorry maar ik heb niet de hele discussie gelezen; wat bedoel je precies met 'the hard problem of consiousness' en bewustzijn als 'truc'? (korte omschrijving volstaat)
En dus kun je vanuit code niet begrijpen hoe bewustzijn werkt. En dus kun je als computerwetenschapper geen bewustzijn nabootsen.
Met simpele observatie niet. Maar ik denk dat het een kwestie van tijd en technologie is voordat we computers aan een brein kunnen koppelen en een artificieel bewustzijn op een scherm creëren. Net zoals dat we motorieke functies kunnen nabootsen door robotarmen etc. aan zenuwen te koppelen. Zoals hier: http://sciencenordic.com/(...)arm-connected-nervesquote:
[..]
Uit elektrische communicatie in het brein kun je niet herleiden wat de inhoud is van de ervaringen in het brein. Je kunt dus niet ontcijferen uit het brein hoe dromen eruit zien of hoe een DMT trip eruit ziet.
De hersenen zijn natuurlijk veel complexer, met miljarden neuronen en verbindingen die ook constant kunnen veranderen, maar in theorie is het denk ik wel mogelijk.
Ik denk dat er een belangrijk verschil is tussen 1) hoe bewustzijn wordt voortgebracht (dus van materiële elementen naar sensaties die een 'persoon' subjectief beleeft), en 2) hoe bewustzijn werkt (op welke manier impulsen een geheel vormen, los van de subjectieve ervaring).quote:En dus kun je vanuit code niet begrijpen hoe bewustzijn werkt. En dus kun je als computerwetenschapper geen bewustzijn nabootsen.
Ik denk dat beide op met genoeg tijd begrijpelijk zullen worden, maar niet per se nabootsbaar, omdat je dan het leven zelf moet nabootsen. Het leven zelf is een element wat we niet begrijpen.
Onzin, natuurlijk kun je in principe wel ontcijferen hoe een droom eruit ziet. Wat iemand droomt is gewoon een feitelijke kwestie. Wat iemand voelt bij die droom dat is een subjectieve kwestie.quote:
[..]
Uit elektrische communicatie in het brein kun je niet herleiden wat de inhoud is van de ervaringen in het brein. Je kunt dus niet ontcijferen uit het brein hoe dromen eruit zien of hoe een DMT trip eruit ziet.
En dus kun je vanuit code niet begrijpen hoe bewustzijn werkt. En dus kun je als computerwetenschapper geen bewustzijn nabootsen.
Motorieke functies zeggen niks over bewustzijn. Robots (en filosofische zombies) hebben namelijk ook motorieke functies.quote:
[..]
Met simpele observatie niet. Maar ik denk dat het een kwestie van tijd en technologie is voordat we computers aan een brein kunnen koppelen en een artificieel bewustzijn op een scherm creëren. Net zoals dat we motorieke functies kunnen nabootsen door robotarmen etc. aan zenuwen te koppelen. Zoals hier: http://sciencenordic.com/(...)arm-connected-nerves
De hersenen zijn natuurlijk veel complexer, met miljarden neuronen en verbindingen die ook constant kunnen veranderen, maar in theorie is het denk ik wel mogelijk.
Maar jij bent autistisch dus dit begrijp je niet.
Nee sorry het gaat niet gebeuren want het probleem van bewustzijn is fundamenteel onbeantwoordbaar.quote:
Ik denk dat beide op met genoeg tijd begrijpelijk zullen worden, maar niet per se nabootsbaar, omdat je dan het leven zelf moet nabootsen. Het leven zelf is een element wat we niet begrijpen.
Nee de inhoud van je droom, bijvoorbeeld dat je seks hebt met tante Ria, is niet te ontcijferen uit elektrische communicatie in de hersenen. Dit is een simpel algemeen geaccepteerd feit.quote:
[..]
Onzin, natuurlijk kun je in principe wel ontcijferen hoe een droom eruit ziet. Wat iemand droomt is gewoon een feitelijke kwestie. Wat iemand voelt bij die droom dat is een subjectieve kwestie.
Dat is wel een tegenargument wanneer “mijn stelling is waar, want ik citeer grote namen” het argument is dat je kiest te gebruiken. Wat jij deed.quote:
[..]
Dit is geen tegenargument (ik ben het paradoxaal genoeg volledig met je stelling eens dat geen enkele autoriteit absoluut is
Is dat zo? Want moderne beeldvorming in neuropsychiatrie doet toch wat anders denken..quote:
[..]
Nee de inhoud van je droom, bijvoorbeeld dat je seks hebt met tante Ria, is niet te ontcijferen uit elektrische communicatie in de hersenen. Dit is een simpel algemeen geaccepteerd feit.
Kom maar met hard bewijs van het tegengestelde van wat ik zeg.quote:
[..]
Is dat zo? Want moderne beeldvorming in neuropsychiatrie doet toch wat anders denken..
Die is er niet.
Omdat bewustzijn een fundamenteel onbeantwoordbaar probleem is.
Zoek maar naar een hersenwetenschappelijk artikel waaruit blijkt dat 'the hard problem of consciousness' opgelost is.
Die is er niet. En Sam Harris zegt zelfs dat het ondenkbaar is dat je dromen kunt herleiden uit hersenactiviteit.
Die vriendjes van jou die het tegengestelde beweren zijn ook autisten. Die zien ook niet het verschil tussen subjectief en objectief.
Waar slaat dat nou weer op? Ze zijn zover dat wat men uit de ogen ziet via het brein kan reconstrueren naar een plaatje ervan op een beeldscherm. Er is helemaal geen logisch probleem met dromen op tv te kunnen zien, alleen de technologie ontbreekt.quote:
Nee de inhoud van je droom, bijvoorbeeld dat je seks hebt met tante Ria, is niet te ontcijferen uit elektrische communicatie in de hersenen. Dit is een simpel algemeen geaccepteerd feit.
Het is gewoon een feit wat men droomt, dat is helemaal niet subjectief. Jij begrijpt het dus ook niet.
creationisme
creator
wat kiest
bestaan ervan is een mening
een mening is gekozen
creatie
wat is gekozen
bestaan ervan is een feit
een feit is een 1 op 1 model gedwongen door bewijs
Iedereen zou deze rijtjes op de lagere school in z'n
hoofd moeten stampen.
Er gaat heel wat tijd, moeite, energie, et cetera verloren aan het proberen nabootsen van bewustzijn door computerwetenschappers.quote:
[..]
Waar slaat dat nou weer op? Ze zijn zover dat wat men uit de ogen ziet via het brein kan reconstrueren naar een plaatje ervan op een beeldscherm. Er is helemaal geen logisch probleem met dromen op tv te kunnen zien, alleen de technologie ontbreekt.
Het is gewoon een feit wat men droomt, dat is helemaal niet subjectief. Jij begrijpt het dus ook niet.
creationisme
creator
wat kiest
bestaan ervan is een mening
een mening is gekozen
creatie
gekozen
bestaan ervan is een feit
een feit is een 1 op 1 model gedwongen door bewijs
Iedereen zou deze rijtjes op de lagere school in z'n
hoofd moeten stampen.
Jammer. Gelukkig heb je geen valse hoop meer
Als je van mening bent dat we de subjectieve toestanden van andere personen niet kunnen kennen, dan vraag ik me af hoe je zo zeker bent over je eigen bewustzijn. Je hebt nul redenen om aan te nemen dat jezelf bewust bent.quote:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Jawel want bewustzijn is alleen subjectief/individueel verifieerbaar. Materie is aleen collectief/extern verifieerbaar. Dat zijn twee verschillende dingen.quote:
[..]
Als je van mening bent dat we de subjectieve toestanden van andere personen niet kunnen kennen, dan vraag ik me af hoe je zo zeker bent over je eigen bewustzijn. Je hebt nul redenen om aan te nemen dat jezelf bewust bent.
Jij weet zeker dat je bewust bent anders was je, wat in jouw ogen de dood is, dood geweest.
Of in coma etc maar niet in staat om dit te lezen.
Het feit dat je dit leest is het bewijs van je bewustzijn. Het feit dat jij niks kan weten over mijn bewustzijn betekent dat bewustzijn subjectief is. En die subjectieve ervaring die jij hebt terwijl jij deze zinnen leest staat niet gelijk aan de zinnen zelf.
Daarom blijven robots altijd robots. Zonder bewustzijn.
Jij snapt dus niks.quote:
[..]
Kom maar met hard bewijs van het tegengestelde van wat ik zeg.
Die is er niet.
Omdat bewustzijn een fundamenteel onbeantwoordbaar probleem is.
Zoek maar naar een hersenwetenschappelijk artikel waaruit blijkt dat 'the hard problem of consciousness' opgelost is.
Die is er niet. En Sam Harris zegt zelfs dat het ondenkbaar is dat je dromen kunt herleiden uit hersenactiviteit.
Die vriendjes van jou die het tegengestelde beweren zijn ook autisten. Die zien ook niet het verschil tussen subjectief en objectief.
Men kan al best wel plaatjes in het hoofd reconstrueren naar plaatjes op een beeldscherm.
http://www.sciencemag.org(...)e-pictures-your-head
Blijf maar in je sprookjes geloven.quote:
[..]
Jij snapt dus niks.
Men kan al best wel plaatjes in het hoofd reconstrueren naar plaatjes op een beeldscherm.
http://www.sciencemag.org(...)e-pictures-your-head
Je kunt toch gewoon naar dat artikel kijken, en zien dat het wel kan?quote:
[..]
Blijf maar in je sprookjes geloven.
Kun je er aan twijfelen of je zelfbewust bent? Zo niet, hoe kunnen we dan over kennis spreken? Zeggen dat je met de volle honderd procent weet dat je zelfbewust bent is net zoiets als je hand boven je hoofd houden en zeggen 'kijk, zo lang ben ik!'quote:
Jij weet zeker dat je bewust bent anders was je, wat in jouw ogen de dood is, dood geweest.
Of in coma etc maar niet in staat om dit te lezen.
Van wie heb jij de woorden geleerd die naar je subjectieve toestanden refereren? Om te weten of een kleur niet rood is, maar blauw, moet je de betekenis, of het referent, van 'rood' kennen. Je wilt toch immers vergelijken. Maar als dat referent slaat op jou, en alleen jou, intrinsieke ervaring van 'rood ervaren' dan kan de betekenis van alles betekenen, of zelfs helemaal niets, want je hebt immers geen criteria om je eigen bewustzijnstoestanden te kennen. Die criteria voor onderscheiding leren we van elkaar, als gemeenschap, als menselijke levensvorm. Met andere woorden, we kunnen zeker wel epistemologische kennis hebben van andere geesten. Dat we die ontologisch niet kunnen ervaren is wat anders.quote:Het feit dat je dit leest is het bewijs van je bewustzijn. Het feit dat jij niks kan weten over mijn bewustzijn betekent dat bewustzijn subjectief is. En die subjectieve ervaring die jij hebt terwijl jij deze zinnen leest staat niet gelijk aan de zinnen zelf.
Daarom blijven robots altijd robots. Zonder bewustzijn.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Nouja. Dat hebben ze laatst dus onderzocht en het blijkt dat emoties gewoon af te lezen zijn. Net als de droom kan je gewoon de emoties aflezen etc.quote:
[..]
Onzin, natuurlijk kun je in principe wel ontcijferen hoe een droom eruit ziet. Wat iemand droomt is gewoon een feitelijke kwestie. Wat iemand voelt bij die droom dat is een subjectieve kwestie.
De techniek is nog niet ver genoeg. Maar het lijkt erop of dit allemaal meetbaar gaat worden.
Kan even het artikel uit nature niet vinden (mobiel).
Het exact ervaren kan niet, wellicht is dat ooit wel mogelijk.
Whatever...
Ik ben klaar met de discussie. Als je nu nog niet begrijpt wat het verschil tussen objectief en subjectief is ben je (1) erg autistisch en (2) erg dogmatisch.quote:
[..]
Kun je er aan twijfelen of je zelfbewust bent? Zo niet, hoe kunnen we dan over kennis spreken? Zeggen dat je met de volle honderd procent weet dat je zelfbewust bent is net zoiets als je hand boven je hoofd houden en zeggen 'kijk, zo lang ben ik!'
[..]
Van wie heb jij de woorden geleerd die naar je subjectieve toestanden refereren? Om te weten of een kleur niet rood is, maar blauw, moet je de betekenis, of het referent, van 'rood' kennen. Je wilt toch immers vergelijken. Maar als dat referent slaat op jou, en alleen jou, intrinsieke ervaring van 'rood ervaren' dan kan de betekenis van alles betekenen, of zelfs helemaal niets, want je hebt immers geen criteria om je eigen bewustzijnstoestanden te kennen. Die criteria voor onderscheiding leren we van elkaar, als gemeenschap, als menselijke levensvorm. Met andere woorden, we kunnen zeker wel epistemologische kennis hebben van andere geesten. Dat we die ontologisch niet kunnen ervaren is wat anders.
Droom lekker verder...autist!quote:
[..]
Nouja. Dat hebben ze laatst dus onderzocht en het blijkt dat emoties gewoon af te lezen zijn. Net als de droom kan je gewoon de emoties aflezen etc.
De techniek is nog niet ver genoeg. Maar het lijkt erop of dit allemaal meetbaar gaat worden.
Kan even het artikel uit nature niet vinden (mobiel).
Het exact ervaren kan niet, wellicht is dat ooit wel mogelijk.
Realiseer je je dat je erg kinderachtig overkomt door iedereen die het niet met je eens is, of die niet snapt wat je bedoelt, uit te maken voor autist en dogmaticus? Misschien is (1) je idee wel kut, of (2) kun je voor geen meter shit uitleggen.quote:
[..]
Ik ben klaar met de discussie. Als je nu nog niet begrijpt wat het verschil tussen objectief en subjectief is ben je (1) erg autistisch en (2) erg dogmatisch.
Of zijn dat geen realistische opties? Of is dat iets wat enkel een autist zou zeggen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Mijn piemel is soms ook een hard probleem. Wellicht heeft ie ook een bewustzijn? Wie kan het zeggen...
quote:
[..]
Realiseer je je dat je erg kinderachtig overkomt door iedereen die het niet met je eens is, of die niet snapt wat je bedoelt, uit te maken voor autist en dogmaticus? Misschien is (1) je idee wel kut, of (2) kun je voor geen meter shit uitleggen.
Of zijn dat geen realistische opties? Of is dat iets wat enkel een autist zou zeggen?
De reden dat jullie 'the hard problem of consciousness' nooit hebben begrepen is omdat jullie je er nooit genoeg in verdiept hebben en te autistisch zijn om het verschil tussen subjectief en objectief te begrijpen.quote:
Mijn piemel is soms ook een hard probleem. Wellicht heeft ie ook een bewustzijn? Wie kan het zeggen...
Bovendien zijn jullie arrogant genoeg te denken het mysterie op te lossen met die onbewuste computerprogrammatje's van je die onbewust blijven hoe veel tijd en moeite je er ook met je autistische hersenen in steekt.
Zo, nu heb ik genoeg vuur gespuwd. Ik ben klaar met de discussie, ik wil het niet vuil maken.
Maar jullie vroegen er om door feiten niet te accepteren en dogmatisch te blijven.
Nee je kan nooit wat mooi is als feit stellen, dat is een logische kwestie. Je kan wel het woord mooi, en daaraan verwante expressie terugvinden in het brein, en dat is waarschijnlijk waar jouw artikel naar verwijst.quote:
[..]
Nouja. Dat hebben ze laatst dus onderzocht en het blijkt dat emoties gewoon af te lezen zijn. Net als de droom kan je gewoon de emoties aflezen etc.
De techniek is nog niet ver genoeg. Maar het lijkt erop of dit allemaal meetbaar gaat worden.
Kan even het artikel uit nature niet vinden (mobiel).
Het exact ervaren kan niet, wellicht is dat ooit wel mogelijk.
Als het te moeilijk word reageer je zo? Gelieve op mijn inhoud reageren ipv ad hominem. Ik ben benieuwd wat je tegenargumenten zijn.quote:
Ik ben klaar met de discussie. Als je nu nog niet begrijpt wat het verschil tussen objectief en subjectief is ben je (1) erg autistisch en (2) erg dogmatisch.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik heb al mijn argumenten al gegeven.quote:
[..]
Als het te moeilijk word reageer je zo? Gelieve op mijn inhoud reageren ipv ad hominem. Ik ben benieuwd wat je tegenargumenten zijn.
Jij wil het feit niet accepteren dat bewustzijn nog altijd een groot mysterie is.
Dat is jouw probleem, niet het mijne. Je zult toch echt je wereldbeeld moeten bijstellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 06-02-2018 19:45:05 ]
Ik citeer:quote:
[..]
Ik heb al mijn argumenten gegeven.
Jij wil het feit niet accepteren dat bewustzijn nog altijd een groot mysterie is.
Dat is jouw probleem, niet het mijne. Je zult toch echt je wereldbeeld moeten bijstellen.
"Kun je er aan twijfelen of je zelfbewust bent? Zo niet, hoe kunnen we dan over kennis spreken? Zeggen dat je met de volle honderd procent weet dat je zelfbewust bent is net zoiets als je hand boven je hoofd houden en zeggen 'kijk, zo lang ben ik!'
[..]
Van wie heb jij de woorden geleerd die naar je subjectieve toestanden refereren? Om te weten of een kleur niet rood is, maar blauw, moet je de betekenis, of het referent, van 'rood' kennen. Je wilt toch immers vergelijken. Maar als dat referent slaat op jou, en alleen jou, intrinsieke ervaring van 'rood ervaren' dan kan de betekenis van alles betekenen, of zelfs helemaal niets, want je hebt immers geen criteria om je eigen bewustzijnstoestanden te kennen. Die criteria voor onderscheiding leren we van elkaar, als gemeenschap, als menselijke levensvorm. Met andere woorden, we kunnen zeker wel epistemologische kennis hebben van andere geesten. Dat we die ontologisch niet kunnen ervaren is wat anders."
Ik kan nergens teruglezen dat ik het geen mysterie vind.
Maar als je niet inhoudelijk wilt reageren op het voorgenoemde dan is deze discussie klaar.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Houd maar op. Die heb ik al gepost in een ander topic. Net als de neural code voor emoties.quote:
[..]
Jij snapt dus niks.
Men kan al best wel plaatjes in het hoofd reconstrueren naar plaatjes op een beeldscherm.
http://www.sciencemag.org(...)e-pictures-your-head
Het plaatje blijft hangen. Hard problem of consciousness. Blablabla.
Whatever...
Ik vind dat je wel op een ironische manier reageert eigenlijk door anderen te betichten van autisme en dogmatisme, terwijl je zelf erg rechtlijnig denkt/post en volledig overtuigd bent van je gelijk.quote:
[..]
[..]
De reden dat jullie 'the hard problem of consciousness' nooit hebben begrepen is omdat jullie je er nooit genoeg in verdiept hebben en te autistisch zijn om het verschil tussen subjectief en objectief te begrijpen.
Bovendien zijn jullie arrogant genoeg te denken het mysterie op te lossen met die onbewuste computerprogrammatje's van je die onbewust blijven hoe veel tijd en moeite je er ook met je autistische hersenen in steekt.
Zo, nu heb ik genoeg vuur gespuwd. Ik ben klaar met de discussie, ik wil het niet vuil maken.
Maar jullie vroegen er om door feiten niet te accepteren en dogmatisch te blijven.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
je kunt liefde niet meten in een scanner autist. je kan liefde alleen subjectief individueel ervaren.quote:
[..]
Houd maar op. Die heb ik al gepost in een ander topic. Net als de neural code voor emoties.
Het plaatje blijft hangen. Hard problem of consciousness. Blablabla.
Ach, jullie hebben altijd op gelovigen lopen vlammen dat hun wereldbeeld niet klopt. Nu mogen jullie toegeven dat jullie geloof niet klopt. Aka het autistengeloof klopt niet.quote:
[..]
Ik vind dat je wel op een ironische manier reageert eigenlijk door anderen te betichten van autisme en dogmatisme, terwijl je zelf erg rechtlijnig denkt/post en volledig overtuigd bent van je gelijk.
Dieren zien wellicht rood op dezelfde manier als wij of niet maar dat kunnen we niet meten omdat de 'ervaring' rood compleet los staat van het door mensen bedachte woord 'rood'.quote:
Van wie heb jij de woorden geleerd die naar je subjectieve toestanden refereren? Om te weten of een kleur niet rood is, maar blauw, moet je de betekenis, of het referent, van 'rood' kennen. Je wilt toch immers vergelijken. Maar als dat referent slaat op jou, en alleen jou, intrinsieke ervaring van 'rood ervaren' dan kan de betekenis van alles betekenen, of zelfs helemaal niets, want je hebt immers geen criteria om je eigen bewustzijnstoestanden te kennen. Die criteria voor onderscheiding leren we van elkaar, als gemeenschap, als menselijke levensvorm. Met andere woorden, we kunnen zeker wel epistemologische kennis hebben van andere geesten. Dat we die ontologisch niet kunnen ervaren is wat anders."
Ik kan nergens teruglezen dat ik het geen mysterie vind.
Maar als je niet inhoudelijk wilt reageren op het voorgenoemde dan is deze discussie klaar.
Een hond ziet bloed misschien wel op dezelfde manier rood als wij maar dat kunnen we niet meten en hij (de hond) kan het niet uitleggen.
Dat is 'the hard problem of consciousness'.
Hoe moeilijk kan het zijn?
Oh, maar je kunt ook gaan meten wanneer iemand iets mooi vindt. En op basis daarvan voorspellen wat iemand mooi zal vinden.quote:
[..]
Nee je kan nooit wat mooi is als feit stellen, dat is een logische kwestie. Je kan wel het woord mooi, en daaraan verwante expressie terugvinden in het brein, en dat is waarschijnlijk waar jouw artikel naar verwijst.
Dat model is dan al aardig in de richting. Als je dat dan doet voor grote groepen en ook ziet wat de hersenen doen.
Kun je ook meten of iemand iets mooi vindt zonder het te vragen.
Het zelf geheel ervaren kan niet totdat men goed begrijpt welke strusturen er beïnvloed moeten worden.
Als je xtc hebt gebruikt vind je ook ineens iedereen lief. Dat is effectief gemanipuleerd. Hoe zo'n trip precies voelt is lastig uit te drukken. Een taalprobleem. Maar je kunt het reproduceren door zo'n pil te nemen.
Die heeft dan bij bijna iedereen ongeveer dezelfde werking. Gewoon eenvoudige biochemie.
Whatever...
Je gaat schelden... Je argumenten waren al een tijdje op.quote:
[..]
je kunt liefde niet meten in een scanner autist. je kan liefde alleen subjectief individueel ervaren.
[..]
Ach, jullie hebben altijd op gelovigen lopen vlammen dat hun wereldbeeld niet klopt. Nu mogen jullie toegeven dat jullie geloof niet klopt. Aka het autistengeloof klopt niet.
[..]
Dieren zien wellicht rood op dezelfde manier als wij of niet maar dat kunnen we niet meten omdat de 'ervaring' rood compleet los staat van het door mensen bedachte woord 'rood'.
Een hond ziet bloed misschien wel op dezelfde manier rood als wij maar dat kunnen we niet meten en hij (de hond) kan het niet uitleggen.
Dat is 'the hard problem of consciousness'.
Hoe moeilijk kan het zijn?
Jammer.
Whatever...
Ik garandeer het je: hoe lang die autistenhersenen van jou ook blijven werken om het probleem van bewustzijn op te lossen, het gaat niet gebeuren.quote:
[..]
Oh, maar je kunt ook gaan meten wanneer iemand iets mooi vindt. En op basis daarvan voorspellen wat iemand mooi zal vinden.
Dat model is dan al aardig in de richting. Als je dat dan doet voor grote groepen en ook ziet wat de hersenen doen.
Kun je ook meten of iemand iets mooi vindt zonder het te vragen.
Het zelf geheel ervaren kan niet totdat men goed begrijpt welke strusturen er beïnvloed moeten worden.
Als je xtc hebt gebruikt vind je ook ineens iedereen lief. Dat is effectief gemanipuleerd. Hoe zo'n trip precies voelt is lastig uit te drukken. Een taalprobleem. Maar je kunt het reproduceren door zo'n pil te nemen.
Die heeft dan bij bijna iedereen ongeveer dezelfde werking. Gewoon eenvoudige biochemie.
Autisme is geen scheldwoord. Dat maak jij er van. Ik vind alleen dat jullie heel erg autistisch overkomen, ik heb er verder geen oordeel over.quote:
[..]
Je gaat schelden... Je argumenten waren al een tijdje op.
Jammer.
Ik vind het alleen jammer dat je feiten negeert.
Dit bijvoorbeeld:
Dieren zien wellicht rood op dezelfde manier als wij of niet maar dat kunnen we niet meten omdat de 'ervaring' rood compleet los staat van het door mensen bedachte woord 'rood'.
Een hond ziet bloed misschien wel op dezelfde manier rood als wij maar dat kunnen we niet meten en hij (de hond) kan het niet uitleggen.
Dat is 'the hard problem of consciousness'.
Hoe moeilijk kan het zijn?
Ah, nog zo'n sterke onderbouwing.quote:
[..]
Droom lekker verder...autist!
Met goede artikelen en sterke argumenten.
Sterkte ermee.
Whatever...
Echt zo grappig. Jij zou eens in de spiegel moeten kijken.quote:
[..]
Ik garandeer het je: hoe lang die autistenhersenen van jou ook blijven werken om het probleem van bewustzijn op te lossen, het gaat niet gebeuren.
Whatever...
Waar is je tegenargument? Ik ben nergens een tegenargument tegen gekomen, dus er is geen tegenargument.quote:
[..]
Ah, nog zo'n sterke onderbouwing.
Met goede artikelen en sterke argumenten.
Sterkte ermee.
Omdat het probleem van bewustzijn algemeen geaccepteerd is en iedere hersenwetenschapper die niet autistisch is weet dat het probleem een feit is.
Hou zelf op, je kan wat mooi is niet als feit stellen. Jullie hebben allemaal een bord voor de kop.quote:
[..]
Houd maar op. Die heb ik al gepost in een ander topic. Net als de neural code voor emoties.
Het plaatje blijft hangen. Hard problem of consciousness. Blablabla.
Neurale code voor emotie, het kan alleen expressie van emotie zijn, de emotietaal die het brein intern gebruikt, net als we het woord mooi en lelijk gebruiken. Of het kunnen ook keuzeprocessen zijn.
Iemand die gewoon de vuilnis buiten zet, men kan dat waarderen als liefdevol, terwijl men het zelf ervaart als gewoon gewoon. Het is een mening of die liefde bestaat.
Zelfde verhaal, weer geen tegenargument, weer geef je jouw eigen falen aan.quote:
[..]
Echt zo grappig. Jij zou eens in de spiegel moeten kijken.
We kunnen het wél meten. Dat hebben we je al tig keer laten zien.quote:
[..]
Autisme is geen scheldwoord. Dat maak jij er van. Ik vind alleen dat jullie heel erg autistisch overkomen, ik heb er verder geen oordeel over.
Ik vind het alleen jammer dat je feiten negeert.
Dit bijvoorbeeld:
Dieren zien wellicht rood op dezelfde manier als wij of niet maar dat kunnen we niet meten omdat de 'ervaring' rood compleet los staat van het door mensen bedachte woord 'rood'.
Een hond ziet bloed misschien wel op dezelfde manier rood als wij maar dat kunnen we niet meten en hij (de hond) kan het niet uitleggen.
Dat is 'the hard problem of consciousness'.
Hoe moeilijk kan het zijn?
Alleen kun je niet exact ervaren wat de hond ervaart. Omdat je hem niet bent.
Dat wil niet zeggen dat je er niets van kunt zeggen of concluderen.
Whatever...
Jij.claimt. jij bewijst.quote:
[..]
Waar is je tegenargument? Ik ben nergens een tegenargument tegen gekomen, dus er is geen tegenargument.
Omdat het probleem van bewustzijn algemeen geaccepteerd is en iedere hersenwetenschapper die niet autistisch is weet dat het probleem een feit is.
Ik heb al genoeg bronnen getoond. uit nature, cellen en nog wat toch gerenommeerde bladen. Die wijzen allemaal de andere richting op.
Kun jij wel met een heel lulverhaal komen. Dat is geen bewijs.
Whatever...
Je kunt bijna niks zeker weten over dierenbewustzijn omdat ze geen woorden kunnen gebruiken, geen taal hebben zoals wij.quote:
[..]
We kunnen het wél meten. Dat hebben we je al tig keer laten zien.
Alleen kun je niet exact ervaren wat de hond ervaart. Omdat je hem niet bent.
Dat wil niet zeggen dat je er niets van kunt zeggen of concluderen.
Maar ze hebben wel bewustzijn. Ze hebben zelfs complex bewustzijn. En er is geen enkele manier voor ons om te meten hoe het is om bijvoorbeeld een Chimpansee te zijn.
Wij kunnen alleen raden naar het 'Chimpansee zijn'. Hoe moeilijk kan het zijn? Het is onmogelijk voor jou om te meten of een Chimpansee liefde op dezelfde manier ervaart als een mens. Dat is gewoon een basaal wetenschappelijk feit.
Je kunt iemand een chemisch stofje geven en dan vindt hij alles liefde.quote:
[..]
Hou zelf op, je kan wat mooi is niet als feit stellen. Jullie hebben allemaal een bord voor de kop.
Neurale code voor emotie, het kan alleen expressie van emotie zijn, de emotietaal die het brein intern gebruikt, net als we het woord mooi en lelijk gebruiken. Of het kunnen ook keuzeprocessen zijn.
Iemand die gewoon de vuilnis buiten zet, men kan dat waarderen als liefdevol, terwijl men het zelf ervaart als gewoon gewoon. Het is een mening of die liefde bestaat.
Whatever...
Jij faalt gewoon keihard.quote:
[..]
Jij.claimt. jij bewijst.
Ik heb al genoeg bronnen getoond. uit nature, cellen en nog wat toch gerenommeerde bladen. Die wijzen allemaal de andere richting op.
Kun jij wel met een heel lulverhaal komen. Dat is geen bewijs.
Maar die liefde zelf, de ervaring van liefde is voor jou niet te meten.quote:
[..]
Je kunt iemand een chemisch stofje geven en dan vindt hij alles liefde.
Jammer.
het enige wat je kan meten is dat de persoon zegt dat hij 'liefde' ervaart
en dan weet je dus bijna niks want iedereen ervaart het anders
en dieren kunnen het niet aangeven
tsjonge jonge wat moeilijk
Niemand?quote:
Mijn piemel is soms ook een hard probleem. Wellicht heeft ie ook een bewustzijn? Wie kan het zeggen...
De piemel zelf heeft geen bewuste ervaring maar als je je ogen dicht doet en je voelt die stijve, dat gevoel van een stijve die tegen je broek drukt, dat gevoel is niet te meten.quote:
Een vrouw zal nooit kunnen weten hoe het voelt om een erectie te hebben.
Wederom jammer voor je.
En.ik zeg dat het in vrijwel alle gevallen niet van belang is om te weten hoe het voelt om chimpansee te zijn als je het niet bent.quote:
[..]
Je kunt bijna niks zeker weten over dierenbewustzijn omdat ze geen woorden kunnen gebruiken, geen taal hebben zoals wij.
Maar ze hebben wel bewustzijn. Ze hebben zelfs complex bewustzijn. En er is geen enkele manier voor ons om te meten hoe het is om bijvoorbeeld een Chimpansee te zijn.
Wij kunnen alleen raden naar het 'Chimpansee zijn'. Hoe moeilijk kan het zijn? Het is onmogelijk voor jou om te meten of een Chimpansee liefde op dezelfde manier ervaart als een mens. Dat is gewoon een basaal wetenschappelijk feit.
Wat jij doet is een beetje hetzelfde idee als de racisme Roepers: je mag niets van racisme vinden als je niet zelf exact die vorm van racisme hebt ondergaan en die ervaring hebt. Je kunt er vanalles van vinden, meten en concluderen zonder het te ondergaan.
Whatever...
Als je xtc steeds gebruikt wordt je psychotisch. En mensen onder de invloed van xtc doen mij vreemd en kwijlerig aan, niet liefdevol.quote:
[..]
Oh, maar je kunt ook gaan meten wanneer iemand iets mooi vindt. En op basis daarvan voorspellen wat iemand mooi zal vinden.
Dat model is dan al aardig in de richting. Als je dat dan doet voor grote groepen en ook ziet wat de hersenen doen.
Kun je ook meten of iemand iets mooi vindt zonder het te vragen.
Het zelf geheel ervaren kan niet totdat men goed begrijpt welke strusturen er beïnvloed moeten worden.
Als je xtc hebt gebruikt vind je ook ineens iedereen lief. Dat is effectief gemanipuleerd. Hoe zo'n trip precies voelt is lastig uit te drukken. Een taalprobleem. Maar je kunt het reproduceren door zo'n pil te nemen.
Die heeft dan bij bijna iedereen ongeveer dezelfde werking. Gewoon eenvoudige biochemie.
Je zit te vechten tegen de windmolens van de logica, geen enkele wetenschap zal wat mooi is tot een feit maken.
Oh dus het bewustzijn van andere dieren doet er niet toe? Terwijl we voor 99% gelijk staan aan chimpansees qua DNA en hun hersenen heel erg lijken op de onze?quote:
[..]
En.ik zeg dat het in vrijwel alle gevallen niet van belang is om te weten hoe het voelt om chimpansee te zijn als je het niet bent.
Wat jij doet is een beetje hetzelfde idee als de racisme Roepers: je mag niets van racisme vinden als je niet zelf exact die vorm van racisme hebt ondergaan en die ervaring hebt. Je kunt er vanalles van vinden, meten en concluderen zonder het te ondergaan.
Taal zegt niks over bewuste ervaring
ik ben de enige vrije in een wereld van gedeterminiseerde mensen..
I wacht over you bitch
I wacht over you bitch
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
Maar weet je. Als niemand kijkt, er geen meetinstrumenten zijn, dan lopen er smurfen rond. Echt.
Een soort enorm mysterie is dat. Bewijs maar dat ik ongelijk heb.
De groeten.
Een soort enorm mysterie is dat. Bewijs maar dat ik ongelijk heb.
De groeten.
Whatever...
Ik zeg helemaal niet dat je.mooi tot.een feit kan maken.quote:
[..]
Als je xtc steeds gebruikt wordt je psychotisch. En mensen onder de invloed van xtc doen mij vreemd en kwijlerig aan, niet liefdevol.
Je zit te vechten tegen de windmolens van de logica, geen enkele wetenschap zal wat mooi is tot een feit maken.
Ik zeg dat je hersenen zo kunt manipuleren dat je voor vanalles liefde voelt. Aardig deterministisch.
Whatever...
Smurfen zijn wat anders dan een gevoel als liefde wat niet te meten is maar waarvan iedereen weet dat het bestaat.quote:
Maar weet je. Als niemand kijkt, er geen meetinstrumenten zijn, dan lopen er smurfen rond. Echt.
Een soort enorm mysterie is dat. Bewijs maar dat ik ongelijk heb.
De groeten.
En iedere hersenwetenschapper weet dat je alleen hersenactiviteit kan meten, en dat vervolgens dan mensen zeggen dat ze 'liefde' ervaren.
En iedereen ervaart het anders.
En de hersenactiviteit zelf staat niet gelijk aan het gevoel liefde.....
En de liefde van andere dieren kun je helemaal niet meten want die hebben geen woorden om het uit te leggen.
Smurfen zijn ook een gevoel. Bewijs maar dat het niet zo is.quote:
[..]
Smurfen zijn wat anders dan een gevoel als liefde wat niet te meten is maar waarvan iedereen weet dat het bestaat.
En iedere hersenwetenschapper weet dat je alleen hersenactiviteit kan meten, en dat vervolgens dan mensen zeggen dat ze 'liefde' ervaren.
En iedereen ervaart het anders.
En de hersenactiviteit zelf staat niet gelijk aan het gevoel liefde.....
En de liefde van andere dieren kun je helemaal niet meten want die hebben geen woorden om het uit te leggen.
Kom dan met bewijs. Zo moeilijk is het niet! Autist!
Whatever...
Ik ben blij dat je je eigen ongelijk bewezen hebtquote:
[..]
Smurfen zijn ook een gevoel. Bewijs maar dat het niet zo is.
Kom dan met bewijs. Zo moeilijk is het niet! Autist!
Er zijn 1 miljoen mensen in Nederland die anti depressiva gebruiken, welke medicatie onder andere leidt tot gevoelloosheid. Met geloof in God kun je dat gevoel van liefde veel beter waarborgen.quote:
[..]
Ik zeg helemaal niet dat je.mooi tot.een feit kan maken.
Ik zeg dat je hersenen zo kunt manipuleren dat je voor vanalles liefde voelt. Aardig deterministisch.
God given drugs dan wellicht.quote:
[..]
Er zijn 1 miljoen mensen in Nederland die anti depressiva gebruiken, welke medicatie onder andere leidt tot gevoelloosheid. Met geloof in God kun je dat gevoel van liefde veel beter waarborgen.
Whatever...
Je klinkt wel licht fundamentalistisch hier, zeg.quote:
[..]
Kom maar met hard bewijs van het tegengestelde van wat ik zeg.
Die is er niet.
Omdat bewustzijn een fundamenteel onbeantwoordbaar probleem is.
Zoek maar naar een hersenwetenschappelijk artikel waaruit blijkt dat 'the hard problem of consciousness' opgelost is.
Die is er niet. En Sam Harris zegt zelfs dat het ondenkbaar is dat je dromen kunt herleiden uit hersenactiviteit.
Die vriendjes van jou die het tegengestelde beweren zijn ook autisten. Die zien ook niet het verschil tussen subjectief en objectief.
Ik ga geen moeite stoppen in een discussie met iemand die daar toch niet voor open staat
Succes met het proberen ontwikkelen van bewustzijn in informatietechnologiequote:
[..]
Je klinkt wel licht fundamentalistisch hier, zeg.
Ik ga geen moeite stoppen in een discussie met iemand die daar toch niet voor open staat
We hebben een gigantisch conceptueel kader nodig om te weten of iets rood is of niet. We moeten weten hoe we rood afleiden uit een kleurenspectrum, en dat het niet groen of blauw is. We moeten de voorwaarden weten onder welke omstandigheden we zouden zeggen dat iets rood is. Is het object, bijvoorbeeld bloed, echt rood of is het een witte vloeistof bestraald met rood licht? Hoe en wat doet het omgevingslicht? Is het donker of niet? Word het licht verstrooid of niet? We moeten weten of wij mensen betrouwbaar zijn in het rapporteren van de kleur rood en dat we niet gewoon maar wat zeggen. Wij leren deze capaciteiten door het eigen maken van een taal.quote:
Dieren zien wellicht rood op dezelfde manier als wij of niet maar dat kunnen we niet meten omdat de 'ervaring' rood compleet los staat van het door mensen bedachte woord 'rood'.
Een hond ziet bloed misschien wel op dezelfde manier rood als wij maar dat kunnen we niet meten en hij (de hond) kan het niet uitleggen.
Honden spreken niet, en omdat hij het niet uit kan leggen zal hij zich niet bewust zijn van rood an sich. Een hond is zeker bewust, dat ontken ik niet, maar niet van 'rood' zoals jij dat kent en beweerd.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het lichaam en brein maakt zo'n honderd psycho actieve chemicalien aan, en er zullen best wel wat van die chemicalien een rol spelen in geloof. Maar geloof is gekozen, het werkt alleen omdat het gekozen is. Als automatisme zeggen alles is mooi, daar gaat men de wereld niet mooi van vinden.quote:
Je weet niks over hoe het is om een hond te zijn omdat bewustzijn subjectief is en dus niet meetbaarquote:
[..]
We hebben een gigantisch conceptueel kader nodig om te weten of iets rood is of niet. We moeten weten hoe we rood afleiden uit een kleurenspectrum, en dat het niet groen of blauw is. We moeten de voorwaarden weten onder welke omstandigheden we zouden zeggen dat iets rood is. Is het object, bijvoorbeeld bloed, echt rood of is het een witte vloeistof bestraald met rood licht? Hoe en wat doet het omgevingslicht? Is het donker of niet? Word het licht verstrooid of niet? We moeten weten of wij mensen betrouwbaar zijn in het rapporteren van de kleur rood en dat we niet gewoon maar wat zeggen. Wij leren deze capaciteiten door het eigen maken van een taal.
Honden spreken niet, en omdat hij het niet uit kan leggen zal hij zich niet bewust zijn van rood an sich. Een hond is zeker bewust, dat ontken ik niet, maar niet van 'rood' zoals jij dat kent en beweerd.
Je kunt niet meten hoe het is om een hond te zijn.Dus blijven robots onbewust, omdat bewustzijn niet meetbaar is, en dus de processen erachter niet via hersenactiviteit te verkrijgen is, en dus is de code van de hersenen niet om te zetten in computerprogramma's....
Of er ingehamerd in de kindertijd.quote:
[..]
Het lichaam en brein maakt zo'n honderd psycho actieve chemicalien aan, en er zullen best wel wat van die chemicalien een rol spelen in geloof. Maar geloof is gekozen, het werkt alleen omdat het gekozen is. Als automatisme zeggen alles is mooi, daar gaat men de wereld niet mooi van vinden.
Whatever...
We hebben toch taal? Als je met iemand een goed gesprek voert heb je toch toegang tot zijn of haar bewustzijn?quote:
[..]
Je weet niks over hoe het is om een hond te zijn omdat bewustzijn subjectief is en dus niet meetbaar
Dus blijven robots onbewust, omdat bewustzijn niet meetbaar is, en dus de processen erachter niet via hersenactiviteit te verkrijgen is, en dus is de code van de hersenen niet om te zetten in computerprogramma's....
Ik zie echt het probleem niet zo.
Whatever...
Ga je mij nou vertellen dat taal hetzelfde is als bewuste ervaring? Dat een normaal persoon kan weten hoe het voelt om schizofreen te zijn alleen door naar hem te luisteren?quote:
[..]
We hebben toch taal? Als je met iemand een goed gesprek voert heb je toch toegang tot zijn of haar bewustzijn?
Ik zie echt het probleem niet zo.
Nee, je kunt er alleen naar raden. Omdat bewustzijn onmeetbaar is en dus blijven robots voor altijd onbewust.
Oh, mensen hebben inderdaad empathie. Sterker nog, als ze iemand pijn zien hebben dan simuleren ze zelf die ervaring in hun eigen bewustzijn.quote:
[..]
Ga je mij nou vertellen dat taal hetzelfde is als bewuste ervaring? Dat een normaal persoon kan weten hoe het voelt om schizofreen te zijn alleen door naar hem te luisteren?
Nee, je kunt er alleen naar raden. Omdat bewustzijn onmeetbaar is en dus blijven robots voor altijd onbewust.
Spiegelneuronen enzo.
Whatever...
Je kan gevoel wel delen. Gevoel delen betekent dat je samen keuzes maakt. Dan blijft het subjectief, maar voel je wel aan wat iemand anders voelt. Vooral in een huwelijk kan dat.quote:
[..]
Ga je mij nou vertellen dat taal hetzelfde is als bewuste ervaring? Dat een normaal persoon kan weten hoe het voelt om schizofreen te zijn alleen door naar hem te luisteren?
Nee, je kunt er alleen naar raden. Omdat bewustzijn onmeetbaar is en dus blijven robots voor altijd onbewust.
Het is onmogelijk om te meten hoe het voelt om schizofreen te zijn. Je weet alleen hoe het voelt om schizofreen te zijn als je zelf schizo bent....quote:
[..]
Oh, mensen hebben inderdaad empathie. Sterker nog, als ze iemand pijn zien hebben dan simuleren ze zelf die ervaring in hun eigen bewustzijn.
Spiegelneuronen enzo.
Dit is een feit spanky.
Nee hoor. Als je het niet weet kan het dus net zo goed waar zijn. We weten dat alleen niet zeker.quote:
[..]
Het is onmogelijk om te meten hoe het voelt om schizofreen te zijn. Je weet alleen hoe het voelt om schizofreen te zijn als je zelf schizo bent....
Dit is een feit spanky.
En de manier waarop wij anderen toegang geven tot ons bewustzijn is communicatie. Taal, kunst, gedrag. Misschien niet compleet, of misschien wel compleet.
Sterker nog, we weten niet eens of er computers zijn die wel bewust zijn maar geen middelen hebben om daarover te communiceren.
Whatever...
Ik zit in de psychiatrie..quote:
[..]
Succes met het proberen ontwikkelen van bewustzijn in informatietechnologie
Maar fijn dat je mijn punt bewijst.
"Ik zit in de psychiatrie dus ik heb het probleem van bewustzijn opgelost"? Laat me niet lachen.quote:
[..]
Ik zit in de psychiatrie..
Maar fijn dat je mijn punt bewijst.
Sommige dieren hebben complex bewustzijn maar wij kunnen het niet meten omdat zij geen taal hebben. We denken dat chimpansees en olifanten liefde voelen vanwege wat we weten van hun brein en gedrag. Maar hoe die liefde dan voor een olifant voelt, 'olifant liefde' zelf is niet meetbaar.quote:
En de manier waarop wij anderen toegang geven tot ons bewustzijn is communicatie. Taal, kunst, gedrag. Misschien niet compleet, of misschien wel compleet.
De hele bewuste wereld van dieren is niet meetbaar. Iedere wetenschapper die met dieren werkt weet dat het bewuste wezens zijn maar weet dat er op geen enkele manier toegang is tot de bewuste wereld van dieren.
Voor mensen geldt hetzelfde, wij hebben taal maar taal =/= bewuste ervaring. Deze zinnen die je leest staan niet gelijk aan jouw bewuste ervaring terwijl je dit leest. 'Spanky78' is voor niemand toegankelijk behalve voor 'Spanky78'.
Een schizofreen kan uitleggen hoe het voelt om schizofreen te zijn, heb jij dan dezelfde psychotische ervaring als de schizofreen?
Nee, dus Quod Est Demonstrandum.
Als jij naar een seriemoordenaar luistert, weet jij dan hoe het voelt om een seriemoordenaar te zijn?
Nee, wederom QED.
Nee, dus Quod Est Demonstrandum.
Als jij naar een seriemoordenaar luistert, weet jij dan hoe het voelt om een seriemoordenaar te zijn?
Nee, wederom QED.
Word je nu zelf nooit eens moe van deze mentaliteit? Dit heb ik nergens gezegd, en het feit dat jij het nodig vind iemand zijn woorden zó te verdraaien, geeft des te meer aan dat je niet open staat voor dialoog. Nee, jij hebt je leuke idee uitgeschreven, en deze topicreeks is puur bedoeld om jouw “openbaring” bij anderen door de strot te duwen. Hierbij duld je geen enkele tegenspraak, en wordt elk tegenargument uit zijn context gerukt, verdraaid en belachelijk gemaakt, zodat je er vooral niet over na hoeft te denken.quote:
[..]
"Ik zit in de psychiatrie dus ik heb het probleem van bewustzijn opgelost"? Laat me niet lachen
Een leuke strategie om je ego te strelen, maar niet om een zinvolle discussie te voeren. Maar ik begrijp het wel; toen ik vijftien was gedroeg ik mij ook zo. Daar groei je vanzelf wel uit
Laat het maar weten als je wél open staat voor een dialoog.
Laat het me maar weten wanneer je een tegenargument hebt.quote:
[..]
Word je nu zelf nooit eens moe van deze mentaliteit? Dit heb ik nergens gezegd, en het feit dat jij het nodig vind iemand zijn woorden zó te verdraaien, geeft des te meer aan dat je niet open staat voor dialoog. Nee, jij hebt je leuke idee uitgeschreven, en deze topicreeks is puur bedoeld om jouw “openbaring” bij anderen door de strot te duwen. Hierbij duld je geen enkele tegenspraak, en wordt elk tegenargument uit zijn context gerukt, verdraaid en belachelijk gemaakt, zodat je er vooral niet over na hoeft te denken.
Een leuke strategie om je ego te strelen, maar niet om een zinvolle discussie te voeren. Maar ik begrijp het wel; toen ik vijftien was gedroeg ik mij ook zo. Daar groei je vanzelf wel uit
Laat het maar weten als je wél open staat voor een dialoog.
Dat is nooit dus
Een schizofreen man zeer zeker niet uitleggen hoe een psychotische episode is. Niet zonder sturing van een professional. En zelfs dan niet zomaar elke willekeurige “schizofreen”.quote:
Een schizofreen kan uitleggen hoe het voelt om schizofreen te zijn, heb jij dan dezelfde psychotische ervaring als de schizofreen?
Nee, dus Quod Est Demonstrandum.
Als jij naar een seriemoordenaar luistert, weet jij dan hoe het voelt om een seriemoordenaar te zijn?
Nee, wederom QED.
En “een seriemoordenaar” is geen psychiatrisch begrip, omdat er talloze verschillende soorten seriemoordenaars zijn. En hoewel het gros ervan in ieder geval in zekere mate psychopatische eigenschappen vertonen, gaat zelfs die vlieger niet altijd op. De opmerking “weten hoe het voelt om een seriemoordenaar te zijn” zegt werkelijk helemaal niets.
De meest prominente seriemoordenaar uit de geschiedenis, Vasili Blokhin, maakte zich meer druk om de kramp in zijn pistoolhand dan om de duizenden doden.
Vooral doorgaan met non-communicatie. Zo kom je ook echt ergens.quote:
[..]
Laat het me maar weten wanneer je een tegenargument hebt.
Dat is nooit dus
Waar wil je precies een tegenargument hebben?
Waarom zo agressief? Ik denk dat je helaas zelf niet hebt begrepen wat ik wil zeggen (is niet erg).quote:
[..]
Motorieke functies zeggen niks over bewustzijn. Robots (en filosofische zombies) hebben namelijk ook motorieke functies.
Maar jij bent autistisch dus dit begrijp je niet.
Wat ik aan wil geven is dat de technologie stappen vooruit maakt. We zijn intussen in staat om zenuwen aan robotarmen te koppelen. Het is dus slechts een aantal stappen verder om neuronen aan beeldschermen te koppelen en zodra neuroon X vuurt, dat pixel A aangaat, waarbij pixel A hetzelfde punt op het scherm vertegenwoordigt als in je eigen visie. Hoe komen we er achter welk neuroon voor welke 'pixel' in je visie zorgt, en tot een exacte representatie van de werkelijkheid komen? Veel tijd, onderzoek en testen, denk ik. Ik denk dat het niet echt veel zin heeft om de mogelijkheid bij voorbaat al uit te sluiten. Er zijn zoveel dingen die gerealiseerd zijn terwijl ze voorheen onmogelijk leken. Wat ik wel uitsluit is dat we van die representatie ook echt een individueel 'persoon' kunnen maken. Wij kunnen geen levende wevens creëren. Dus in die zin is een echt levend bewustzijn scheppen niet mogelijk. Maar een vertegenwoordiging ervan denk ik wel.
Tot nu toe. Niemand weet wat de toekomst brengt. Op dit moment is het nog niet mogelijk. Maar hoelang doen we al neurologisch onderzoek op cellulair niveau? Sinds wanneer bestaan computers? Dat onderzoek staat nog in de kinderschoenen. Ik vergeet daarbij alle primitieve theoriën over het bewustzijn en dergelijke sinds Freud, aangezien die wetenschappelijk gezien voor ons vandaag niet van grote betekenis meer zijn. Technologie heeft ze achterhaald.quote:Nee sorry het gaat niet gebeuren want het probleem van bewustzijn is fundamenteel onbeantwoordbaar.
[..]
Nee de inhoud van je droom, bijvoorbeeld dat je seks hebt met tante Ria, is niet te ontcijferen uit elektrische communicatie in de hersenen. Dit is een simpel algemeen geaccepteerd feit.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2018 21:09:52 ]
Jij moet een tegenargument zien te geven voor een probleem dat al sinds de oude Grieken bestaat en waar we geen stap verder zijn gekomen om het op te lossen.quote:
[..]
Vooral doorgaan met non-communicatie. Zo kom je ook echt ergens.
Waar wil je precies een tegenargument hebben?
Er is geen genie of combinatie van genieën geweest die het probleem van bewustzijn ook maar iets dichter tot oplossen heeft gebracht.
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.quote:
[..]
Waarom zo agressief? Ik denk dat je helaas zelf niet hebt begrepen wat ik wil zeggen (is niet erg).
Wat ik aan wil geven is dat de technologie stappen vooruit maakt. We zijn intussen in staat om zenuwen aan robotarmen te koppelen. Het is dus slechts een aantal stappen verder om neuronen aan beeldschermen te koppelen en zodra neuroon X vuurt, dat pixel A aangaat, waarbij pixel A hetzelfde punt op het scherm vertegenwoordigt als in je eigen visie. Hoe komen we er achter welk neuroon voor welke 'pixel' in je visie zorgt, en tot een exacte representatie van de werkelijkheid komen? Veel tijd, onderzoek en testen, denk ik. Ik denk dat het niet echt veel zin heeft om de mogelijkheid bij voorbaat al uit te sluiten. Er zijn zoveel dingen die gerealiseerd zijn terwijl ze voorheen onmogelijk leken. Wat ik wel uitsluit is dat we van die representatie ook echt een individueel 'persoon' kunnen maken. Wij kunnen geen levende wevens creëren. Dus in die zin is een echt levend bewustzijn scheppen niet mogelijk. Maar een vertegenwoordiging ervan denk ik wel.
[..]
Tot nu toe. Niemand weet wat de toekomst brengt. Op dit moment is het nog niet mogelijk. Maar hoelang doen we al neurologisch onderzoek op cellulair niveau? Sinds wanneer bestaan computers? Dat onderzoek staat nog in de kinderschoenen. Ik vergeet daarbij alle primitieve theoriën over het bewustzijn en dergelijke sinds Freud, aangezien die wetenschappelijk gezien voor ons vandaag niet van grote betekenis meer zijn. Technologie heeft ze achterhaald.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het hoofd is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het hoofd van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Dat is nu zo en dat blijft zo.
Kun je iets minder vaag en in algemeenheden praten? Want zo komen we nergens.quote:
[..]
Jij moet een tegenargument zien te geven voor een probleem dat al sinds de oude Grieken bestaat en waar we geen stap verder zijn gekomen om het op te lossen.
Er is geen genie of combinatie van genieën geweest die het probleem van bewustzijn ook maar iets dichter tot oplossen heeft gebracht.
[..]
Als je wél vaag wilt blijven, is er al een genie die een antwoord voor je heeft. Zijn naam was Douglas Noël Adams en het antwoord is 42.
Oh en geen enkel probleem is “fundamenteel onoplosbaar”. Als iets niet oplosbaar is, is het geen probleem. De definitie van “probleem” vereist een oplossing, hoe ongrijpbaar voor oppervlakkige geesten deze ook is.
Jij hebt geen oplossing voor het volgende probleem (omdat niemand een oplossing heeft heb jij ook geen oplossing):quote:
[..]
Kun je iets minder vaag en in algemeenheden praten? Want zo komen we nergens.
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het hoofd is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het hoofd van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Probeer dik gedrukte is te ontkrachten. Als je niet met een inhoudelijk tegenargument kan komen zijn we klaar.
Je blijft in vaagheden praten. Maar goed, even ter illustratie van jouw arrogantie: moderne neuroimaging is nog geen 50 jaar oud, en heeft sindsdien tot inzichten geleid die in de tientallen duizenden voorgaande jaren onmogelijk leken. Maar omdat JIJ per sé je gelijk moet halen, moeten wij collectief geloven dat de technologische vooruitgangen, interpratieve en verklarende wetenschappen en collectieve kennis vanaf dit punt massaal stoppen met ontwikkelen?quote:
[..]
Jij hebt geen oplossing voor het volgende probleem (omdat niemand een oplossing heeft heb jij ook geen oplossing):
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het hoofd is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het hoofd van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Probeer dik gedrukte is te ontkrachten. Als je niet met een inhoudelijk tegenargument kan komen zijn we klaar.
Het feit dat jij graag wilt geloven dat er geen antwoord bestaat, maakt niet dat er geen antwoord is. En een gigantische groep veel slimmere mensen dan jij maken dagelijks, in verschrikkelijk uiteenlopende disciplines, grote stappen naar het beantwoorden van jouw extreem vage vragen.
Edit:
“We weten het (nog) niet (precies)” =/= “het is fundamenteel onoplosbaar”quote:The question of consciousness is perhaps the most significant problem still unsolved by science. In Inner Presence, Antti Revonsuo proposes a novel approach to the study of consciousness that integrates findings from philosophy, psychology, and cognitive neuroscience into a coherent theoretical framework. Arguing that any fruitful scientific approach to the problem must consider both the subjective psychological reality of consciousness and the objective neurobiological reality, Revonsuo proposes that the best strategy for discovering the connection between these two realities is one of "biological realism," using tools of the empirical biological sciences. This approach, which he calls the "biological research program," provides a theoretical and philosophical foundation that contemporary study of consciousness lacks. Revonsuo coins the term "world simulation metaphor" and uses this metaphor to develop a powerful way of thinking about consciousness as a biological system in the brain. This leads him to propose that the dreaming brain and visual consciousness are ideal model systems for empirical consciousness research. He offers a comprehensive overview and critical analysis of consciousness research and defends his approach against currently popular philosophical views, in particular against approaches that deny or externalize phenomenal consciousness, or claim that brain activity is not sufficient for consciousness. He systematically examines the principal issues in the science of consciousness--the contents of consciousness, the unity of consciousness and the binding problem, the explanatory gap and the neural correlates of consciousness, and the causal powers and function of consciousness. In Inner Presence, Revonsuo draws together empirical data from a wide variety of sources, including dream research, brain imaging, neuropsychology, and evolutionary psychology, into the theoretical framework of the biological research program, thus pointing the way toward a unified science of consciousness. Applying imaginative thought experiments, Inner Presence reaches beyond the current state of the art, revealing how the problem of consciousness may eventually be solved by future science.
[ Bericht 40% gewijzigd door Splackavellie02 op 06-02-2018 21:34:32 ]
Iets dat objectief niet meetbaar is blijft objectief niet meetbaar. Zoals subjectieve ervaringen. De aarde blijft ook rond.quote:
[..]
Je blijft in vaagheden praten. Maar goed, even ter illustratie van jouw arrogantie: moderne neuroimaging is nog geen 50 jaar oud, en heeft sindsdien tot inzichten geleid die in de tientallen duizenden voorgaande jaren onmogelijk leken. Maar omdat JIJ per sé je gelijk moet halen, moeten wij collectief geloven dat de technologische vooruitgangen, interpratieve en verklarende wetenschappen en collectieve kennis vanaf dit punt massaal stoppen met ontwikkelen?
Het feit dat jij graag wilt geloven dat er geen antwoord bestaat, maakt niet dat er geen antwoord is. En een gigantische groep veel slimmere mensen dan jij maken dagelijks, in verschrikkelijk uiteenlopende disciplines, grote stappen naar het beantwoorden van jouw extreem vage vragen.
Subjectieve ervaringen zijn ook te plaatsen in een objectief werkbaar model. Je moet geen leugens verkondigen, simpelweg omdat je woorden aan elkaar hebt leren plakken.quote:[quote]
Iets dat niet objectief meetbaar is blijft objectief niet meetbaar. Zoals subjectieve ervaringen. De aarde is blijft ook rond.
En “iets dat niet objectief meetbaar is blijft objectief niet meetbaar” is echt de grootste onzin die ik je tot nu toe heb zien verkondigen. Het tegendeel wordt dagelijks bewezen door duizenden wetenschappers.
Maar nu scheid je 'bewuste ervaringen' van de biologie die er aan ten grondslag ligt. Volgens mij ga je daarmee de mist in, omdat de biologie een objectief meetbare realiteit is in de vorm van neuronen, zenuwen etc. Zonder die biologische basis is er geen bewustzijn mogelijk, ten minste in het leven wat wij kennnen.quote:
[..]
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het hoofd is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het hoofd van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Dat is nu zo en dat blijft zo.
'De code in het hoofd is van een andere aard dan het bewustzijn zelf'. Ik ben het daar niet mee eens. Neuronen zijn binair: ze vuren of ze zijn in rust. Computercode is ook binair, 0 en 1. Ik heb dus de indruk dat ze juist op elkaar lijken. Bewustzijn is het in wezen ook: ik hoor een geluid of niet (een neuroon vuurt of niet). Ik zie een kleur of niet (een neuroon vuurt of niet). Die relatie lijkt me echt heel erg basaal en juist enorm lijken op de manier zoals computers werken, van een elektrisch signaal naar een geluid, beeld, geheugenopslag, beweging, enzovoorts.
Wat je volgens mij bedoelt met 'onoplosbaar' is dat we geen flauw idee hebben hoe die biologische basis voor een subjectieve ervaring zorgt. Er zijn echter een aantal interessante feiten:
Het feit dat hypnose werkt. Door middel van suggestie kan iemands bewustzijn worden gestuurd.
Sommige drugs (bijv datura): zorgen dat iemands bewustzijn volledig onderworpen is aan een andere persoon. Er is geen vrije wil meer, geen bewustzijn van wat men doet, maar voor de buitenwereld lijkt de persoon normaal te handelen.
Hallucinogenen: iemands bewustzijn wordt ernstig veranderd door het artificieel laten vuren of inhiberen van neuronen
Dus de basis van bewustzijn is wel degelijk biologisch en chemisch.
Subjectieve ervaring en het idee van een 'ik' is ook afhankelijk van die biologische basis (anders zou datura bijv. niet kunnen werken). Het 'ik' lijkt simpelweg een vertaling te zijn van het bewustzijn dat er een verschil is tussen jouw lichaam en de buitenwereld, dat wat direct bij je lichaam hoort en dat wat er niet direct mee in verbinding staat via vlees, bloed en zenuwen, en dat door de tijd heen met behulp van het geheugen.
Als de subjectieve ervaring afhankelijk is van biologie en we zijn in staat om biologie te coderen, dan is het logischerwijs ook mogelijk om subjectieve ervaring te coderen. Maar zoals ik al zei, aangezien we geen leven kunnen creëren, zal die subjectieve ervaring nooit daadwerkelijk worden ervaren, we kunnen op zijn best een representatie van iemands subjectieve ervaring krijgen. Een computer zal nooit een levend wezen worden, al zou hij de indruk kunnen geven er wel op te lijken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2018 21:45:48 ]
Als dingen die nu niet objectief meetbaar zijn nooit meetbaar zullen worden, zouden we geen vliegtuigen hebben. Of smartphones. Of auto’s, televisies, CT-scanners, geen nieuwe medicatie ontwikkelen, zouden metingen niet steeds nauwkeuriger worden, en zou de wiskunde stagneren bij basale algebra.
Klinklare onzin dus.
Klinklare onzin dus.
Ben het nier mee eens. We zijn was net begonnen met onderzoek hier naar. Het werk van Griekse filosofen en dergelijke is interessant om te lezen, maar heeft wetenschappelijk gezien weinig waarde, imo.quote:
Als dingen die nu niet objectief meetbaar zijn nooit meetbaar zullen worden, zouden we geen vliegtuigen hebben. Of smartphones. Of auto’s, televisies, CT-scanners, geen nieuwe medicatie ontwikkelen, zouden metingen niet steeds nauwkeuriger worden, en zou de wiskunde stagneren bij basale algebra.
Klinklare onzin dus.
Nee hoor, subjectieve ervaringen blijven subjectieve ervaringen en staan dus niet gelijk aan objectieve waarnemingen.quote:
[..]
Subjectieve ervaringen zijn ook te plaatsen in een objectief werkbaar model. Je moet geen leugens verkondigen, simpelweg omdat je woorden aan elkaar hebt leren plakken.
En “iets dat niet objectief meetbaar is blijft objectief niet meetbaar” is echt de grootste onzin die ik je tot nu toe heb zien verkondigen. Het tegendeel wordt dagelijks bewezen door duizenden wetenschappers.
Subjectieve ervaringen zijn alleen toegankelijk voor een individu, en staan dus niet gelijk aan objectieve waarnemingen. En dat blijft zo.quote:
Als de subjectieve ervaring afhankelijk is van biologie en we zijn in staat om biologie te coderen, dan is het logischerwijs ook mogelijk om subjectieve ervaring te coderen. Maar zoals ik al zei, aangezien we geen leven kunnen creëren, zal die subjectieve ervaring nooit daadwerkelijk worden ervaren, we kunnen op zijn best een representatie van iemands subjectieve ervaring krijgen. Een computer zal nooit een levend wezen worden, al zou hij de indruk kunnen geven er wel op te lijken.
Interpreteer je het opzettelijk verkeerd, of begreep je de zin echt niet? Dit is geenszins wat ik schreef namelijk.quote:
[..]
Nee hoor, subjectieve ervaringen blijven subjectieve ervaringen en staan dus niet gelijk aan objectieve waarnemingen.
[..]
.. want jij weet dat beter dan mensen die zich hier professioneel mee bezig houdenquote:
[..]
Subjectieve ervaringen zijn alleen toegankelijk voor een individu, en staan dus niet gelijk aan objectieve waarnemingen. En dat blijft zo.
Waar beweer ik het tegendeel?quote:
[..]
Ben het nier mee eens. We zijn was net begonnen met onderzoek hier naar. Het werk van Griekse filosofen en dergelijke is interessant om te lezen, maar heeft wetenschappelijk gezien weinig waarde, imo.
Het probleem van bewustzijn is algemeen geaccepteerd en iedereen die werkt met mensenbewustzijn en dierenbewustzijn weet dat het bewustzijn op geen enkele manier toegankelijk is.quote:
[..]
.. want jij weet dat beter dan mensen die zich hier professioneel mee bezig houden
We zijn afhankelijk van:
taal, subjectieve rapporten, hersenchemie, hersenscans, moleculen, elektrische activiteit, blablabla
Dat staat allemaal los van de ervaring 'liefde', dat voor ieder individu anders is.
Jammer voor je
Maar wat ten grondslag ligt aan de ervaring is wel degelijk meetbaar. Men zou een exacte representatie van die grondslag moeten realiseren zodat een proefpersoon zijn eigen ervaring kan vergelijken met dat wat we kunnen reproduceren. Pas dan kan je zeggen of het echt niet waar te nemen is wat de persoon subjectief ervaart. Het enige wat we met zekerheid kunnen zeggen is dat 2 personen elkaars bewustzijn niet kunnen ervaren, omdat ze elkaars hersenen niet kunnen uitwisselen of iets dergelijks. Dus in die zin heb je gelijk. Maar wat betreft een digitale representatie ben je te kortzichtig.quote:
[..]
Nee hoor, subjectieve ervaringen blijven subjectieve ervaringen en staan dus niet gelijk aan objectieve waarnemingen.
[..]
Subjectieve ervaringen zijn alleen toegankelijk voor een individu, en staan dus niet gelijk aan objectieve waarnemingen. En dat blijft zo.
Ik bedoelde 'ben het hier mee eens'. Typo.quote:
[..]
Waar beweer ik het tegendeel?
Iets wat zich alleen in de 1e persoon afspeelt (subjectieve ervaring) blijft altijd een 1e persoonsfenomeen, zoals de zon voor altijd een 3e persoonsfenomeen is.quote:
[..]
Maar wat ten grondslag ligt aan de ervaring is wel degelijk meetbaar. Men zou een exacte representatie van die grondslag moeten realiseren zodat een proefpersoon zijn eigen ervaring kan vergelijken met dat wat we kunnen reproduceren. Pas dan kan je zeggen of het echt niet waar te nemen is wat de persoon subjectief ervaart. Het enige wat we met zekerheid kunnen zeggen is dat 2 personen elkaars bewustzijn niet kunnen ervaren, omdat ze elkaars hersenen niet kunnen uitwisselen of iets dergelijks. Dus in die zin heb je gelijk. Maar wat betreft een digitale representatie ben je te kortzichtig.
'Liefde' is en blijft een 1e persoonsfenomeen dat voor elk individu, mens en dier, anders is. En dat blijft niet meetbaar.
De zon blijft altijd een 3e persoonsfenomeen.
Simpel genoeg
Dit is een leugen. Doe je research voordat je je eigen aannames op anderen projecteert.quote:
[..]
Het probleem van bewustzijn is algemeen geaccepteerd en iedereen die werkt met mensenbewustzijn en dierenbewustzijn weet dat het bewustzijn op geen enkele manier toegankelijk is.
Jammer dat je denkt te moeten discussiëren met een bord voor je kop en vingers in je oren. Gedraag je eens wat volwassener.quote:We zijn afhankelijk van:
taal, subjectieve rapporten, hersenchemie, hersenscans, moleculen, elektrische activiteit, blablabla
Dat staat allemaal los van de ervaring 'liefde', dat voor ieder individu anders is.
Jammer voor je
Overigens zeg je wederom niets. Je maakt geen punt. Je plakt wat willekeurige begrippen aan elkaar, maar neemt niet de moeite uit te zoeken wat voor definitie ze hebben met betrekking tot wetenschappelijk onderzoek. Het woord “liefde” betekent niet iets anders voor een neuropsycholoog dan voor je tante met vijf katten door hun “subjectieve bewustzijn”, maar door een variatie in ontwikkeling op gebied van technische kennis, pragmatisch denkvermogen, sociale vorming en biologisch bepaalde intelligentie.
We zijn nog bezig met decoderen. De enorme complexiteit doet zeker vermoeden dat het onze pet te boven gaat, dat ben ik met je eens. Maar in theorie lijkt het me mogelijk en de tijd zal leren hoever we kunnen komen.quote:
[..]
Het probleem van bewustzijn is algemeen geaccepteerd en iedereen die werkt met mensenbewustzijn en dierenbewustzijn weet dat het bewustzijn op geen enkele manier toegankelijk is.
We zijn afhankelijk van:
taal, subjectieve rapporten, hersenchemie, hersenscans, moleculen, elektrische activiteit, blablabla
Dat staat allemaal los van de ervaring 'liefde', dat voor ieder individu anders is.
Jammer voor je
De ervaring 'liefde' hangt af van welke definitie je aan liefde geeft: een gevoel, een daad, een combinatie, een verlangen?
Verliefdheid en de zin om voort te planten is een biologische functie. Altruïsme wordt over gedebateerd of het gebaseerd is op egoïsme of daadwerkelijk bestaat.
In bepaalde culturen is liefde geen gevoel, maar een daad: zelfopoffering, dienstbaarheid, gastvrijheid, enzovoorts, ongeacht met wat voor emoties dat gepaard gaat. Het gaat dan dus om morele keuzes die hun oorsprong hebben in de prefrontale cortext ipv het primitievere limbische systeem en de verschillende neurotransmitterkanalen.
De code van het brein lijkt in geen enkel opzicht op de subjectieve ervaring.quote:
[..]
We zijn nog bezig met decoderen. De enorme complexiteit doet zeker vermoeden dat het onze pet te boven gaat, dat ben ik met je eens.
De ervaring 'liefde' hangt af van welke definitie je aan liefde geeft: een gevoel, een daad, een combinatie, een verlangen?
Verliefdheid en de zin om voort te planten is een biologische functie. Altruïsme wordt over gedebateerd of het gebaseerd is op egoïsme of daadwerkelijk bestaat.
In bepaalde culturen is liefde geen gevoel, maar een daad: zelfopoffering, dienstbaarheid, gastvrijheid, enzovoorts, ongeacht met wat voor emoties dat gepaard gaat. Het gaat dan dus om morele keuzes die hun oorsprong hebben in de frontale cortext ipv het primitievere limbische systeem en de verschillende neurotransmitterkanalen.
je kunt uit hersencode geen DMT trip herleiden, omdat objectieve elektrische communicatie niks zegt over de subjectieve ervaring van dansen met aliens. Duidelijk lijkt me
Dat voor elk individu, mens en dier, anders lijkt.quote:
[..]
Iets wat zich alleen in de 1e persoon afspeelt (subjectieve ervaring) blijft altijd een 1e persoonsfenomeen, zoals de zon voor altijd een 3e persoonsfenomeen is.
'Liefde' is en blijft een 1e persoonsfenomeen dat voor elk individu, mens en dier, anders is.
Dat jij niet in staat bent alle factoren en variabelen te benoemen, betekent niet dat ze er niet zijn.
Jij kunt niet in het bewustzijn van een ander bewust wezen komen.quote:
[..]
Dat voor elk individu, mens en dier, anders lijkt.
Dat jij niet in staat bent alle factoren en variabelen te benoemen, betekent niet dat ze er niet zijn.
Wie denk je wel niet dat je bent man? Niemand kan dat.
Duidelijk als je op de middelbare school zit en nog niet genoeg kennis vergaard hebt. Ik geef je hooguit een aantal maanden voordat je de Theosofie ontdekt en op dit forum de openbaringen van Blavatsky en Purucker komt verkondigen.quote:
[..]
De code van het brein lijkt in geen enkel opzicht op de subjectieve ervaring.
je kunt uit hersencode geen DMT trip herleiden, omdat objectieve elektrische communicatie niks zegt over de subjectieve ervaring van dansen met aliens. Duidelijk lijkt me
Nee dat is gewoon een logisch juiste stelling. Wat subjectief is, is niet objectief. Die 2 categorieen sluiten elkaar logisch uit. Het is nooit mogelijk om als feit te stellen wat mooi is, nimmer nooit.quote:
[..]
Subjectieve ervaringen zijn ook te plaatsen in een objectief werkbaar model. Je moet geen leugens verkondigen, simpelweg omdat je woorden aan elkaar hebt leren plakken.
En “iets dat niet objectief meetbaar is blijft objectief niet meetbaar” is echt de grootste onzin die ik je tot nu toe heb zien verkondigen. Het tegendeel wordt dagelijks bewezen door duizenden wetenschappers.
Neem eerst maar eens DMT dan praten we verder.quote:
[..]
Duidelijk als je op de middelbare school zit en nog niet genoeg kennis vergaard hebt. Ik geef je hooguit een aantal maanden voordat je de Theosofie ontdekt en op dit forum de openbaringen van Blavatsky en Purucker komt verkondigen.
Oh wacht even. Als je DMT neemt realiseer je dat wat ik zeg klopt.
Jij faalt wederom.
Dit heeft werkelijk niets te maken met de discussie..quote:
[..]
Jij kunt niet in het bewustzijn van een ander bewust wezen komen.
Wie denk je wel niet dat je bent man? Niemand kan dat.
Jawel want omdat bewustzijn onmeetbaar is kun jij niet aan code komen om bewustzijn na te bootsen.quote:
[..]
Dit heeft werkelijk niets te maken met de discussie..
Omdat jullie niet in het bewustzijn van een ander wezen kunnen komen kunnen jullie geen bewuste robots maken.
Jammer!
Wat subjectief lijkt, omdat je de objectieve variabelen (nog) niet ziet, is niet per definitie subjectief. Talloze dingen die vroeger subjectief en ondefinieerbaar leken, zijn bewezen wel degelijk objectief meetbaar te zijn. Maar deze knul bepaalt dat de ontwikkeling hier stopt?quote:
[..]
Nee dat is gewoon een logisch juiste stelling. Wat subjectief is, is niet objectief. Die 2 categorieen sluiten elkaar logisch uit. Het is nooit mogelijk om als feit te stellen wat mooi is, nimmer nooit.
Nee, niet 'deze knul'.quote:
[..]
Wat subjectief lijkt, omdat je de objectieve variabelen (nog) niet ziet, is niet per definitie subjectief. Talloze dingen die vroeger subjectief en ondefinieerbaar leken, zijn bewezen wel degelijk objectief meetbaar te zijn. Maar deze knul bepaalt dat de ontwikkeling hier stopt?
Sam Harris, Wolfgang Pauli, Thomas Nagel, Ernst Schroedinger, Isaac Newton en nog heel wat anderen zijn het met mij eens.
Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Ik kan de afmetingen van mijn tafel objectief meten. Maar hoe vaak ik de metingen ook doe, en hoe gedetailleerd mijn beeld van de tafel ook is; ik pas nog steeds niet in de la.quote:
[..]
Jawel want omdat bewustzijn onmeetbaar is kun jij niet aan code komen om bewustzijn na te bootsen.
Omdat jullie niet in het bewustzijn van een ander wezen kunnen komen kunnen jullie geen bewuste robots maken.
Jammer!
Je bent zo vaag bezig dat je dingen door elkaar haalt. Iets begrijpen staat niet gelijk aan iets kunnen manipuleren. Begrip is wel de eerste stap, maar niet alles wat wij nu begrijpen kunnen we ook bewust beïnvloeden. Zelfde geldt voor bewustzijn: ik hoef niet in jouw hoofd rond te zwemmen om bewustzijn te kunnen definiëren.
Isaac Newton dacht ook dat wat Einstein 250 jaar later deed onmogelijk was. Einstein dacht dat wat ze twee jaar geleden waarnamen nooit waargenomen zou worden.quote:
[..]
Nee, niet 'deze knul'.
Sam Harris, Wolfgang Pauli, Thomas Nagel, Ernst Schroedinger, Isaac Newton en nog heel wat anderen zijn het met mij eens.
Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Namen droppen is geen argument.
Wat het dichtst bij komt als het als feit stellen wat mooi is, is het oordeel van God over wat mooi is. Er zit veel geloofwaardigheid en vertrouwenswaardigheid in het oordeel van God, wat enigszins lijkt op de zekerheid van feiten (maar dus compleet anders is dan feiten) .
En niet iedereen is gefixeerd op robots met bewustzijn bouwen. Een beter, gedetailleerder begrip van bewustzijn en emotie maakt gerichtere therapie en de ontwikkeling van nieuwe psychofarmaca mogelijk. Dat zorgt voor hogere efficiëntie in gerichtere medicatie met minder bijwerkingen en risico’s.
Dát is voor veel mensen een grote motivatie om te streven naar een compleet beeld van alle facetten van het menszijn.
Dát is voor veel mensen een grote motivatie om te streven naar een compleet beeld van alle facetten van het menszijn.
Het woord mooi is gedefinieerd als subjectief. Het heeft een logica van subjectiviteit, die logica is anders dan die van objectiviteit. Je kan het woord mooi de logica van objectiviteit geven, dat is woordspelen. Dat objectieve mooi heeft dan helemaal niks meer te maken met het woord mooi dat men in de spreektaal gebruikt.quote:
[..]
Wat subjectief lijkt, omdat je de objectieve variabelen (nog) niet ziet, is niet per definitie subjectief. Talloze dingen die vroeger subjectief en ondefinieerbaar leken, zijn bewezen wel degelijk objectief meetbaar te zijn. Maar deze knul bepaalt dat de ontwikkeling hier stopt?
..wat niet heeft kunnen voorkomen dat de mens gedurende zijn gehele bestaan geprobeerd heeft een objectieve definitie aan “mooi” te geven, van Reubens tot Jony Ive.quote:
[..]
Het woord mooi is gedefinieerd als subjectief. Het heeft een logica van subjectiviteit, die logica is anders dan die van objectiviteit. Je kan het woord mooi de logica van objectiviteit geven, dat is woordspelen. Dat objectieve mooi heeft dan helemaal niks meer te maken met het woord mooi dat men in de spreektaal gebruikt.
quote:
[..]
De code van het brein lijkt in geen enkel opzicht op de subjectieve ervaring.
je kunt uit hersencode geen DMT trip herleiden, omdat objectieve elektrische communicatie niks zegt over de subjectieve ervaring van dansen met aliens. Duidelijk lijkt me
We hadden het over onderzoek naar het bewustzijn, niet het bewustzijn onder invloed van bewustzijnsveranderende middelen.quote:
[..]
De code van het brein lijkt in geen enkel opzicht op de subjectieve ervaring.
je kunt uit hersencode geen DMT trip herleiden, omdat objectieve elektrische communicatie niks zegt over de subjectieve ervaring van dansen met aliens. Duidelijk lijkt me
Ik denk dat neurologisch onderzoek naar het bewustzijn bij iemand onder invloed bewustzijnsveranderende middelen het onderzoek alleen maar moeilijker maakt. Wanneer je brein je eigen waarneming begint te kleuren, te vergroten, verkleinen, simpelweg te veranderen, wordt het meten inderdaad praktisch onmogelijk. Dit zou pas interessant zijn als we het bewustzijn al begrijpen.
Het is inderdaad niet duidelijk hoe elektrische activiteit tot bepaalde ervaringen leidt. Maar het is ondertussen wel algemeen geaccepteert dat elektrische activiteit tot bepaalde ervaringen leidt. Het is onzinnig om te willen werken met dat wat we niet begrijpen, dus moeten we bouwen op basis van dat wat we ondertussen wel begrijpen. Dankzij neurowetenschap weten we ondertussen dat bewstzijn en lichaam geen 2 verschillende dingen zijn. Alles lijkt een functie te zijn van lichaam en hersenen (ook lichaam). Wie weet wat de toekomst ons nog zal leren.
Is goed. Praten we daarna verder als jij een hallucinerende patiënt van 180 kilo op je hebt liggen met een mes op je keel omdat hij denkt dat hij een vampier is en dood gaat als hij niet meteen bloed drinkt.quote:
[..]
Neem eerst maar eens DMT dan praten we verder.
Oh wacht even. Als je DMT neemt realiseer je dat wat ik zeg klopt.
Een keer een pilletje op een dance party zegt niets over jouw begrip van wat zich in een mens afspeelt.
Dit. Dit is een beetje het punt dat hij lijkt te missen. Jammer dat hij er overheen zal lezen.quote:
[..]
[..]
Het is onzinnig om te willen werken met dat wat we niet begrijpen, dus moeten we bouwen op basis van dat wat we ondertussen wel begrijpen.
Hoeft niet zo te zijn.quote:
[..]
Maar nu scheid je 'bewuste ervaringen' van de biologie die er aan ten grondslag ligt. Volgens mij ga je daarmee de mist in, omdat de biologie een objectief meetbare realiteit is in de vorm van neuronen, zenuwen etc. Zonder die biologische basis is er geen bewustzijn mogelijk, ten minste in het leven wat wij kennnen.
Neuronen zijn vuur. Neuronen vuren niet.quote:'De code in het hoofd is van een andere aard dan het bewustzijn zelf'. Ik ben het daar niet mee eens. Neuronen zijn binair: ze vuren of ze zijn in rust. Computercode is ook binair, 0 en 1. Ik heb dus de indruk dat ze juist op elkaar lijken. Bewustzijn is het in wezen ook: ik hoor een geluid of niet (een neuroon vuurt of niet). Ik zie een kleur of niet (een neuroon vuurt of niet). Die relatie lijkt me echt heel erg basaal en juist enorm lijken op de manier zoals computers werken, van een elektrisch signaal naar een geluid, beeld, geheugenopslag, beweging, enzovoorts.
Een oor is input. Geluid bestaat en gaat richting het oor. Het oor hoort output vanuit een bron en het brein krijgt input van het oor.
Het oor is ‘aan’ door de vurende neuronen. Het oor gaat niet ‘telkens’ aan. Wij vangen geluid op. Het oor is ingesteld en heeft een bepaalde ontvangstcapaciteit. Ik geloof dat elk hersengebied altijd actief kan zijn. Een vurende neuron is op schaal moleculair niveau anders te bestuderen of te ‘zien’.
Het vurende neuron bestaat niet. Het zijn 24/7 vurende neuronen. Wij zijn altijd bewust. Bewustzijn word niet opgewekt. Gevoel staat altijd aan. De ontvangst is altijd ‘ready’.
Indirect. Je kan niet iemand sturen. Iemand laat zichzelf sturen. Je kijkt iemand aan en zegt plotseling keihard: boe! Je bestuurt zijn reactie omdat je dat al kon weten van te voren. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit. Maar ik gok dat het vooral een toneelspelletje is.quote:Wat je volgens mij bedoelt met 'onoplosbaar' is dat we geen flauw idee hebben hoe die biologische basis voor een subjectieve ervaring zorgt. Er zijn echter een aantal interessante feiten:
Het feit dat hypnose werkt. Door middel van suggestie kan iemands bewustzijn worden gestuurd.
Als ik even een ervaring erbij pak:quote:Sommige drugs (bijv datura): zorgen dat iemands bewustzijn volledig onderworpen is aan een andere persoon. Er is geen vrije wil meer, geen bewustzijn van wat men doet, maar voor de buitenwereld lijkt de persoon normaal te handelen.
http://drugsforum.info/na(...)tramonium-t5570.html
Lees de onderste post eens. De persoon zelf (in hoeverre je dat wil geloven) meld dus in principe een buiten het lichaam ervaring. Hij was ergens waar die later van kon zeggen: ik was hier toen niet. (In principe een bde)
Bewustzijn kan los van het brein staan.quote:Hallucinogenen: iemands bewustzijn wordt ernstig veranderd door het artificieel laten vuren of inhiberen van neuronen
Dus de basis van bewustzijn is wel degelijk biologisch en chemisch.
Wat iemand ervaart is ‘waar’. (Eerdere link)quote:Subjectieve ervaring en het idee van een 'ik' is ook afhankelijk van die biologische basis (anders zou datura bijv. niet kunnen werken). Het 'ik' lijkt simpelweg een vertaling te zijn van het bewustzijn dat er een verschil is tussen jouw lichaam en de buitenwereld, dat wat direct bij je lichaam hoort en dat wat er niet direct mee in verbinding staat via vlees, bloed en zenuwen, en dat door de tijd heen met behulp van het geheugen.
‘Ik’ is divers. Sommige personen zijn heel ‘levendig’ andere personen zijn zo nuchter als de pest. ‘Saai of dood’ Iedereen ervaart zichzelf anders. En iedereen ziet iets ‘anders’.
De nuchteren betichtten de arroganten van ‘hun willen iemand inhouden’ en de mensen die heel levendig overkomen betichtten de dooiers van hun saaiheid.
Het kan er inderdaad op lijken. Bewustzijn en brein staan los van elkaar. Of niet, dat is nog een beetje de vraag. Geuren en kleuren kunnen ook subjectief zijn. Herinneringen kunnen ook geur en smaak met zich meebrengen. Dus het brein zelf produceert geen smaak of geur maar ‘weet’ een geur of smaak.quote:Als de subjectieve ervaring afhankelijk is van biologie en we zijn in staat om biologie te coderen, dan is het logischerwijs ook mogelijk om subjectieve ervaring te coderen. Maar zoals ik al zei, aangezien we geen leven kunnen creëren, zal die subjectieve ervaring nooit daadwerkelijk worden ervaren, we kunnen op zijn best een representatie van iemands subjectieve ervaring krijgen. Een computer zal nooit een levend wezen worden, al zou hij de indruk kunnen geven er wel op te lijken.
Kortom: het tegendeel is ten dele aan te tonen. Je kan een verhaal naar eigen hand zetten. Maar je kan het altijd nog zo blijven zien (draaien) dat het brein en het zelfbewustzijn apart van elkaar kunnen bestaan. Het kan niet van tafel geveegd worden. Je kan wel in het tegendeel geloven, dat brein en hoofd van elkaar verschillen en dan een ‘eigengemaakt’ sprookje creeeren zodat het toch 1 is en kan zijn.
Objectief mooi slaat helemaal nergens op. Men wilt een kunstwerk wellicht weergaloos maken, dat lijkt een beetje op objectiviteit als iedereen het mooi vindt. Objectiviteit is alleen maar kopieren. Wanneer de politie de feiten wil weten van wat er is gebeurd, dan is het zaak om 1 op 1 te modeleren wat er is gebeurd. Hij kwam op haar af met een mes. Hij hield het mes hoog boven ze hoofd.Het geeft een 1 op 1 plaatje van wat er gebeurde. Het is alleen maar gekopieer, feiten stellen niks voor.quote:
[..]
..wat niet heeft kunnen voorkomen dat de mens gedurende zijn gehele bestaan geprobeerd heeft een objectieve definitie aan “mooi” te geven, van Reubens tot Jony Ive.
Niet het punt. Het punt was de inhoud van de schilderijen, niet de kwaliteit ervan. De pogingen te definiëren wat objectief (of in ieder geval “collectief”) beschouwd “mooi” is. Daarom zitten oude schilderijen vol met dikke wijven, hebben Griekse standbeelden kleine pikkies en acteurs in porno juist bizar grote.quote:
[..]
Objectief mooi slaat helemaal nergens op. Men wilt een kunstwerk wellicht weergaloos maken, dat lijkt een beetje op objectiviteit als iedereen het mooi vindt. Objectiviteit is alleen maar kopieren. Wanneer de politie de feiten wil weten van wat er is gebeurd, dan is het zaak om 1 op 1 te modeleren wat er is gebeurd. Hij kwam op haar af met een mes. Hij hield het mes hoog boven ze hoofd.Het geeft een 1 op 1 plaatje van wat er gebeurde. Het is alleen maar gekopieer, feiten stellen niks voor.
Jij was degene die over schizofrenie begon. En over hallucineren.quote:
stop met mijn topic vervuilen a.u.b
psychotische shit hierzo
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |