Je bedoelt dan ‘voor rede niet vatbaar’?quote:Op maandag 5 februari 2018 16:59 schreef Syamsu het volgende:
Het zijn vuile kwakzalvers net als de eugenetica wetenschappers in China die ook als feit stellen wat liefdevol en goed is. Je hebt natuurlijk een tweede apart domein nodig als je wat liefdevol en goed is buiten de wetenschap wil houden.
Opvallend is hoe neurologen onmiddelijk hun ideetjes willen toepassen op de samenleving. Zo beginnen ze nu alvast met het aanbieden van veel combinatie rechten en neurologie studies, om hun ideetje dat mensen geen vrije wil hebben toe te passen in het rechtssysteem. Ook las ik een Nederlands onderzoek dat er geen bezwaar zou zijn om het idee dat een keuze make de logica heeft van gedwongen zijn toe te passen in het Nederlands rechtssysteem. De hijgerigheid waarmee neurologen hun fantasieen willen toepassen op de samenleving is overduidelijk ideologisch gedreven
Ik zou eerder zeggen algoritme. Maar dan wel een heel complexe.quote:Op vrijdag 26 januari 2018 13:26 schreef Perrin het volgende:
[..]
Hangt er vanaf hoe complex die 'volautomatische robots' zijn. Hoe complexer de hersenen van het organisme, hoe minder 'robottig' het organisme lijkt.
Zo is het gedrag van een fruitvliegje véél voorspelbaarder dan het gedrag van een kat en het gedrag van een kat weer véél voorspelbaarder dan het gedrag van een mens.
Ik vermoed puur omdat de werking van de hersenen in bovenstaand rijtje steeds complexer wordt, zodat het robotachtige 'volautomatische' karakter steeds minder herkenbaar is.
Voor hyperintelligente aliens (of wie weet zelfs door ons gemaakte robots met AI, ironisch gezien) zijn wij mensen misschien weer ontzettend saaie voorspelbare organismen en lachen ze ons hartelijk uit als we het weer eens over het zo enorm bijzondere bewustzijn van ons hebben.
En: echt vrije wil is een contradictie. Een wil is altijd ergens op gebaseerd, anders zou het puur willekeurig zijn. Het is een misleidend begrip.
Je kan het wel niet logisch vinden.quote:Op maandag 5 februari 2018 19:09 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Ik zou eerder zeggen algoritme. Maar dan wel een heel complexe.
Er worden allerlei afwegingen gemaakt die de latere staat van het algoritme beïnvloeden. Daarmee is het niet perse deterministisch, of grotendeels deterministisch, met een stukje kans in de keuze. De invloed die zo'n kans op het vervolg kan hebben is echter enorm.
Ik geloof niet in een volledig deterministisch heelal, maar wel een waarin alles zich langs grote lijnen voltrekt.
Overigens is er wel een argument voor het deterministisch brein en dat is het onderzoek dat aantoont dat mensen achteraf hun keuze goedpraten IPV. Eerst kiezen en dan handelen. Het zelfbewustzijn lijkt dus zijn acties goed te praten, bijna cognitieve dissonantie.
Echter ging dat over vrij kleine keuzes op korte termijn. Hoe het systeem zichzelf beïnvloedt is geheel onduidelijk op die schaal volgens mij.
Maargoed. Duidelijk is dat libertarisch het hier al net zo moeilijk heeft met zijn stokpaardje als in w&t. Ik vind het best een leuk onderwerp overigens.
Dan heeft het woord 'ervaring' ook niets met ervaring an sich te maken. En toch gebruikt iedereen het woord 'ervaring' om te verwijzen naar hun subjectieve toestanden. Niet meetbaar? Het hoeft niet eens meetbaar te zijn, mensen uitten het zelfs aan je!quote:Op maandag 5 februari 2018 17:47 schreef Libertarisch het volgende:
Het woord 'angst' wordt gebruikt in communicatie om te refereren naar de emotie (en bewuste subjectieve ervaring) 'angst' maar het woord 'angst' heeft verder niks met de 'ervaring' angst te maken.
Bewuste ervaringen zijn gewoon niet meetbaar. Iets als een DMT trip is totaal onzichtbaar voor buitenstaanders terwijl het veroorzaakt wordt door een simpel molecuul en het geen lichamelijke effecten heeft. Je kunt aan de persoon in kwestie niet zien dat hij in een andere dimensie zit (in zijn bewustzijn)quote:Op maandag 5 februari 2018 20:33 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Dan heeft het woord 'ervaring' ook niets met ervaring an sich te maken. En toch gebruikt iedereen het woord 'ervaring' om te verwijzen naar hun subjectieve toestanden. Niet meetbaar? Het hoeft niet eens meetbaar te zijn, mensen uitten het zelfs aan je!
Nou, dat is slechts meneer Wittgenstein's onbewezen hypothese. Veel wetenschappers en filosofen zijn het niet met hem eens.quote:Op maandag 5 februari 2018 20:33 schreef Discombobulate het volgende:
Dat bewustzijn iets strikt privé is, waar we niet bij kunnen, is weerlegd door Wittgenstein. Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Private_language_argument
Dat ontken ik niet. Maar bewuste ervaringen zijn wel degelijk toegankelijk... iemand kan het toch na afloop uitleggen? Weliswaar indirect toegankelijk, maar toch toegankelijk. Dat het niet toegankelijk is via de eerste-persoon oké, maar als het direct toegankelijk zou zijn zou je niet meer jezelf zijn maar die persoon in kwestie. Als jij beweerd dat die ervaring per definitie ontoegankelijk zou zijn, prima, maar het is ontzettend lastig solipsisme te verdedigen.quote:Op maandag 5 februari 2018 20:42 schreef Libertarisch het volgende:
En dat betekent dus dat bewuste ervaringen voor buitenstaanders niet toegankelijk zijn. De vergelijking met DMT maakt het duidelijk omdat het molecuul zo simpel is maar de bewustzijnsverandering zo drastisch is.
Een conceptuele analyse is niet hypothetisch van aard. Het is noch bewijsbaar noch onbewijsbaar. Wittgenstein laat alleen zien hoe mensen de taal verkeerd gebruiken en verstrikt raken in pseudoproblemen.quote:Nou, dat is slechts meneer Wittgenstein's onbewezen hypothese. Veel wetenschappers en filosofen zijn het niet met hem eens.
Sam Harris gelooft wel meer dingen, bijvoorbeeld dat ons moraal terug te vinden is in de hersenen. Wat een onzin.quote:Op maandag 5 februari 2018 20:42 schreef Libertarisch het volgende:
Sam Harris bijvoorbeeld gelooft ferm in 'the hard problem of consciousness', een moderne hersenwetenschapper.
De hypothese dat bewustzijn wordt geproduceerd in het brein is vooralsnog onbewezen, zo goed?quote:Op maandag 5 februari 2018 21:53 schreef Discombobulate het volgende:
Een conceptuele analyse is niet hypothetisch van aard. Het is noch bewijsbaar noch onbewijsbaar. Wittgenstein laat alleen zien hoe mensen de taal verkeerd gebruiken en verstrikt raken in pseudoproblemen.
Mijn positie heeft niks met solipsisme te maken. Ik zeg juist dat andere mensen ook mentale wezens zijn en ik zeg zelfs dat er parallelle werkelijkheden met dieren zijn omdat die ook bewust zijn.quote:Op maandag 5 februari 2018 21:53 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Dat ontken ik niet. Maar bewuste ervaringen zijn wel degelijk toegankelijk... iemand kan het toch na afloop uitleggen? Weliswaar indirect toegankelijk, maar toch toegankelijk. Dat het niet toegankelijk is via de eerste-persoon oké, maar als het direct toegankelijk zou zijn zou je niet meer jezelf zijn maar die persoon in kwestie. Als jij beweerd dat die ervaring per definitie ontoegankelijk zou zijn, prima, maar het is ontzettend lastig solipsisme te verdedigen.
Empathie is gewoon een functie van bewustzijn om menselijke interactie werkbaar te maken.quote:Op maandag 5 februari 2018 21:54 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Sam Harris gelooft wel meer dingen, bijvoorbeeld dat ons moraal terug te vinden is in de hersenen. Wat een onzin.
Nee, het is vermoeiend om te praten met iemand die als een gebroken plaat steeds hetzelfde herhaalt en niet ingaat op wat er gezegd wordt, noch enige argumentatie aandraagt.quote:Op maandag 5 februari 2018 15:50 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja, dus? Alcohol refereert ook naar dronkenschap. Het zijn en blijven twee verschillende eigenschappen.
[..]
Tja, jouw weerwoord is dat ik ongelijk hebt omdat jij dat vindt. Jij hebt hiermee je eigen falen bevestigd.
Ik ben geen gebroken plaat, ik ben met creatieve theorieën gekomen om 'the hard problem of consciousness' op te lossen en ik heb zo duidelijk mogelijk proberen uit te leggen waarom 'the hard problem of consciousness' een feit is. Ik ben 7 jaar bezig geweest met dit probleem, heb experimenten gedaan, heb uitgelegd waarom bewustzijn niet in het brein te vinden is, en jij bent vervolgens degene die geen enkel tegenargument aandraagt.quote:Op maandag 5 februari 2018 23:55 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Nee, het is vermoeiend om te praten met iemand die als een gebroken plaat steeds hetzelfde herhaalt en niet ingaat op wat er gezegd wordt, noch enige argumentatie aandraagt.
Jij kunt mijn theorie onwaarschijnlijk vinden maar jij hebt (1) geen beter alternatief en (2) geen tegenargument voor 'the hard problem of consciousness'.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 12:43 schreef Cockwhale het volgende:
Je hebt geen theorie. Als ik zeg dat buiten-kosmische wormen de verbinding maken en "data" overdragen tussen materie en de zogenaamde niet-materiele geest door zich te verplaatsen door scheuren in het tijd-ruimtecontinuum, dan heb ik geen theorie, maar een goede fantasie waarbij ik verkeerd gebruik maak van wetenschappelijke jargon.
Alles wat wij geschreven hebben, onze hele dialoog, staat in principe vast. Dus van mij mag je het hele verhaal nog een keer lezen en misschien begrijp je de 'the hard problem of consciousness' dan welquote:Op dinsdag 6 februari 2018 12:43 schreef Cockwhale het volgende:
Overigens heb ik tig argumenten aangedragen en correcte kritiekpunten geuit op jouw ideeen. Jij weerlegt deze met herhaling, ongenuanceerde uitspraken en onbewezen stellingen. Begin bijna te denken dat je een kloon van Elzies bent. Hard brullen en herhalen en daarmee een ander het zwijgen opleggen, maakt je niet overtuigend.
Dat komt omdat jullie autisme hebben en het verschil tussen objectief en subject/subjectief niet zien.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 13:44 schreef Cockwhale het volgende:
Ik zie dat probleem niet en er zijn meerderen die dat niet als een probleem zien.
Jij denkt dat je slimmer bent dan Wolfgang Pauli, Ernst Schroedinger, Sam Harris en Thomas Nagel tegelijk.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 13:44 schreef Cockwhale het volgende:
Maar probleem terzijde, daar zijn bronnen voor te vinden, je hebt je theorie zelf niet tot in detail uitgelegd noch bronnen geleverd die jouw specifieke gedachten gang wetenschappelijk funderen (positief bewijs). Je blijft vooral hangen in algemeenheden en dat vind ik niet bijzonder interessant. Mij overtuig je daar niet mee.
Het blijft natuurlijk het toppunt van stompzinnigheid om bewijs te eisen voor wat mooi is. Subjectiviteit uitsluiten omdat het geen objectiviteit is.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 13:44 schreef Cockwhale het volgende:
Ik zie dat probleem niet en er zijn meerderen die dat niet als een probleem zien.
Maar probleem terzijde, daar zijn bronnen voor te vinden, je hebt je theorie zelf niet tot in detail uitgelegd noch bronnen geleverd die jouw specifieke gedachten gang wetenschappelijk funderen (positief bewijs). Je blijft vooral hangen in algemeenheden en dat vind ik niet bijzonder interessant. Mij overtuig je daar niet mee.
Ja er zijn namelijk een heleboel autistische wetenschappers, vooral computerwetenschappers en zelfs Dick Swaab heeft toegegeven dat hij licht autistisch is.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 14:19 schreef Cockwhale het volgende:
Ik hoef niet slimmer te zijn. Slim staat niet gelijk aan 'gelijk hebben', net zoals autoriteit dat niet doet. Daarnaast zijn er genoeg wetenschappers die emergentie wel als een serieuze mogelijkheid zien. En in alle eerlijkheid laat de empirie dat tot dusver ook zien.
Autistisch?
Verder ben ik klaar met deze discussie.
Ik eis geen bewijs voor de subjectieve ervaringswereld. Libert stelt, dus hij moet aantonen. Zo gaat dat.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 14:17 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Het blijft natuurlijk het toppunt van stompzinnigheid om bewijs te eisen voor wat mooi is. Subjectiviteit uitsluiten omdat het geen objectiviteit is.
Dat is het atheistische kut Nederland met z'n miljoen depressieven in een notendop, waar subjectiviteit verboten is.
Goede argumenten!quote:Op dinsdag 6 februari 2018 14:21 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja er zijn namelijk een heleboel autistische wetenschappers, vooral computerwetenschappers en zelfs Dick Swaab heeft toegegeven dat hij licht autistisch is.
En autistische primaten zien niet het verschil tussen objectief en subject/subjectief, daarom hebben ze vaak problemen in de sociale omgang met andere primaten.
En daarom beweren ze graag dat andere primaten robots zijn.
Nee ik provoceer je een beetje, dat zit namelijk in mijn aard. En het was mijn bewuste keuze om jou te provoceren omdat ik dat leuk vind.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 14:22 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Goede argumenten!
Obvious troll laat zijn ware aard zien.
Vragen om het aan te tonen is dus hetzelfde als bewijs eisen. Je accepteert subjectiviteit, als het maar objectief wordt aangetoond. Het is dus wel zo stompzinnig als bewijs te eisen voor wat mooi is.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 14:21 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ik eis geen bewijs voor de subjectieve ervaringswereld. Libert stelt, dus hij moet aantonen. Zo gaat dat.
Goed gezegd, jij begrijpt hetquote:Op dinsdag 6 februari 2018 14:42 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Het is dus wel zo stompzinnig als bewijs te eisen voor wat mooi is.
Vraag Umberto Eco naar de werking van de Mars Rover en je zult weinig inzicht krijgen. Vraag Scott Kelly naar middeleeuwse semiotiek en hij zal je verward aankijken.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 14:12 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat komt omdat jullie autisme hebben en het verschil tussen objectief en subject/subjectief niet zien.
[..]
Jij denkt dat je slimmer bent dan Wolfgang Pauli, Ernst Schroedinger, Sam Harris en Thomas Nagel tegelijk.
Tja, je kunt een flat-earth believer ook niet laten geloven dat de aarde rond is want hij vindt nou eenmaal dat de aarde plat is.
Ik ben helemaal niet op zoek naar bewijs voor subjectiviteit. Ik ervaar subjectiviteit dagelijks en dat staat ook helemaal niet ter discussie. Misschien moet je eens lezen voordat je in een discussie mengt. Ik vraag om bewijs voor zijn "theorie" die tot dusver alleen bestaat uit lui die moeite hebben met het concept van emergentie. Negatief bewijs = geen bewijs.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 14:42 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Vragen om het aan te tonen is dus hetzelfde als bewijs eisen. Je accepteert subjectiviteit, als het maar objectief wordt aangetoond. Het is dus wel zo stompzinnig als bewijs te eisen voor wat mooi is.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |