F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het subjectieve kan wel degelijk ontstaan vanuit "objectieve" materie als je materie eens nuanceert en je realiseert dat niet elke vorm van "objectieve" materie op dezelfde manier interactie ondergaat en beweegt/ontwikkelt. Stilstaande "versteende" materie kan inderdaad geen flexibel, veranderlijk, beweeglijk bewustzijn tot stand brengen omdat daar een inconsistentie ontstaat. Het lichaam is echter in een constante staat van beweging, ontwikkeling en verandering.
Het subjectieve onderscheid zich door een aantal dingen van objectieve -> locatie-afhankelijk en staat-afhankelijk (variërend en veranderlijk). Deze voorwaarden gelden ook voor het levende lichaam. Deze is lokaal (waardoor perspectief ontstaat), maar nog belangrijker, verschillend en veranderlijk, wat het variërende en veranderlijke perspectief van het bewustzijn kan verklaren. Dat we denken in generalisaties doet niet af aan de werkelijk voorkomende variatie van positie en staat.
Het subjectieve onderscheid zich door een aantal dingen van objectieve -> locatie-afhankelijk en staat-afhankelijk (variërend en veranderlijk). Deze voorwaarden gelden ook voor het levende lichaam. Deze is lokaal (waardoor perspectief ontstaat), maar nog belangrijker, verschillend en veranderlijk, wat het variërende en veranderlijke perspectief van het bewustzijn kan verklaren. Dat we denken in generalisaties doet niet af aan de werkelijk voorkomende variatie van positie en staat.
Ik denk dus dat er een fundamentele tweedeling is maar dat de twee verschillende elementen in contact staan met elkaar. En dat is 'the hard problem of consciousness'. Het is een onmiskenbaar feit dat jij een fysiek object bent maar tegelijkertijd ben jij een mentaal wezen, je bent een subject in een objectieve wereld. Jij hebt een brein die je gebruikt om je leven vorm te geven maar je bent je geest.quote:Op maandag 5 februari 2018 00:48 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Wellicht is het beter om de subject-object tweedeling in z'n algeheelheid te verwerpen en te spreken over bewustzijn en wereld als een in-der-welt-sein van Heidegger.
Jij zegt dat jij de tweedeling wilt verwerpen maar dat is volgens mij dan net zo iets als zeggen dat rood en blauw wel verschillende kleuren zijn maar eigenlijk bij nader inzien geen verschillende kleuren zijn omdat we het bestaan van rood en blauw tegelijkertijd niet kunnen verklaren.
Als jij naar de dierentuin gaat kun je niet de subjectieve realiteit van een leeuw waarnemen. Het enige wat je ziet is de leeuw, een objectieve realiteit. Maar het 'leeuw zijn' ,de subjectieve realiteit, is voor jou niet waarneembaar. Maar het 'leeuw zijn' is wel een parallelle werkelijkheid met het 'Discombobulate' zijn.
Jij zegt dat het verschil tussen subjectief en objectief een taalspelletje is, maar dat is het niet.quote:
Ik zeg niet dat bewustzijn en werkelijkheid twee ontogisch verschillende dingen zijn. We spreken alleen op verschillende manieren over het een of het ander.
Wetenschap is een ander taalspelletje dan bijvoorbeeld literatuur. Maar beide spreken over dezelfde gedeelde realiteit waarin we leven.
We weten bijvoorbeeld dat DMT een simpel molecuul is dat structureel bijna gelijk staat aan serotonine. Serotonine is tegelijkertijd een belangrijke neurotransmitter die wij allemaal in ons dragen.
Als een persoon dan DMT in zijn systeem krijgt (in zijn brein) dan vindt er een fundamentele verandering plaats in het bewustzijn van het subject: het subject reist naar een andere dimensie en komt in contact met spirituele wezens.
Deze hele trip is niet in hersenwetenschappelijke termen uit te leggen.
Hersenwetenschappelijke taal:
DMT leidt tot een verminderde activiteit in het default mode network van het brein.
Subjectieve taal:
ik kwam in contact met aliens en kreeg kosmische inzichten over de aard van het universum.
Het zijn twee verschillende elementen die op twee verschillende manieren beschreven worden, objectief vs subjectief.
We moeten het interactie probleem op een andere manier oplossen want het is een feit dat we mentale wezens zijn in een fysieke realiteit.quote:
Als je zegt dat subject/object ontologisch verschillend zijn heb je een lastig Cartesiaans dualisme te verdedigen. Zie ook al het voorgenoemde mbt interactie e.d.
'Pijn' heeft helemaal geen gemeenschappelijke betekenis. Een masochist ervaart pijn anders dan een niet-masochist, een vrouw weet niet hoe de pijn voelt als een man een trap in de ballen krijgt. Zij kan er alleen naar raden.quote:
En dan nog, ben je bekend met Wittgenstein's privé-taal argument? Hoe kan een woord zoals 'pijn' een gemeenschappelijke betekenis hebben als de referentie daarvan-de bewustzijnstoestand-strict subjectief is? Lullen we onszelf dan niet in een eindeloos skepticisme mbt bewustzijn?
'Liefde' heeft ook geen gemeenschappelijke betekenis. Een psychopaat ervaart liefde anders dan jij, en wie weet ervaren wij 'liefde' ook op een andere manier.
En zo gaat het door, we kunnen alleen raden naar de bewustzijnstoestand van andere mensen omdat we bewustzijn niet kunnen meten. Subjectieve begrippen hebben dus geen strict gemeenschappelijke betekenis, we gaan er alleen stiekem van uit dat het bewustzijn van andere mensen werkt zoals de onze.
Maar het bewustzijn van een psychopaat of een schizofreen werkt heel anders dan de onze, en wij zullen nooit weten hoe het is om één van die twee te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 05-02-2018 11:40:26 ]
Dus jij zegt dat materie ineens een ziel krijgt wanneer het complex wordt en begint te bewegen, ontwikkelen en veranderen? Dan krijg je te maken met filosofische zombies, mensen die precies zo functioneren als wij maar dan zonder bewustzijn.quote:Op maandag 5 februari 2018 09:28 schreef Cockwhale het volgende:
Het subjectieve kan wel degelijk ontstaan vanuit "objectieve" materie als je materie eens nuanceert en je realiseert dat niet elke vorm van "objectieve" materie op dezelfde manier interactie ondergaat en beweegt/ontwikkelt. Stilstaande "versteende" materie kan inderdaad geen flexibel, veranderlijk, beweeglijk bewustzijn tot stand brengen omdat daar een inconsistentie ontstaat. Het lichaam is echter in een constante staat van beweging, ontwikkeling en verandering.
Een object dat veranderlijk en beweeglijk en complex is is nog steeds een object. Daaruit volgt niet logisch een subject. Jij kan nog steeds niet verklaren hoe dat subject dan moet ontstaan.
Dat komt omdat object geen betekenis heeft zonder subject en vice versa. DMT op zichzelf betekent niks, de 'ervaring' van DMT (in contact komen met andere spirituele dimensies) is van een fundamenteel andere aard dan het molecuul DMT.
Als er geen bewustzijn was dan was de 'ervaring' van DMT er niet geweest. Maar een bewustzijn kan geen DMT trip ondergaan zonder DMT. Toch zijn het twee verschillende elementen.
Lava is minder stilstaand dan steen maar nog steeds onbewust. Ik zie niet hoe jou argument het probleem oplost.
Nee het verschil tussen objectief en subjectief is de volgende:quote:
Het subjectieve onderscheid zich door een aantal dingen van objectieve -> locatie-afhankelijk en staat-afhankelijk (variërend en veranderlijk). Deze voorwaarden gelden ook voor het levende lichaam. Deze is lokaal (waardoor perspectief ontstaat), maar nog belangrijker, verschillend en veranderlijk, wat het variërende en veranderlijke perspectief van het bewustzijn kan verklaren. Dat we denken in generalisaties doet niet af aan de werkelijk voorkomende variatie van positie en staat.
Objectief is collectief verifieerbaar maar niet voelbaar (alcohol is voor ons allemaal verifieerbaar maar we kunnen alcohol niet voelen, we kunnen alleen dronkenschap voelen)
Subjectief is niet collectief verifieerbaar maar alleen individueel voelbaar
'Chimpansee liefde' is voor jou niet waarneembaar of verifieerbaar en toch bestaat het, namelijk in de parallelle werkelijkheid van een chimpansee.
Daarom bestaat de wereld uit een collectie van subjectieve wezen die via hun gemeenschappelijke veld hun subjectieve realiteiten ervaren die via de fysieke realiteit communiceren met andere subjectieve wezens. De wereld bestaat dus uit subjectieve parallelle werkelijkheden binnen een fysieke realiteit.
Bewustzijn op zichzelf is trouwens constant, het is alleen de inhoud van bewustzijn dat verandert.
The lights are on, or the lights are off.
The lights are on, or the lights are off.
Dat is een aanname, één die nergens op berust is. Waarom zeg je dit zo stellig? En ik heb het nergens over een 'ziel'. Ik heb het over de capaciteit van (zelf)bewustzijn.quote:Dus jij zegt dat materie ineens een ziel krijgt wanneer het complex wordt en begint te bewegen, ontwikkelen en veranderen? Dan krijg je te maken met filosofische zombies, mensen die precies zo functioneren als wij maar dan zonder bewustzijn.
Hou alsjeblieft eens op met het gebruik van een generaliserende term als 'object' om naar elk type materie te verwijzen. Het is onnozel en weinig empirisch. Je zit duidelijk verstrengeld in termen en begrippen, die je als waarheid aanneemt boven de empirie.
[ Bericht 9% gewijzigd door Cockwhale op 05-02-2018 12:36:44 ]
We weten al hoe subjectiviteit werkt, we gebruiken namelijk al subjectieve woorden in onze spreektaal.
Het is dus zaak de logica te onderzoeken die we in de taal gebruiken aangaande subjectieve woorden.
Je kan onderzoeken, of je kan als een orakel wat gaan roeptoeteren over velden, interactie enzo.
Het is dus zaak de logica te onderzoeken die we in de taal gebruiken aangaande subjectieve woorden.
Je kan onderzoeken, of je kan als een orakel wat gaan roeptoeteren over velden, interactie enzo.
Nee, we weten niet hoe subjectiviteit werkt.quote:
We weten al hoe subjectiviteit werkt, we gebruiken namelijk al subjectieve woorden in onze spreektaal.
Het is dus zaak de logica te onderzoeken die we in de taal gebruiken aangaande subjectieve woorden.
Je kan onderzoeken, of je kan als een orakel wat gaan roeptoeteren over velden, interactie enzo.
Dat wisten we niet in de tijd van de oude Grieken en we weten het nog steeds niet. Ik ben geen orakel, 'the hard problem of consciousness' is algemeen geaccepteerd.
Voorbeeld:
Alcohol =/= dronkenschap
Je zegt niet: ik voel me alcohol. Je zegt: ik voel me ongeremd, vrolijk, sloom (aangeschoten). Het molecuul 'ethanol' is van een andere kwaliteit dan het gevoel 'ongeremd'. En dus is er wel correlatie maar geen causatie.
Dat betekent dat we alleen weten dat alcohol leidt tot dronkenschap omdat dronkenschap een bestaand fenomeen is. Het 'hoe' en 'waarom' is totaal onbekend.
Het feit dat je weet dat er een relatie is tussen alcohol en dronkenschap betekent niet dat je zomaar kan aannemen dat een brein simpelweg een geest produceert. Dan was het idee van een 'spirit world' al dood geweest in de tijd dat Wodan nog een algemeen geaccepteerde god was.
Nogmaals: het bewustzijn is constant, alleen de inhoud verandert. The lights are on, or the lights are off.
En aangezien het probleem niet opgelost gaat worden met meer en meer objectief dat steeds complexer wordt en magisch leidt tot subjectief zal er een nieuwe theorie gevormd moeten worden.
En daar komt het gemeenschappelijke veld (brein) waar het subject gevormd wordt door interactie tussen subjectief (mentaal) en objectief (fysiek) in het spel.
Er is maar 1 type materie: objectief en collectief waarneembaar maar niet voelbaar.quote:
[..]
Dat is een aanname, één die nergens op berust is. Waarom zeg je dit zo stellig? En ik heb het nergens over een 'ziel'. Ik heb het over de capaciteit van (zelf)bewustzijn.
Hou alsjeblieft eens op met het gebruik van een generaliserende term als 'object' om naar elk type materie te verwijzen. Het is onnozel en weinig empirisch. Je zit duidelijk verstrengeld in termen en begrippen, die je als waarheid aanneemt boven de empirie.
Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.
En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.
Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 05-02-2018 13:19:13 ]
Onzin en leugens. Je weet intuitief hoe je subjectieve woorden moet toepassen in de gesprekstaal. Maar ipv die regels nauwkeurig te beschrijven, ga je fantaseren over van alles en nog wat. Wat een arrogantie.
Woorden =/= subjectieve ervaringquote:
Onzin en leugens. Je weet intuitief hoe je subjectieve woorden moet toepassen in de gesprekstaal. Maar ipv die regels nauwkeurig te beschrijven, ga je fantaseren over van alles en nog wat. Wat een arrogantie.
Ik kan de volgende zin formuleren:
'Ik voelde vandaag geen angst'
Het woord 'angst' staat niet gelijk aan de emotie 'angst'
Wat het nog veel problematischer maakt is dat er veel verschillende vormen van angst zijn en dat iedereen angst anders ervaart. Je hebt adrenaline junkies, je hebt mensen die niet op straat durven komen.
Dat lijkt me logisch. Maar we mogen toch zeker wel aannemen dat het woord 'angst' refereert naar de bijbehorende emotie?quote:
[..]
Woorden =/= subjectieve ervaring
Ik kan de volgende zin formuleren:
'Ik voelde vandaag geen angst'
Het woord 'angst' staat niet gelijk aan de emotie 'angst'
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
.quote:
[..]
Er is maar 1 type materie: objectief en collectief waarneembaar maar niet voelbaar.
Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.
En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.
Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.
Achja, dit is zo'n uitgekauwd onderwerp en Libertarisch is niet bepaald een overtuigend voorvechter van het dualisme. Hij voelt het zo en daarom is het waar. Tja.
What's wrong with dualism
What's wrong with dualism
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ja, dus? Alcohol refereert ook naar dronkenschap. Het zijn en blijven twee verschillende eigenschappen.quote:
[..]
Dat lijkt me logisch. Maar we mogen toch zeker wel aannemen dat het woord 'angst' refereert naar de bijbehorende emotie?
Tja, jouw weerwoord is dat ik ongelijk hebt omdat jij dat vindt. Jij hebt hiermee je eigen falen bevestigd.quote:
Nee, jij bent een programmeur die zijn leven aan het verspillen is met het proberen produceren van bewustzijn.quote:
Achja, dit is zo'n uitgekauwd onderwerp en Libertarisch is niet bepaald een overtuigend voorvechter van het dualisme. Hij voelt het zo en daarom is het waar. Tja.
What's wrong with dualism
Succes, die robots van je blijven robots. En jullie begrijpen dat niet omdat jullie niet begrijpen wat een subject/subjectief is. En de reden dat jullie dat niet begrijpen is omdat jullie last hebben van 'autisme', een stoornis waarbij sommige primaten het verschil tussen objectief en subjectief niet zien.
Volgens mij refereert het woord 'alcohol' naar de chemische stof ethanol. Dronkenschap is geen eigenschap van alcohol, maar van een mens die onder invloed is van alcohol.quote:
Ja, dus? Alcohol refereert ook naar dronkenschap. Het zijn en blijven twee verschillende eigenschappen.
Je beweerde net zelf dat 'angst' refereert naar de bijbehorende emotie. Daarvoor zeg je weer van niet? Als jij zegt: "Ik had vandaag een verlangen naar de smaak van koffie" dan wil je je medemens toch iets laten weten? Namelijk, een beschrijving van jou subjectieve toestand. Ergens daarvoor zeg je dat we het subjectieve helemaal niet kunnen kennen, maar waarom praten we dan continu over gevoelens, verlangens, ervaringen etc. ?
Wellicht moet je je standpunten iets helderder proberen te formuleren?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
De regels waarmee subjectieve woorden, worden gebruikt in de taal. Jij kent die regels intuitief, je weet intuitief hoe je subjectieve woorden moet gebruiken. Die regels moet je nauwkeurig proberen weer te geven, ipv als een goeroe te gaan orakeliseren.quote:
[..]
Woorden =/= subjectieve ervaring
Ik kan de volgende zin formuleren:
'Ik voelde vandaag geen angst'
Het woord 'angst' staat niet gelijk aan de emotie 'angst'
Wat het nog veel problematischer maakt is dat er veel verschillende vormen van angst zijn en dat iedereen angst anders ervaart. Je hebt adrenaline junkies, je hebt mensen die niet op straat durven komen.
Bijvoorbeeld Dennett, die zegt dat vrije wil de logica heeft van gedwongen zijn. Maar dan is hij wel zo eerlijk om te zeggen dat in de spreektaal, we wel spreken over dat we alternatieve mogelijkheden hebben die in de toekomst liggen. Hij zegt daarvan dat we het eigenlijk niet menen dat we echt alternatieve mogelijkheden hebben, en dat dit zou blijken uit hoe mensen spreken over wat ze anders hadden kunnen doen dan men gekozen heeft. Hij zegt dat men dan spreekt over als de omstandigheden anders waren, dat men dan wat anders had gedaan.
Het is niet waar wat Dennett zegt, maar hij probeert op dit punt in elk geval de juiste methode van het onderzoeken van de spreektaal toe te passen.
Lieverd, er is geen enkele serieuze neuroloog die twijfels heeft of het door jou gepredikte dualisme onjuist is.quote:
Succes, die robots van je blijven robots. En jullie begrijpen dat niet omdat jullie niet begrijpen wat een subject/subjectief is. En de reden dat jullie dat niet begrijpen is omdat jullie last hebben van 'autisme', een stoornis waarbij sommige primaten het verschil tussen objectief en subjectief niet zien.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
En men heeft trouwens geen fundamenteel probleem met het gebruik van subjectieve woorden. Het is niet problematisch dat men spreekt over allerlei angsten, dat gaat gewoon allemaal goed in de spreektaal. Het is dus alleen maar jij die er een probleem van maakt.
Een neuroloog die als feit stelt wat goed en liefdevol is, is een kwakzalver. Want daar gaat het om bij afwijzing van fundamenteel dualisme, alles als feit stellen.quote:
[..]
Lieverd, er is geen enkele serieuze neuroloog die twijfels heeft of het door jou gepredikte dualisme onjuist is.
Neurologen hebben geen enkele behoefte aan een veronderstelde mentale substantie, waarvan de manier en locatie van interactie met de 'fysieke substantie' van onze hersenen ook nog eens compleet onduidelijk is, om de verschijnselen die ons brein genereert te verklaren.quote:
[..]
Een neuroloog die als feit stelt wat goed en liefdevol is, is een kwakzalver. Want daar gaat het om bij afwijzing van fundamenteel dualisme, alles als feit stellen.
Dualisme verklaart he-le-maal niks en is niks dan een slappe manier om vast te houden aan het concept 'ziel'.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Het zijn vuile kwakzalvers net als de eugenetica wetenschappers in China die ook als feit stellen wat liefdevol en goed is. Je hebt natuurlijk een tweede apart domein nodig als je wat liefdevol en goed is buiten de wetenschap wil houden.
Opvallend is hoe neurologen onmiddelijk hun ideetjes willen toepassen op de samenleving. Zo beginnen ze nu alvast met het aanbieden van veel combinatie rechten en neurologie studies, om hun ideetje dat mensen geen vrije wil hebben toe te passen in het rechtssysteem. Ook las ik een Nederlands onderzoek dat er geen bezwaar zou zijn om het idee dat een keuze make de logica heeft van gedwongen zijn toe te passen in het Nederlands rechtssysteem. De hijgerigheid waarmee neurologen hun fantasieen willen toepassen op de samenleving is overduidelijk ideologisch gedreven
Opvallend is hoe neurologen onmiddelijk hun ideetjes willen toepassen op de samenleving. Zo beginnen ze nu alvast met het aanbieden van veel combinatie rechten en neurologie studies, om hun ideetje dat mensen geen vrije wil hebben toe te passen in het rechtssysteem. Ook las ik een Nederlands onderzoek dat er geen bezwaar zou zijn om het idee dat een keuze make de logica heeft van gedwongen zijn toe te passen in het Nederlands rechtssysteem. De hijgerigheid waarmee neurologen hun fantasieen willen toepassen op de samenleving is overduidelijk ideologisch gedreven
Ok.. 
Ik ga ff wat nuttigers doen.
Ik ga ff wat nuttigers doen.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Hey ik heb een idee. Laten we goedheid en liefde toebedelen aan de ziel. De ziel kiest dan wat het brein doe. Dat betekent dat in het moment een neuron de mogelijkheden zou hebben om te vuren, of om niet te vuren. Of de ziel wel of niet bestaat is dan een keuzevraag, waarbij beide antwoorden juist zijn. Zoals het net zo goed juist is om te zeggen dat een schilderij mooi is of lelijk.quote:
Een robot kan zeggen wat hij wil je kunt niet weten of er iets in hem om gaat of niet omdat je het niet kan meten.quote:
[..]
Volgens mij refereert het woord 'alcohol' naar de chemische stof ethanol. Dronkenschap is geen eigenschap van alcohol, maar van een mens die onder invloed is van alcohol.
Je beweerde net zelf dat 'angst' refereert naar de bijbehorende emotie. Daarvoor zeg je weer van niet? Als jij zegt: "Ik had vandaag een verlangen naar de smaak van koffie" dan wil je je medemens toch iets laten weten? Namelijk, een beschrijving van jou subjectieve toestand. Ergens daarvoor zeg je dat we het subjectieve helemaal niet kunnen kennen, maar waarom praten we dan continu over gevoelens, verlangens, ervaringen etc. ?
Wellicht moet je je standpunten iets helderder proberen te formuleren?
Het woord 'angst' wordt gebruikt in communicatie om te refereren naar de emotie (en bewuste subjectieve ervaring) 'angst' maar het woord 'angst' heeft verder niks met de 'ervaring' angst te maken.
Jij bent slim genoeg om dit te begrijpen
je komt niet met een tegenargument, dus heb je geen tegenargument omdat wat ik zeg kloptquote:
[..]
Lieverd, er is geen enkele serieuze neuroloog die twijfels heeft of het door jou gepredikte dualisme onjuist is.
Dualisme verklaart niks maar je bent niet met een tegenargument gekomen tegen 'the hard probem of consciousness'. Jij zegt dat 'the hard problem of consciousness' niet bestaat terwijl het een algemeen geaccepteerd probleem is.quote:
[..]
Neurologen hebben geen enkele behoefte aan een veronderstelde mentale substantie, waarvan de manier en locatie van interactie met de 'fysieke substantie' van onze hersenen ook nog eens compleet onduidelijk is, om de verschijnselen die ons brein genereert te verklaren.
Dualisme verklaart he-le-maal niks en is niks dan een slappe manier om vast te houden aan het concept 'ziel'.
Mijn theorie is natuurlijk mijn mening maar 'the hard problem of consciousness' is een feit.
