F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Op welke manier is het dan wel sluitend te verklaren? Als dat niet volgens de wetenschappelijke methode gaat. Of volgens de logica?quote:Op zondag 4 februari 2018 17:18 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat jij weigert te erkennen is dat dronkenschap een subjectieve ervaring is die niet gelijk staat aan gedrag. De dingen die jij opnoemt zijn allemaal waarneembaar in een filosofische zombie (dat is een mens die precies functioneert zoals wij doen maar dan zonder bewustzijn) dus grappig genoeg ondermijn je je eigen positie met deze opmerking.
[..]
Je hebt je vizier helemaal niet open. Je gelooft dat alles verklaarbaar is en dat alles uit materie bestaat, inclusief bewustzijn. En je hele wetenschappelijke geloof komt hiermee overeen. Maar het klopt niet.
[..]
Wat jij wederom weigert te erkennen is dat niet alles op natuurwetenschappelijke manier testbaar is omdat niet alles natuurwetenschappelijk te verklaren is omdat objectief en subjectief twee op zichzelf staande fenomenen zijn (die wel in verband staan met elkaar).
[..]
Interactie staat niet gelijk aan causaal verband. Duidelijk, lijkt me.
Of zeg je dat we het niet moeten willen verklaren? Dan zijn we namelijk klaar toch?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ik zeg dat je je geloof beter kunt opgeven en op een ideologisch neutrale manier de aard van de werkelijkheid moet bestuderen, gebaseerd op zowel subjectieve als objectieve logica.quote:Op zondag 4 februari 2018 18:15 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Op welke manier is het dan wel sluitend te verklaren? Als dat niet volgens de wetenschappelijke methode gaat. Of volgens de logica?
Of zeg je dat we het niet moeten willen verklaren? Dan zijn we namelijk klaar toch?
Het antwoord is trouwens dat niet alles sluitend te verklaren is maar dat terzijde.
Okay mee eens. Dus om dit topic wat verder te brengen. Er zijn dus twee of meer hypotheses. Die beide hun sterke en zwakke kanten hebben. Ik ben nu benieuwd of we in dit topic nieuwe inzichten door middel van (gedachte) experimenten (of andere bestuderingen) kunnen verkrijgen.quote:
[..]
Ik zeg dat je je geloof beter kunt opgeven en op een ideologisch neutrale manier de aard van de werkelijkheid moet bestuderen, gebaseerd op zowel subjectieve als objectieve logica.
Het antwoord is trouwens dat niet alles sluitend te verklaren is maar dat terzijde.
En omdat dit jouw topic is wil ik graag weten hoe we dit op een ideologisch neutrale manier moeten bestuderen.
Ik geloof dat ik objectieve logica begrijp, maar ben wel benieuwd hoe subjectieve logica in elkaar steekt, kun je me dat uitleggen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ok, om het dan concreet te maken:quote:
[..]
Okay mee eens. Dus om dit topic wat verder te brengen. Er zijn dus twee of meer hypotheses. Die beide hun sterke en zwakke kanten hebben. Ik ben nu benieuwd of we in dit topic nieuwe inzichten door middel van (gedachte) experimenten (of andere bestuderingen) kunnen verkrijgen.
En omdat dit jouw topic is wil ik graag weten hoe we dit op een ideologisch neutrale manier moeten bestuderen.
Ik geloof dat ik objectieve logica begrijp, maar ben wel benieuwd hoe subjectieve logica in elkaar steekt, kun je me dat uitleggen.
Swaab zegt bijvoorbeeld dat wij robots zijn omdat wij ons brein zijn. Hij zegt dat hij het fysiek kan aantonen en hij beweert glashard dat de hersenen simpelweg bewustzijn produceren terwijl het niet bewezen is.
Dan moet je dus bij jezelf gaan afvragen of de afwezigheid van elke vorm van vrije wil logisch is (m.a.w. ben ik een robot of ben ik geen robot?) Omdat bewustzijn subjectief is kun je het bewustzijn alleen introspectief bestuderen. 'Subjectieve logica' betekent voor mij: wat is introspectief logisch? Wat zijn logische eigenschappen van het bewustzijn?
Je kunt bewustzijn niet meten dus objectieve logica (1+1=2, alcohol beïnvloedt bewustzijn dus bewustzijn volgt uit materie) schiet tekort wat betreft bewustzijn. Bewustzijn moet dus ook introspectief benaderd worden.
Jij bestudeert epigenetica dus ook jij hebt hoogstwaarschijnlijk te maken met interacties tussen bewustzijn en materie dus ook jij moet dan erkennen dat bepaalde effecten niet te meten zijn.
Ik vraag me af wat mensen logischer vinden: of wij zijn ons brein en dus automatische robots met toevallig bewustzijn of wij zijn ons brein niet en dan kun je alternatieve verklaringen gaan bedenken die conceptueel logisch zijn maar niet experimenteel te meten.
En dan kun je allemaal creatieve ideeën gaan verzinnen over wat dan de inhoud is van de spirituele dimensie in relatie tot onze private RPG waar wij nu beiden in een gemeenschappelijke fysieke realiteit aan deelnemen
Je maakt IMO de discussie onnodig nog moeilijker dan die al is.quote:
Dan moet je dus bij jezelf gaan afvragen of de afwezigheid van elke vorm van vrije wil logisch is (m.a.w. ben ik een robot of ben ik geen robot?) Omdat bewustzijn subjectief is kun je het bewustzijn alleen introspectief bestuderen. 'Subjectieve logica' betekent voor mij: wat is introspectief logisch? Wat zijn logische eigenschappen van het bewustzijn?
Waarom "vrije wil" erbij betrekken? (ook al een filosofisch problematisch begrip, wat niet goed te definiëren valt)
Bewustzijn is ook mogelijk zonder vrije wil. Er is bijv. een experiment waar de proefpersoon telkens een van de 2 tekens die op een beeldscherm verschijnen moet kiezen, echter voordat hij de muis klikt heeft de computer al voor hem gekozen wat hij wilde kiezen omdat zijn er ergens een electrode een activatie potentiaal meet en de keuze maakt.
Op proefpersonen kan dit overkomen alsof ze geen vrije wil hebben, maar ze zijn zich wel bewust van de gebeurtenissen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De libet experimenten zijn te simpel om door te trekken naar het hele bewustzijn en het hele brein.quote:
[..]
Je maakt IMO de discussie onnodig nog moeilijker dan die al is.
Waarom "vrije wil" erbij betrekken? (ook al een filosofisch problematisch begrip, wat niet goed te definiëren valt)
Bewustzijn is ook mogelijk zonder vrije wil. Er is bijv. een experiment waar de proefpersoon telkens een van de 2 tekens die op een beeldscherm verschijnen moet kiezen, echter voordat hij de muis klikt heeft de computer al voor hem gekozen wat hij wilde kiezen omdat zijn er ergens een electrode een activatie potentiaal meet en de keuze maakt.
Op proefpersonen kan dit overkomen alsof ze geen vrije wil hebben, maar ze zijn zich wel bewust van de gebeurtenissen.
Kan wel zijn, maar als je aantoont dat vrije wil wel of niet bestaat, dan blijft het bewustzijn probleem nog onaangetast.quote:
[..]
De libet experimenten zijn te simpel om door te trekken naar het hele bewustzijn en het hele brein.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het probleem van bewustzijn is sterker als er ook een vrije wil is. Maar inderdaad, zonder vrije wil is er nog steeds immaterieel versus materieel probleem.quote:
[..]
Kan wel zijn, maar als je aantoont dat vrije wil wel of niet bestaat, dan blijft het bewustzijn probleem nog onaangetast.
Mijn theorie is dat bewustzijn noodzakelijk is voor vrije wil en tegen het deterministische universum ingaat en ons in staat stelt om keuzes te maken in ons eigen bestaan om het voor ons subjectieve optimale resultaat te bereiken.
Wie weet is er op macro-niveau dan ook betekenis in het leven. Het macro-organisme van de mensheid stevent af op een subjectief optimaal doel
Maar zonder dollen, geen vrije wil maakt de machine theorie in mijn ogen wel sterker.
Goede vraag, wat zijn logische eigenschappen van het bewustzijn.
Het bewustzijn moet zichzelf bewustzijn. Het moet dus iets zijn wat zichzelf kan ervaren, daarvoor heeft het zintuigen nodig (in de zin van systemen om waar te nemen, om zichzelf te kunnen beoordelen). Ook heeft het bewustzijn toegang tot lichamelijke zintuigen want het is zich ook bewust van bepaalde onderdelen van het lichaam. Ook blijkt dat bewustzijn kan zonder alle zintuigen, doof blinde mensen zijn zich ook zelfbewust.
Wij kennen bewustzijn alleen maar vanuit onszelf, of vanuit wat anderen ons zeggen, maar we relateren dat weer naar ons eigen bewustzijn. Dus is het bewustzijn in staat om naast bewust van zichzelf te zijn ook in staat om het bewustzijn van een ander te proberen te interpreteren. Het bewustzijn kan niet een ander bewustzijn volledig interpreteren omdat het bewustzijn geen toegang heeft tot dezelfde zintuigen en gevoelens. Er is dus geen eenvoudig bereikbare interface tussen verschillende bewustheden.
Zelfs bij collectieve bewustzijnservaringen lijkt dat contact groter te zijn maar zijn er te grote verschillen tussen de ervaringen van individuen om te concluderen dat de bewustheden in elkaar kunnen overvloeien, zonder die lichamelijke component.
Met andere woorden ik ben ik met mijn bewustzijn en mijn lijf, er is geen aanwijzing dat ik zonder contact met mijn lijf nog ik is...
Denk ik nog een beetje logisch zo? Of maak ik fouten?
Het bewustzijn moet zichzelf bewustzijn. Het moet dus iets zijn wat zichzelf kan ervaren, daarvoor heeft het zintuigen nodig (in de zin van systemen om waar te nemen, om zichzelf te kunnen beoordelen). Ook heeft het bewustzijn toegang tot lichamelijke zintuigen want het is zich ook bewust van bepaalde onderdelen van het lichaam. Ook blijkt dat bewustzijn kan zonder alle zintuigen, doof blinde mensen zijn zich ook zelfbewust.
Wij kennen bewustzijn alleen maar vanuit onszelf, of vanuit wat anderen ons zeggen, maar we relateren dat weer naar ons eigen bewustzijn. Dus is het bewustzijn in staat om naast bewust van zichzelf te zijn ook in staat om het bewustzijn van een ander te proberen te interpreteren. Het bewustzijn kan niet een ander bewustzijn volledig interpreteren omdat het bewustzijn geen toegang heeft tot dezelfde zintuigen en gevoelens. Er is dus geen eenvoudig bereikbare interface tussen verschillende bewustheden.
Zelfs bij collectieve bewustzijnservaringen lijkt dat contact groter te zijn maar zijn er te grote verschillen tussen de ervaringen van individuen om te concluderen dat de bewustheden in elkaar kunnen overvloeien, zonder die lichamelijke component.
Met andere woorden ik ben ik met mijn bewustzijn en mijn lijf, er is geen aanwijzing dat ik zonder contact met mijn lijf nog ik is...
Denk ik nog een beetje logisch zo? Of maak ik fouten?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Nee volgens mij maak jij geen fouten, ik geloof niet dat jij of ik in dezelfde vorm blijven bestaan na onze dood.quote:
Goede vraag, wat zijn logische eigenschappen van het bewustzijn.
Het bewustzijn moet zichzelf bewustzijn. Het moet dus iets zijn wat zichzelf kan ervaren, daarvoor heeft het zintuigen nodig (in de zin van systemen om waar te nemen, om zichzelf te kunnen beoordelen). Ook heeft het bewustzijn toegang tot lichamelijke zintuigen want het is zich ook bewust van bepaalde onderdelen van het lichaam. Ook blijkt dat bewustzijn kan zonder alle zintuigen, doof blinde mensen zijn zich ook zelfbewust.
Wij kennen bewustzijn alleen maar vanuit onszelf, of vanuit wat anderen ons zeggen, maar we relateren dat weer naar ons eigen bewustzijn. Dus is het bewustzijn in staat om naast bewust van zichzelf te zijn ook in staat om het bewustzijn van een ander te proberen te interpreteren. Het bewustzijn kan niet een ander bewustzijn volledig interpreteren omdat het bewustzijn geen toegang heeft tot dezelfde zintuigen en gevoelens. Er is dus geen eenvoudig bereikbare interface tussen verschillende bewustheden.
Zelfs bij collectieve bewustzijnservaringen lijkt dat contact groter te zijn maar zijn er te grote verschillen tussen de ervaringen van individuen om te concluderen dat de bewustheden in elkaar kunnen overvloeien, zonder die lichamelijke component.
Met andere woorden ik ben ik met mijn bewustzijn en mijn lijf, er is geen aanwijzing dat ik zonder contact met mijn lijf nog ik is...
Denk ik nog een beetje logisch zo? Of maak ik fouten?
Voor mij is 'the afterlife' dan ook een groot mysterie. Ik heb geen idee wat ik er van moet denken.
Het is denk ik wel belangrijk om te realiseren dat een afterlife scenario niet ondenkbaar is.
Heel veel mensen denken dat er een afterlife is, dus het is per definitie inderdaad niet ondenkbaarquote:
Het is denk ik wel belangrijk om te realiseren dat een afterlife scenario niet ondenkbaar is.
Dus als je in de twee werelden denkt, subject vs objectief. Dan heeft sowieso de subjectieve toegang tot de zintuigen van de objectieve. Dat wil dus zeggen dat het subjectieve beïnvloed wordt het objectieve. Dat bewustzijn kan zichzelf waarnemen en de objectieve wereld waarnemen.
Waarnemen is een ander woord voor meten, en meten kan alleen er ergens een interactie is. Ook al is er slechts een correlatie dan moet het één ergens gewaar zijn van het andere.
Waarnemen is een ander woord voor meten, en meten kan alleen er ergens een interactie is. Ook al is er slechts een correlatie dan moet het één ergens gewaar zijn van het andere.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Jij maakt er subject vs objectief van.quote:
Dus als je in de twee werelden denkt, subject vs objectief. Dan heeft sowieso de subjectieve toegang tot de zintuigen van de objectieve. Dat wil dus zeggen dat het subjectieve beïnvloed wordt het objectieve. Dat bewustzijn kan zichzelf waarnemen en de objectieve wereld waarnemen.
Waarnemen is een ander woord voor meten, en meten kan alleen er ergens een interactie is. Ook al is er slechts een correlatie dan moet het één ergens gewaar zijn van het andere.
Mijn model is subjectief --- fysiek veld van gemeenschappelijke interactie -- objectief
Het specifieke subject in deze wereld is dan afhankelijk van de fysieke structuren in het gemeenschappelijke veld maar als dat fysieke komt te vervallen is het dus een vraagteken wat er precies met het individuele subject gebeurt.
Wij kunnen er alleen naar raden, de ene theorie is plausibeler en/of leuker dan de ander.
Ik bedoelde subjectief vs objectief.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Op
Ik begrijp nog niet de volle implicaties van je idee. Vooral de correlatie zonder causatie maar wel beïnvloeding kan ik nog niet begrijpen.quote:
[..]
OK, vind je mijn idee logisch of heb jij een andere mening?
Ik snap dat in jouw model begrip niet noodzakelijk is, want mysterie.
Ook vind ik jou velden theorie moeilijk te begrijpen. Bewustzijn beweegt in een veld, los van het objectieve veld. Maar er is wel een diepgaande interactie.
Of waren er nou drie velden.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Nee dude er is maar 1 gemeenschappelijk veldquote:
[..]
Ik begrijp nog niet de volle implicaties van je idee. Vooral de correlatie zonder causatie maar wel beïnvloeding kan ik nog niet begrijpen.
Ik snap dat in jouw model begrip niet noodzakelijk is, want mysterie.
Ook vind ik jou velden theorie moeilijk te begrijpen. Bewustzijn beweegt in een veld, los van het objectieve veld. Maar er is wel een diepgaande interactie.
Of waren er nou drie velden.
De interactie wordt mogelijk gemaakt door het gemeenschappelijke veld. Gemeenschappelijk kun je interpreteren als interactie, maar de twee werelden staan verder los van elkaar. Zoals een bewuste ervaring in essentie losstaat van een object maar er niet zonder kan om waarneembaar te zijn (het gevoel van MDMA staat los van het molecuul MDMA maar als MDMA niet in het systeem is bestaat het gevoel dat veroorzaakt wordt door MDMA ook niet).
Het ene betekent dus niks zonder het andere.
Deze wereld zou dan een tussenvorm kunnen zijn naar een nieuwe wereld met een nieuw gemeenschappelijk veld en een nieuwe RPG na het overlijden.
Of het subject verdwijnt gewoon in niets omdat het betekenisloos wordt, kan ook.
Ik vind optie 1 leuker, vooral als het een betere wereld is.
Of het subject verdwijnt gewoon in niets omdat het betekenisloos wordt, kan ook.
Ik vind optie 1 leuker, vooral als het een betere wereld is.
Het ene betekent niets zonder het andere maar verder staan ze compleet los van elkaar maar ze kunnen niet zonder elkaar bestaan..quote:
[..]
Nee dude er is maar 1 gemeenschappelijk veld
De interactie wordt mogelijk gemaakt door het gemeenschappelijke veld. Gemeenschappelijk kun je interpreteren als interactie, maar de twee werelden staan verder los van elkaar. Zoals een bewuste ervaring in essentie losstaat van een object maar er niet zonder kan om waarneembaar te zijn (het gevoel van MDMA staat los van het molecuul MDMA maar als MDMA niet in het systeem is bestaat het gevoel dat veroorzaakt wordt door MDMA ook niet).
Het ene betekent dus niks zonder het andere.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Nou veel van die lui die het 'hard problem of consciousness' hebben bestudeert hebben gezegd dat er een theorie nodig is die zowel fysiek als mentaal integreert omdat je anders het ene of het andere primair moet stellen.quote:
[..]
Het ene betekent niets zonder het andere maar verder staan ze compleet los van elkaar maar ze kunnen niet zonder elkaar bestaan..
Dan zou ik zeggen: de wereld bestaat zowel uit mind-stuff als physical-stuff waarbij een een individueel subject gevormd wordt door de interactie in het gemeenschappelijke veld.
Als dan het subject komt te vervallen omdat het gemeenschappelijke veld vervalt (het brein dus in ons geval) is de vraag wat er met het subject gebeurt. En dat geldt dus voor onze wereld, onze realiteit.
Het brein en het bewustzijn hebben een hele sterke correlatie dus er moet interactie zijn. Maar het zijn wel twee verschillende elementen, dit is het meest logische wat ik ervan kan bakken.
Waarom zijn het subjectieve en het objectieve niet gewoon verschillende manieren om over hetzelfde te praten?quote:
[..]
Dan zou ik zeggen: de wereld bestaat zowel uit mind-stuff als physical-stuff waarbij een een individueel subject gevormd wordt door de interactie in het gemeenschappelijke veld.
Als we willen weten hoe fysieke hersenprocessen precies werken gebruiken we een wetenschappelijk vocabulaire. En als willen weten hoe emoties precies werken gebruiken we een literair vocabulaire.
Ik heb geen neurowetenschap nodig om te weten wat liefde is, daarvoor is er literatuur en poëzie. Anderzijds, ik kan met literatuur slecht uit de voeten als ik elektrochemische hersenprocessen wil begrijpen, daarvoor wend ik mij tot neurowetenschappers.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Omdat het subjectieve en het objectieve niet hetzelfde zijn.quote:
[..]
Waarom zijn het subjectieve en het objectieve niet gewoon verschillende manieren om over hetzelfde te praten?
Tja we weten wel hoe fysieke hersenprocessen werken (elektrische communicatie tussen synapsen en neuronen) maar we hebben geen idee hoe dat tot een bewustzijn moet leiden. Dit is een beetje een grijsgedraaide plaat onderhand.quote:
Als we willen weten hoe fysieke hersenprocessen precies werken gebruiken we een wetenschappelijk vocabulaire. En als willen weten hoe emoties precies werken gebruiken we een literair vocabulaire.
Ik heb geen neurowetenschap nodig om te weten wat liefde is, daarvoor is er literatuur en poëzie. Anderzijds, ik kan met literatuur slecht uit de voeten als ik elektrochemische hersenprocessen wil begrijpen, daarvoor wend ik mij tot neurowetenschappers.
Wellicht is het beter om de subject-object tweedeling in z'n algeheelheid te verwerpen en te spreken over bewustzijn en wereld als een in-der-welt-sein van Heidegger.quote:
[..]
Omdat het subjectieve en het objectieve niet hetzelfde zijn.
[..]
Tja we weten wel hoe fysieke hersenprocessen werken (elektrische communicatie tussen synapsen en neuronen) maar we hebben geen idee hoe dat tot een bewustzijn moet leiden. Dit is een beetje een grijsgedraaide plaat onderhand.
Ik zeg niet dat bewustzijn en werkelijkheid twee ontogisch verschillende dingen zijn. We spreken alleen op verschillende manieren over het een of het ander.
Wetenschap is een ander taalspelletje dan bijvoorbeeld literatuur. Maar beide spreken over dezelfde gedeelde realiteit waarin we leven.
Als je zegt dat subject/object ontologisch verschillend zijn heb je een lastig Cartesiaans dualisme te verdedigen. Zie ook al het voorgenoemde mbt interactie e.d.
En dan nog, ben je bekend met Wittgenstein's privé-taal argument? Hoe kan een woord zoals 'pijn' een gemeenschappelijke betekenis hebben als de referentie daarvan-de bewustzijnstoestand-strict subjectief is? Lullen we onszelf dan niet in een eindeloos skepticisme mbt bewustzijn?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het subjectieve kan wel degelijk ontstaan vanuit "objectieve" materie als je materie eens nuanceert en je realiseert dat niet elke vorm van "objectieve" materie op dezelfde manier interactie ondergaat en beweegt/ontwikkelt. Stilstaande "versteende" materie kan inderdaad geen flexibel, veranderlijk, beweeglijk bewustzijn tot stand brengen omdat daar een inconsistentie ontstaat. Het lichaam is echter in een constante staat van beweging, ontwikkeling en verandering.
Het subjectieve onderscheid zich door een aantal dingen van objectieve -> locatie-afhankelijk en staat-afhankelijk (variërend en veranderlijk). Deze voorwaarden gelden ook voor het levende lichaam. Deze is lokaal (waardoor perspectief ontstaat), maar nog belangrijker, verschillend en veranderlijk, wat het variërende en veranderlijke perspectief van het bewustzijn kan verklaren. Dat we denken in generalisaties doet niet af aan de werkelijk voorkomende variatie van positie en staat.
Het subjectieve onderscheid zich door een aantal dingen van objectieve -> locatie-afhankelijk en staat-afhankelijk (variërend en veranderlijk). Deze voorwaarden gelden ook voor het levende lichaam. Deze is lokaal (waardoor perspectief ontstaat), maar nog belangrijker, verschillend en veranderlijk, wat het variërende en veranderlijke perspectief van het bewustzijn kan verklaren. Dat we denken in generalisaties doet niet af aan de werkelijk voorkomende variatie van positie en staat.
Ik denk dus dat er een fundamentele tweedeling is maar dat de twee verschillende elementen in contact staan met elkaar. En dat is 'the hard problem of consciousness'. Het is een onmiskenbaar feit dat jij een fysiek object bent maar tegelijkertijd ben jij een mentaal wezen, je bent een subject in een objectieve wereld. Jij hebt een brein die je gebruikt om je leven vorm te geven maar je bent je geest.quote:
[..]
Wellicht is het beter om de subject-object tweedeling in z'n algeheelheid te verwerpen en te spreken over bewustzijn en wereld als een in-der-welt-sein van Heidegger.
Jij zegt dat jij de tweedeling wilt verwerpen maar dat is volgens mij dan net zo iets als zeggen dat rood en blauw wel verschillende kleuren zijn maar eigenlijk bij nader inzien geen verschillende kleuren zijn omdat we het bestaan van rood en blauw tegelijkertijd niet kunnen verklaren.
Als jij naar de dierentuin gaat kun je niet de subjectieve realiteit van een leeuw waarnemen. Het enige wat je ziet is de leeuw, een objectieve realiteit. Maar het 'leeuw zijn' ,de subjectieve realiteit, is voor jou niet waarneembaar. Maar het 'leeuw zijn' is wel een parallelle werkelijkheid met het 'Discombobulate' zijn.
Jij zegt dat het verschil tussen subjectief en objectief een taalspelletje is, maar dat is het niet.quote:
Ik zeg niet dat bewustzijn en werkelijkheid twee ontogisch verschillende dingen zijn. We spreken alleen op verschillende manieren over het een of het ander.
Wetenschap is een ander taalspelletje dan bijvoorbeeld literatuur. Maar beide spreken over dezelfde gedeelde realiteit waarin we leven.
We weten bijvoorbeeld dat DMT een simpel molecuul is dat structureel bijna gelijk staat aan serotonine. Serotonine is tegelijkertijd een belangrijke neurotransmitter die wij allemaal in ons dragen.
Als een persoon dan DMT in zijn systeem krijgt (in zijn brein) dan vindt er een fundamentele verandering plaats in het bewustzijn van het subject: het subject reist naar een andere dimensie en komt in contact met spirituele wezens.
Deze hele trip is niet in hersenwetenschappelijke termen uit te leggen.
Hersenwetenschappelijke taal:
DMT leidt tot een verminderde activiteit in het default mode network van het brein.
Subjectieve taal:
ik kwam in contact met aliens en kreeg kosmische inzichten over de aard van het universum.
Het zijn twee verschillende elementen die op twee verschillende manieren beschreven worden, objectief vs subjectief.
We moeten het interactie probleem op een andere manier oplossen want het is een feit dat we mentale wezens zijn in een fysieke realiteit.quote:
Als je zegt dat subject/object ontologisch verschillend zijn heb je een lastig Cartesiaans dualisme te verdedigen. Zie ook al het voorgenoemde mbt interactie e.d.
'Pijn' heeft helemaal geen gemeenschappelijke betekenis. Een masochist ervaart pijn anders dan een niet-masochist, een vrouw weet niet hoe de pijn voelt als een man een trap in de ballen krijgt. Zij kan er alleen naar raden.quote:
En dan nog, ben je bekend met Wittgenstein's privé-taal argument? Hoe kan een woord zoals 'pijn' een gemeenschappelijke betekenis hebben als de referentie daarvan-de bewustzijnstoestand-strict subjectief is? Lullen we onszelf dan niet in een eindeloos skepticisme mbt bewustzijn?
'Liefde' heeft ook geen gemeenschappelijke betekenis. Een psychopaat ervaart liefde anders dan jij, en wie weet ervaren wij 'liefde' ook op een andere manier.
En zo gaat het door, we kunnen alleen raden naar de bewustzijnstoestand van andere mensen omdat we bewustzijn niet kunnen meten. Subjectieve begrippen hebben dus geen strict gemeenschappelijke betekenis, we gaan er alleen stiekem van uit dat het bewustzijn van andere mensen werkt zoals de onze.
Maar het bewustzijn van een psychopaat of een schizofreen werkt heel anders dan de onze, en wij zullen nooit weten hoe het is om één van die twee te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 05-02-2018 11:40:26 ]
Dus jij zegt dat materie ineens een ziel krijgt wanneer het complex wordt en begint te bewegen, ontwikkelen en veranderen? Dan krijg je te maken met filosofische zombies, mensen die precies zo functioneren als wij maar dan zonder bewustzijn.quote:
Het subjectieve kan wel degelijk ontstaan vanuit "objectieve" materie als je materie eens nuanceert en je realiseert dat niet elke vorm van "objectieve" materie op dezelfde manier interactie ondergaat en beweegt/ontwikkelt. Stilstaande "versteende" materie kan inderdaad geen flexibel, veranderlijk, beweeglijk bewustzijn tot stand brengen omdat daar een inconsistentie ontstaat. Het lichaam is echter in een constante staat van beweging, ontwikkeling en verandering.
Een object dat veranderlijk en beweeglijk en complex is is nog steeds een object. Daaruit volgt niet logisch een subject. Jij kan nog steeds niet verklaren hoe dat subject dan moet ontstaan.
Dat komt omdat object geen betekenis heeft zonder subject en vice versa. DMT op zichzelf betekent niks, de 'ervaring' van DMT (in contact komen met andere spirituele dimensies) is van een fundamenteel andere aard dan het molecuul DMT.
Als er geen bewustzijn was dan was de 'ervaring' van DMT er niet geweest. Maar een bewustzijn kan geen DMT trip ondergaan zonder DMT. Toch zijn het twee verschillende elementen.
Lava is minder stilstaand dan steen maar nog steeds onbewust. Ik zie niet hoe jou argument het probleem oplost.
Nee het verschil tussen objectief en subjectief is de volgende:quote:
Het subjectieve onderscheid zich door een aantal dingen van objectieve -> locatie-afhankelijk en staat-afhankelijk (variërend en veranderlijk). Deze voorwaarden gelden ook voor het levende lichaam. Deze is lokaal (waardoor perspectief ontstaat), maar nog belangrijker, verschillend en veranderlijk, wat het variërende en veranderlijke perspectief van het bewustzijn kan verklaren. Dat we denken in generalisaties doet niet af aan de werkelijk voorkomende variatie van positie en staat.
Objectief is collectief verifieerbaar maar niet voelbaar (alcohol is voor ons allemaal verifieerbaar maar we kunnen alcohol niet voelen, we kunnen alleen dronkenschap voelen)
Subjectief is niet collectief verifieerbaar maar alleen individueel voelbaar
'Chimpansee liefde' is voor jou niet waarneembaar of verifieerbaar en toch bestaat het, namelijk in de parallelle werkelijkheid van een chimpansee.
Daarom bestaat de wereld uit een collectie van subjectieve wezen die via hun gemeenschappelijke veld hun subjectieve realiteiten ervaren die via de fysieke realiteit communiceren met andere subjectieve wezens. De wereld bestaat dus uit subjectieve parallelle werkelijkheden binnen een fysieke realiteit.
Bewustzijn op zichzelf is trouwens constant, het is alleen de inhoud van bewustzijn dat verandert.
The lights are on, or the lights are off.
The lights are on, or the lights are off.
Dat is een aanname, één die nergens op berust is. Waarom zeg je dit zo stellig? En ik heb het nergens over een 'ziel'. Ik heb het over de capaciteit van (zelf)bewustzijn.quote:Dus jij zegt dat materie ineens een ziel krijgt wanneer het complex wordt en begint te bewegen, ontwikkelen en veranderen? Dan krijg je te maken met filosofische zombies, mensen die precies zo functioneren als wij maar dan zonder bewustzijn.
Hou alsjeblieft eens op met het gebruik van een generaliserende term als 'object' om naar elk type materie te verwijzen. Het is onnozel en weinig empirisch. Je zit duidelijk verstrengeld in termen en begrippen, die je als waarheid aanneemt boven de empirie.
[ Bericht 9% gewijzigd door Cockwhale op 05-02-2018 12:36:44 ]
We weten al hoe subjectiviteit werkt, we gebruiken namelijk al subjectieve woorden in onze spreektaal.
Het is dus zaak de logica te onderzoeken die we in de taal gebruiken aangaande subjectieve woorden.
Je kan onderzoeken, of je kan als een orakel wat gaan roeptoeteren over velden, interactie enzo.
Het is dus zaak de logica te onderzoeken die we in de taal gebruiken aangaande subjectieve woorden.
Je kan onderzoeken, of je kan als een orakel wat gaan roeptoeteren over velden, interactie enzo.
Nee, we weten niet hoe subjectiviteit werkt.quote:
We weten al hoe subjectiviteit werkt, we gebruiken namelijk al subjectieve woorden in onze spreektaal.
Het is dus zaak de logica te onderzoeken die we in de taal gebruiken aangaande subjectieve woorden.
Je kan onderzoeken, of je kan als een orakel wat gaan roeptoeteren over velden, interactie enzo.
Dat wisten we niet in de tijd van de oude Grieken en we weten het nog steeds niet. Ik ben geen orakel, 'the hard problem of consciousness' is algemeen geaccepteerd.
Voorbeeld:
Alcohol =/= dronkenschap
Je zegt niet: ik voel me alcohol. Je zegt: ik voel me ongeremd, vrolijk, sloom (aangeschoten). Het molecuul 'ethanol' is van een andere kwaliteit dan het gevoel 'ongeremd'. En dus is er wel correlatie maar geen causatie.
Dat betekent dat we alleen weten dat alcohol leidt tot dronkenschap omdat dronkenschap een bestaand fenomeen is. Het 'hoe' en 'waarom' is totaal onbekend.
Het feit dat je weet dat er een relatie is tussen alcohol en dronkenschap betekent niet dat je zomaar kan aannemen dat een brein simpelweg een geest produceert. Dan was het idee van een 'spirit world' al dood geweest in de tijd dat Wodan nog een algemeen geaccepteerde god was.
Nogmaals: het bewustzijn is constant, alleen de inhoud verandert. The lights are on, or the lights are off.
En aangezien het probleem niet opgelost gaat worden met meer en meer objectief dat steeds complexer wordt en magisch leidt tot subjectief zal er een nieuwe theorie gevormd moeten worden.
En daar komt het gemeenschappelijke veld (brein) waar het subject gevormd wordt door interactie tussen subjectief (mentaal) en objectief (fysiek) in het spel.
Er is maar 1 type materie: objectief en collectief waarneembaar maar niet voelbaar.quote:
[..]
Dat is een aanname, één die nergens op berust is. Waarom zeg je dit zo stellig? En ik heb het nergens over een 'ziel'. Ik heb het over de capaciteit van (zelf)bewustzijn.
Hou alsjeblieft eens op met het gebruik van een generaliserende term als 'object' om naar elk type materie te verwijzen. Het is onnozel en weinig empirisch. Je zit duidelijk verstrengeld in termen en begrippen, die je als waarheid aanneemt boven de empirie.
Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.
En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.
Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 05-02-2018 13:19:13 ]
Onzin en leugens. Je weet intuitief hoe je subjectieve woorden moet toepassen in de gesprekstaal. Maar ipv die regels nauwkeurig te beschrijven, ga je fantaseren over van alles en nog wat. Wat een arrogantie.
Woorden =/= subjectieve ervaringquote:
Onzin en leugens. Je weet intuitief hoe je subjectieve woorden moet toepassen in de gesprekstaal. Maar ipv die regels nauwkeurig te beschrijven, ga je fantaseren over van alles en nog wat. Wat een arrogantie.
Ik kan de volgende zin formuleren:
'Ik voelde vandaag geen angst'
Het woord 'angst' staat niet gelijk aan de emotie 'angst'
Wat het nog veel problematischer maakt is dat er veel verschillende vormen van angst zijn en dat iedereen angst anders ervaart. Je hebt adrenaline junkies, je hebt mensen die niet op straat durven komen.
Dat lijkt me logisch. Maar we mogen toch zeker wel aannemen dat het woord 'angst' refereert naar de bijbehorende emotie?quote:
[..]
Woorden =/= subjectieve ervaring
Ik kan de volgende zin formuleren:
'Ik voelde vandaag geen angst'
Het woord 'angst' staat niet gelijk aan de emotie 'angst'
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
.quote:
[..]
Er is maar 1 type materie: objectief en collectief waarneembaar maar niet voelbaar.
Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.
En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.
Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.
Achja, dit is zo'n uitgekauwd onderwerp en Libertarisch is niet bepaald een overtuigend voorvechter van het dualisme. Hij voelt het zo en daarom is het waar. Tja.
What's wrong with dualism
What's wrong with dualism
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ja, dus? Alcohol refereert ook naar dronkenschap. Het zijn en blijven twee verschillende eigenschappen.quote:
[..]
Dat lijkt me logisch. Maar we mogen toch zeker wel aannemen dat het woord 'angst' refereert naar de bijbehorende emotie?
Tja, jouw weerwoord is dat ik ongelijk hebt omdat jij dat vindt. Jij hebt hiermee je eigen falen bevestigd.quote:
Nee, jij bent een programmeur die zijn leven aan het verspillen is met het proberen produceren van bewustzijn.quote:
Achja, dit is zo'n uitgekauwd onderwerp en Libertarisch is niet bepaald een overtuigend voorvechter van het dualisme. Hij voelt het zo en daarom is het waar. Tja.
What's wrong with dualism
Succes, die robots van je blijven robots. En jullie begrijpen dat niet omdat jullie niet begrijpen wat een subject/subjectief is. En de reden dat jullie dat niet begrijpen is omdat jullie last hebben van 'autisme', een stoornis waarbij sommige primaten het verschil tussen objectief en subjectief niet zien.
Volgens mij refereert het woord 'alcohol' naar de chemische stof ethanol. Dronkenschap is geen eigenschap van alcohol, maar van een mens die onder invloed is van alcohol.quote:
Ja, dus? Alcohol refereert ook naar dronkenschap. Het zijn en blijven twee verschillende eigenschappen.
Je beweerde net zelf dat 'angst' refereert naar de bijbehorende emotie. Daarvoor zeg je weer van niet? Als jij zegt: "Ik had vandaag een verlangen naar de smaak van koffie" dan wil je je medemens toch iets laten weten? Namelijk, een beschrijving van jou subjectieve toestand. Ergens daarvoor zeg je dat we het subjectieve helemaal niet kunnen kennen, maar waarom praten we dan continu over gevoelens, verlangens, ervaringen etc. ?
Wellicht moet je je standpunten iets helderder proberen te formuleren?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
De regels waarmee subjectieve woorden, worden gebruikt in de taal. Jij kent die regels intuitief, je weet intuitief hoe je subjectieve woorden moet gebruiken. Die regels moet je nauwkeurig proberen weer te geven, ipv als een goeroe te gaan orakeliseren.quote:
[..]
Woorden =/= subjectieve ervaring
Ik kan de volgende zin formuleren:
'Ik voelde vandaag geen angst'
Het woord 'angst' staat niet gelijk aan de emotie 'angst'
Wat het nog veel problematischer maakt is dat er veel verschillende vormen van angst zijn en dat iedereen angst anders ervaart. Je hebt adrenaline junkies, je hebt mensen die niet op straat durven komen.
Bijvoorbeeld Dennett, die zegt dat vrije wil de logica heeft van gedwongen zijn. Maar dan is hij wel zo eerlijk om te zeggen dat in de spreektaal, we wel spreken over dat we alternatieve mogelijkheden hebben die in de toekomst liggen. Hij zegt daarvan dat we het eigenlijk niet menen dat we echt alternatieve mogelijkheden hebben, en dat dit zou blijken uit hoe mensen spreken over wat ze anders hadden kunnen doen dan men gekozen heeft. Hij zegt dat men dan spreekt over als de omstandigheden anders waren, dat men dan wat anders had gedaan.
Het is niet waar wat Dennett zegt, maar hij probeert op dit punt in elk geval de juiste methode van het onderzoeken van de spreektaal toe te passen.
Lieverd, er is geen enkele serieuze neuroloog die twijfels heeft of het door jou gepredikte dualisme onjuist is.quote:
Succes, die robots van je blijven robots. En jullie begrijpen dat niet omdat jullie niet begrijpen wat een subject/subjectief is. En de reden dat jullie dat niet begrijpen is omdat jullie last hebben van 'autisme', een stoornis waarbij sommige primaten het verschil tussen objectief en subjectief niet zien.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
En men heeft trouwens geen fundamenteel probleem met het gebruik van subjectieve woorden. Het is niet problematisch dat men spreekt over allerlei angsten, dat gaat gewoon allemaal goed in de spreektaal. Het is dus alleen maar jij die er een probleem van maakt.
Een neuroloog die als feit stelt wat goed en liefdevol is, is een kwakzalver. Want daar gaat het om bij afwijzing van fundamenteel dualisme, alles als feit stellen.quote:
[..]
Lieverd, er is geen enkele serieuze neuroloog die twijfels heeft of het door jou gepredikte dualisme onjuist is.
Neurologen hebben geen enkele behoefte aan een veronderstelde mentale substantie, waarvan de manier en locatie van interactie met de 'fysieke substantie' van onze hersenen ook nog eens compleet onduidelijk is, om de verschijnselen die ons brein genereert te verklaren.quote:
[..]
Een neuroloog die als feit stelt wat goed en liefdevol is, is een kwakzalver. Want daar gaat het om bij afwijzing van fundamenteel dualisme, alles als feit stellen.
Dualisme verklaart he-le-maal niks en is niks dan een slappe manier om vast te houden aan het concept 'ziel'.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Het zijn vuile kwakzalvers net als de eugenetica wetenschappers in China die ook als feit stellen wat liefdevol en goed is. Je hebt natuurlijk een tweede apart domein nodig als je wat liefdevol en goed is buiten de wetenschap wil houden.
Opvallend is hoe neurologen onmiddelijk hun ideetjes willen toepassen op de samenleving. Zo beginnen ze nu alvast met het aanbieden van veel combinatie rechten en neurologie studies, om hun ideetje dat mensen geen vrije wil hebben toe te passen in het rechtssysteem. Ook las ik een Nederlands onderzoek dat er geen bezwaar zou zijn om het idee dat een keuze make de logica heeft van gedwongen zijn toe te passen in het Nederlands rechtssysteem. De hijgerigheid waarmee neurologen hun fantasieen willen toepassen op de samenleving is overduidelijk ideologisch gedreven
Opvallend is hoe neurologen onmiddelijk hun ideetjes willen toepassen op de samenleving. Zo beginnen ze nu alvast met het aanbieden van veel combinatie rechten en neurologie studies, om hun ideetje dat mensen geen vrije wil hebben toe te passen in het rechtssysteem. Ook las ik een Nederlands onderzoek dat er geen bezwaar zou zijn om het idee dat een keuze make de logica heeft van gedwongen zijn toe te passen in het Nederlands rechtssysteem. De hijgerigheid waarmee neurologen hun fantasieen willen toepassen op de samenleving is overduidelijk ideologisch gedreven
Ok.. 
Ik ga ff wat nuttigers doen.
Ik ga ff wat nuttigers doen.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Hey ik heb een idee. Laten we goedheid en liefde toebedelen aan de ziel. De ziel kiest dan wat het brein doe. Dat betekent dat in het moment een neuron de mogelijkheden zou hebben om te vuren, of om niet te vuren. Of de ziel wel of niet bestaat is dan een keuzevraag, waarbij beide antwoorden juist zijn. Zoals het net zo goed juist is om te zeggen dat een schilderij mooi is of lelijk.quote:
Een robot kan zeggen wat hij wil je kunt niet weten of er iets in hem om gaat of niet omdat je het niet kan meten.quote:
[..]
Volgens mij refereert het woord 'alcohol' naar de chemische stof ethanol. Dronkenschap is geen eigenschap van alcohol, maar van een mens die onder invloed is van alcohol.
Je beweerde net zelf dat 'angst' refereert naar de bijbehorende emotie. Daarvoor zeg je weer van niet? Als jij zegt: "Ik had vandaag een verlangen naar de smaak van koffie" dan wil je je medemens toch iets laten weten? Namelijk, een beschrijving van jou subjectieve toestand. Ergens daarvoor zeg je dat we het subjectieve helemaal niet kunnen kennen, maar waarom praten we dan continu over gevoelens, verlangens, ervaringen etc. ?
Wellicht moet je je standpunten iets helderder proberen te formuleren?
Het woord 'angst' wordt gebruikt in communicatie om te refereren naar de emotie (en bewuste subjectieve ervaring) 'angst' maar het woord 'angst' heeft verder niks met de 'ervaring' angst te maken.
Jij bent slim genoeg om dit te begrijpen
je komt niet met een tegenargument, dus heb je geen tegenargument omdat wat ik zeg kloptquote:
[..]
Lieverd, er is geen enkele serieuze neuroloog die twijfels heeft of het door jou gepredikte dualisme onjuist is.
Dualisme verklaart niks maar je bent niet met een tegenargument gekomen tegen 'the hard probem of consciousness'. Jij zegt dat 'the hard problem of consciousness' niet bestaat terwijl het een algemeen geaccepteerd probleem is.quote:
[..]
Neurologen hebben geen enkele behoefte aan een veronderstelde mentale substantie, waarvan de manier en locatie van interactie met de 'fysieke substantie' van onze hersenen ook nog eens compleet onduidelijk is, om de verschijnselen die ons brein genereert te verklaren.
Dualisme verklaart he-le-maal niks en is niks dan een slappe manier om vast te houden aan het concept 'ziel'.
Mijn theorie is natuurlijk mijn mening maar 'the hard problem of consciousness' is een feit.
Je bedoelt dan ‘voor rede niet vatbaar’?quote:
Het zijn vuile kwakzalvers net als de eugenetica wetenschappers in China die ook als feit stellen wat liefdevol en goed is. Je hebt natuurlijk een tweede apart domein nodig als je wat liefdevol en goed is buiten de wetenschap wil houden.
Opvallend is hoe neurologen onmiddelijk hun ideetjes willen toepassen op de samenleving. Zo beginnen ze nu alvast met het aanbieden van veel combinatie rechten en neurologie studies, om hun ideetje dat mensen geen vrije wil hebben toe te passen in het rechtssysteem. Ook las ik een Nederlands onderzoek dat er geen bezwaar zou zijn om het idee dat een keuze make de logica heeft van gedwongen zijn toe te passen in het Nederlands rechtssysteem. De hijgerigheid waarmee neurologen hun fantasieen willen toepassen op de samenleving is overduidelijk ideologisch gedreven
Of dat een dader zichzelf gemakkelijk (vals) ontoerekeningsvatbaar kan (mag) verklaren?
Het lijkt in deze tijd inderdaad simpel om onder een zogenaamde eigen verantwoording uit te komen.
Ik ben dan zeer benieuwd wat advocaten in achterkamertjes bespreken en discussiëren met daders. Als je stellig kan beweren dat je er eff wat verkeerds zat in je hoofd. Dan kan je al vrij gepleit worden.
Ontoerekingsvatbaar. (Niet wilsbekwaam) Het komt wel en niet voort uit de deterministische filosofie. Dat wij geen wil hebben. Dat is te kort af neem ik aan. Ik geloof eerder dan ook niet dat het daar aan ligt. Waar het wel aan ligt? Daders die iets hebben gedaan wat niet door de beugel kan, moeten gestraft worden. Ongeacht of iemand zichzelf ontoerekeningsvatbaar verklaart. Mensen zijn niet eerlijk. Word eens tijd dat de rechtsstaat iedereen kan bestraffen. Iedereen bezit een eigen verantwoording. Iedereen weet wat die doet.
Ja het kan waar zijn (logische verklaring) dat iemand even niet wist wat er door zijn of haar hoofd heen ging. Maar dan is men niet sterk genoeg. Niet opgewassen tegen de maatschappij. Daar ligt het probleem. En die mensen kunnen zichzelf dan ontoerekeningsvatbaar verklaren. Dat is en blijft de hypocrisie.
Dat het ‘mensen kunnen geen vrije wil bezitten’ argument tot in de rechtszaal kan reiken. Daar geloof ik niet in. Het punt blijft:
Iemand kan en is ontoerekeningsvatbaar verklaard worden. En daar loopt het op spaak. Daders worden slachtoffers op die manier. Desnoods een enkeltje TBS? Dan zijn ze geen gevaar meer. De lieden die mensen die zichzelf ‘ontoerekeningsvatbaar verklaren. Mensen die moorden en er simpel vanaf komen met: ik had een waan. Hoe kan iemand die normaal functioneert (en denkt) dan een moord plegen? Nooit. Dan moet iemand buiten zinnen zijn om dat te doen. Of men staat boven zichzelf en is een psychopaat. Mensen dus die zichzelf verliezen weten geen raad om ergens mee om te gaan. Men vliegt door het lint van binnen. Gek he, als je zo stellig in je eigen mening en discipline wil blijven geloven. En vol in vuur en vlam kan komen als er iets ‘zogenaamds’ onrechtvaardigs gebeurt. Als je als persoon zijnde daar continue laaiend en pissig en jezelf er druk op kan maken (Palestina Israël, abortus, freemasons, nazis, rechtse tokkies, linkse tokkies) dan kan er iets snappen. Dus als er iets snapt van binnen, iets kapot gaat en men in staat kan zijn tot moorden, dan is het goed? Men heeft zichzelf dan in een mentale staat gekweekt dat men zichzelf ‘beter’ vind. Of x partij, of x visie beter vind dan de ‘tegenpartijdige berichten’. En die mensen steken zo in elkaar: worden trots op zichzelf dat men zo boos word dat ze kunnen zeggen: zo pissig en boos dat ik erop word! En nemen dat gevoel voor ‘waar’ zijnde aan. (Rechtvaardigheidsgevoel) Die mensen zijn niet voor ‘tegen’ rede vatbaar. Kunnen nog willen geen hond begrijpen omdat de tegenpartijdige geluiden niet waar zijn. (Weten dus wat waar is, daar komt het op neer, kunnen niet meer objectief redeneren of nadenken en verliezen zichzelf) volgens mij komt het ten diepste hier op neer volgens mij.
(Mensen die zo fel en boos ergens tegen zijn, kunnen niet meer praten. Kunnen en willen enkel zichzelf horen en dezelfde mensen in eigen kring hebben die zichzelf ook van dezelfde mening hebben toegedaan.)
Ideologie is dan een gevaarlijk woord om te gebruiken, het is geen ‘ideologie’. Een ideologie is een leer. Je kan zeggen dat het dualisme ook een leer is maar dan loop je spaak. Een leer kan ergens voor pleiten. De vergelijking leer—>propaganda is vele malen beter. Propaganda pleit ook ergens voor. Om constant hetzelfde lichtje in de ogen te laten schijnen.
Het determinisme vs non determinisme is geen ‘ideologie’ het zijn beiden verklaringen. Over hoe een mens kan zijn. Over hoe het universum kan zijn. (Mensen willen begrijpen hoe het kan)
Een leer is: men weet hoe het zit. Een duidelijk lichtje geeft een leer. Mijd daarom liever ras atheïsten en ras gelovigen, die zijn pas link. (Men weet hoe het zit)
En niet elke leer is vals of fout. Een leer kan ook in verband staan met het dualisme of een bepaalde filosofie. Dan kan het ook ‘goed’ zijn. Hier is dus ook geen of moeilijk onderscheid in te verkrijgen vind ik.
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 05-02-2018 19:11:00 ]
Ik zou eerder zeggen algoritme. Maar dan wel een heel complexe.quote:
[..]
Hangt er vanaf hoe complex die 'volautomatische robots' zijn. Hoe complexer de hersenen van het organisme, hoe minder 'robottig' het organisme lijkt.
Zo is het gedrag van een fruitvliegje véél voorspelbaarder dan het gedrag van een kat en het gedrag van een kat weer véél voorspelbaarder dan het gedrag van een mens.
Ik vermoed puur omdat de werking van de hersenen in bovenstaand rijtje steeds complexer wordt, zodat het robotachtige 'volautomatische' karakter steeds minder herkenbaar is.
Voor hyperintelligente aliens (of wie weet zelfs door ons gemaakte robots met AI, ironisch gezien) zijn wij mensen misschien weer ontzettend saaie voorspelbare organismen en lachen ze ons hartelijk uit als we het weer eens over het zo enorm bijzondere bewustzijn van ons hebben.
En: echt vrije wil is een contradictie. Een wil is altijd ergens op gebaseerd, anders zou het puur willekeurig zijn. Het is een misleidend begrip.
Er worden allerlei afwegingen gemaakt die de latere staat van het algoritme beïnvloeden. Daarmee is het niet perse deterministisch, of grotendeels deterministisch, met een stukje kans in de keuze. De invloed die zo'n kans op het vervolg kan hebben is echter enorm.
Ik geloof niet in een volledig deterministisch heelal, maar wel een waarin alles zich langs grote lijnen voltrekt.
Overigens is er wel een argument voor het deterministisch brein en dat is het onderzoek dat aantoont dat mensen achteraf hun keuze goedpraten IPV. Eerst kiezen en dan handelen. Het zelfbewustzijn lijkt dus zijn acties goed te praten, bijna cognitieve dissonantie.
Echter ging dat over vrij kleine keuzes op korte termijn. Hoe het systeem zichzelf beïnvloedt is geheel onduidelijk op die schaal volgens mij.
Maargoed. Duidelijk is dat libertarisch het hier al net zo moeilijk heeft met zijn stokpaardje als in w&t. Ik vind het best een leuk onderwerp overigens.
[ Bericht 7% gewijzigd door Spanky78 op 05-02-2018 19:21:23 ]
Whatever...
Je kan het wel niet logisch vinden.quote:
[..]
Ik zou eerder zeggen algoritme. Maar dan wel een heel complexe.
Er worden allerlei afwegingen gemaakt die de latere staat van het algoritme beïnvloeden. Daarmee is het niet perse deterministisch, of grotendeels deterministisch, met een stukje kans in de keuze. De invloed die zo'n kans op het vervolg kan hebben is echter enorm.
Ik geloof niet in een volledig deterministisch heelal, maar wel een waarin alles zich langs grote lijnen voltrekt.
Overigens is er wel een argument voor het deterministisch brein en dat is het onderzoek dat aantoont dat mensen achteraf hun keuze goedpraten IPV. Eerst kiezen en dan handelen. Het zelfbewustzijn lijkt dus zijn acties goed te praten, bijna cognitieve dissonantie.
Echter ging dat over vrij kleine keuzes op korte termijn. Hoe het systeem zichzelf beïnvloedt is geheel onduidelijk op die schaal volgens mij.
Maargoed. Duidelijk is dat libertarisch het hier al net zo moeilijk heeft met zijn stokpaardje als in w&t. Ik vind het best een leuk onderwerp overigens.
Feit blijft dat je niet met een tegenargument bent gekomen voor 'the hard problem of consciousnes'.
Dan heeft het woord 'ervaring' ook niets met ervaring an sich te maken. En toch gebruikt iedereen het woord 'ervaring' om te verwijzen naar hun subjectieve toestanden. Niet meetbaar? Het hoeft niet eens meetbaar te zijn, mensen uitten het zelfs aan je!quote:
Het woord 'angst' wordt gebruikt in communicatie om te refereren naar de emotie (en bewuste subjectieve ervaring) 'angst' maar het woord 'angst' heeft verder niks met de 'ervaring' angst te maken.
En dat woorden niet gelijk zijn aan bewustzijnstoestanden lijkt me een triviaal voorbeeld, een 'truism'.
Dat bewustzijn iets strikt privé is, waar we niet bij kunnen, is weerlegd door Wittgenstein. Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Private_language_argument
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Bewuste ervaringen zijn gewoon niet meetbaar. Iets als een DMT trip is totaal onzichtbaar voor buitenstaanders terwijl het veroorzaakt wordt door een simpel molecuul en het geen lichamelijke effecten heeft. Je kunt aan de persoon in kwestie niet zien dat hij in een andere dimensie zit (in zijn bewustzijn)quote:
[..]
Dan heeft het woord 'ervaring' ook niets met ervaring an sich te maken. En toch gebruikt iedereen het woord 'ervaring' om te verwijzen naar hun subjectieve toestanden. Niet meetbaar? Het hoeft niet eens meetbaar te zijn, mensen uitten het zelfs aan je!
Je zou bijvoorbeeld dus nooit kunnen meten of een robot ook een DMT trip ervaart als je een robot DMT toedient om maar is wat te noemen.
Er is geen 1 op 1 relatie tussen materie en bewuste ervaring. Het zijn twee totaal verschillende dingen. Een DMT molecuul op zichzelf én een individu die DMT genomen heeft zeggen een buitenstaander niks over hun trip. Die trip zelf is dus niet meetbaar, niet zichtbaar.
En dat betekent dus dat bewuste ervaringen voor buitenstaanders niet toegankelijk zijn. De vergelijking met DMT maakt het duidelijk omdat het molecuul zo simpel is maar de bewustzijnsverandering zo drastisch is.
Nou, dat is slechts meneer Wittgenstein's onbewezen hypothese. Veel wetenschappers en filosofen zijn het niet met hem eens.quote:
Dat bewustzijn iets strikt privé is, waar we niet bij kunnen, is weerlegd door Wittgenstein. Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Private_language_argument
Sam Harris bijvoorbeeld gelooft ferm in 'the hard problem of consciousness', een moderne hersenwetenschapper.
En we hebben zojuist aangetoond dat Harris het bij het juiste einde heeft.
Dat ontken ik niet. Maar bewuste ervaringen zijn wel degelijk toegankelijk... iemand kan het toch na afloop uitleggen? Weliswaar indirect toegankelijk, maar toch toegankelijk. Dat het niet toegankelijk is via de eerste-persoon oké, maar als het direct toegankelijk zou zijn zou je niet meer jezelf zijn maar die persoon in kwestie. Als jij beweerd dat die ervaring per definitie ontoegankelijk zou zijn, prima, maar het is ontzettend lastig solipsisme te verdedigen.quote:
En dat betekent dus dat bewuste ervaringen voor buitenstaanders niet toegankelijk zijn. De vergelijking met DMT maakt het duidelijk omdat het molecuul zo simpel is maar de bewustzijnsverandering zo drastisch is.
Een conceptuele analyse is niet hypothetisch van aard. Het is noch bewijsbaar noch onbewijsbaar. Wittgenstein laat alleen zien hoe mensen de taal verkeerd gebruiken en verstrikt raken in pseudoproblemen.quote:Nou, dat is slechts meneer Wittgenstein's onbewezen hypothese. Veel wetenschappers en filosofen zijn het niet met hem eens.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Sam Harris gelooft wel meer dingen, bijvoorbeeld dat ons moraal terug te vinden is in de hersenen. Wat een onzin.quote:
Sam Harris bijvoorbeeld gelooft ferm in 'the hard problem of consciousness', een moderne hersenwetenschapper.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
De hypothese dat bewustzijn wordt geproduceerd in het brein is vooralsnog onbewezen, zo goed?quote:
Een conceptuele analyse is niet hypothetisch van aard. Het is noch bewijsbaar noch onbewijsbaar. Wittgenstein laat alleen zien hoe mensen de taal verkeerd gebruiken en verstrikt raken in pseudoproblemen.
Mijn positie heeft niks met solipsisme te maken. Ik zeg juist dat andere mensen ook mentale wezens zijn en ik zeg zelfs dat er parallelle werkelijkheden met dieren zijn omdat die ook bewust zijn.quote:
[..]
Dat ontken ik niet. Maar bewuste ervaringen zijn wel degelijk toegankelijk... iemand kan het toch na afloop uitleggen? Weliswaar indirect toegankelijk, maar toch toegankelijk. Dat het niet toegankelijk is via de eerste-persoon oké, maar als het direct toegankelijk zou zijn zou je niet meer jezelf zijn maar die persoon in kwestie. Als jij beweerd dat die ervaring per definitie ontoegankelijk zou zijn, prima, maar het is ontzettend lastig solipsisme te verdedigen.
En dat zeg ik vanuit wat ik weet van het brein en dierenbewustzijn.
Feit blijft dat de mentale wereld van een andere aard is dan de fysieke. En met DMT ga je letterlijk naar een andere wereld, in het hoofd van het subject weliswaar maar toch gaat die persoon in zijn ervaring naar een andere wereld. Dus staan fysiek en mentaal als fenomenen los van elkaar.
Bewuste ervaring (DMT trip) is subjectief, alleen individueel ervaarbaar, is gebaseerd op de 1e persoonsperspectief en per definitie niet toegankelijk tot anderen.
Materie is objectief en voor iedereen meetbaar maar het gaat slechts om 3e persoonsfenomenen.
Materie is niet ervaarbaar of zichtbaar zonder een bewustzijn.
Ja iemand kan jou na afloop vertellen hoe een DMT trip was. Denk jij dat jij je enige voorstelling kunt maken van zo'n ervaring als je het niet zelf hebt meegemaakt? Ik kan je garanderen dat je je er geen voorstelling van kunt maken.
Jij hebt op geen enkele manier toegang tot een DMT trip. Niet via een scanner, niet via subjectieve rapporten van mensen, niet via het molecuul. De enige manier om de bewuste ervaring 'DMT trip' te meten is door het in de 1e persoon subjectief te ervaren.
Empathie is gewoon een functie van bewustzijn om menselijke interactie werkbaar te maken.quote:
[..]
Sam Harris gelooft wel meer dingen, bijvoorbeeld dat ons moraal terug te vinden is in de hersenen. Wat een onzin.
En dat zit inderdaad ook in het brein. Maar de bewuste ervaring empathie zit niet in het brein, alleen de structuren die een correlatie er mee hebben.
Dus Sam Harris heeft deels gelijk. Maar in het geval van 'the hard problem of consciousness' heeft hij wat mij betreft helemaal gelijk.
Nee, het is vermoeiend om te praten met iemand die als een gebroken plaat steeds hetzelfde herhaalt en niet ingaat op wat er gezegd wordt, noch enige argumentatie aandraagt.quote:
[..]
Ja, dus? Alcohol refereert ook naar dronkenschap. Het zijn en blijven twee verschillende eigenschappen.
[..]
Tja, jouw weerwoord is dat ik ongelijk hebt omdat jij dat vindt. Jij hebt hiermee je eigen falen bevestigd.
Ik ben geen gebroken plaat, ik ben met creatieve theorieën gekomen om 'the hard problem of consciousness' op te lossen en ik heb zo duidelijk mogelijk proberen uit te leggen waarom 'the hard problem of consciousness' een feit is. Ik ben 7 jaar bezig geweest met dit probleem, heb experimenten gedaan, heb uitgelegd waarom bewustzijn niet in het brein te vinden is, en jij bent vervolgens degene die geen enkel tegenargument aandraagt.quote:
[..]
Nee, het is vermoeiend om te praten met iemand die als een gebroken plaat steeds hetzelfde herhaalt en niet ingaat op wat er gezegd wordt, noch enige argumentatie aandraagt.
Jammer dat je niet open staat voor nieuwe ideeën. Een wetenschapper moet toch altijd open staan als zijn hypothese ('the hard problem of consciousness bestaat niet') weerlegd wordt?
Je hebt geen theorie. Als ik zeg dat buiten-kosmische wormen de verbinding maken en "data" overdragen tussen materie en de zogenaamde niet-materiele geest door zich te verplaatsen door scheuren in het tijd-ruimtecontinuum, dan heb ik geen theorie, maar een goede fantasie waarbij ik verkeerd gebruik maak van wetenschappelijke jargon.
Overigens heb ik tig argumenten aangedragen en correcte kritiekpunten geuit op jouw ideeen. Jij weerlegt deze met herhaling, ongenuanceerde uitspraken en onbewezen stellingen. Begin bijna te denken dat je een kloon van Elzies bent. Hard brullen en herhalen en daarmee een ander het zwijgen opleggen, maakt je niet overtuigend.
Er is verder ook niets weerlegd. Als je daadwerkelijk een theorie hebt, leg deze dan eens haarfijn tot in de detail uit. En vermijd algemeenheden, onjuiste jargon, onbewezen stellingen en gebruik correcte bronnen.
[ Bericht 24% gewijzigd door Cockwhale op 06-02-2018 12:49:54 ]
Overigens heb ik tig argumenten aangedragen en correcte kritiekpunten geuit op jouw ideeen. Jij weerlegt deze met herhaling, ongenuanceerde uitspraken en onbewezen stellingen. Begin bijna te denken dat je een kloon van Elzies bent. Hard brullen en herhalen en daarmee een ander het zwijgen opleggen, maakt je niet overtuigend.
Er is verder ook niets weerlegd. Als je daadwerkelijk een theorie hebt, leg deze dan eens haarfijn tot in de detail uit. En vermijd algemeenheden, onjuiste jargon, onbewezen stellingen en gebruik correcte bronnen.
[ Bericht 24% gewijzigd door Cockwhale op 06-02-2018 12:49:54 ]
Jij kunt mijn theorie onwaarschijnlijk vinden maar jij hebt (1) geen beter alternatief en (2) geen tegenargument voor 'the hard problem of consciousness'.quote:
Je hebt geen theorie. Als ik zeg dat buiten-kosmische wormen de verbinding maken en "data" overdragen tussen materie en de zogenaamde niet-materiele geest door zich te verplaatsen door scheuren in het tijd-ruimtecontinuum, dan heb ik geen theorie, maar een goede fantasie waarbij ik verkeerd gebruik maak van wetenschappelijke jargon.
Alles wat wij geschreven hebben, onze hele dialoog, staat in principe vast. Dus van mij mag je het hele verhaal nog een keer lezen en misschien begrijp je de 'the hard problem of consciousness' dan welquote:
Overigens heb ik tig argumenten aangedragen en correcte kritiekpunten geuit op jouw ideeen. Jij weerlegt deze met herhaling, ongenuanceerde uitspraken en onbewezen stellingen. Begin bijna te denken dat je een kloon van Elzies bent. Hard brullen en herhalen en daarmee een ander het zwijgen opleggen, maakt je niet overtuigend.
Wolfgang Pauli bijvoorbeeld, nobel prijs winnaar genomineerd door Einstein zelf (geen autoriteitsargument hoor) en kwantum fysicus zegt het volgende:
"The only acceptable point of view appears to be the one that recognizes both sides of reality - the quantitative and the qualitative, the physical and the psychical - as compatible with each other, and can embrace them simultaneously." Writings on physics and philsophy: p259
Mijn model is: subjectief (mentaal/spiritueel/'psychical') ----- fysiek gemeenschappelijk veld van interactie (ons brein dus, waar fysiek en mentaal samenkomt in een individueel subject) ----- objectief ('Physical': extern verifieerbaar maar niet individueel ervaarbaar)
Ernst Schroedinger dan:
"We simply cannot see how material events can be transformed into sensation and thought, however many textbooks.....go on talking nonsense about the subject" My view of the world: pp. 61-62
Sam Harris:
"The idea that consciousness is identical to (or emerged from) a certain class of unconscious physical events seems impossible to properly conceive - which is to say that we can think we are thinking it. but we are probably mistaken. We can say the right words:'Consciousness emerges from unconscious information processing'. We can also say that 2+2=7. But are we really thinking these thoughts all the way through? I don't think so." Waking Up: p.215
Thomas Nagel:
''What will be the point of view, so to speak, of such a theory? If we could arrive at it, it would render transparent the relation between mental and physical, not directly, but through the transparency of their common relation to something that is neither of them. Neither the mental or the physical view will do for this purpose. The mental will not do because it simply leaves out the physiology and has no room for it. The physical will not do because while it includes the behavioral and functional manifestations of the mental, this doesn't, in view of the falsity of conceptual reductionism, enable it to reach to mental concepts themselves......The theory has to be something genuinely new, otherwise it will not possess the necessary unity...Such a conception will have to be created; we won't just find it lying around'' Philosophy: pp.337-52
Aardig sterke bronnen als je het mij vraagt. En mijn model komt aardig in de buurt, lijkt het. In ieder geval dichter dan jouw model ('the hard problem of consciousness bestaat niet').
Deze bronnen/verwijzingen en het hele verhaal is trouwens te vinden in het boek 'Waking Up' van Sam Harris. In hoofdstuk 2 legt hij uit waarom 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Ik zie dat probleem niet en er zijn meerderen die dat niet als een probleem zien.
Maar probleem terzijde, daar zijn bronnen voor te vinden, je hebt je theorie zelf niet tot in detail uitgelegd noch bronnen geleverd die jouw specifieke gedachten gang wetenschappelijk funderen (positief bewijs). Je blijft vooral hangen in algemeenheden en dat vind ik niet bijzonder interessant. Mij overtuig je daar niet mee.
Maar probleem terzijde, daar zijn bronnen voor te vinden, je hebt je theorie zelf niet tot in detail uitgelegd noch bronnen geleverd die jouw specifieke gedachten gang wetenschappelijk funderen (positief bewijs). Je blijft vooral hangen in algemeenheden en dat vind ik niet bijzonder interessant. Mij overtuig je daar niet mee.
Dat komt omdat jullie autisme hebben en het verschil tussen objectief en subject/subjectief niet zien.quote:
Ik zie dat probleem niet en er zijn meerderen die dat niet als een probleem zien.
Jij denkt dat je slimmer bent dan Wolfgang Pauli, Ernst Schroedinger, Sam Harris en Thomas Nagel tegelijk.quote:
Maar probleem terzijde, daar zijn bronnen voor te vinden, je hebt je theorie zelf niet tot in detail uitgelegd noch bronnen geleverd die jouw specifieke gedachten gang wetenschappelijk funderen (positief bewijs). Je blijft vooral hangen in algemeenheden en dat vind ik niet bijzonder interessant. Mij overtuig je daar niet mee.
Tja, je kunt een flat-earth believer ook niet laten geloven dat de aarde rond is want hij vindt nou eenmaal dat de aarde plat is.
Het blijft natuurlijk het toppunt van stompzinnigheid om bewijs te eisen voor wat mooi is. Subjectiviteit uitsluiten omdat het geen objectiviteit is.quote:
Ik zie dat probleem niet en er zijn meerderen die dat niet als een probleem zien.
Maar probleem terzijde, daar zijn bronnen voor te vinden, je hebt je theorie zelf niet tot in detail uitgelegd noch bronnen geleverd die jouw specifieke gedachten gang wetenschappelijk funderen (positief bewijs). Je blijft vooral hangen in algemeenheden en dat vind ik niet bijzonder interessant. Mij overtuig je daar niet mee.
Dat is het atheistische kut Nederland met z'n miljoen depressieven in een notendop, waar subjectiviteit verboten is.
Ik hoef niet slimmer te zijn. Slim staat niet gelijk aan 'gelijk hebben', net zoals autoriteit dat niet doet. Daarnaast zijn er genoeg wetenschappers die emergentie wel als een serieuze mogelijkheid zien. En in alle eerlijkheid laat de empirie dat tot dusver ook zien.
Autistisch?
Verder ben ik klaar met deze discussie.
Autistisch?
Verder ben ik klaar met deze discussie.
Ja er zijn namelijk een heleboel autistische wetenschappers, vooral computerwetenschappers en zelfs Dick Swaab heeft toegegeven dat hij licht autistisch is.quote:
Ik hoef niet slimmer te zijn. Slim staat niet gelijk aan 'gelijk hebben', net zoals autoriteit dat niet doet. Daarnaast zijn er genoeg wetenschappers die emergentie wel als een serieuze mogelijkheid zien. En in alle eerlijkheid laat de empirie dat tot dusver ook zien.
Autistisch?
Verder ben ik klaar met deze discussie.
En autistische primaten zien niet het verschil tussen objectief en subject/subjectief, daarom hebben ze vaak problemen in de sociale omgang met andere primaten.
En daarom beweren ze graag dat andere primaten robots zijn.
Ik eis geen bewijs voor de subjectieve ervaringswereld. Libert stelt, dus hij moet aantonen. Zo gaat dat.quote:
[..]
Het blijft natuurlijk het toppunt van stompzinnigheid om bewijs te eisen voor wat mooi is. Subjectiviteit uitsluiten omdat het geen objectiviteit is.
Dat is het atheistische kut Nederland met z'n miljoen depressieven in een notendop, waar subjectiviteit verboten is.
Goede argumenten!quote:
[..]
Ja er zijn namelijk een heleboel autistische wetenschappers, vooral computerwetenschappers en zelfs Dick Swaab heeft toegegeven dat hij licht autistisch is.
En autistische primaten zien niet het verschil tussen objectief en subject/subjectief, daarom hebben ze vaak problemen in de sociale omgang met andere primaten.
En daarom beweren ze graag dat andere primaten robots zijn.
Obvious troll laat zijn ware aard zien.
Nee ik provoceer je een beetje, dat zit namelijk in mijn aard. En het was mijn bewuste keuze om jou te provoceren omdat ik dat leuk vind.quote:
[..]
Goede argumenten!
Obvious troll laat zijn ware aard zien.
Maar je hebt nog steeds geen tegenargument gegeven voor 'the hard problem of consciousness' dus het lijkt erop dat jij het bij het verkeerde einde hebt.
Vragen om het aan te tonen is dus hetzelfde als bewijs eisen. Je accepteert subjectiviteit, als het maar objectief wordt aangetoond. Het is dus wel zo stompzinnig als bewijs te eisen voor wat mooi is.quote:
[..]
Ik eis geen bewijs voor de subjectieve ervaringswereld. Libert stelt, dus hij moet aantonen. Zo gaat dat.
Goed gezegd, jij begrijpt hetquote:
[..]
Het is dus wel zo stompzinnig als bewijs te eisen voor wat mooi is.
Vraag Umberto Eco naar de werking van de Mars Rover en je zult weinig inzicht krijgen. Vraag Scott Kelly naar middeleeuwse semiotiek en hij zal je verward aankijken.quote:
[..]
Dat komt omdat jullie autisme hebben en het verschil tussen objectief en subject/subjectief niet zien.
[..]
Jij denkt dat je slimmer bent dan Wolfgang Pauli, Ernst Schroedinger, Sam Harris en Thomas Nagel tegelijk.
Tja, je kunt een flat-earth believer ook niet laten geloven dat de aarde rond is want hij vindt nou eenmaal dat de aarde plat is.
Geen enkele autoriteit is absoluut, ook niet jouw filosofen.
Ik ben helemaal niet op zoek naar bewijs voor subjectiviteit. Ik ervaar subjectiviteit dagelijks en dat staat ook helemaal niet ter discussie. Misschien moet je eens lezen voordat je in een discussie mengt. Ik vraag om bewijs voor zijn "theorie" die tot dusver alleen bestaat uit lui die moeite hebben met het concept van emergentie. Negatief bewijs = geen bewijs.quote:
[..]
Vragen om het aan te tonen is dus hetzelfde als bewijs eisen. Je accepteert subjectiviteit, als het maar objectief wordt aangetoond. Het is dus wel zo stompzinnig als bewijs te eisen voor wat mooi is.
Je hoeft me echt niets uit te leggen over subjectiviteit. Ik heb naast eigen ervaring, voldoende onderwijs gehad in de fenomenologie leer van Husserl, Heidegger, Satre en Merleau-Ponty, als ook literatuurwetenschap en taalfilosofie.
Wat mij betreft is het universum niet deterministisch.
Dat kan ik niet bewijzen, want ik maak deel uit van dit universum, en kan dus geen plaats innemen buiten het universum om het te bewijzen. De gedachte dat het universum niet gedetermineerd is, en alle potentiële redenen die ik daarvoor kan aandragen, kunnen deel uitmaken van wat al gedetermineerd is. Er is geen enkele manier om het tegendeel te bewijzen zonder overzicht te hebben van al wat gedetermineerd zou zijn, wat buiten ons bereik is. Daarom is de hypothese niet falsifieerbaar en dus onzinnig.
Ik kan ook stellen dat het enige universum dat bestaat mijn eigen subjectieve ervaring is. Ik kan immers niets buiten mijn eigen bewustzijn ervaren. In mijn subjectieve bewustzijn en universum is er geen sprake van determinisme, want ik heb de subjectieve ervaring van keuzemogelijkheid.
Het feit dat mijn keuzes beïnvloed kunnen zijn door genen, eerdere ervaringen of interacties, wil niet zeggen dat mijn keuzes gedetermineerd zijn. Ik maak ze nog steeds zelf, min of meer onafhankelijk.
Determinisme impliceert intelligentie. Als determinisme waar zou zijn, zou er een persoon of intelligentie moeten zijn die gedetermineerd heeft wat er plaats gaat vinden. Het enige alternatief van intelligentie is kans/willekeur, en kans is het tegenovergestelde van determinisme.
De subjectieve ervaring van keuze zou geen enkele zin hebben indien determinisme waar is. De enorme intelligentie die alles gedetermineerd zou hebben, zou paradoxale, contradictoire en onlogische elementen gedetermineerd hebben, waardoor er eigenlijk geen sprake is van intelligentie, maar van kans en willekeur. En dus non-determinisme.
Ik kan dus op basis van het feit dat er geen bewijs is voor intelligentie in het geheel van gebeurtenissen, er geen sprake kan zijn van determinisme, en deduceren dat non-determinisme waar moet zijn. Daarom geloof ik in non-determinisme.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2018 16:59:11 ]
Dat kan ik niet bewijzen, want ik maak deel uit van dit universum, en kan dus geen plaats innemen buiten het universum om het te bewijzen. De gedachte dat het universum niet gedetermineerd is, en alle potentiële redenen die ik daarvoor kan aandragen, kunnen deel uitmaken van wat al gedetermineerd is. Er is geen enkele manier om het tegendeel te bewijzen zonder overzicht te hebben van al wat gedetermineerd zou zijn, wat buiten ons bereik is. Daarom is de hypothese niet falsifieerbaar en dus onzinnig.
Ik kan ook stellen dat het enige universum dat bestaat mijn eigen subjectieve ervaring is. Ik kan immers niets buiten mijn eigen bewustzijn ervaren. In mijn subjectieve bewustzijn en universum is er geen sprake van determinisme, want ik heb de subjectieve ervaring van keuzemogelijkheid.
Het feit dat mijn keuzes beïnvloed kunnen zijn door genen, eerdere ervaringen of interacties, wil niet zeggen dat mijn keuzes gedetermineerd zijn. Ik maak ze nog steeds zelf, min of meer onafhankelijk.
Determinisme impliceert intelligentie. Als determinisme waar zou zijn, zou er een persoon of intelligentie moeten zijn die gedetermineerd heeft wat er plaats gaat vinden. Het enige alternatief van intelligentie is kans/willekeur, en kans is het tegenovergestelde van determinisme.
De subjectieve ervaring van keuze zou geen enkele zin hebben indien determinisme waar is. De enorme intelligentie die alles gedetermineerd zou hebben, zou paradoxale, contradictoire en onlogische elementen gedetermineerd hebben, waardoor er eigenlijk geen sprake is van intelligentie, maar van kans en willekeur. En dus non-determinisme.
Ik kan dus op basis van het feit dat er geen bewijs is voor intelligentie in het geheel van gebeurtenissen, er geen sprake kan zijn van determinisme, en deduceren dat non-determinisme waar moet zijn. Daarom geloof ik in non-determinisme.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2018 16:59:11 ]
Dit is geen tegenargument (ik ben het paradoxaal genoeg volledig met je stelling eens dat geen enkele autoriteit absoluut isquote:
[..]
Vraag Umberto Eco naar de werking van de Mars Rover en je zult weinig inzicht krijgen. Vraag Scott Kelly naar middeleeuwse semiotiek en hij zal je verward aankijken.
Geen enkele autoriteit is absoluut, ook niet jouw filosofen.
Nee, ik heb je gewoon uitgelegd waarom 'the hard problem of consciousness' een feit is en jij bent wederom niet met een tegenargument voor dit probleem gekomen.quote:
[..]
Ik ben helemaal niet op zoek naar bewijs voor subjectiviteit. Ik ervaar subjectiviteit dagelijks en dat staat ook helemaal niet ter discussie. Misschien moet je eens lezen voordat je in een discussie mengt. Ik vraag om bewijs voor zijn "theorie" die tot dusver alleen bestaat uit lui die moeite hebben met het concept van emergentie. Negatief bewijs = geen bewijs.
Je hoeft me echt niets uit te leggen over subjectiviteit. Ik heb naast eigen ervaring, voldoende onderwijs gehad in de fenomenologie leer van Husserl, Heidegger, Satre en Merleau-Ponty, als ook literatuurwetenschap en taalfilosofie.
Jij verplaatst de discussie naar mijn subjectieve mening. Ik heb het over het objectieve en extern verifieerbare feit dat 'the hard problem of consciousness' een echt probleem is en jij bent niet met een tegenargument gekomen.quote:
Wat mij betreft is het universum niet deterministisch.
Dat kan ik niet bewijzen, want ik maak deel uit van dit universum, en kan dus geen plaats innemen buiten het universum om het te bewijzen. De gedachte dat het universum niet gedetermineerd is, en alle potentiële redenen die ik daarvoor kan aandragen, kunnen deel uitmaken van wat al gedetermineerd is. Er is geen enkele manier om het tegendeel te bewijzen zonder overzicht te hebben van al wat gedetermineerd zou zijn, wat buiten ons bereik is. Daarom is de hypothese niet falsifieerbaar en dus onzinnig.
Ik kan ook stellen dat het enige universum dat bestaat mijn eigen subjectieve ervaring is. Ik kan immers niets buiten mijn eigen bewustzijn ervaren. In mijn subjectieve bewustzijn en universum is er geen sprake van determinisme, want ik heb de subjectieve ervaring van keuzemogelijkheid.
Het feit dat mijn keuzes beïnvloed kunnen zijn door genen, eerdere ervaringen of interacties, wil niet zeggen dat mijn keuzes gedetermineerd zijn. Ik maak ze nog steeds zelf, min of meer onafhankelijk.
Determinisme impliceert intelligentie. Als determinisme waar zou zijn, zou er een persoon of intelligentie moeten zijn die gedetermineerd heeft wat er plaats gaat vinden. Het enige alternatief van intelligentie is kans/willekeur, en kans is het tegenovergestelde van determinisme.
De subjectieve ervaring van keuze zou geen enkele zin hebben indien determinisme waar is. De enorme intelligentie die alles gedetermineerd zou hebben, zou paradoxale, contradictoire en onlogische elementen gedetermineerd hebben, waardoor er eigenlijk geen sprake is van intelligentie, maar van kans en willekeur. En dus non-determinisme.
Ik kan dus op basis van het feit dat er geen bewijs is voor intelligentie in het geheel van gebeurtenissen, er geen sprake kan zijn van determinisme, en deduceren dat non-determinisme waar moet zijn. Daarom geloof ik in non-determinisme.
Het idee van emergentie waarbij subjectiviteit objectief is. En of hij ook maar even objectief bewijs voor subjectiviteit geeft, anders is het onbewezen en daarom fout. Dus gewoon nog steeds bewijs eisen voor wat mooi is.quote:
[..]
Ik ben helemaal niet op zoek naar bewijs voor subjectiviteit. Ik ervaar subjectiviteit dagelijks en dat staat ook helemaal niet ter discussie. Misschien moet je eens lezen voordat je in een discussie mengt. Ik vraag om bewijs voor zijn "theorie" die tot dusver alleen bestaat uit lui die moeite hebben met het concept van emergentie. Negatief bewijs = geen bewijs.
Je hoeft me echt niets uit te leggen over subjectiviteit. Ik heb naast eigen ervaring, voldoende onderwijs gehad in de fenomenologie leer van Husserl, Heidegger, Satre en Merleau-Ponty, als ook literatuurwetenschap en taalfilosofie.
Wat zegt taalfilosofie over de logica van hoe een subjectieve mening wordt gevormd?
Het juiste antwoord is om een keuze te maken over wat het is dat een keuze maakt. Dat is de logica die men practisch gebruikt in de spreektaal aangaande subjective woorden.
Ik kan niet zeggen dat je een intelligent persoon bent in de zin van intellectuele nieuwschierigheid, en een kwestie van alle kanten bekijken. En je zult wel bezwaar hebben over de subjectiviteit van zo'n oordeel, en jezelf verheven achten boven zulke subjectiviteit. Maar je motivatie en het gebrek daaraan, subjectieve zaken, zijn hier juist het probleem. Want op zich weet iedereen al intuitief hoe subjectieve woorden moeten worden gebruikt, en is de logica ervan simpeler dan de regels van het spel boter kaas en eieren. Het relevante bewijs is dus direct voor handen, en het is simpel. Het is dus zuiver een psychologisch probleem dat mensen de zekerheid en beheersbaarheid van feiten prefereren boven de fragiliteit en spontaniteit van subjectieve meningen gebaseerd op emotie. En vervolgens gaat men boeken vol ijlen over dat alles materieel en feitelijk is.
Ik heb dus juist beargumenteerd (in het eerste deel) dat 'objectief en extern verifieerbaar' onmogelijk is bij determinisme, want als er sprake zou zijn van determinisme, zou je twijfel aan determinisme ook deel uitmaken van dat wat gedetermineerd is. Je zou buiten je eigen bewustzijn en buiten dit universum moeten kunnen stappen om objectief te verifieren of er sprake is van determinisme of niet. Aangezien dat onmogelijk is (vooralsnog), kun je alleen maar redenen binnen het kader van je subjectieve waarnemingen van het universum waar je deel van uitmaakt, en het bewustzijn waar je zelf in gevangen zit.quote:
[..]
Dit is geen tegenargument (ik ben het paradoxaal genoeg volledig met je stelling eens dat geen enkele autoriteit absoluut is
[..]
Nee, ik heb je gewoon uitgelegd waarom 'the hard problem of consciousness' een feit is en jij bent wederom niet met een tegenargument voor dit probleem gekomen.
[..]
Jij verplaatst de discussie naar mijn subjectieve mening. Ik heb het over het objectieve en extern verifieerbare feit dat 'the hard problem of consciousness' een echt probleem is en jij bent niet met een tegenargument gekomen.
Als dit betekent dat je het eens bent met het feit dat 'the hard problem of consciousness' een echt probleem is en dat bewustzijn geen 'truc' is en dat wij geen robots zijn vind ik het goed.quote:
[..]
Ik heb dus juist beargumenteerd (in het eerste deel) dat 'objectief en extern verifieerbaar' onmogelijk is bij determinisme, want als er sprake zou zijn van determinisme, zou je twijfel aan determinisme ook deel uitmaken van dat wat gedetermineerd is. Je zou buiten je eigen bewustzijn en buiten dit universum moeten kunnen stappen om objectief te verifieren of er sprake is van determinisme of niet.
Sorry maar ik heb niet de hele discussie gelezen; wat bedoel je precies met 'the hard problem of consiousness' en bewustzijn als 'truc'? (korte omschrijving volstaat)quote:Op dinsdag 6 februari 2018 17:25 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Als dit betekent dat je het eens bent met het feit dat 'the hard problem of consciousness' en echt probleem is en dat bewustzijn geen 'truc' is en dat wij geen robots zijn vind ik het goed.
Uit elektrische communicatie in het brein kun je niet herleiden wat de inhoud is van de ervaringen in het brein. Je kunt dus niet ontcijferen uit het brein hoe dromen eruit zien of hoe een DMT trip eruit ziet.quote:
[..]
Sorry maar ik heb niet de hele discussie gelezen; wat bedoel je precies met 'the hard problem of consiousness' en bewustzijn als 'truc'? (korte omschrijving volstaat)
En dus kun je vanuit code niet begrijpen hoe bewustzijn werkt. En dus kun je als computerwetenschapper geen bewustzijn nabootsen.
Met simpele observatie niet. Maar ik denk dat het een kwestie van tijd en technologie is voordat we computers aan een brein kunnen koppelen en een artificieel bewustzijn op een scherm creëren. Net zoals dat we motorieke functies kunnen nabootsen door robotarmen etc. aan zenuwen te koppelen. Zoals hier: http://sciencenordic.com/(...)arm-connected-nervesquote:
[..]
Uit elektrische communicatie in het brein kun je niet herleiden wat de inhoud is van de ervaringen in het brein. Je kunt dus niet ontcijferen uit het brein hoe dromen eruit zien of hoe een DMT trip eruit ziet.
De hersenen zijn natuurlijk veel complexer, met miljarden neuronen en verbindingen die ook constant kunnen veranderen, maar in theorie is het denk ik wel mogelijk.
Ik denk dat er een belangrijk verschil is tussen 1) hoe bewustzijn wordt voortgebracht (dus van materiële elementen naar sensaties die een 'persoon' subjectief beleeft), en 2) hoe bewustzijn werkt (op welke manier impulsen een geheel vormen, los van de subjectieve ervaring).quote:En dus kun je vanuit code niet begrijpen hoe bewustzijn werkt. En dus kun je als computerwetenschapper geen bewustzijn nabootsen.
Ik denk dat beide op met genoeg tijd begrijpelijk zullen worden, maar niet per se nabootsbaar, omdat je dan het leven zelf moet nabootsen. Het leven zelf is een element wat we niet begrijpen.
Onzin, natuurlijk kun je in principe wel ontcijferen hoe een droom eruit ziet. Wat iemand droomt is gewoon een feitelijke kwestie. Wat iemand voelt bij die droom dat is een subjectieve kwestie.quote:
[..]
Uit elektrische communicatie in het brein kun je niet herleiden wat de inhoud is van de ervaringen in het brein. Je kunt dus niet ontcijferen uit het brein hoe dromen eruit zien of hoe een DMT trip eruit ziet.
En dus kun je vanuit code niet begrijpen hoe bewustzijn werkt. En dus kun je als computerwetenschapper geen bewustzijn nabootsen.
Motorieke functies zeggen niks over bewustzijn. Robots (en filosofische zombies) hebben namelijk ook motorieke functies.quote:
[..]
Met simpele observatie niet. Maar ik denk dat het een kwestie van tijd en technologie is voordat we computers aan een brein kunnen koppelen en een artificieel bewustzijn op een scherm creëren. Net zoals dat we motorieke functies kunnen nabootsen door robotarmen etc. aan zenuwen te koppelen. Zoals hier: http://sciencenordic.com/(...)arm-connected-nerves
De hersenen zijn natuurlijk veel complexer, met miljarden neuronen en verbindingen die ook constant kunnen veranderen, maar in theorie is het denk ik wel mogelijk.
Maar jij bent autistisch dus dit begrijp je niet.
Nee sorry het gaat niet gebeuren want het probleem van bewustzijn is fundamenteel onbeantwoordbaar.quote:
Ik denk dat beide op met genoeg tijd begrijpelijk zullen worden, maar niet per se nabootsbaar, omdat je dan het leven zelf moet nabootsen. Het leven zelf is een element wat we niet begrijpen.
Nee de inhoud van je droom, bijvoorbeeld dat je seks hebt met tante Ria, is niet te ontcijferen uit elektrische communicatie in de hersenen. Dit is een simpel algemeen geaccepteerd feit.quote:
[..]
Onzin, natuurlijk kun je in principe wel ontcijferen hoe een droom eruit ziet. Wat iemand droomt is gewoon een feitelijke kwestie. Wat iemand voelt bij die droom dat is een subjectieve kwestie.
Dat is wel een tegenargument wanneer “mijn stelling is waar, want ik citeer grote namen” het argument is dat je kiest te gebruiken. Wat jij deed.quote:
[..]
Dit is geen tegenargument (ik ben het paradoxaal genoeg volledig met je stelling eens dat geen enkele autoriteit absoluut is
Is dat zo? Want moderne beeldvorming in neuropsychiatrie doet toch wat anders denken..quote:
[..]
Nee de inhoud van je droom, bijvoorbeeld dat je seks hebt met tante Ria, is niet te ontcijferen uit elektrische communicatie in de hersenen. Dit is een simpel algemeen geaccepteerd feit.
Kom maar met hard bewijs van het tegengestelde van wat ik zeg.quote:
[..]
Is dat zo? Want moderne beeldvorming in neuropsychiatrie doet toch wat anders denken..
Die is er niet.
Omdat bewustzijn een fundamenteel onbeantwoordbaar probleem is.
Zoek maar naar een hersenwetenschappelijk artikel waaruit blijkt dat 'the hard problem of consciousness' opgelost is.
Die is er niet. En Sam Harris zegt zelfs dat het ondenkbaar is dat je dromen kunt herleiden uit hersenactiviteit.
Die vriendjes van jou die het tegengestelde beweren zijn ook autisten. Die zien ook niet het verschil tussen subjectief en objectief.
Waar slaat dat nou weer op? Ze zijn zover dat wat men uit de ogen ziet via het brein kan reconstrueren naar een plaatje ervan op een beeldscherm. Er is helemaal geen logisch probleem met dromen op tv te kunnen zien, alleen de technologie ontbreekt.quote:
Nee de inhoud van je droom, bijvoorbeeld dat je seks hebt met tante Ria, is niet te ontcijferen uit elektrische communicatie in de hersenen. Dit is een simpel algemeen geaccepteerd feit.
Het is gewoon een feit wat men droomt, dat is helemaal niet subjectief. Jij begrijpt het dus ook niet.
creationisme
creator
wat kiest
bestaan ervan is een mening
een mening is gekozen
creatie
wat is gekozen
bestaan ervan is een feit
een feit is een 1 op 1 model gedwongen door bewijs
Iedereen zou deze rijtjes op de lagere school in z'n
hoofd moeten stampen.
Er gaat heel wat tijd, moeite, energie, et cetera verloren aan het proberen nabootsen van bewustzijn door computerwetenschappers.quote:
[..]
Waar slaat dat nou weer op? Ze zijn zover dat wat men uit de ogen ziet via het brein kan reconstrueren naar een plaatje ervan op een beeldscherm. Er is helemaal geen logisch probleem met dromen op tv te kunnen zien, alleen de technologie ontbreekt.
Het is gewoon een feit wat men droomt, dat is helemaal niet subjectief. Jij begrijpt het dus ook niet.
creationisme
creator
wat kiest
bestaan ervan is een mening
een mening is gekozen
creatie
gekozen
bestaan ervan is een feit
een feit is een 1 op 1 model gedwongen door bewijs
Iedereen zou deze rijtjes op de lagere school in z'n
hoofd moeten stampen.
Jammer. Gelukkig heb je geen valse hoop meer
Als je van mening bent dat we de subjectieve toestanden van andere personen niet kunnen kennen, dan vraag ik me af hoe je zo zeker bent over je eigen bewustzijn. Je hebt nul redenen om aan te nemen dat jezelf bewust bent.quote:
Op
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Jawel want bewustzijn is alleen subjectief/individueel verifieerbaar. Materie is aleen collectief/extern verifieerbaar. Dat zijn twee verschillende dingen.quote:
[..]
Als je van mening bent dat we de subjectieve toestanden van andere personen niet kunnen kennen, dan vraag ik me af hoe je zo zeker bent over je eigen bewustzijn. Je hebt nul redenen om aan te nemen dat jezelf bewust bent.
Jij weet zeker dat je bewust bent anders was je, wat in jouw ogen de dood is, dood geweest.
Of in coma etc maar niet in staat om dit te lezen.
Het feit dat je dit leest is het bewijs van je bewustzijn. Het feit dat jij niks kan weten over mijn bewustzijn betekent dat bewustzijn subjectief is. En die subjectieve ervaring die jij hebt terwijl jij deze zinnen leest staat niet gelijk aan de zinnen zelf.
Daarom blijven robots altijd robots. Zonder bewustzijn.
Jij snapt dus niks.quote:
[..]
Kom maar met hard bewijs van het tegengestelde van wat ik zeg.
Die is er niet.
Omdat bewustzijn een fundamenteel onbeantwoordbaar probleem is.
Zoek maar naar een hersenwetenschappelijk artikel waaruit blijkt dat 'the hard problem of consciousness' opgelost is.
Die is er niet. En Sam Harris zegt zelfs dat het ondenkbaar is dat je dromen kunt herleiden uit hersenactiviteit.
Die vriendjes van jou die het tegengestelde beweren zijn ook autisten. Die zien ook niet het verschil tussen subjectief en objectief.
Men kan al best wel plaatjes in het hoofd reconstrueren naar plaatjes op een beeldscherm.
http://www.sciencemag.org(...)e-pictures-your-head
Blijf maar in je sprookjes geloven.quote:
[..]
Jij snapt dus niks.
Men kan al best wel plaatjes in het hoofd reconstrueren naar plaatjes op een beeldscherm.
http://www.sciencemag.org(...)e-pictures-your-head
Je kunt toch gewoon naar dat artikel kijken, en zien dat het wel kan?quote:
[..]
Blijf maar in je sprookjes geloven.
Kun je er aan twijfelen of je zelfbewust bent? Zo niet, hoe kunnen we dan over kennis spreken? Zeggen dat je met de volle honderd procent weet dat je zelfbewust bent is net zoiets als je hand boven je hoofd houden en zeggen 'kijk, zo lang ben ik!'quote:
Jij weet zeker dat je bewust bent anders was je, wat in jouw ogen de dood is, dood geweest.
Of in coma etc maar niet in staat om dit te lezen.
Van wie heb jij de woorden geleerd die naar je subjectieve toestanden refereren? Om te weten of een kleur niet rood is, maar blauw, moet je de betekenis, of het referent, van 'rood' kennen. Je wilt toch immers vergelijken. Maar als dat referent slaat op jou, en alleen jou, intrinsieke ervaring van 'rood ervaren' dan kan de betekenis van alles betekenen, of zelfs helemaal niets, want je hebt immers geen criteria om je eigen bewustzijnstoestanden te kennen. Die criteria voor onderscheiding leren we van elkaar, als gemeenschap, als menselijke levensvorm. Met andere woorden, we kunnen zeker wel epistemologische kennis hebben van andere geesten. Dat we die ontologisch niet kunnen ervaren is wat anders.quote:Het feit dat je dit leest is het bewijs van je bewustzijn. Het feit dat jij niks kan weten over mijn bewustzijn betekent dat bewustzijn subjectief is. En die subjectieve ervaring die jij hebt terwijl jij deze zinnen leest staat niet gelijk aan de zinnen zelf.
Daarom blijven robots altijd robots. Zonder bewustzijn.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Nouja. Dat hebben ze laatst dus onderzocht en het blijkt dat emoties gewoon af te lezen zijn. Net als de droom kan je gewoon de emoties aflezen etc.quote:
[..]
Onzin, natuurlijk kun je in principe wel ontcijferen hoe een droom eruit ziet. Wat iemand droomt is gewoon een feitelijke kwestie. Wat iemand voelt bij die droom dat is een subjectieve kwestie.
De techniek is nog niet ver genoeg. Maar het lijkt erop of dit allemaal meetbaar gaat worden.
Kan even het artikel uit nature niet vinden (mobiel).
Het exact ervaren kan niet, wellicht is dat ooit wel mogelijk.
Whatever...
Ik ben klaar met de discussie. Als je nu nog niet begrijpt wat het verschil tussen objectief en subjectief is ben je (1) erg autistisch en (2) erg dogmatisch.quote:
[..]
Kun je er aan twijfelen of je zelfbewust bent? Zo niet, hoe kunnen we dan over kennis spreken? Zeggen dat je met de volle honderd procent weet dat je zelfbewust bent is net zoiets als je hand boven je hoofd houden en zeggen 'kijk, zo lang ben ik!'
[..]
Van wie heb jij de woorden geleerd die naar je subjectieve toestanden refereren? Om te weten of een kleur niet rood is, maar blauw, moet je de betekenis, of het referent, van 'rood' kennen. Je wilt toch immers vergelijken. Maar als dat referent slaat op jou, en alleen jou, intrinsieke ervaring van 'rood ervaren' dan kan de betekenis van alles betekenen, of zelfs helemaal niets, want je hebt immers geen criteria om je eigen bewustzijnstoestanden te kennen. Die criteria voor onderscheiding leren we van elkaar, als gemeenschap, als menselijke levensvorm. Met andere woorden, we kunnen zeker wel epistemologische kennis hebben van andere geesten. Dat we die ontologisch niet kunnen ervaren is wat anders.
Droom lekker verder...autist!quote:
[..]
Nouja. Dat hebben ze laatst dus onderzocht en het blijkt dat emoties gewoon af te lezen zijn. Net als de droom kan je gewoon de emoties aflezen etc.
De techniek is nog niet ver genoeg. Maar het lijkt erop of dit allemaal meetbaar gaat worden.
Kan even het artikel uit nature niet vinden (mobiel).
Het exact ervaren kan niet, wellicht is dat ooit wel mogelijk.
