F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
We hebben in F&L veel discussies gehad over de vrije wil, de oorsprong van het bewustzijn, en de vraag of het universum deterministisch is of niet. Determinisme betekent dat de wereld als een klokwerk afwerkt en dat alles vooraf bepaald is (dus alle individuele acties van alle mensen en dieren zijn ook volautomatisch vooraf bepaald).
Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.
Basis-argument tegen vrije wil: alle hersenprocessen zijn vooraf bepaald in een deterministisch universum en de vrije wil is een magisch concept dat niet past binnen welk wetenschappelijk kader dan ook (mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit).
Non-determinisme valt vaak samen met het geloof in een vrije wil, het geloof dat het bewustzijn niet uit materie (het brein) kan komen, en een geloof in ''meer'' dan wat wetenschappelijk te verklaren is.
Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).
Of: ("willekeur zorgt voor vrije wil argument")
Is er een middenweg? Kan men geloven in de basis Swaabiaanse principes (''wij zijn ons brein, er is een homokwab die er voor zorgt dat je homo bent") met wetenschappelijke onderbouwing en toch geloven in een vorm van vrije wil zonder te verzanden in non-triviale semantische discussies over wat de vrije wil betekent?
Ik geloof dat die middenweg bestaat en die is te vinden in het gebruik van je boerenverstand en in het vertrouwen op je directe ervaring.
We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, we spelen een Massive Multiplayer Role Playing Game en we hebben allemaal een personage met vooraf bepaalde eigenschappen (man/vrouw, blond haar/donker haar, high intellect/low intellect, warrior type/priest type) maar gedurende het spel kunnen we onze eigenschappen veranderen. We kunnen bijvoorbeeld werken aan strength en agility en intellect en we kunnen geld verzamelen of andere items (een auto, mooie kleding, trinkets).
Nou zit de 'vrije' wil in het principe dat je aanpassingen kunt maken aan je leven en aan de eigenschappen van je character door middel van je acties. Aangezien niks vanzelf gaat (leren voor een tentamen, een speech voorbereiden, een workout, een vrouw versieren) moet je je wil gebruiken om voordelige aanpassingen aan je leven te maken. Deze wil is niet compleet 'vrij' omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.
De zin van het leven is dus om je character in deze MMRPG zo goed mogelijk te besturen om de meest voordelige uitkomst te behalen ('succes', geluk in het leven). De entiteit die zichzelf bestuurt, datgene wat zijn/haar wil uitvoert, dat ben jij. Dat is je ziel, dat is je essentie. Het is datgene wat gedachtes kan besturen en het brein kan stilzetten gedurende meditatie. Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.
Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.
Bonus video:
"Reality is not only queerer than you imagine, reality is queerer than you can imagine"
(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)
De basis voor de discussie: wat zijn jullie gedachtes over de vrije wil/geen vrije wil en determinisme/non-determinisme? Wat zijn jullie argumenten pro/contra? En hoe bepaald jullie wereldbeeld met betrekking tot determinisme/non-determinisme jullie idee met betrekking tot de zin van het leven?
Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.
Basis-argument tegen vrije wil: alle hersenprocessen zijn vooraf bepaald in een deterministisch universum en de vrije wil is een magisch concept dat niet past binnen welk wetenschappelijk kader dan ook (mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit).
Non-determinisme valt vaak samen met het geloof in een vrije wil, het geloof dat het bewustzijn niet uit materie (het brein) kan komen, en een geloof in ''meer'' dan wat wetenschappelijk te verklaren is.
Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).
Of: ("willekeur zorgt voor vrije wil argument")
Is er een middenweg? Kan men geloven in de basis Swaabiaanse principes (''wij zijn ons brein, er is een homokwab die er voor zorgt dat je homo bent") met wetenschappelijke onderbouwing en toch geloven in een vorm van vrije wil zonder te verzanden in non-triviale semantische discussies over wat de vrije wil betekent?
Ik geloof dat die middenweg bestaat en die is te vinden in het gebruik van je boerenverstand en in het vertrouwen op je directe ervaring.
We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, we spelen een Massive Multiplayer Role Playing Game en we hebben allemaal een personage met vooraf bepaalde eigenschappen (man/vrouw, blond haar/donker haar, high intellect/low intellect, warrior type/priest type) maar gedurende het spel kunnen we onze eigenschappen veranderen. We kunnen bijvoorbeeld werken aan strength en agility en intellect en we kunnen geld verzamelen of andere items (een auto, mooie kleding, trinkets).
Nou zit de 'vrije' wil in het principe dat je aanpassingen kunt maken aan je leven en aan de eigenschappen van je character door middel van je acties. Aangezien niks vanzelf gaat (leren voor een tentamen, een speech voorbereiden, een workout, een vrouw versieren) moet je je wil gebruiken om voordelige aanpassingen aan je leven te maken. Deze wil is niet compleet 'vrij' omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.
De zin van het leven is dus om je character in deze MMRPG zo goed mogelijk te besturen om de meest voordelige uitkomst te behalen ('succes', geluk in het leven). De entiteit die zichzelf bestuurt, datgene wat zijn/haar wil uitvoert, dat ben jij. Dat is je ziel, dat is je essentie. Het is datgene wat gedachtes kan besturen en het brein kan stilzetten gedurende meditatie. Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.
Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.
Bonus video:
"Reality is not only queerer than you imagine, reality is queerer than you can imagine"
(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)
De basis voor de discussie: wat zijn jullie gedachtes over de vrije wil/geen vrije wil en determinisme/non-determinisme? Wat zijn jullie argumenten pro/contra? En hoe bepaald jullie wereldbeeld met betrekking tot determinisme/non-determinisme jullie idee met betrekking tot de zin van het leven?
Dat is geen argument. Dat iets ontoereikend is om iets te bewijzen betekent het niet dat het andere wel klopt. Verder lijkt, ook wat bewustzijn betreft, de wetenschap steeds meer te ontplooien wat emotie is, dat te kunnen sturen etc. Dat nog niet alles verklaard is is geen enkel argument tegen determinisme.quote:mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit
Afgezien dat sommige teksten gewoon vaag zijn. Hoe zou non-determinisme zoiets verklaren uberhaupt? Non-determinisme is gewoon probleemverplaatsing, je verklaart zogenaamd de acties ermee (die kies je zelf, vrije wil etc) maar hoe komt je vrije wil dan tot stand? Wat zijn de kaders waarbinnen dat werkt? Hoezo zou dit buiten de materie staan en interacties terwijl het toch interactie ermee heeft?quote:Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.
Zou interessanter zijn als mensen in plaats van telkens te zoeken naar de punten waar wetenschap op dit moment nog geen antwoord op heeft enigzins zouden proberen te bedenken hoe iets zoals 'vrije wil' in de praktijk zou kunnen werken, tot stand komt etc.
Een groot probleem in de wetenschap is dat het bewustzijn per definitie niet meetbaar is. Bewustzijn is onzichtbaar, ongrijpbaar, niet-materieel. Daar komt het oude idee van een zielenwereld en geesten et cetera vandaan, omdat iets materieels als een brein onmogelijk iets ongrijpbaars als bewustzijn zou kunnen produceren. "The hard problem of consciousness'' is een van de lastigste vraagstukken voor de mensheid.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 16:50 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
[..]
Dat is geen argument. Dat iets ontoereikend is om iets te bewijzen betekent het niet dat het andere wel klopt. Verder lijkt, ook wat bewustzijn betreft, de wetenschap steeds meer te ontplooien wat emotie is, dat te kunnen sturen etc. Dat nog niet alles verklaard is is geen enkel argument tegen determinisme.
Een vraag als: ''hoe voelt het/hoe is het om een kat te zijn?'' is fundamenteel onbeantwoordbaar. Een kat heeft bewustzijn maar het is onmogelijk vast te stellen hoe dat bewustzijn in elkaar steekt. Het is ook onmogelijk om het bewustzijn van een ander mens te ervaren.
Wetenschap zal altijd tekort schieten wat betreft bewustzijn.
Ik pleit niet voor een 'vrije' wil omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Ik beargumenteer dat een mens in staat is met zijn/haar wil zijn/haar leven vorm te geven binnen bepaalde vooraf gestelde kaders.quote:
Afgezien dat sommige teksten gewoon vaag zijn. Hoe zou non-determinisme zoiets verklaren uberhaupt? Non-determinisme is gewoon probleemverplaatsing, je verklaart zogenaamd de acties ermee (die kies je zelf, vrije wil etc) maar hoe komt je vrije wil dan tot stand? Wat zijn de kaders waarbinnen dat werkt? Hoezo zou dit buiten de materie staan en interacties terwijl het toch interactie ermee heeft?
Nou ja daarom hou ik niet van dit soort discussies. De wetenschap bewijst steeds meer juist dat steeds meer delen van bewustzijn gewoon chemisch te verklaren zijn. Maar volgens mensen zoals jou is het per definitie niet meetbaar en bla. Zonder juist argumentatie daarvoor. En ja ik begrijp dat je denkt daarvoor argumentatie te hebben, gelovigen denken dat ook te hebben voor hun geloof. Het is voor mensen zoals mij gewoon vechten tegen de bierkaai. Kan typen wat ik wil maar het helpt geen zak want alle andere informatie die je hebt gekregen hielp ook niet. (en ja ik weet dat dat niet perse de juiste correlatie hoeft te zijn maar in de praktijk is het altijd wel zo). Dus ja geloof gewoon vooral voort wat je wil en start er ook topics over, maar met dit soort reacties weet je zelf ook wel dat je gewoon met opzet kiest voor je eigen kant zonder echt na te kunnen denken (iedereen gelooft van zichzelf dat ze goed na kunnen denken, jij vast ook, maar er is maar 1 realiteit. Dus of jij hebt gelijk wat dit betreft of ik).
[ Bericht 4% gewijzigd door TheNightIsFullOfTerrors op 23-01-2018 23:05:56 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door TheNightIsFullOfTerrors op 23-01-2018 23:05:56 ]
Dennett.quote:
Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).
Ik zou zijn ideeen hierover overigens niet omschrijven als 'bizar', eerder als 'verrassend helder'.
Non-determinisme ook niet. Kennelijk is de vraag of de wereld deterministisch is niet zo bijster interessant. (1 van de vele punten die ook Dennett maakt.)quote:
Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat zijn volgens jou wel interessante vragen dan?quote:
Non-determinisme ook niet. Kennelijk is de vraag of de wereld deterministisch is niet zo bijster interessant. (1 van de vele punten die ook Dennett maakt.)
"Hoe werkt bewustzijn?", "Hoe werken de hersenen?" dat soort dingen.quote:
[..]
Wat zijn volgens jou wel interessante vragen dan?
Wat dat betreft ben ik het volmondig met Dennett eens: elke verklaring voor bewustzijn waarbij bewustzijn een onderdeel is van de verklaring verklaart helemaal niets.
Iets soortgelijks geldt voor "de vrije wil". Uiteindelijk is ook voor dat vraagstuk de vraag of de wereld deterministisch is niet bijster interessant: of dat zo is, weten we niet. Maar desondanks maken mensen wel degelijk keuzes. Kennelijk heeft het 1 niets met het ander te maken.
Dan is er nog een aspect van de "vrije wil" discussie waarbij men, filosofisch gezien, graag zou zien dat de mens volmaakt vrij is, zelfs van zichzelf. Dat snijdt al helemaal geen hout. Het lijkt mij een regelrechte contradictie, ongeacht of determinisme waar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Hoe werken de hersenen?" is een zuiver wetenschappelijke vraag. "Hoe werkt bewustzijn?'' is meer filosofisch omdat het tot op heden een onbeantwoordbare vraag is. Dus kunnen we een discussie hebben over ''Hoe werkt bewustzijn?".quote:
[..]
"Hoe werkt bewustzijn?", "Hoe werken de hersenen?" dat soort dingen.
Eens, een kosmisch bewustzijn of eindeloos bewustzijn of oerbewustzijn of dualisme et cetera verklaart niets maar brengt alleen meer vragen met zich mee. Dat soort theorieën zijn natuurlijk puur speculatief, gebaseerd op incomplete informatie en een incomplete capaciteit voor begrip.quote:
Wat dat betreft ben ik het volmondig met Dennett eens: elke verklaring voor bewustzijn waarbij bewustzijn een onderdeel is van de verklaring verklaart helemaal niets.
Je kunt zeggen "the hard problem of consciousness'' is onoplosbaar en dus moet er een kosmisch bewustzijn bestaan, maar dat is net zoiets als zeggen dat God moet bestaan vanwege het ''first mover'' argument. Een drogreden dus.
Mensen maken keuzes ja. De vraag is hoe vrij die keuzes zijn. Dat is een belangrijke vraag omdat het praktische gevolgen heeft, bijvoorbeeld voor rechtspraak, politiek en intermenselijke verhoudingen in het algemeen. Als je gelooft dat mensen volautomatische robots zijn en je neemt dit aan als wetenschappelijke waarheid dan heeft dat grote gevolgen.quote:
Iets soortgelijks geldt voor "de vrije wil". Uiteindelijk is ook voor dat vraagstuk de vraag of de wereld deterministisch is niet bijster interessant: of dat zo is, weten we niet. Maar desondanks maken mensen wel degelijk keuzes. Kennelijk heeft het 1 niets met het ander te maken.
Ik ben het echter eens met Swaab en Harris dat zelfs in een scenario zonder vrije wil er nog steeds gestraft moet worden in de rechtspraak (preventie i.p.v. genoegdoening) en mensen maken in de praktijk toch keuzes dus.....het is belangrijker om de correlatie tussen bepaalde hersenstructuren/hersenaandoeningen en gedrag vast te stellen en daar rekening mee te houden bij intermenselijk contact.
De vraag of de wereld deterministisch is is wat mij betreft wel interessant. De reden hiervoor is dat ik denk dat het ''zombie'' argument sterker is in een deterministische wereld (voor de mensen die het niet weten, het ''zombie'' argument houdt in dat het bewustzijn onnodig is omdat mensen en dieren volautomatisch functioneel zouden kunnen zijn zonder bewustzijn. Het gedrag van een zombie is dan niet te onderscheiden van het gedrag van een mens met bewustzijn).quote:
Uiteindelijk is ook voor dat vraagstuk de vraag of de wereld deterministisch is niet bijster interessant: of dat zo is, weten we niet.
Als de wereld deterministisch is, en er is geen vrije wil zoals Sam Harris betoogt, dan is bewustzijn onnodig. Bewustzijn en keuzevrijheid staan in verband met elkaar en keuzevrijheid gaat tegen deterministische principes is. Bewustzijn bestaat, keuzevrijheid bestaat en dus is de wereld waarschijnlijk niet deterministisch. Kennelijk is er toch iets ''extra's''.
Volgens Swaab is de enige functie van bewustzijn het leren van fouten. Maar dat is wat mij betreft onjuist, bewustzijn speelt een rol bij al het menselijk gedrag. Mensen eten en hebben seks omdat het ''lekker'' is, mensen doen aan paarvorming omdat het ''goed'' voelt en zo verder. Zonder bewustzijn is er niks.
Dick Swaab stelt dat het bewustzijn achter de volautomatische hersenprocessen aanhobbelt. Ik stel dat bewustzijn veel fundamenteler is, bewustzijn is een voorwaarde voor het maken van keuzes en het vormgeven van je leven. Bewustzijn is geen bijproduct, bewustzijn is de basis. Bewustzijn is waar het leven om draait en is het enige dat je ooit hebt gehad.
Dat is inderdaad een regelrechte contradictie. De ''vrije wil'' is minstens beperkt, daar zou iedereen het over eens moeten zijn (omdat het een feit is).quote:
Dan is er nog een aspect van de "vrije wil" discussie waarbij men, filosofisch gezien, graag zou zien dat de mens volmaakt vrij is, zelfs van zichzelf. Dat snijdt al helemaal geen hout. Het lijkt mij een regelrechte contradictie, ongeacht of determinisme waar is.
Wat zijn jouw gedachten over ''hoe werkt het bewustzijn'' en ''de vrije wil'' Molurus? Als je jouw theorieën geeft kunnen we misschien de discussie voortzetten.
Hangt er vanaf hoe complex die 'volautomatische robots' zijn. Hoe complexer de hersenen van het organisme, hoe minder 'robottig' het organisme lijkt.quote:Als je gelooft dat mensen volautomatische robots zijn en je neemt dit aan als wetenschappelijke waarheid dan heeft dat grote gevolgen.
Zo is het gedrag van een fruitvliegje véél voorspelbaarder dan het gedrag van een kat en het gedrag van een kat weer véél voorspelbaarder dan het gedrag van een mens.
Ik vermoed puur omdat de werking van de hersenen in bovenstaand rijtje steeds complexer wordt, zodat het robotachtige 'volautomatische' karakter steeds minder herkenbaar is.
Voor hyperintelligente aliens (of wie weet zelfs door ons gemaakte robots met AI, ironisch gezien) zijn wij mensen misschien weer ontzettend saaie voorspelbare organismen en lachen ze ons hartelijk uit als we het weer eens over het zo enorm bijzondere bewustzijn van ons hebben.
En: echt vrije wil is een contradictie. Een wil is altijd ergens op gebaseerd, anders zou het puur willekeurig zijn. Het is een misleidend begrip.
[ Bericht 2% gewijzigd door Perrin op 26-01-2018 14:00:58 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Volgens mij begrijp je determinisme en Sam Harris niet. Als jij een keuze maakt, denk je dat uit vrije wil te doen, maar het zijn in werkelijkheid de processen in je brein die je die keuze doen maken.quote:
Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.
Als ik Dennett een beetje begrijp, gelooft hij eigenlijk wel in determinisme, maar herdefinieert hij vrije wil als dat wat we als wil zien. Zonder dat die wil echt vrij is, maar het is een maatschappelijk zeer bruikbaar concept om het over vrije wel te hebben. Dat idee krijg ik in ieder geval, als ik Dennett en Harris hoor praten.
Vrije wil is niet wat je denkt dat vrije wil isquote:Op vrijdag 26 januari 2018 15:50 schreef Broomer het volgende:
[..]
Volgens mij begrijp je determinisme en Sam Harris niet. Als jij een keuze maakt, denk je dat uit vrije wil te doen, maar het zijn in werkelijkheid de processen in je brein die je die keuze doen maken.
Als ik Dennett een beetje begrijp, gelooft hij eigenlijk wel in determinisme, maar herdefinieert hij vrije wil als dat wat we als wil zien. Zonder dat die wil echt vrij is, maar het is een maatschappelijk zeer bruikbaar concept om het over vrije wel te hebben. Dat idee krijg ik in ieder geval, als ik Dennett en Harris hoor praten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat noemt Dennett degrees of freedom toch? Hoe complexer de hersenen, hoe 'vrijer' en onvoorspelbaarder het organisme wordt.quote:
[..]
Hangt er vanaf hoe complex die 'volautomatische robots' zijn. Hoe complexer de hersenen van het organisme, hoe minder 'robottig' het organisme lijkt.
Zo is het gedrag van een fruitvliegje véél voorspelbaarder dan het gedrag van een kat en het gedrag van een kat weer véél voorspelbaarder dan het gedrag van een mens.
Ik vermoed puur omdat de werking van de hersenen in bovenstaand rijtje steeds complexer wordt, zodat het robotachtige 'volautomatische' karakter steeds minder herkenbaar is.
Het feit dat gedrag voorspelbaar is doet niets af aan het wonder dat bewustzijn heet. Het is niet het gedrag an sich wat bijzonder is, het is het bewustzijn dat erachter zit. Het is niet bijzonder dat een mens een partner zoekt en krijgt en voor nageslacht zorgt, dat is biologisch-mechanisch simpel te verklaren. Het bijzondere zit hem erin dat dit mens een bewustzijn ervaart, verliefd wordt, achter de vrouw van zijn leven aangaat, verdriet voelt wanneer zijn vrouw hem bedriegt.
De gedragingen zelf zouden volgens het zombie argument ook prima zonder bewustzijn kunnen en in een deterministisch-mechanisch universum zou het zombie argument een stuk sterker zijn. Nu zitten we in de situatie dat ieder mens een microkosmos ervaart in zijn hoofd en via zijn wil en bewustzijn zijn leven vorm moet geven, non-deterministisch en non-mechanisch vanwege het element bewustzijn welke de basis is voor alles wat we zijn.
Ik hoop niet dat die aliens lachen om ons bewustzijn want het bewustzijn zelf is een verbluffend fenomeen, het gedrag an sich is niet het interessante aspect.quote:
Voor hyperintelligente aliens (of wie weet zelfs door ons gemaakte robots met AI, ironisch gezien) zijn wij mensen misschien weer ontzettend saaie voorspelbare organismen en lachen ze ons hartelijk uit als we het weer eens over het zo enorm bijzondere bewustzijn van ons hebben
In een parallel universum is er een leeuw die zijn leven ervaart zoals jij jouw leven ervaart, maar dan door de ogen van een leeuw en niet door de ogen van een mens. De leeuw is namelijk geen robot, hij is een bewust en levend wezen. Het 'leeuw zijn' is dus een bestaand, verbluffend fenomeen.
Het is toeval dat jij het leven van een mens ervaart en niet van een leeuw. Bijzonder, toch?
Precies, er bestaat geen 'vrije' wil er bestaat alleen wil. Als de hypothese 'wij zijn ons brein' correct zou zijn dan zou er geen bewustzijn nodig zijn en geen wil omdat de machine (het brein) automatisch als een zombie zijn leven af zou werken. Dit is dus niet het geval, 'jij' moet je wil gebruiken om je leven vorm te geven.quote:
En: echt vrije wil is een contradictie. Een wil is altijd ergens op gebaseerd, anders zou het puur willekeurig zijn. Het is een misleidend begrip.
Je bent dus niet je brein, je hebt een brein. Maar deze stelling is weer wetenschappelijk onvatbaar, want wie is de 'jij' in dit verhaal? In het model van Sam Harris en Dick Swaab is er geen 'jij' maar wij weten uit onze dagelijkse praktijk dat die 'jij' er wel is en dat is de entiteit die acties uitvoert.
Daarom zeg je niet ''mijn brein heeft een boek geschreven'' maar ''ik heb een boek geschreven''. Wie is de 'ik' in het verhaal? Iets extra's buiten het brein? Maar er is niks anders dan het brein, toch?
Volgens mij begrijp jij mij niet, lees nog maar een keer.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je determinisme en Sam Harris niet. Als jij een keuze maakt, denk je dat uit vrije wil te doen, maar het zijn in werkelijkheid de processen in je brein die je die keuze doen maken.
Er is veel overlap tussen het determinisme en de predestinatieleer uit het calvinisme. Dat maakt in mijn ogen de stelling vreemd dat het samenhangt met een materialistisch wereldbeeld, want het calvinisme is een christelijke stroming en daarmee inherent niet-materialistisch.quote:
Determinisme betekent dat de wereld als een klokwerk afwerkt en dat alles vooraf bepaald is (dus alle individuele acties van alle mensen en dieren zijn ook volautomatisch vooraf bepaald).
Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.
Overigens ben ik het met dit idee ten zeerste oneens.
Je wereldbeeld schudt op zijn grondvesten na een hoge dosis psilocybine of DMT, ik spreek uit ervaring. Maar brengt die ervaring je dichter bij de waarheid of brengt hij je alleen maar in verwarring?quote:(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)
Prima, gedaan. Je zegt dat de wil een empirisch gegeven is, en lijnrecht tegenover determinisme ala Harris staat. Maar hoe weet je dat dat wat jij wil noemt, niet ook een proces van vurende neuronen is? Zolang je dat niet weet, kun je niet zeggen dat die wil Harris' idee van determinisme ontkracht.quote:
[..]
Volgens mij begrijp jij mij niet, lees nog maar een keer.
Dit bewijst helemaal niks, het ontkracht determinisme helemaal niet. Volgens die visie is het feit dat je je leven verandert op een gegeven moment, ook vooraf bepaald. Dat wat jij wil noemt, is juist het mechanisme waarop je hersenen gedetermineerd je gedrag sturen. Het is nog steeds geen bewijs voor vrije wil.quote:Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.
Kloptquote:
[..]
Er is veel overlap tussen het determinisme en de predestinatieleer uit het calvinisme.
Het hangt af van de persoon. Bepaalde mensen (daar bedoel ik niet jou mee in het bijzonder) kunnen de informatie overload niet aan en raken alleen in verwarring of in paniek. Mensen die getraind zijn in psychedelica (ja, in traditionele culturen krijgen sjamanen een opleiding om goed om te leren gaan met psychedelica) halen er vaak een stuk meer uit.quote:
Je wereldbeeld schudt op zijn grondvesten na een hoge dosis psilocybine of DMT, ik spreek uit ervaring. Maar brengt die ervaring je dichter bij de waarheid of brengt hij je alleen maar in verwarring?
Wat ik uit psychedelica haal is dat niets is wat het lijkt en dat wij meestal vast zitten in bepaalde gedachtepatronen en wereldbeelden die zeker niet per definitie juist zijn. Psychedelica halen je tijdelijk uit je normale gedachtewereld zodat je een alternatief perspectief kunt aannemen en creatiever kunt denken.
Sam Harris stelt dat de vrije wil niet bestaat omdat alle acties terug te voeren zijn op vurende neuronen. Ik ontkracht dat niet, sterker nog er is wetenschappelijk bewijs voor.quote:
[..]
Prima, gedaan. Je zegt dat de wil een empirisch gegeven is, en lijnrecht tegenover determinisme ala Harris staat. Maar hoe weet je dat dat wat jij wil noemt, niet ook een proces van vurende neuronen is? Zolang je dat niet weet, kun je niet zeggen dat die wil Harris' idee van determinisme ontkracht.
Ik geloof alleen dat dit slechts 1 perspectief op de zaak is: extern, kwantitatief en materialistisch. Het gaat compleet voorbij aan de kwalitatieve, interne, werkelijkheid. En die werkelijkheid is dat je een wil hebt die je zelf moet gebruiken want anders gebeurt er niks.
De stelling: ''de hersenen werken automatisch en al je gedrag komt eruit voort'' klopt alleen vanuit een extern perspectief. Vanuit een intern perspectief klopt dit niet. Als jij om 7 uur 's ochtends je bed uit moet maar je hebt geen zin dan heb je niks aan die automatische hersenen van je. Je zult toch je wil moeten gebruiken om uit dat bed te stappen. Daarmee wordt het idee van een volautomatische machine zinloos, omdat het simpelweg niet de kwalitatieve realiteit is.
Binnen een deterministisch, materialistisch en reductionistisch wereldbeeld is bewustzijn helemaal niet nodig.quote:
Dit bewijst helemaal niks, het ontkracht determinisme helemaal niet. Volgens die visie is het feit dat je je leven verandert op een gegeven moment, ook vooraf bepaald. Dat wat jij wil noemt, is juist het mechanisme waarop je hersenen gedetermineerd je gedrag sturen. Het is nog steeds geen bewijs voor vrije wil.
Dit is het model van Sam Harris en Dick Swaab:
- het 'ik' bestaat niet. 'Jij' bent een verzameling parallelle hersenprocessen die automatisch je gedrag voor je bepalen lang voordat je er bewust van bent. 'Jij' bent dus een illusie.
- je kunt wel veranderingen aanbrengen in je leven maar dat is geen vrije wil want je kunt het terugvoeren op neuronen
- de enige functie van bewustzijn is het leren van fouten (Swaab)
Hoe dicht komt dit model bij onze werkelijkheid? De waarheid is dat het 'ik' wel bestaat (dat is namelijk het organisme dat zichzelf moet besturen in deze wereld), dat er een wil bestaat die sterk genoeg is om levens drastisch te veranderen (''the free will worth having'' zoals Dennett het noemt) en dat het bewustzijn niet slechts het leren van fouten is maar de basis is van je leven. Het bewustzijn is het enige dat je hebt.
Binnen een deterministisch-materialistisch wereldbeeld is bewustzijn onnodig. Binnen het Harris-Swaab raamwerk zouden zombies afdoende zijn. Maar de wereld zit vol met bewuste wezens, niet met zombies. Dus ergens klopt dat wereldbeeld niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-01-2018 18:46:45 ]
Nog een idee is dat natuurwetten veranderen afhankelijk van welke schaal je gebruikt. De quantum schaal levert andere observaties op dan een macro perspectief.
Hetzelfde geldt voor de vrije wil discussie. Als je op micro schaal gaat kijken zie je alleen vurende neuronen en dan trek je vervolgens de conclusie, zoals Sam Harris, dat alles gedetermineerd is. Het maakt niet uit of je een worm, kat, aap of mens bent. Ze hebben allemaal 0 vrije wil want je kunt alles terugvoeren op vurende neuronen.
Dit klopt alleen op die micro schaal. Op de macro schaal (het gehele organisme, de individuele mens) klopt dat verhaal niet meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-01-2018 14:17:09 ]
Hetzelfde geldt voor de vrije wil discussie. Als je op micro schaal gaat kijken zie je alleen vurende neuronen en dan trek je vervolgens de conclusie, zoals Sam Harris, dat alles gedetermineerd is. Het maakt niet uit of je een worm, kat, aap of mens bent. Ze hebben allemaal 0 vrije wil want je kunt alles terugvoeren op vurende neuronen.
Dit klopt alleen op die micro schaal. Op de macro schaal (het gehele organisme, de individuele mens) klopt dat verhaal niet meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-01-2018 14:17:09 ]
Volgens mij accepteer jij vrije wil ook niet Libertarisch
Er liggen alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst, A wordt tot het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.
Nu de vraag waardoor kwam de keuze uit op A? Het antwoord op die vraag is een keuze tussen X en Y.
Dat is de formele logica van vrije wil.
Er liggen alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst, A wordt tot het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.
Nu de vraag waardoor kwam de keuze uit op A? Het antwoord op die vraag is een keuze tussen X en Y.
Dat is de formele logica van vrije wil.
Briljant!quote:
Volgens mij accepteer jij vrije wil ook niet Libertarisch
Er liggen alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst, A wordt tot het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.
Nu de vraag waardoor kwam de keuze uit op A? Het antwoord op die vraag is een keuze tussen X en Y.
Dat is de formele logica van vrije wil.
Interessante quote van een samurai uit 1632:
''Even though you may break wood down, you do not see anything you may call the spirit of tree; yet if there were no spirit, the flowers and foliage would not come out. This is also true of the human spirit; even though you cannot open up the body to see something you may call the spirit, it is by virtue of the existence of the spirit within that you perform various actions.''
-Yagyu Munenori
(The Book of Five Rings, vertaling van Thomas Cleary, p.130)
Bewustzijn vereenzelvigen met een onsterfelijke ziel of geest vind ik wel erg ouderwets denken.quote:
[..]
Een groot probleem in de wetenschap is dat het bewustzijn per definitie niet meetbaar is. Bewustzijn is onzichtbaar, ongrijpbaar, niet-materieel. Daar komt het oude idee van een zielenwereld en geesten et cetera vandaan, omdat iets materieels als een brein onmogelijk iets ongrijpbaars als bewustzijn zou kunnen produceren. "The hard problem of consciousness'' is een van de lastigste vraagstukken voor de mensheid.
Een vraag als: ''hoe voelt het/hoe is het om een kat te zijn?'' is fundamenteel onbeantwoordbaar. Een kat heeft bewustzijn maar het is onmogelijk vast te stellen hoe dat bewustzijn in elkaar steekt. Het is ook onmogelijk om het bewustzijn van een ander mens te ervaren.
Wetenschap zal altijd tekort schieten wat betreft bewustzijn.
[..]
Ik pleit niet voor een 'vrije' wil omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Ik beargumenteer dat een mens in staat is met zijn/haar wil zijn/haar leven vorm te geven binnen bepaalde vooraf gestelde kaders.
Er bestaat geen wetenschap zonder een bewustzijn die diezelfde wetenschap toetst aan zijn waardeoordeel.
Evenmin weten we of bewustzijn wel per definitie onzichtbaar is. Tja, dat is ruim driekwart van het voor ons niet-zichtbare universum ook. Toch weten we dat het bestaat al is het alleen maar om onze natuurkundige modellen ermee overeind te kunnen houden.
Je kan best een evolutionaire functie voor een deterministisch bewustzijn bedenken. Het kan heel goed een mechanisme zijn om de ik te beschermen. Een manier om niet puur op impulsen te reageren, maar om vooruit te denken.quote:
[..]
Klopt
[..]
Binnen een deterministisch-materialistisch wereldbeeld is bewustzijn onnodig. Binnen het Harris-Swaab raamwerk zouden zombies afdoende zijn. Maar de wereld zit vol met bewuste wezens, niet met zombies. Dus ergens klopt dat wereldbeeld niet.
Ik kan nog veel meer evolutionaire functies voor bewustzijn bedenken. Dat gaat veel verder dan impulscontrole en vooruit denken, dat zijn nog vrij basale voorbeelden.quote:
[..]
Je kan best een evolutionaire functie voor een deterministisch bewustzijn bedenken. Het kan heel goed een mechanisme zijn om de ik te beschermen. Een manier om niet puur op impulsen te reageren, maar om vooruit te denken.
De evolutionaire functie van emoties:
Liefde- zorgt voor paarvorming bij mensen en het opvoeden van kinderen, belangrijk voor reproductie
Angst - zorgt ervoor dat het organisme beter in staat is te overleven
Jaloezie - het 'fenomeen' jaloezie staat in verband met de reproductie-strategie van mensen, namelijk seriële monogamie
Blijdschap - kan een beloning zijn voor goed gedrag, zoals lekker eten en seks. Belangrijk voor overleving en reproductie
Evolutionaire functie van intelligentie:
- intelligente chimpansee vindt gemakkelijker voedsel dan domme chimpansee, intelligente chimpansee geeft meer genen door
Evolutionaire functie van het ego en zelfbewustzijn:
- hominiden ontwikkelden zeer complexe sociale structuren. Dat zorgde ervoor dat hominiden een zelf-bewustzijn ontwikkelden om beter te kunnen omgaan in een samenleving met andere hominiden
Elk aspect van bewustzijn is functioneel/evolutionair verdedigbaar omdat het brein de inhoud van het bewustzijn bepaalt. En omdat de structuur van het brein het gevolg is van evolutie moet evolutie daarmee de inhoud van het bewustzijn ook hebben bepaald.
Dit lost echter het probleem van het bewustzijn niet op. Het 'hard problem of consciousness' is evenwel intact gebleven: het is volledig onduidelijk hoe dat brein bewustzijn produceert.
"The biologist T.H. Huxley wrote in 1868:
But what consciousness is, we know not; and how it is that anything so remarkable as a state of consciousness comes about as the result of irritating nervous tissue, is just as unaccountable as the appearance of the Djin when Aladdin rubbed his lamp in the story, or as any other ultimate fact of nature.[13]''
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
De reden dat het een mysterie is is omdat geen enkele reorganisatie van materiële processen/elementen tot een kwalitatief element kan komen. Het zijn twee verschillende werelden. 'Materie' en 'bewuste ervaring' zijn tegengestelde kwaliteiten, het 1 lijkt niet logisch coherent uit het ander te komen.
Je zou je een wereld voor kunnen stellen, volledig materieel en volledig mechanisch, waarin de atomen binnen dat universum zulke complexe combinaties en interacties vormen dat er levende wezens ontstaan. Er is echter geen enkele reden om er vanuit te gaan dat die levende wezens een bewustzijn hebben aangezien ze slechts uit 'dode' materie bestaan. Als jij vanuit extern perspectief iemands hersenpan zou inkijken zou je alleen een rare materiële drab zien:
Niks van deze zachte, vochtige drab wekt de suggestie dat er 'bewustzijn' in zou kunnen zitten. Als jij een alien was, en je zou dit brein bekijken, en je wist niet wat het was, dan zou je aannemen dat het gewoon orgaanvlees was zoals een lever. Maar je zou niet denken dat er bewustzijn in zit, het is namelijk gewoon materie zoals al het andere materie wat je ziet.
Als je het brein vervolgens onder een scanner legt zie je elektrische activiteit en vurende neuronen, maar je ziet geen liefde en blijdschap en angst en gedachtes en toekomstplannen. Je ziet een bloederige vreemde kwab maar je kunt niet in de ziel van de persoon komen, je kunt niet in zijn bewustzijn komen. En je kunt het bewustzijn op geen enkele manier zien of meten, je kunt het bewustzijn vanuit een extern perspectief nergens vinden. Dat komt omdat bewustzijn fundamenteel subjectief (intern) en niet objectief (extern) is. De enige plek waar je bewustzijn kan vinden is intern, in jezelf. Dat is ook de enige reden om aan te nemen dat het überhaupt bestaat. Het bewustzijn van andere bewuste wezens zul je nooit kunnen ervaren. De reden dat je aanneemt dat die andere wezens op planeet aarde überhaupt bewustzijn hebben is omdat ze op jezelf lijken, maar echt zeker weten doe je het niet omdat je het niet kan zien/meten/je kunt niet in andermans bewustzijn komen (solipsisme).
Vanuit het perspectief van een alien uit een totaal andere dimensie/werkelijkheid (lees: 'vanuit een extern perspectief') is er dus geen reden om aan te nemen dat de wezens op planeet aarde bewustzijn hebben. Een alien uit een andere werkelijkheid die een bewustzijn ervaart vanuit andere natuurwetten (bijvoorbeeld uit een volledig immateriële dimensie) zou een menselijk brein bekijken en denken: ''zacht vlees''. En die alien zou pratende mensen zien en denken: ''levend vlees met complex gedrag".
Maar levend vlees met complex gedrag is niet de essentie van de mensen die de alien ziet. De essentie van die mensen is dat ze allemaal hun eigen bewustzijn (ziel) hebben en dat ze parallelle werkelijkheden met elkaar hebben (elk van die mensen heeft zijn eigen bewustzijn en deelt dan de gemeenschappelijke materiële wereld).
De alien ziet alleen maar levend vlees met complex gedrag op planeet aarde, hij komt zelf namelijk uit een immateriële dimensie. Voor hem is vlees gewoon vlees en hoe je het ook wendt of keert kun je uit vlees geen ziel halen.
Dat is 'the hard problem of consciousness' zoals ik het het beste kan uitleggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 31-01-2018 15:18:32 ]
Yup, het lijkt me plausibel dat het gevoel van bewustzijn het gevolg is van het modelleren van onze omgeving door onze hersenen, waarbij we onszelf weer meemodelleren. Een zelf-modellerend modelquote:
[..]
Je kan best een evolutionaire functie voor een deterministisch bewustzijn bedenken. Het kan heel goed een mechanisme zijn om de ik te beschermen. Een manier om niet puur op impulsen te reageren, maar om vooruit te denken.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 17% gewijzigd door Perrin op 31-01-2018 15:26:37 ]And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Vergelijkbaar met je computer/mobieltje openschroeven om er de website fok.nl proberen te vinden tussen alle printplaatjes en bedrading..quote:
[..]
Dat is 'the hard problem of consciousness' zoals ik het het beste kan uitleggen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nee, helemaal niet vergelijkbaar.quote:
[..]
Vergelijkbaar met je computer/mobieltje openschroeven om er de website fok.nl proberen te vinden tussen alle printplaatjes en bedrading..
Een computer/mobieltje is dode materie en de website fok.nl is dode informatie die alleen waarneembaar is door een bewustzijn.
De informatie die fok.nl tot stand brengt is materieel, datgene wat fok.nl observeert is immaterieel.
Jij probeert 'dode' processen ('dood' gedefinieerd als onbewust) in 'levende' (bewuste) termen uit te leggen. Je pakt een voorbeeld uit de objectieve wereld en probeert daar een valse analogie met de subjectieve wereld van te maken. Noch het mobieltje noch de website heeft ook maar iets met 'bewustzijn' te maken, behalve dat de website niet in het mobieltje te vinden is. So fucking what? Er zijn wel meer emergente processen die nergens te vinden zijn en die onverklaarbaar zijn en er zijn een heleboel zaken voor ons niet waarneembaar. Maar ze komen allemaal uit de objectieve wereld en hebben geen fluit met de subjectieve wereld te maken. Het 1 volgt niet uit het ander.
Alle analogieën uit de materiële wereld hebben per definitie niks met de subjectieve wereld te maken juist omdat het twee verschillende werelden zijn.
quote:
[..]
Yup, het lijkt me plausibel dat het gevoel van bewustzijn het gevolg is van het modelleren van onze omgeving door onze hersenen, waarbij we onszelf weer meemodelleren. Een zelf-modellerend modelHet lijkt me logischer dat dit weer gewoon een brainfart is van een primaat die probeert iets van de wereld te begrijpen (vanuit het perspectief van een reductionistisch programmeur/computerwetenschapper) en dat ook deze theorie voor het verklaren van de werkelijkheid klinkklare onzin isSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De analogie is dat de ervaring van bewustzijn de software is die draait op de hardware van onze hersenen.quote:
[..]
Nee, helemaal niet vergelijkbaar.
Een computer/mobieltje is dode materie en de website fok.nl is dode informatie die alleen waarneembaar is door een bewustzijn.
De informatie die fok.nl tot stand brengt is materieel, datgene wat fok.nl observeert is immaterieel.
Jij probeert 'dode' processen ('dood' gedefinieerd als onbewust) in 'levende' (bewuste) termen uit te leggen. Je pakt een voorbeeld uit de objectieve wereld en probeert daar een valse analogie met de subjectieve wereld van te maken. Noch het mobieltje noch de website heeft ook maar iets met 'bewustzijn' te maken, behalve dat de website niet in het mobieltje te vinden is. So fucking what? Er zijn wel meer emergente processen die nergens te vinden zijn en die onverklaarbaar zijn en er zijn een heleboel zaken voor ons niet waarneembaar. Maar ze komen allemaal uit de objectieve wereld en hebben geen fluit met de subjectieve wereld te maken. Het 1 volgt niet uit het ander.
Alle analogieën uit de materiële wereld hebben per definitie niks met de subjectieve wereld te maken juist omdat het twee verschillende werelden zijn.
[..]
Het lijkt me logischer dat dit weer gewoon een brainfart is van een primaat die probeert iets van de wereld te begrijpen (vanuit het perspectief van een reductionistisch programmeur/computerwetenschapper) en dat ook deze theorie voor het verklaren van de werkelijkheid klinkklare onzin is
En idd ál onze ideeën zijn brainfarts van primatenhersenen die de wereld en zichzelf proberen te begrijpen. Sommige zullen de werkelijkheid dichter benaderen dan andere.
Als jij graag gelooft in een niet-materiële ziel, wat ik een beetje proef, dan moet je dat vooral doen. Vooralsnog is er geen enkele aanwijzing voor.
Het mysterie van bewustzijn is er eentje dat echt nog wel volledig gekraakt gaat worden, we zullen denk ik zelfs deze eeuw nog zelfbewuste robots kunnen bouwen met een kunstmatige intelligentie die vele male groter is dan de onze.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ha, het wordt eindelijk persoonlijk! Ik moet een snaar geraakt hebben.quote:
Als jij graag gelooft in een niet-materiële ziel, wat ik een beetje proef, dan moet je dat vooral doen. Vooralsnog is er geen enkele aanwijzing voor.
Nee, ik geloof niet graag in een niet-materiële ziel. Ik geloof dat ik het probleem van bewustzijn niet kan begrijpen en jij ook niet.
Ik sta volledig open voor alle rationele/logische verklaringen voor bewustzijn, maar de jouwe zit daar m.i. niet tussen.
Valse analogie. (1) Software is 'dode' informatie dat volgt uit dode materie. (2) Bewustzijn is een subjectieve ervaring dat volgt uit dode materie.quote:
[..]
De analogie is dat de ervaring van bewustzijn de software is die draait op de hardware van onze hersenen.
Situatie 1 is verklaarbaar vanuit een objectief perspectief
Situatie 2 is onverklaarbaar vanuit een objectief perspectief en dat is al zo sinds het begin van de mensheid, omdat het subjectieve niet uit het objectieve kan komen
Ik snap jouw analogie van software vs hardware prima, alleen lost het helemaal niks op. Ik vind het een behoorlijk simpel argument.
Nee, net zomin als het mysterie dat Perrin bestaat en gelooft dat er zelfbewuste robots gaan ontstaan ooit opgelost gaat worden of hoe een geheel universum uit het niets om geen enkele reden uit een singulariteit kan ontstaan ooit opgelost gaat worden.quote:
Het mysterie van bewustzijn is er eentje dat echt nog wel volledig gekraakt gaat worden,
Maar zoals ik zei, ik sta volledig open voor alle ontwikkelingen. Ik ben niet religieus, dus als er ooit zelfbewuste robots komen (waarvan wij met goede reden kunnen aannemen dat ze écht zelfbewust zijn) dan zal ik ze verwelkomen en zelfs dan begrijpen we geen fuck van de realiteit.
Wat ik een beetje in jou proef, Perrin, is dat je graag gelooft dat bewustzijn te verklaren is en dat je met een computer science achtergrond het mysterie kan oplossen.
Je wilt graag dat je op het juiste spoor zit, maar ik denk dat je op het verkeerde spoor zit.
Je wilt graag dat je op het juiste spoor zit, maar ik denk dat je op het verkeerde spoor zit.
Ok. Wat zou jij als bewijs voor een zelfbewuste robot zien?quote:Op woensdag 31 januari 2018 15:47 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Maar zoals ik zei, ik sta volledig open voor alle ontwikkelingen. Ik ben niet religieus, dus als er ooit zelfbewuste robots komen (waarvan wij met goede reden kunnen aannemen dat ze écht zelfbewust zijn) dan zal ik ze verwelkomen en zelfs dan begrijpen we geen fuck van de realiteit.
Sinds een paar decennia is het onderwerp steeds populairder aan het worden en er werken bergen knappe koppen aan. We zullen het zien.quote:Op woensdag 31 januari 2018 16:02 schreef Libertarisch het volgende:
Wat ik een beetje in jou proef, Perrin, is dat je graag gelooft dat bewustzijn te verklaren is en dat je met een computer science achtergrond het mysterie kan oplossen.
Je wilt graag dat je op het juiste spoor zit, maar ik denk dat je op het verkeerde spoor zit.
Ik heb tot nu toe geen enkele aanwijzing gezien waarom bewustzijn iets inherent onverklaarbaars of 'buiten-materieels' is.
En uiteraard wil ik een van de grote mysteries die nog over zijn graag verklaard zien. Wie niet?!
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Tricky vraag wel, want hoe moet ik bewijzen dat jij zelfbewust bent?quote:
[..]
Ok. Wat zou jij als bewijs voor een zelfbewuste robot zien?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik schaar me in dit kamp.quote:
[..]
De analogie is dat de ervaring van bewustzijn de software is die draait op de hardware van onze hersenen.
En idd ál onze ideeën zijn brainfarts van primatenhersenen die de wereld en zichzelf proberen te begrijpen. Sommige zullen de werkelijkheid dichter benaderen dan andere.
Als jij graag gelooft in een niet-materiële ziel, wat ik een beetje proef, dan moet je dat vooral doen. Vooralsnog is er geen enkele aanwijzing voor.
Het mysterie van bewustzijn is er eentje dat echt nog wel volledig gekraakt gaat worden, we zullen denk ik zelfs deze eeuw nog zelfbewuste robots kunnen bouwen met een kunstmatige intelligentie die vele male groter is dan de onze.
Ik denk ook dat dat "hard problem of consciousness" (hoe ga je van stimuli naar subjectieve ervaringen) een beetje schijnprobleem is, gegrond in een teveel aan respect, een te dualistische verklaring voor het bewustzijn. Terwijl volgens mij dat bewustzijn eigenlijk veel simpeler is, maar er wordt veel te veel van gemaakt door het "bewustzijn is een mysterie" kamp.
Deze vraag is te hypothetisch, dat zien we wel als de optie een realiteit wordt. Ik moet het nog zien of het zover komt dat het realistisch wordt. Het is nu nog niet interessantquote:
[..]
Ok. Wat zou jij als bewijs voor een zelfbewuste robot zien?
quote:
[..]
Tricky vraag wel, want hoe moet ik bewijzen dat jij zelfbewust bent?Zelfbewust is niet hetzelfde als subjectieve ervaring. Subjectieve ervaring is bewustzijn, zelfbewust is zelfbewust.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De boeddhistische leer stelt dat verlichting altijd beschikbaar is, alleen zien we het niet. De waarheid zit voor onze neus alleen we kijken erlangs.quote:
Ik heb tot nu toe geen enkele aanwijzing gezien waarom bewustzijn iets inherent onverklaarbaars of 'buiten-materieels' is.
Bewustzijn is per definitie 'buiten-materieel' omdat bewustzijn subjectieve ervaring is. Een subjectieve ervaring volgt niet uit een object, zoals dopamine iets heel anders is dan euforie.
'Euforie' is alleen subjectief te beleven voor een individu en is nergens te meten of zien. Het gevoel, de sensatie is compleet ongrijpbaar.
'Euforie' is alleen intern te ervaren voor een individu (subjectief).
'Dopamine' is een neurotransmitter en is zichtbaar/meetbaar. Dopamine is extern waar te nemen voor verschillende deelnemers (objectief) maar dopamine zelf is geen subjectieve ervaring.
Bewustzijn is dus buiten-materieel per definitie, de aard van bewustzijn is immaterieel.
Voor ons gevoel is dat bewustzijn, onze subjectieve ervaring, natuurlijk ook echt heilig. Het is letterlijk alles dat we hebben.quote:
[..]
Ik schaar me in dit kamp.
Ik denk ook dat dat "hard problem of consciousness" (hoe ga je van stimuli naar subjectieve ervaringen) een beetje schijnprobleem is, gegrond in een teveel aan respect, een te dualistische verklaring voor het bewustzijn. Terwijl volgens mij dat bewustzijn eigenlijk veel simpeler is, maar er wordt veel te veel van gemaakt door het "bewustzijn is een mysterie" kamp.
We denken zelfs de objectieve werkelijkheid zien als we om ons heenkijken terwijl we slechts onze eigen simulatie van die werkelijkheid waarnemen.
En dat duale is ingebakken in die simulatie. De kern van die simulatie is de scheiding tussen 'de wereld' en 'ik'.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Aldus de wereld zoals begrepen door een primaat met de realiteitstunnel van westerse computerwetenschapper in het jaar 2018. Hoe groot is de kans dat deze primaat het bij het juiste einde heeft?quote:
[..]
Voor ons gevoel is dat bewustzijn, onze subjectieve ervaring, natuurlijk ook echt heilig. Het is letterlijk alles dat we hebben.
We denken zelfs de objectieve werkelijkheid zien als we om ons heenkijken terwijl we slechts onze eigen simulatie van die werkelijkheid waarnemen.
En dat duale is ingebakken in die simulatie. De kern van die simulatie is de scheiding tussen 'de wereld' en 'ik'.
Subjectiviteit is niet heilig, het is slechts een van de vele prachtige verschijnselen in ons -geheel verklaarbare en modelleerbare- universum.quote:
Bewustzijn is per definitie 'buiten-materieel' omdat bewustzijn subjectieve ervaring is. Een subjectieve ervaring volgt niet uit een object, zoals dopamine iets heel anders is dan euforie.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
We worden er collectief steeds beter in. Onze modellen van de werkelijkheid worden steeds gedetailleerder.quote:
[..]
Aldus de wereld zoals begrepen door een primaat met de realiteitstunnel van westerse computerwetenschapper in het jaar 2018. Hoe groot is de kans dat deze primaat het bij het juiste einde heeft?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
[..]
Tricky vraag wel, want hoe moet ik bewijzen dat jij zelfbewust bent?Ik weet niet of de Turing test echt voldoende is. Ik had daar ook aan gedacht, maar ik weet niet of bewustzijn daar echt voor nodig is.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Lijkt me zeer relevant. Wat voor bewijs is nodig om iets als bewust te verklaren? Dat bakent best goed af hoe je bewstzijn beschouwt.quote:
[..]
Deze vraag is te hypothetisch, dat zien we wel als de optie een realiteit wordt. Ik moet het nog zien of het zover komt dat het realistisch wordt. Het is nu nog niet interessant
Het universum is onverklaarbaar voor primaten volgens het principe 'bounded rationality'. Er zijn teveel onbekende factoren en we zijn te gelimiteerd en we kunnen niet buiten onze bubbel treden waardoor de kans dat enige hypothese door welke primaat ter wereld dan ook voorgesteld een probabiliteit van vrijwel 0 heeft om juist te zien.quote:
[..]
Subjectiviteit is niet heilig, het is slechts een van de vele prachtige verschijnselen in ons -geheel verklaarbare en modelleerbare- universum.
Beter en slechter. Alleen beter op objectief niveau, al zien we steeds scherper hoe mysterieus onze objectieve wereld is waaraan we beiden deelnemen. Niets is wat het lijkt, dat bewijst de moderne natuurkunde keer op keer.quote:
[..]
We worden er collectief steeds beter in. Onze modellen van de werkelijkheid worden steeds gedetailleerder.
Op subjectief niveau gaat het slechter. Waar is onze spirituele kant gebleven?
Bewustzijn = subjectieve ervaringquote:
[..]
Lijkt me zeer relevant. Wat voor bewijs is nodig om iets als bewust te verklaren? Dat bakent best goed af hoe je bewstzijn beschouwt.
Subjectieve ervaring is intern, dus men is alleen zeker van de eigen subjectieve ervaring. Robots hebben geen ziel en dus geen subjectieve ervaring en dus geen bewustzijn omdat de causale processen voor bewustzijn compleet onbekend zijn kunnen we geen bewustzijn nabootsen nu niet en in de toekomst niet.
Ik vind dat 'vooraf bepaald' altijd zo'n mislukte beschrijving. In een deterministische wereld wordt het ook gewoon "nu" bepaald, echter bouwt het nu zich voort op de gigantische hoeveelheid factoren dat zich voortbeweegt/ontwikkelt tot het "nu" en verder. A veroorzaakt niet B als twee losse componenten, maar A ontwikkelt/transformeert zich tot B.quote:
We hebben in F&L veel discussies gehad over de vrije wil, de oorsprong van het bewustzijn, en de vraag of het universum deterministisch is of niet. Determinisme betekent dat de wereld als een klokwerk afwerkt en dat alles vooraf bepaald is (dus alle individuele acties van alle mensen en dieren zijn ook volautomatisch vooraf bepaald).
Maar het waarom staat wel vast, de patronen staan vast omdat er geen keuzevrijheid is. Maar omdat bewustzijn bestaat bestaat er ook keuzevrijheid en omdat keuzevrijheid bestaat kan het determinisme niet kloppen.quote:
[..]
Ik vind dat 'vooraf bepaald' altijd zo'n mislukte beschrijving. In een deterministische wereld wordt het ook gewoon "nu" bepaald, echter bouwt het nu zich voort op de gigantische hoeveelheid factoren dat zich voortbeweegt/ontwikkelt tot het "nu" en verder. A veroorzaakt niet B als twee losse componenten, maar A ontwikkelt/transformeert zich tot B.
Het bestaan van keuzevrijheid volgt niet per definitie uit het bestaan van bewustzijn. En een keuze is per definitie gedetermineerd, zelfs als die 'zogenaamd' vrij is. Als de keuze niet gedetermineerd zou zijn, zou de keuze geen waarde hebben (ongegrond). Dat is als een wetenschappelijke theorie dat geen argumentatie kent.
Dat is dus pertinente onzin. Op geen enkele manier is het een 'n logisch gevolg van het ander.quote:
[..]
..omdat keuzevrijheid bestaat kan het determinisme niet kloppen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik zal proberen uit te leggen waarom ik denk dat het probleem van bewustzijn fundamenteel van aard is, aan de hand van een empirisch bestaand fenomeen namelijk het 'leeuw zijn'.quote:
[..]
Subjectiviteit is niet heilig, het is slechts een van de vele prachtige verschijnselen in ons -geheel verklaarbare en modelleerbare- universum.
Het subjectieve is niet objectief waar te nemen (hoe voelt het om een leeuw te zijn? Het 'leeuw zijn' is alleen subjectief waarneembaar, namelijk voor de leeuw zelf, intern en individueel). De objectieve wereld is waarneembaar voor meerdere subjectieve deelnemers en is materieel (objectief), maar het bewustzijn van de individuele deelnemers is immaterieel omdat het subjectief is en alleen toegankelijk is voor het individuele subject zelf.
Omdat het subjectieve niet objectief waar te nemen is zijn de processen die vanuit het objectieve waar te nemen zijn niet causaal te herleiden tot het subjectieve. Als je de hersenpan van een leeuw bekijkt en zijn hersenen bestudeert en alle hersenprocesssen waarneemt zie je alleen datgene wat objectief waarneembaar is, namelijk materie. Maar bewustzijn is niet objectief waarneembaar omdat het de subjectieve ervaring zelf is en daarmee immaterieel is.
Het 'leeuw zijn' is niet waar te nemen vanuit een objectief perspectief en daarom zijn causale verbanden tussen hersenprocessen en bewustzijnstoestanden niet vast te stellen. Het één lijkt niet tot het ander te leiden op een causale en logisch coherente manier (objectief naar subjectief of andersom).
Bewustzijn is volgens mij het tegengestelde van een 'truc'.
Waarom zou het bewustzijn een "truc" zijn als het een emergent verschijnsel is vanuit "materiële" processen?
Als de subjectieve ervaring los stond van materie, dan zou een middel als alcohol ook geen invloed hebben op de subjectieve waarneming.
Als de subjectieve ervaring los stond van materie, dan zou een middel als alcohol ook geen invloed hebben op de subjectieve waarneming.
Een hele sloot hersenwetenschappers en filosofen is het met mij eens, ik probeer alleen uit te leggen waarom het probleem fundamenteel is en waarom elke anologie vanuit de objectieve werkelijkheid volledig de plank misslaat. Die monte carlo heeft niks met het probleem te maken, een fysieke eigenschap die objectief waarneembaar is (hoe mysterieus het ook is hoe het ontstaan is uit een simpel systeem) is niet te vergelijken met een niet-fysieke eigenschap die niet-waarneembaar is (alleen subjectief voelbaar) maar wel volgt uit een objectief systeem.quote:
[..]
Vergelijkbaar met je computer/mobieltje openschroeven om er de website fok.nl proberen te vinden tussen alle printplaatjes en bedrading..
Objectieve systemen kunnen via het monte carlo principe onverklaarbare fysieke (objectieve) systemen produceren. Objectieve systemen kunnen niet via het monte carlo principe subjectieve systemen produceren.
Ik vermoed dat de meeste materialistische wetenschappers het probleem niet begrijpen of niet willen begrijpen. Ik vermoed het laatste, omdat jullie alleen interesse hebben in datgene wat objectief meetbaar is en het mysterie van het subjectieve voor het gemak volledig negeren (het objectieve beschrijft alleen basismechanismen).
Zie bovenstaande tekst waarom het bewustzijn niet kan ontstaan uit materie en dus niet emergent is.quote:
Waarom zou het bewustzijn een "truc" zijn als het een emergent verschijnsel is vanuit "materiële" processen?
Als de subjectieve ervaring los stond van materie, dan zou een middel als alcohol ook geen invloed hebben op de subjectieve waarneming.
De objectieve werkelijkheid is de gemeenschappelijke factor tussen subjectieve deelnemers in die objectieve werkelijkheid, maar de objectieve werkelijkheid en de subjectieve werkelijkheid hebben geen causale interactie. Het objectieve en het subjectieve correleren en communiceren alleen via een gemeenschappelijke realiteit tussen de subjectieve deelnemers die de gemeenschappelijke realiteit ervaren. Het interactie-probleem is inherent aan het bestaan zelf, zoals het 'first mover' probleem inherent aan het bestaan is. Daarom is het bestaan inherent mysterieus.
Omdat het objectieve en het subjectieve niet gelijk staan aan elkaar is er bewustzijn en keuzevrijheid. Bovendien is de objectieve wereld niet deterministisch van aard vanwege de interactie met het subjectieve element, namelijk de bewuste wezens binnen de objectieve wereld die keuzes maken.
Aldus mijn theorie van de werkelijkheid onderbouwd door 'the hard problem of consciousness'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-02-2018 15:34:05 ]
Kleine harige vleesrobotjes:
quote:Researchers Discover 'Anxiety Cells' In The Brain
They did it by studying some anxious mice, Kheirbek says. "Mice tend to be afraid of open places," he says. So the team put mice in a maze in which some pathways led to open areas. Then the researchers monitored the activity of brain cells at the very bottom of the hippocampus.
"And what we found is that these cells became more active whenever the animal went into an area that elicits anxiety," Kheirbek says.
This activity didn't prove the cells were causing anxious behavior, though. So the team found a way to control the activity of these cells using a technique called optogenetics.
The team set out to answer a simple question, Kheirbek says:
"If we turn down this activity, will the animals become less anxious? And what we found was that they did become less anxious. They actually tended to want to explore the open arms of the maze even more."
When the researchers dialed up the cells' activity, the mice got more anxious and didn't want to explore at all.
But there's a lot more to anxiety than just these cells in the hippocampus, Kheirbek says. "These cells are probably just one part of an extended circuit by which the animal learns about anxiety-related information."
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
In hoeverre staat jou roleplay visie los van de deterministische visie. Mij lijkt het dat je in jouw rollenspel net zo deterministische bent maar met woordjes als "niet helemaal" of "niet compleet vrij" die vervolgens geen verdere implicaties hebben of niet worden uitgelegd denk je iets op te lossen.
Je bent dus vrij maar niet helemaal vrij. Dan ben je dus niet vrij en is het deterministisch. Misschien is het een valse dichotomie van mij maar ik weet niet precies hoe jij je de tussenvorm voor je ziet....
Het is geen ja geen nee maar mu. Volgens de zen leer houdt dat wel stand, maar misschien kun je jouw mu toestand wat verder toelichten, want voor mij is "wel vrij maar niet compleet vrij" een lastig begrip...
Je bent dus vrij maar niet helemaal vrij. Dan ben je dus niet vrij en is het deterministisch. Misschien is het een valse dichotomie van mij maar ik weet niet precies hoe jij je de tussenvorm voor je ziet....
Het is geen ja geen nee maar mu. Volgens de zen leer houdt dat wel stand, maar misschien kun je jouw mu toestand wat verder toelichten, want voor mij is "wel vrij maar niet compleet vrij" een lastig begrip...
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Denk je dat ik hier van onder de indruk ben? Ik weet hoe ik bewuste ervaringen kan oproepen via materie. Dat zegt alleen iets over correlatie en precies niks over causatie. Dat is het hele probleem van bewustzijn dat jij niet snapt.quote:
Op Je weet nu alleen hoe je ervoor kunt zorgen dat muizen bepaald gedrag gaan vertonen. Je weet hoe je hersenactiviteit kan meten en beïnvloeden en wat het effect is op het gedrag.
Je kunt nog steeds niet meten of voelen of verifiëren hoe het is om een angstige rat te zijn en je weet nog steeds niet hoe een materieel proces in het brein (wat zichtbaar is op collectief niveau en tastbaar is maar niet voelbaar is) een proces veroorzaakt wat voor niemand tastbaar is, maar alleen voelbaar is op individueel en subjectief niveau.
Wij zijn geen robots hoe graag je het ook wilt. Jouw computerprogramma's waren dood, zijn dood en blijven dood.
Als je voorbeelden uit de hersenwetenschap gaat pakken kun je beter je verlies nemen want ik ken veel sterkere voorbeelden dan dit voorbeeld wat je geeft
Je verklaart met stellingen die niet bewezen zijn en wat mij betreft kant noch wal raken. Je conclusies en verklaringen zijn dus per definitie foutief.quote:
[..]
Een hele sloot hersenwetenschappers en filosofen is het met mij eens, ik probeer alleen uit te leggen waarom het probleem fundamenteel is en waarom elke anologie vanuit de objectieve werkelijkheid volledig de plank misslaat. Die monte carlo heeft niks met het probleem te maken, een fysieke eigenschap die objectief waarneembaar is (hoe mysterieus het ook is hoe het ontstaan is uit een simpel systeem) is niet te vergelijken met een niet-fysieke eigenschap die niet-waarneembaar is (alleen subjectief voelbaar) maar wel volgt uit een objectief systeem.
Objectieve systemen kunnen via het monte carlo principe onverklaarbare fysieke (objectieve) systemen produceren. Objectieve systemen kunnen niet via het monte carlo principe subjectieve systemen produceren.
Ik vermoed dat de meeste materialistische wetenschappers het probleem niet begrijpen of niet willen begrijpen. Ik vermoed het laatste, omdat jullie alleen interesse hebben in datgene wat objectief meetbaar is en het mysterie van het subjectieve voor het gemak volledig negeren (het objectieve beschrijft alleen basismechanismen).
[..]
Zie bovenstaande tekst waarom het bewustzijn niet kan ontstaan uit materie en dus niet emergent is.
De objectieve werkelijkheid is de gemeenschappelijke factor tussen subjectieve deelnemers in die objectieve werkelijkheid, maar de objectieve werkelijkheid en de subjectieve werkelijkheid hebben geen causale interactie. Het objectieve en het subjectieve correleren en communiceren alleen via een gemeenschappelijke realiteit tussen de subjectieve deelnemers die de gemeenschappelijke realiteit ervaren. Het interactie-probleem is inherent aan het bestaan zelf, zoals het 'first mover' probleem inherent aan het bestaan is. Daarom is het bestaan inherent mysterieus.
Omdat het objectieve en het subjectieve niet gelijk staan aan elkaar is er bewustzijn en keuzevrijheid. Bovendien is de objectieve wereld niet deterministisch van aard vanwege de interactie met het subjectieve element, namelijk de bewuste wezens binnen de objectieve wereld die keuzes maken.
Aldus mijn theorie van de werkelijkheid onderbouwd door 'the hard problem of consciousness'.
Als alcohol of een drug je subjectieve ervaring beïnvloedt is er per definitie een causale interactie tussen materie en ervaring, en dat geeft aan dat de subjectieve ervaring uit materiële processen voortgebracht wordt. Zonder materie is er geen ervaring.
Zo niet, leg dan eens uit hoe en waarom deze middelen, of andere fysische veranderingen (koorts, ziekten) die de processen in het lichaam uit hun normale functioneren halen, de subjectieve ervaring veranderen?
Als ik met een hamer op mijn duim sla en ik voel pijn, dan is dat correlatie maar niet noodzakelijkerwijs causatie? Dat snap ik inderdaad niet.quote:Op donderdag 1 februari 2018 17:21 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Denk je dat ik hier van onder de indruk ben? Ik weet hoe ik bewuste ervaringen kan oproepen via materie. Dat zegt alleen iets over correlatie en precies niks over causatie. Dat is het hele probleem van bewustzijn dat jij niet snapt.
Dat jij je niet laat beïnvloeden door wetenschappelijk onderzoek is me wel duidelijk, ja.quote:
[..]
Als je voorbeelden uit de hersenwetenschap gaat pakken kun je beter je verlies nemen want ik ken veel sterkere voorbeelden dan dit voorbeeld wat je geeft
Geloof wat je wil hoor, het zal mij jeuken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dus oproepen is geen causatie?quote:
[..]
Denk je dat ik hier van onder de indruk ben? Ik weet hoe ik bewuste ervaringen kan oproepen via materie. Dat zegt alleen iets over correlatie en precies niks over causatie. Dat is het hele probleem van bewustzijn dat jij niet snapt.
Of om het voorbeeld hierboven te nemen: als je met een hamer op je vingers slaat voel jij pijn, en jij wilt de mogelijkheid openhouden dat er geen causale relatie bestaat tussen die twee?
Bijzonder. (Bijzonder krampachtig, wel te verstaan.)
Overigens jammer dat de serie "philosophy of mind" van Patrick Grim niet meer op youtube staat. Als je die te pakken kunt krijgen: aanrader.
Wij zijn wel robots, hoe graag jij ook wilt dat dat niet zo is.quote:
[..]
Wij zijn geen robots hoe graag je het ook wilt.
We moeten wel robots zijn, want het standpunt dat we geen robots zijn leidt onvermijdbaar tot de fundamenteel onoplosbare problemen die we kennen van het Cartesiaans dualisme.
En het zou sowieso een overbodige aanname zijn die zo via het scheermes van Ockham de prullenbak in kan. Er is eenvoudig geen reden om zo'n aanname te doen, het lost geen enkel reeel probleem op. En nee, "the hard problem" is niet werkelijk een probleem. Het is een schijnprobleem dat niet eens wordt opgelost met dualistische hypotheses. Het roept alleen maar meer (onoplosbare) vragen op.
--> https://nl.wikipedia.org/wiki/Lichaam-geestprobleem
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 01-02-2018 19:17:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, ''the odds are stacked against you'' wat betreft bewustzijn.quote:
[..]
Dat jij je niet laat beïnvloeden door wetenschappelijk onderzoek is me wel duidelijk, ja.
Geloof wat je wil hoor, het zal mij jeuken.
Het probleem van bewustzijn is namelijk per definitie van een fundamenteel andere aard dan welk ander wetenschappelijk probleem.
Bovendien zijn we (ondanks informatie technologie en hersenwetenschap) niks verder gekomen in het oplossen van dit probleem dan in de tijd van Descartes.
Het lijkt er dus op dat ook jij niet in staat bent om het mysterie te bevatten.
In het geval van bewustzijn niet. Omdat het proces dat tussen materie naar niet-materie zit onbegrepen is.quote:
De fysieke realiteit moduleert het bewustzijn (en andersom, hersenplasticiteit) maar veroorzaakt het niet omdat het van een fundamenteel andere aard is. Bewustzijn is immaterieel, de rest van de wereld is materieel.quote:
Of om het voorbeeld hierboven te nemen: als je met een hamer op je vingers slaat voel jij pijn, en jij wilt de mogelijkheid openhouden dat er geen causale relatie bestaat tussen die twee?
Subjectieve wezens interacteren met elkaar in een objectieve/gedeelde.fysieke werkelijkheid en worden er door beïnvloedt maar de subjectieve wezens zijn geen materie. Molurus bestaat onmiskenbaar uit materie maar je bent je bewustzijn. Het bewustzijn is in de objectieve wereld nergens te vinden of te meten omdat het subjectief is, en daarom zijn causale processen voor het bewustzijn niet te vinden.
Dopamine in het brein zegt niks. Beelden op een fmri zeggen niks. Met een spijker tegen je vinger slaan zegt niks behalve dat jij in een fysieke wereld opereert. Maar je bent je geest. Het enige wat we kunnen doen is correlaties vinden maar een causaal verband is simpelweg niet vast te stellen. Hoe zou een combinatie van atomen een geest moeten opleveren? Het 1 is van een fundamenteel andere aard dan het ander.
Atomen zijn collectief verifieerbaar, bewustzijn is alleen individueel voelbaar
Het interactie-probleem wordt hier opgelost door het principe 'mysterie' (a.k.a. 'the hard problem of consciousness' die jij simpelweg ontkent). Het is ook onbekend hoe een heel universum uit het niets uit een singulariteit is ontstaan via het 'first mover' mysterie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-02-2018 21:51:23 ]
Ik zou als ik jou was gaan natrekken wat het verschil is tussen correlatie en causatie. Want wat je hier zegt is pertinente onzin.quote:
Als alcohol of een drug je subjectieve ervaring beïnvloedt is er per definitie een causale interactie tussen materie en ervaring, en dat geeft aan dat de subjectieve ervaring uit materiële processen voortgebracht wordt. Zonder materie is er geen ervaring.
Zo niet, leg dan eens uit hoe en waarom deze middelen, of andere fysische veranderingen (koorts, ziekten) die de processen in het lichaam uit hun normale functioneren halen, de subjectieve ervaring veranderen?
Het 1 beïnvloedt het ander maar het 1 veroorzaakt het ander niet omdat de twee van een fundamenteel andere aard zijn. De 1 is materieel en de ander is immaterieel.
Je weet dat de geest wat anders is dan een object. Het ene is objectief en het andere is subjectief.
Toch beïnvloedt je geest het brein en andersom. Dat betekent dat de fysieke realiteit de subjectieve realiteit wel beïnvloedt maar niet veroorzaakt.
Ik weet heel goed het verschil tussen correlatie en causatie. Alcohol gebruik en de navolgende verandering van perceptie (vooral bij overmatig inname) toont meer aan dan een simpele samenhang tussen de twee. Als je een sterker verschil in perceptie wilt, neem dan van mijn part LSD als voorbeeld. De verandering in lichamelijke processen zijn meetbaar. De verandering in subjectieve ervaring is te verkrijgen via een fenomenologische beschrijving. Natuurlijk, kun je in een gecombineerd onderzoek de causatie tussen de twee betwisten, ongeacht hoe vaak de statistieken een positief resultaat geven (want de ervaring is niet meetbaar), maar dat lijkt me niet meer dan bewuste ontkenning van harde bewijzen.
Wat is immaterieel? En hoe beïnvloedt materie immaterie zonder enige causatie? Leg dit proces eens uit.quote:
[..]
Ik zou als ik jou was gaan natrekken wat het verschil is tussen correlatie en causatie. Want wat je hier zegt is pertinente onzin.
Het 1 beïnvloedt het ander maar het 1 veroorzaakt het ander niet omdat de twee van een fundamenteel andere aard zijn. De 1 is materieel en de ander is immaterieel.
Je weet dat de geest wat anders is dan een object. Het ene is objectief en het andere is subjectief.
Toch beïnvloedt je geest het brein en andersom. Dat betekent dat de fysieke realiteit de subjectieve realiteit wel beïnvloedt maar niet veroorzaakt.
Alchohol beinvloed de wijze waarop keuzes worden gemaakt in het brein. De organsatie hoe keuzes worden gemaakt veranderd, sommige controlefuncties werken niet meer, en het lijkt dat het keuzeproces veel minder gecentraliseerd is. De emotie zit aan de kant van wat een keuze maakt, het bestaan van die emoties is een mening. Er komt geen alcohol terecht in emoties. Alcohol is gewoon materie, het zit aan de kant wat wordt gekozen, de objectieve kant van de werkelijkheid. Spiritueel en materieel zijn verbonden door keuze, het spirituele kiest en het materiele wordt gekozen. Het materiele onstaat ook per keuze.
Er zijn geen harde bewijzen voor de stelling dat het brein en het bewustzijn een causale relatie hebben. Sterker nog, het is onwaarschijnlijk dat het zo is en wel vanwege volgende reden:quote:
Ik weet heel goed het verschil tussen correlatie en causatie. Alcohol gebruik en de navolgende verandering van perceptie (vooral bij overmatig inname) toont meer aan dan een simpele samenhang tussen de twee. Als je een sterker verschil in perceptie wilt, neem dan van mijn part LSD als voorbeeld. De verandering in lichamelijke processen zijn meetbaar. De verandering in subjectieve ervaring is te verkrijgen via een fenomenologische beschrijving. Natuurlijk, kun je in een gecombineerd onderzoek de causatie tussen de twee betwisten, ongeacht hoe vaak de statistieken een positief resultaat geven (want de ervaring is niet meetbaar), maar dat lijkt me niet meer dan bewuste ontkenning van harde bewijzen.
De bewuste ervaring 'groen' is onafhankelijk van waarneming. Je kunt 'groen' ervaren zonder het waar te nemen door (individueel en subjectief) aan 'groen' te denken.
Dan kun je zeggen dat herinnering aan groen in het brein gecodeerd is en het grappige is dat dat ook zo is. De hippocampus is bijvoorbeeld essentieel in het opslaan en distribueren van geheugen in het brein.
Maar nog zegt die code niks over de 'ervaring' groen. Die code in het brein is van een fundamenteel andere aard dan de 'ervaring' groen. De code in het brein is extern verifieerbaar en niet voelbaar (je kunt code niet 'ervaren' zoals je dopamine niet kunt 'ervaren'. In plaats van dopamine ervaar je 'geluk') terwijl de 'ervaring' groen alleen individueel voelbaar is wat het immaterieel maakt. Code is materieel, bewuste ervaring is immaterieel.
Code is dus objectief meetbaar en de 'ervaring' groen is nergens objectief te vinden. 'Groen' heeft alleen betekenis op subjectief, immaterieel niveau. Zeggen dat dit niet zo is betekent dat je het mysterie van subjectiviteit niet wilt erkennen want, zoals Bosbeetle zegt, jullie gaan er impliciet van uit dat er wel een causaal verband moet zijn. Dit is jullie denkfout: "er moet een causaal verband zijn dus het is zo".
Ik kom hier om jullie proberen uit te leggen dat er helemaal geen causaal verband hoeft te zijn en sterker nog, de hersenwetenschap (en informatietechnologie) is geen stap verder gekomen in het oplossen van het mysterie van subjectiviteit omdat subjectiviteit en objectiviteit twee verschillende werelden zijn.
Nu kunnen we dus de huidige situatie doortrekken naar de toekomst: wij zijn ondanks gigantische wetenschappelijke vooruitgang niks verder gekomen in zelfs maar het begrijpen van hoe bewustzijn zou kunnen werken. Dat betekent dat het probleem fundamenteel van aard is en niet op een graduele manier opgelost kan worden.
Als je bijvoorbeeld beweert dat bewustzijn kan ontstaan uit hersenprocessen moet je goed nadenken over de hypothese die je zojuist geformuleerd hebt:
H1: het bewustzijn is logisch emergent uit het brein. Er is namelijk geen alternatieve mogelijkheid dan dat het zo is en bovendien is het intuïtief logisch.
Maar H1 is logisch incoherent. Het brein is namelijk een object wat verder niet op een fundamentele manier van andere objecten in de wereld te onderscheiden is, de processen in het brein zijn simpele elektrische communicaties tussen simpele materiële elementen (neuronen). H1 gaat er dus vanuit dat er een subjectieve, immateriële geest kan ontstaan uit simpele materiële elementen.
Als H1 juist is moeten we met een logisch coherent model komen van hoe iets dat immaterieel is (en niet objectief waarneembaar) kan ontstaan uit iets dat zuiver materieel en objectief waarneembaar is.
Dan komen computerwetenschappers en andere materialisten met het simsalabim toverwoord van 'emergentie'. Bewustzijn ontstaat net zoals de patronen in de monte carlo simulatie op een compleet mysterieuze en emergente manier maar dat is niet vreemd omdat de patronen in de monte carlo ook op die manier ontstaan.
Maar dit is een valse vergelijking. De patronen in een monte carlo zijn objectief waarneembaar en daarmee materieel van aard. Het bewustzijn is alleen individueel voelbaar en verifieerbaar en is dus immaterieel van aard.
Monte carlo simulaties gaan uit van objectief ---> (insert mysterieus onverklaarbaar proces) complex objectief
Zo werkt het brein niet. Het brein gaat namelijk van objectief ---> (insert mysterieus onverklaarbaar proces) subjectief
De twee situaties zijn dus van een totaal verschillende orde. Daarom zei ik in het begin van de discussie: het zijn twee verschillende werelden. Maar jullie weigeren te zien waarom het twee verschillende werelden zijn en waarom het 1 niet logisch coherent uit het ander kan komen.
Je kunt met nog veel meer vergelijkingen komen. Software vs hardware bijvoorbeeld. Software zit in een mobieltje, maar je kunt het niet zien. Quod Est Demonstrandum, toch? Maar nee, het fenomeen 'software' is objectief en materieel van aard omdat het extern verifieerbaar is en de menselijke ziel is nog altijd immaterieel en subjectief van aard.
Omdat elk emergent proces wat we kunnen bedenken in de fysieke wereld in geen enkel opzicht lijkt op de emergentie van bewustzijn, zelfs niet bij benadering, hebben we te maken met een fundamenteel probleem.
Kun je misschien ook gewoon ingaan op de post waarop je reageert? (Ipv de inhoud daarvan geheel negeren.)quote:
[..]
Er zijn geen harde bewijzen voor de stelling dat het brein en het bewustzijn een causale relatie hebben. Sterker nog, het is onwaarschijnlijk dat het zo is en wel vanwege volgende reden:
Heel concreet: hoe is het in jouw wereld mogelijk dat iemand dronken (een mentale toestand) wordt van alcohol (een fysieke substantie)? Of is dat volgens jou niet wat er gebeurt?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-02-2018 14:10:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus of er wel of niet sprake is van causaliteit is afhankelijk van de mate waarin wij die causale werking begrijpen? Zelden zulke grote onzin gehoord.quote:
[..]
In het geval van bewustzijn niet. Omdat het proces dat tussen materie naar niet-materie zit onbegrepen is.
Dat fysieke verschijnselen mentale verschijnselen veroorzaken en vice versa staat als een paal boven water. Ook als we die relaties niet begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Libertarisch komt helaas niet om te inhoudelijk te discussiëren, maar om zijn geloof te prediken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
In New Cognitive Neurosciences, second edition, weidt men uit over de moeilijkheid om consciousness te definiëren. Je kan moeilijk stellige uitspraken doen over iets dat je niet kan definiëren. Verschilt men van mening over hetzelfde begrip, of ervaart niet iedereen hetzelfde soort bewustzijn?quote:
[..]
En nee, "the hard problem" is niet werkelijk een probleem. Het is een schijnprobleem dat niet eens wordt opgelost met dualistische hypotheses. Het roept alleen maar meer (onoplosbare) vragen op.
--> https://nl.wikipedia.org/wiki/Lichaam-geestprobleem
Die editie is inmiddels 18 jaar oud, heb edition 5 nog niet gelezen, zou deze beschrijving als teaser bedoeld zijn?: "new findings that cast doubt on the so-called neural correlates of consciousness".
In de wiskunde weten we dat er zaken zijn die we nooit zullen weten. Daar zijn begrippen éénduidig bepaalt, weet iedereen dat men over precies hetzelfde praat. Als we in wiskunde niet alles kunnen weten, dan belooft dat weinig goeds voor messy wetenschappen als neurosciences, waar we niet eens kunnen weten of we over hetzelfde spreken.
Gödel bewees dat een formeel systeem niet alle waarheden die in dat systeem bestaan kan aantonen; misschien bestaan er geen hersenen die alle ervaringen van diezelfde hersenen kunnen verklaren.
Op Gödel had men ook kunnen reageren met: het is een niet-probleem, je moet enkel vragen stellen die beantwoord kunnen worden.
Niet dat ik het eens ben met Libertarisch btw, voor mij is bewustzijn een puur fysisch verschijnsel, maar dat betekent niet noodzakelijk dat we het volledig kunnen doorgronden. Anyway, te lang wakker, ga maffen.
are we infinite or am I alone
Maar gödel gaf een duidelijk en sluitend voorbeeld waarom een wiskundig systeem niet compleet is of onbewijsbaar is.quote:
Op Gödel had men ook kunnen reageren met: het is een niet-probleem, je moet enkel vragen stellen die beantwoord kunnen worden.
Wel een punt dat we niet zeker weten of een brein het bewustzijn wel kan doorgronden.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Oh, dat zeg ik ook niet. Hoe bewustzijn - wat we daar dan ook precies mee bedoelen - werkt weten we voor het grootste deel inderdaad nog niet.quote:
[..]
Niet dat ik het eens ben met Libertarisch btw, voor mij is bewustzijn een puur fysisch verschijnsel, maar dat betekent niet noodzakelijk dat we het volledig kunnen doorgronden. Anyway, te lang wakker, ga maffen.
Mijn punt is meer: dat is ook helemaal niet nodig om het soort dualistische hypotheses dat Libertarisch aanhangt categorisch te verwerpen. De problemen daarmee zijn geheel onafhankelijk van het verschijnsel "bewustzijn" en ons begrip daarvan. Algemeen gezegd: A kan nooit een verklaring zijn voor B als er geheel geen interactie bestaat tussen A en B. Of wij A, B of de interacties daartussen begrijpen doet er niets toe.
Truste trouwens.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 02-02-2018 15:55:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem is dat niemand op school les heeft gehad in het logisch redeneren op basis van het principe dat een object alternatieve mogelijkheden in de toekomst heeft liggen. Hoe zijn de keuzes georganiseerd, wat is de complexiteit ervan? Zonder scholing zal men altijd terugvallen op logisch redeneren op basis van oorzaak en gevolg.
Et moi, moi qui suis resté le plus fier
Moi, moi je parle encore de moi
Moi, moi je parle encore de moi
quote:
Waarom zou het leven een zin hebben?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Voor de geïnteresseerden met toegang tot nature in de nature van 11 januari (vol553 p146-148) staat een erg leuk stuk over hoe geheugens gecodeerd worden in ons brein. Geen research artikel maar een overzicht voor de leek.
Het boeiendste vond ik dat een aangeleerde schok response in muizen kon worden aan en uitgezet door dmv optogenetics een specifieke set neuronen te blokkeren. Dus door de neuronen te verlichten worden specifieke neuronen uitgeschakeld en is de muis niet meer bang voor iets waar hij zonder licht wel bang voor is. Een ander taak kon de muis tegelijkertijd wel onthouden.
Het boeiendste vond ik dat een aangeleerde schok response in muizen kon worden aan en uitgezet door dmv optogenetics een specifieke set neuronen te blokkeren. Dus door de neuronen te verlichten worden specifieke neuronen uitgeschakeld en is de muis niet meer bang voor iets waar hij zonder licht wel bang voor is. Een ander taak kon de muis tegelijkertijd wel onthouden.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Libertarisch, hoe kan het nou dat je in heel je betoog over bewustzijn het concept van keuze geeneens noemt? En hoe kun je jezelf nou libertarisch noemen en het concept van keuze bot negeren? Jij begrijpt niet dat mogelijkheid en keuze een fundamenteel natuurkundig mechanisme is net zoals oorzaak en gevolg, maar dan nog fundamenteler.
Uitgangspunt voor onderzoek moet zijn de logica die binnen de algemene gesprekstaal wordt gebruikt. Dus het woord keuze, het woord liefde, het woord emotie, het woord bewustzijn, betekent wat het binnen practisch algemeen gebruik betekent. Van daaruit kunnen dan abstracties worden gemaakt, hypothesen gesteld, en misschien zelfs kritiek worden geleverd dat sommige woorden binnen het algemeen gebruik een foute definitie hebben.
Het is fout om als uitgangspunt te nemen een verzameling natuurwetten, en vervolgens woorden te definiëren op basis van die natuurwetten. Dat is spelen met woorden, bedrog.
Uitgangspunt voor onderzoek moet zijn de logica die binnen de algemene gesprekstaal wordt gebruikt. Dus het woord keuze, het woord liefde, het woord emotie, het woord bewustzijn, betekent wat het binnen practisch algemeen gebruik betekent. Van daaruit kunnen dan abstracties worden gemaakt, hypothesen gesteld, en misschien zelfs kritiek worden geleverd dat sommige woorden binnen het algemeen gebruik een foute definitie hebben.
Het is fout om als uitgangspunt te nemen een verzameling natuurwetten, en vervolgens woorden te definiëren op basis van die natuurwetten. Dat is spelen met woorden, bedrog.
Correlatie maar geen causatie. De mentale dimensie en fysieke dimensie interacteren via de gedeelde fysieke realiteit maar de twee dimensies staan verder los van elkaar.quote:
[..]
Kun je misschien ook gewoon ingaan op de post waarop je reageert? (Ipv de inhoud daarvan geheel negeren.)
Heel concreet: hoe is het in jouw wereld mogelijk dat iemand dronken (een mentale toestand) wordt van alcohol (een fysieke substantie)? Of is dat volgens jou niet wat er gebeurt?
Mentale wezens die in een fysieke wereld opereren (wat feitelijk het geval is, jij bent een mentaal wezen in een fysiek jasje en niet andersom) worden zonder twijfel beïnvloedt door materiële processen maar dat zegt nog steeds niks over een causaal verband als je die onmogelijk kunt vaststellen omdat het causale verband logisch incoherent is.
Ik heb nergens gezegd dat er geen interactie is. Ik heb gezegd dat er een fundamenteel probleem is die niemand kan oplossen, 'the hard problem of consciousness'.quote:
De problemen daarmee zijn geheel onafhankelijk van het verschijnsel "bewustzijn" en ons begrip daarvan. Algemeen gezegd: A kan nooit een verklaring zijn voor B als er geheel geen interactie bestaat tussen A en B. Of wij A, B of de interacties daartussen begrijpen doet er niets toe.
Truste trouwens.
De interactie is er onmiskenbaar en dat is niet meer dan logisch.
Molurus is een bestaand fysiek object maar de essentie van Molurus, waar Molurus' leven echt om draait en wie hij in werkelijkheid is, is mentaal. Jij bent niet je brein, Molurus. Je bent je geest. En die twee zaken zijn van een fundamenteel andere orde.
Jij bent een mentaal wezen die gebruik maakt van zijn brein in een gedeelde, objectieve en fysieke realiteit met andere mentale wezens.
Met andere woorden, wij zijn niet ons brein maar wij zijn ons bewustzijn en hebben een brein. Daarom zijn wij geen robots en daarom hebben we keuzevrijheid.
Een deterministische robot, zonder keuzevrijheid, in een mechanistisch-materialistisch universum heeft geen bewustzijn.
Daarom, hersenactiviteit =/= bewustzijn
quote:
Keuzevrijheid, mijn beste, is één van de bewijzen waarom wij geen robots zijn. Het idee dat wij deterministische robots zijn is gewoon logisch incoherent en dat feit is weer subjectief verifieerbaar.quote:
Libertarisch, hoe kan het nou dat je in heel je betoog over bewustzijn het concept van keuze geeneens noemt? En hoe kun je jezelf nou libertarisch noemen en het concept van keuze bot negeren? Jij begrijpt niet dat mogelijkheid en keuze een fundamenteel natuurkundig mechanisme is net zoals oorzaak en gevolg, maar dan nog fundamenteler.
Wat zou een alternatief model kunnen zijn?
Conceptueel:
‘Zijn’ we vleesrobots?
‘Zijn’ we onze hersenchemie?
Nee, we ‘zijn’ ons bewustzijn dus
Hersenchemie = bewustzijn?
Nee, hersenchemie =/= bewustzijn
Het / laat zien dat er geen causaal verband vastgesteld kan worden tussen brein en bewustzijn.
Empirisch:
Hersenchemie = bewustzijn klopt niet want we ‘zijn’ bewuste, subjectieve wezens met keuzevrijheid die in het bezit zijn van hun brein maar niet gelijk staan aan hun brein.
Subjectieve wezens die wel in interactie staan met hun brein via de collectieve en objectieve (materiële) wereld. En die subjectieve wezens ‘zijn’ natuurlijk parallelle werkelijkheden in een collectieve wereld (mentaal vs fysiek, intern vs extern, materieel vs immaterieel, objectief vs subjectief).
Dus is er geen causaal verband tussen brein en bewustzijn.
En daarom is er ook ‘vrije wil’, omdat determinisme niet kan kloppen in een wereld met keuzevrijheid door het bewustzijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 02-02-2018 23:49:15 ]
Maar hoe kan een verschijnsel dat niet-fysisch is fysisch zijn? Dat is een contradictie in terminis, en dat is 'the hard problem of consciousness'.quote:
Niet dat ik het eens ben met Libertarisch btw, voor mij is bewustzijn een puur fysisch verschijnsel, maar dat betekent niet noodzakelijk dat we het volledig kunnen doorgronden. Anyway, te lang wakker, ga maffen.
Bewustzijn is niet in de fysische wereld te vinden, bewustzijn is nergens in de objectief fysische realiteit meetbaar. Bewustzijn is alleen voelbaar in jouw bewustzijn en is dus immaterieel.
Dan kun je het net zo goed niet-fysisch noemen, subjectief vs objectief.
[ Bericht 8% gewijzigd door Libertarisch op 03-02-2018 01:44:39 ]
Ik zie het hard problem als:quote:Op vrijdag 2 februari 2018 23:57 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Maar hoe kan een verschijnsel dat niet-fysisch is fysisch zijn? Dat is een contradictie in terminis, en dat is 'the hard problem of consciousness'.
Bewustzijn is niet in de fysische wereld te vinden, bewustzijn is nergens in de objectief fysische realiteit meetbaar. Bewustzijn is alleen voelbaar in jouw bewustzijn en is dus immaterieel.
Dan kun je het net zo goed niet-fysisch noemen, subjectief vs objectief.
Ook al is het persoonlijk, dat wil niet zeggen dat het niet fysisch is. Het is het resultaat, of een eigenschap, van de fysieke structuur en de momentane toestand van de hersenen. Ik denk dat er altijd onzekerheid zal blijven omdat we de sensatie niet volledig kunnen beschrijven en er geen twee personen met een identieke hersenstructuur bestaan, waardoor je nooit weet of de ervaringen overeenstemmen. Als iedereen dezelfde hersenstructuur had zou er geen probleem zijn, dan weet je dat dezelfde toestand overeenkomt met dezelfde ervaring. Of niet, als jij gelijk hebt. Maar dat zullen we nooit kunnen testen.quote:the problem of explaining the relationship between physical phenomena, such as brain processes, and experience (i.e., phenomenal consciousness, or mental states/events with phenomenal qualities or qualia).
are we infinite or am I alone
Voor mij is het meer een regel met een begin en een einde.quote:
Waarom zou het leven een zin hebben?
Nu weet ik zeker dat jij niet begrijpt wat een correlatie is. Het is namelijk een wetenschappelijke term om aan te geven dat er een (statistisch vaker voorkomende) relatie/samenhang is tussen A en B (maar niet noodzakelijkerwijs B volgt causaal op A), niet een beschrijving van fysisch/natuurkundig (of wat dan ook) proces.quote:
[..]
Correlatie maar geen causatie. De mentale dimensie en fysieke dimensie interacteren via de gedeelde fysieke realiteit maar de twee dimensies staan verder los van elkaar.
Je legt dus nog steeds niet uit hoe materie invloed heeft of non-materie door te zeggen dat er een correlatie is. Er is een interactie zeg je? Hoe dan, want in de voorgaande uitleg (waarin je beweert dat bewustzijn niet emergent is vanuit fysische processen) stel je dat de non-materiele "geest" niet vanuit materiële processen kan ontstaan... maar wel kan beïnvloeden? Je spreekt jezelf tegen en verschuift het probleem naar de volgende verdieping die volledig gevuld is met onzinnigheid en ware inconsistentie.
Overigens sluit correlatie causaliteit niet altijd volledig uit, maar is deze simpelweg niet (consequent) aantoonbaar in een duidelijke, causale (1 op 1) opvolging. Vooral bij processen met complexe (grote hoeveelheid en onvoorspelbare) factoren die moeilijk of niet meetbaar zijn, zoals menselijk gedrag, economische groei of culturele ontwikkelingen, maar ook in de medische wereld wordt deze term vaak gebruikt.
[ Bericht 13% gewijzigd door Cockwhale op 03-02-2018 12:19:26 ]
Het probleem is dat iets dat niet-fysiek is (het subjectieve is de definitie van niet-fysiek omdat het niet objectief meetbaar is) niet tegelijkertijd fysiek kan zijn. Hoe kan een niet-fysieke structuur ontstaan uit een fysieke structuur?quote:
[..]
Ik zie het hard problem als:
[..]
Ook al is het persoonlijk, dat wil niet zeggen dat het niet fysisch is. Het is het resultaat, of een eigenschap, van de fysieke structuur en de momentane toestand van de hersenen. Ik denk dat er altijd onzekerheid zal blijven omdat we de sensatie niet volledig kunnen beschrijven en er geen twee personen met een identieke hersenstructuur bestaan, waardoor je nooit weet of de ervaringen overeenstemmen. Als iedereen dezelfde hersenstructuur had zou er geen probleem zijn, dan weet je dat dezelfde toestand overeenkomt met dezelfde ervaring. Of niet, als jij gelijk hebt. Maar dat zullen we nooit kunnen testen.
Je kunt geen combinatie van atomen bedenken waaruit een geest ontstaat omdat het twee verschillende kwaliteiten zijn, het één is objectief en collectief verifieerbaar en is alleen verifieerbaar omdat we een bewustzijn hebben en het ander is alleen subjectief voelbaar.
Zelfs als mensen dezelfde ervaring hebben met dezelfde hersenstructuur blijft het probleem hetzelfde. Want dan nog hebben we te maken met twee realiteiten, een subjectieve en een objectieve realiteit die parallel aan elkaar bestaan. Het één volgt nog steeds niet logisch coherent uit het ander omdat het twee verschillende werelden zijn die per definitie niet objectief aantoonbaar causaal gerelateerd zijn. De correlatie is erg sterk, maar meer dan dit kan de hersenwetenschap er niet van maken.
Wat jij volgens mij intuïtief bedoelt te zeggen is dat alles wat onderdeel van de werkelijkheid is wel fysisch moet zijn, per definitie.
Volgens mij is dat een minder toepasselijke definitie. Ik denk dat alles wat bestaat onderdeel is van de werkelijkheid maar de werkelijkheid bestaat uit een fysiek en een mentaal deel.
Je kunt dus logisch onderbouwen dat het mentale deel onderdeel is van het fysieke deel maar niet gelijk staat aan het fysieke deel. Het mentale is in geen enkel causaal opzicht ondergeschikt aan het fysieke.
Dan verschillen we fundamenteel van mening.quote:
[..]
Het probleem is dat iets dat niet-fysiek is (het subjectieve is de definitie van niet-fysiek omdat het niet objectief meetbaar is) niet tegelijkertijd fysiek kan zijn. Hoe kan een niet-fysieke structuur ontstaan uit een fysieke structuur?
Je kunt geen combinatie van atomen bedenken waaruit een geest ontstaat omdat het twee verschillende kwaliteiten zijn, het één is objectief en collectief verifieerbaar en is alleen verifieerbaar omdat we een bewustzijn hebben en het ander is alleen subjectief voelbaar.
Zelfs als mensen dezelfde ervaring hebben met dezelfde hersenstructuur blijft het probleem hetzelfde. Want dan nog hebben we te maken met twee realiteiten, een subjectieve en een objectieve realiteit die parallel aan elkaar bestaan. Het één volgt nog steeds niet logisch coherent uit het ander omdat het twee verschillende werelden zijn die per definitie niet objectief aantoonbaar causaal gerelateerd zijn. De correlatie is erg sterk, maar meer dan dit kan de hersenwetenschap er niet van maken.
Wat jij volgens mij intuïtief bedoelt te zeggen is dat alles wat onderdeel van de werkelijkheid is wel fysisch moet zijn, per definitie.
Volgens mij is dat een minder toepasselijke definitie. Ik denk dat alles wat bestaat onderdeel is van de werkelijkheid maar de werkelijkheid bestaat uit een fysiek en een mentaal deel.
Je kunt dus logisch onderbouwen dat het mentale deel onderdeel is van het fysieke deel maar niet gelijk staat aan het fysieke deel. Het mentale is in geen enkel causaal opzicht ondergeschikt aan het fysieke.
are we infinite or am I alone
Zou jij jouw positie wat betreft 'the hard problem of consciousness' dan willen uitleggen?quote:
[..]
Dan verschillen we fundamenteel van mening.
Ik heb geen idee wat je hier probeert te zeggen... de werkelijkheid bestaat uit een fysiek deel en een mentaal deel, maar toch ook niet want mentaal is onderdeel van fysiek?quote:
[..]
Volgens mij is dat een minder toepasselijke definitie. Ik denk dat alles wat bestaat onderdeel is van de werkelijkheid maar de werkelijkheid bestaat uit een fysiek en een mentaal deel.
Je kunt dus logisch onderbouwen dat het mentale deel onderdeel is van het fysieke deel maar niet gelijk staat aan het fysieke deel. Het mentale is in geen enkel causaal opzicht ondergeschikt aan het fysieke.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dit staat vol met aannames (en toch, door jou als bewezen stellingen opgemerkt) die op z'n zachtst uitgedrukt betwistbaar zijn en waarvoor sterke aanwijzingen zijn (als je het zo voorzichtig wilt uitdrukken) die het tegendeel aantonen.quote:Het probleem is dat iets dat niet-fysiek is (het subjectieve is de definitie van niet-fysiek omdat het niet objectief meetbaar is) niet tegelijkertijd fysiek kan zijn. Hoe kan een niet-fysieke structuur ontstaan uit een fysieke structuur?
Nee, wat ik probeer te zeggen is dat mentaal en fysiek een symmetrische relatie hebben. Het mentale is afhankelijk van het fysieke maar het fysieke is ook afhankelijk van het mentale.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat je hier probeert te zeggen... de werkelijkheid bestaat uit een fysiek deel en een mentaal deel, maar toch ook niet want mentaal is onderdeel van fysiek?
Het fysieke kan niet ervaren worden zonder het mentale. De enige reden dat jij weet dat er überhaupt een fysieke realiteit is is omdat je bewustzijn hebt. Als jij onbewust was geweest had je geen materie gezien dus in de subjectieve realiteit bestaat het objectieve alleen bij gratie van het subjectieve.
En dan, de enige reden dat we weten dat bijvoorbeeld alcohol een effect heeft op bewustzijn is omdat andere mensen dit subjectief rapporteren. We kunnen het effect van alcohol op bewustzijn niet objectief meten omdat de oorzakelijke processen van materieel naar immaterieel onbekend zijn. We kunnen alleen zien wat alcohol subjectief bij andere mensen doet.
Alcohol op zichzelf zegt niks. 'Alcohol' is een fundamenteel andere eigenschap dan 'dronkenschap'. 'Dronkenschap' is afhankelijk van 'Alcohol' maar het effect van 'Alcohol' is alleen waarneembaar omdat 'dronkenschap' een bestaand fenomeen is.
'Alcohol' op zichzelf zegt niks. En als jij geen immaterieel bewustzijn had wist je niet dat 'Alcohol' een bestaand, fysiek, collectief verifieerbaar fenomeen is.
Het mentale is causaal niet ondergeschikt aan het fysieke
[ Bericht 7% gewijzigd door Libertarisch op 03-02-2018 14:58:35 ]
Materie en niet-materie hebben een symmetrische relatie. Welke van de twee je primair plaatst is een kwestie van smaak.quote:
[..]
Dit staat vol met aannames (en toch, door jou als bewezen stellingen opgemerkt) die op z'n zachtst uitgedrukt betwistbaar zijn en waarvoor sterke aanwijzingen zijn (als je het zo voorzichtig wilt uitdrukken) die het tegendeel aantonen.
Ik plaats geen van beiden primair maar ik zeg dat er twee dimensies zijn (fysiek en mentaal) die elkaar wel beinvloeden maar die niet volgen uit elkaar. Deze theorie is consistent met onze empirische ervaring dat we zowel fysieke als mentale wezens zijn maar dat het fysieke en mentale niet gelijk staan aan elkaar.
Met andere woorden, wij zijn ons brein en wij zijn ons bewustzijn tegelijkertijd maar de twee zijn niet identiek.
Het schuingedrukte in bovenstaand verhaal zijn feiten en het dikgedrukte in dit verhaal is mijn mening.
De twee zijn inderdaad niet identiek, dat zal ik ook nooit beweren. Ik zal ook nooit beweren dat wij ons brein zijn, noch dat het brein in "zijn" uppie verantwoordelijk is voor het genereren van bewustzijn. Emergentie komt dan ook altijd voort uit tenminsten twee componenten die in samenhang een nieuw component voortbrengen, dat niet (geheel) is terug te vinden in de losstaande componenten en wellicht zelfs van buitenaf niet in de combinatie van benodigde componenten. Voor het bewustzijn is meer nodig dan interne componenten, als in een extern component wat je "wereld", "universum" of "presence/existence" (bij gebrek aan passende Nederlandse termen) zou kunnen noemen.
Het enige wat voor mij nog voor een vorm van "vrije keuze" kan pleiten is zelfdeterminisme, waarbij de mens zichzelf determineert door de capaciteit: (zelf)reflectie, zelfbeeld, (zelf)herkenning. Omdat het een capaciteit met een limiet is in een wereld met natuurkundige beperkingen is de vrijheid ook gelimiteerd, dus niet werkelijk vrij.
[ Bericht 3% gewijzigd door Cockwhale op 03-02-2018 15:10:41 ]
Het enige wat voor mij nog voor een vorm van "vrije keuze" kan pleiten is zelfdeterminisme, waarbij de mens zichzelf determineert door de capaciteit: (zelf)reflectie, zelfbeeld, (zelf)herkenning. Omdat het een capaciteit met een limiet is in een wereld met natuurkundige beperkingen is de vrijheid ook gelimiteerd, dus niet werkelijk vrij.
[ Bericht 3% gewijzigd door Cockwhale op 03-02-2018 15:10:41 ]
Wat een onzin allemaal. Symmetrie whatever. Men zou al gewoon kunnen onderzoeken hoe keuzeprocessen in het brein plaatsvinden. Is de keuze of een neuron wel of niet vuurt onafhankelijk van de keuze van alle andere neuronen, of wordt het wel of niet afvuren van sommige neuronen samen gekozen. Enz. Zodat je uiteindelijk zicht krijgt op de organisatie van keuzeprocessen in het brein.
Men kan natuurlijk geen enkel feit stellen over wat het is dat die keuzes maakt, ook niet dat het symmetrisch zou zijn. Maar het is wel duidelijk dat de spirit die de keuze maakt primair is, duidelijk dat daar de oorsprong ligt.
Men kan natuurlijk geen enkel feit stellen over wat het is dat die keuzes maakt, ook niet dat het symmetrisch zou zijn. Maar het is wel duidelijk dat de spirit die de keuze maakt primair is, duidelijk dat daar de oorsprong ligt.
Stel een keuze wordt gemaakt tussen A en B, A wordt gekozen. Waar komt die informatie dat A is gekozen dan vandaan? Intuitief gezien zal volgens mij blijken dat feitelijk en wiskundig berekent, de informatie vanuit niks en nul komt. De berekeningen waar de informatie vandaan komt zullen wijzen naar massa nul, snelheid nul, ruimte nul, alles nul.
Ik kan 'the hard problem of consciousness' het beste als volgt uitleggen:quote:
De twee zijn inderdaad niet identiek, dat zal ik ook nooit beweren. Ik zal ook nooit beweren dat wij ons brein zijn, noch dat het brein in "zijn" uppie verantwoordelijk is voor het genereren van bewustzijn. Emergentie komt dan ook altijd voort uit tenminsten twee componenten die in samenhang een nieuw component voortbrengen, dat niet (geheel) is terug te vinden in de losstaande componenten en wellicht zelfs van buitenaf niet in de combinatie van benodigde componenten. Voor het bewustzijn is meer nodig dan interne componenten, als in een extern component wat je "wereld", "universum" of "presence/existence" (bij gebrek aan passende Nederlandse termen) zou kunnen noemen.
Het enige wat voor mij nog voor een vorm van "vrije keuze" kan pleiten is zelfdeterminisme, waarbij de mens zichzelf determineert door de capaciteit: (zelf)reflectie, zelfbeeld, (zelf)herkenning. Omdat het een capaciteit met een limiet is in een wereld met natuurkundige beperkingen is de vrijheid ook gelimiteerd, dus niet werkelijk vrij.
(1) - Het subject (bewuste wezen) moet bestaan om het object te ervaren (zoals mens en alcohol/dronkenschap), zonder mens is dronkenschap niet verifieerbaar
(2) - Zonder subject is er niet de ervaring van een object (gras is niet zichtbaar als er geen bewuste wezens zijn maar bestaat gras dan wel of niet?)
(3) - Alleen object is niet genoeg om subject te verklaren (informatietechnologie leidt niet tot bewustzijn want uit objectief volgt niet logisch coherent subjectief)
(4) - Subject is dus een mysterie ('the hard problem of consciousness')
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 03-02-2018 20:19:26 ]
Dat betekent dus:
Alleen object is niet genoeg om subject te verklaren omdat alleen object zichzelf niet kan waarnemen.
Een object kan zichzelf alleen waarnemen als er een subject is.
Alleen object is niet genoeg om subject te verklaren omdat alleen object zichzelf niet kan waarnemen.
Een object kan zichzelf alleen waarnemen als er een subject is.
Je past de generalisatie van het woord 'object' toe op een werkelijkheid ("natuur"/realiteit) dat in de praktijk weinig van doen heeft met deze menselijke generaliserende categorisatie van materie. Verschillende materie kennen unieke eigenschappen. Simpelweg alles scharen onder het woord object, of de scheiding "dode/levende" materie ontbreekt aan alle essentiële nuancering. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat objecten of elke vorm van (fysische) materie geen subject(ivisme) kunnen genereren.
Jij zegt het volgende:quote:
Je past de generalisatie van het woord 'object' toe op een werkelijkheid ("natuur"/realiteit) dat in de praktijk weinig van doen heeft met deze menselijke generaliserende categorisatie van materie. Verschillende materie kennen unieke eigenschappen. Simpelweg alles scharen onder het woord object, of de scheiding "dode/levende" materie ontbreekt aan alle essentiële nuancering. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat objecten of elke vorm van (fysische) materie geen subject(ivisme) kunnen genereren.
H1: Het brein produceert bewustzijn.
Die stelling neem je volgens mij aan omdat (1) het brein en bewustzijn een sterke correlatie hebben en (2) omdat je een materialistisch-reductionistisch perspectief op de wereld hebt.
Laten we dan goed naar H1 kijken en het voorbeeld pakken van 'Alcohol' en dronkenschap. We weten dat 'Alcohol' leidt tot dronkenschap maar dat weten we alleen omdat andere mensen dit subjectief rapporteren. Dronkenschap is niet in het brein te zien, alcohol is wel in het lichaam te zien.
Dan stel je dus voor dat het brein een 'bewustzijn-machine' is die 'Alcohol' omtovert in dronkenschap. De correlatie is er onmiskenbaar (en dat wisten de oude Grieken ook al) maar dat zegt niks over het proces dat tussen alcohol en dronkenschap in zit. We hebben geen idee hoe alcohol leidt tot dronkenschap, we weten alleen dat het zo is.
Als je de stelling aanneemt dat het brein bewustzijn produceert moet je dus het idee verdedigen dat elektrische communicaties tussen neuronen en synapsen leiden tot een 'ziel'/bewustzijn/geest. Maar het 'hoe' is totaal onbekend ondanks de correlatie die we zojuist hebben vastgesteld.
Dan kun je vervolgens zeggen dat de geest 'emergent' is uit complexe, materiële processen. Vervolgens neem je het voorbeeld van 'Software' vs 'Hardware'. Maar ondanks dat software niet zichtbaar is in hardware is dit geen goede vergelijking want 'Software' is niet hetzelfde als een 'ziel'. De vergelijking slaat dus als een tang op een varken. Jij zegt dat objectief ---> (insert mysterieus proces, 'emergentie') complex objectief = objectief ---> (insert mysterieus proces, 'emergentie') subjectief.
Maar deze twee zijn fundamenteel verschillend van elkaar, daarom kun je niet zeggen dat meer en meer objectief dat steeds complexer wordt opeens leidt tot subjectief.
Vervolgens moet je toegeven dat wij sinds de oude Grieken geen stap verder zijn gekomen in het oplossen van het mind-body probleem. Als wij nou steeds meer aanwijzingen hadden gekregen (door informatietechnologie en hersenwetenschap) van hoe het bewustzijn werkt dan had jij een goede kans gehad dat jij het bij het juiste einde hebt. Maar dat is niet zo, ondanks alles wat we weten van het brein hebben we nog steeds geen idee hoe dat bewustzijn dan geproduceerd moet worden.
Het probleem lijkt dus niet gradueel maar fundamenteel van aard. Bewustzijn is dus een mysterie ('the hard problem of consciousness') en daarmee is de stelling dat het brein bewustzijn produceert niet juist. Het is slechts een onbewezen hypothese.
Ik denk dat het onwaarschijnlijk is dat het brein het bewustzijn produceert. Als het brein bewustzijn produceert zijn wij volautomatische robots die toevallig een bewustzijn hebben maar dat verder helemaal geen functie dient.
Bovendien is het brein structureel niet te onderscheiden van andere objecten/machines maar toch produceert die grijze massa volgens jou een geest. Dus als jij naar een ander mens kijkt neem je aan dat zo'n mens (1) een volautomatische robot is en (2) de grijze massa in zijn/haar hoofd produceert zijn/haar 'ziel' (maar die hele 'ziel' is extern niet verifieerbaar).
We kunnen subjectief verifiëren dat we geen automatische robots zijn, bovendien kunnen we 'the hard problem of consciousness' niet oplossen. Ik vind het dus waarschijnlijker dat het brein het bewustzijn niet produceert en dat er een alternatieve verklaring is.
Het idee dat je het mysterie zomaar kunt oplossen met het 'Software vs Hardware' argument is wat mij betreft lachwekkend.
Dronkenschap is wel in het brein te zien. Alcohol is vrij slecht in het brein te 'zien'.
Maar je begint in herhaling te vallen. Je zegt dat het een fundamenteel probleem is je hebt daar wat argumenten voor maar welke experimenten stel je voor om te bewijzen dat ziel/zelf/bewustzijn losstaat van het materiële brein. We kennen namelijk geen voorbeeld van een bewustzijn zonder deze 'machinerie'. En als we machinerie stuk maken gaat het bewustzijn ook verloren. Dat is één van de redenen waarom de emergentie hypothese bestaat.
[ Bericht 54% gewijzigd door Bosbeetle op 04-02-2018 13:00:56 ]
Maar je begint in herhaling te vallen. Je zegt dat het een fundamenteel probleem is je hebt daar wat argumenten voor maar welke experimenten stel je voor om te bewijzen dat ziel/zelf/bewustzijn losstaat van het materiële brein. We kennen namelijk geen voorbeeld van een bewustzijn zonder deze 'machinerie'. En als we machinerie stuk maken gaat het bewustzijn ook verloren. Dat is één van de redenen waarom de emergentie hypothese bestaat.
[ Bericht 54% gewijzigd door Bosbeetle op 04-02-2018 13:00:56 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dronkenschap is niet in het brein te zien. Als jij dit feit niet wilt erkennen ben je geen wetenschapper. Dronkenschap is namelijk niet extern te zien, dronkenschap is alleen individueel te voelen.quote:
Dronkenschap is wel in het brein te zien.
'Alcohol' is zichtbaar en dronkenschap is onzichtbaar. Ik weet zeker dat jij dit begrijpt want een kleuter weet ook dat er een verschil is tussen fysiek en mentaal.
Ja, de emergentie hypothese is een bestaande hypothese en er zijn goede redenen om die hypothese te verdedigen.quote:
Je zegt dat het een fundamenteel probleem is je hebt daar wat argumenten voor maar welke experimenten stel je voor om te bewijzen dat ziel/zelf/bewustzijn losstaat van het materiële brein. We kennen namelijk geen voorbeeld van een bewustzijn zonder deze 'machinerie'. En als we machinerie stuk maken gaat het bewustzijn ook verloren. Dat is één van de redenen waarom de emergentie hypothese bestaat.
Alleen weigeren materialistisch-reductionistische wetenschappers aan alternatieve hypotheses te denken, dat is wat mij betreft het probleem.
Open je vizier nou even a.u.b.
Waar is jouw weerwoord?quote:
Maar je begint in herhaling te vallen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 04-02-2018 14:01:03 ]
Daarnaast, plaats geen woorden in mijn mond, die ik niet geschreven heb. Ik heb het woord software in hardware in geen enkel bericht gebruikt. Ook heb ik nergens gezegd dat het brein alleen verantwoordelijk is voor het bewustzijn.
Ook hemel je het woord en concept van 'subjectief' op tot een magisch/mysterieus (bijna op zichzelf staand) "fenomeen". Hetzelfde verhaal met bewustzijn.
@ Libertarisch dus
Ook hemel je het woord en concept van 'subjectief' op tot een magisch/mysterieus (bijna op zichzelf staand) "fenomeen". Hetzelfde verhaal met bewustzijn.
@ Libertarisch dus
Als het brein niet alleen verantwoordelijk is voor bewustzijn, wat is het tweede element dan?quote:
Ook heb ik nergens gezegd dat het brein alleen verantwoordelijk is voor het bewustzijn.
Subjectief is een op zichzelf staand fenomeen. Er is een correlatie tussen objectief en subjectief maar het zijn twee fundamenteel verschillende verschijnselen.quote:
Ook hemel je het woord en concept van 'subjectief' op tot een magisch/mysterieus (bijna op zichzelf staand) "fenomeen". Hetzelfde verhaal met bewustzijn.
Excuus daarvoor, dat was niet met opzet.quote:
Daarnaast, plaats geen woorden in mijn mond, die ik niet geschreven heb.
Dat ligt er maar aan wat je dronkenschap noemt. Het ontbreken van coördinatie, slechtere controle, afname van reactiesnelheid. Allemaal waar te nemen in het brein. Dronkenschap is een nogal pakketje van fysieke eigenschappen die allemaal goed omschreven oorzaken hebben.quote:
[..]
Dronkenschap is niet in het brein te zien. Als jij dit feit niet wilt erkennen ben je geen wetenschapper. Dronkenschap is namelijk niet extern te zien, dronkenschap is alleen individueel te voelen.
'Alcohol' is zichtbaar en dronkenschap is onzichtbaar. Ik weet zeker dat jij dit begrijpt want een kleuter weet ook dat er een verschil is tussen fysiek en mentaal.
[..]
Ja, de emergentie hypothese is een bestaande hypothese en er zijn goede redenen om die hypothese te verdedigen.
Alleen weigeren materialistisch-reductionistische wetenschappers aan alternatieve hypotheses te denken, dat is wat mij betreft het probleem.
Open je vizier nou even a.u.b.
[..]
Waar is jouw weerwoord?
Ik heb mijn vizier open, ik geef ook niet aan dat ik alles begrijp. Ik geef juist aan dat ik het open bezie en vroeg aan jou welke experimenten je voor wilt stellen om jouw hypotheses te testen. Ik zie namelijk een ontestbare hypothese en dat lijkt mij een gesloten deur. Zo beargumenteer je het ook, zo zit het en het is mysterieus einde discussie...
Als wetenschapper denk ik in onbekenden en dingen die we niet begrijpen en grijp dat aan om experimenten te verzinnen om verder te komen. Zoals het nature artikel dat ik hierboven citeerde die mensen doen experimenten om het beter te begrijpen. Jouw insteek zegt dat je die experimenten beter niet kunt doen omdat het niet zo zit want het zit anders. Dan vraag ik me af wie er niet wetenschappelijk bezig is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bosbeetle op 04-02-2018 17:00:17 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Hoe verklaar je trouwens dat alcohol vereist is voor dronkenschap. Volgens jou was er geen interactie tussen subjectief en objectief, maar toch is alcohol nodig voor subjectieve dronkenschap. Je zegt dat er een correlatie is maar dat die correlatie niet causaal is. Een test voor jouw subjectieve correlerende wereld zou je bijvoorbeeld kunnen testen of iemand subjectief dronken kan worden zonder fysieke interactie met alcohol.
Als het subjectieve zo los staat van materie waarom hebben we dan zo weinig controle over onze emoties? Maar zijn die emoties wel te stoppen met medicatie.
Als het subjectieve zo los staat van materie waarom hebben we dan zo weinig controle over onze emoties? Maar zijn die emoties wel te stoppen met medicatie.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wat jij weigert te erkennen is dat dronkenschap een subjectieve ervaring is die niet gelijk staat aan gedrag. De dingen die jij opnoemt zijn allemaal waarneembaar in een filosofische zombie (dat is een mens die precies functioneert zoals wij doen maar dan zonder bewustzijn) dus grappig genoeg ondermijn je je eigen positie met deze opmerking.quote:
[..]
Dat ligt er maar aan wat je dronkenschap noemt. Het ontbreken van coördinatie, slechtere controle, afname van reactiesnelheid. Allemaal waar te nemen in het brein. Dronkenschap is een nogal pakketje van fysieke eigenschappen die allemaal goed omschreven oorzaken hebben.
Je hebt je vizier helemaal niet open. Je gelooft dat alles verklaarbaar is en dat alles uit materie bestaat, inclusief bewustzijn. En je hele wetenschappelijke geloof komt hiermee overeen. Maar het klopt niet.quote:
Ik heb mijn vizier open, ik geef ook niet aan dat ik alles begrijp. Ik geef juist aan dat ik het open bezie en vroeg aan jou welke experimenten je voor wilt stellen om jouw hypotheses te testen. Ik zie namelijk een ontestbare hypothese en dat lijkt mij een gesloten deur. Zo beargumenteer je het ook, zo zit het en het is mysterieus einde discussie...
Wat jij wederom weigert te erkennen is dat niet alles op natuurwetenschappelijke manier testbaar is omdat niet alles natuurwetenschappelijk te verklaren is omdat objectief en subjectief twee op zichzelf staande fenomenen zijn (die wel in verband staan met elkaar).quote:
Als wetenschapper denk ik in onbekenden en dingen die we niet begrijpen en grijp dat aan om experimenten te verzinnen om verder te komen. Zoals het nature artikel dat ik hierboven citeerde die mensen doen experimenten om het beter te begrijpen. Jouw insteek zegt dat je die experimenten beter niet kunt doen omdat het niet zo zit want het zit anders. Dan vraag ik me af wie er niet wetenschappelijk bezig is.
Interactie staat niet gelijk aan causaal verband. Duidelijk, lijkt me.quote:
Hoe verklaar je trouwens dat alcohol vereist is voor dronkenschap. Volgens jou was er geen interactie tussen subjectief en objectief, maar toch is alcohol nodig voor subjectieve dronkenschap. Je zegt dat er een correlatie is maar dat die correlatie niet causaal is. Een test voor jouw subjectieve correlerende wereld zou je bijvoorbeeld kunnen testen of iemand subjectief dronken kan worden zonder fysieke interactie met alcohol.
Als het subjectieve zo los staat van materie waarom hebben we dan zo weinig controle over onze emoties? Maar zijn die emoties wel te stoppen met medicatie.
Zeg je nu dat het niet mogelijk is om aan iemand te zien of hij/zij dronken is?quote:
[..]
Wat jij weigert te erkennen is dat dronkenschap een subjectieve ervaring is die niet gelijk staat aan gedrag. De dingen die jij opnoemt zijn allemaal waarneembaar in een filosofische zombie (dat is een mens die precies functioneert zoals wij doen maar dan zonder bewustzijn) dus grappig genoeg ondermijn je je eigen positie met deze opmerking.. Duidelijk, lijkt me.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik begrijp echt niet dat jij het probleem niet begrijpt.quote:
[..]
Zeg je nu dat het niet mogelijk is om aan iemand te zien of hij/zij dronken is?
Ken je het 'locked-in syndrome'?
Locked-in syndrome (LIS), also known as pseudocoma, is a condition in which a patient is aware but cannot move or communicate verbally due to complete paralysis of nearly all voluntary muscles in the body except for vertical eye movements and blinking.
Een SUBJECT kan dingen voelen en ervaren zonder dat het zichtbaar is wat er in de subject omgaat.
Subjectieve ervaring staat niet gelijk aan gedrag......
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |