Determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 18:50 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dat jij je niet laat beïnvloeden door wetenschappelijk onderzoek is me wel duidelijk, ja.

Geloof wat je wil hoor, het zal mij jeuken.

Nou ja, ''the odds are stacked against you'' wat betreft bewustzijn.

Het probleem van bewustzijn is namelijk per definitie van een fundamenteel andere aard dan welk ander wetenschappelijk probleem.

Bovendien zijn we (ondanks informatie technologie en hersenwetenschap) niks verder gekomen in het oplossen van dit probleem dan in de tijd van Descartes.

Het lijkt er dus op dat ook jij niet in staat bent om het mysterie te bevatten.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 18:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus oproepen is geen causatie?

In het geval van bewustzijn niet. Omdat het proces dat tussen materie naar niet-materie zit onbegrepen is.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 18:57 schreef Molurus het volgende:

Of om het voorbeeld hierboven te nemen: als je met een hamer op je vingers slaat voel jij pijn, en jij wilt de mogelijkheid openhouden dat er geen causale relatie bestaat tussen die twee?

De fysieke realiteit moduleert het bewustzijn (en andersom, hersenplasticiteit) maar veroorzaakt het niet omdat het van een fundamenteel andere aard is. Bewustzijn is immaterieel, de rest van de wereld is materieel.

Subjectieve wezens interacteren met elkaar in een objectieve/gedeelde.fysieke werkelijkheid en worden er door beïnvloedt maar de subjectieve wezens zijn geen materie. Molurus bestaat onmiskenbaar uit materie maar je bent je bewustzijn. Het bewustzijn is in de objectieve wereld nergens te vinden of te meten omdat het subjectief is, en daarom zijn causale processen voor het bewustzijn niet te vinden.

Dopamine in het brein zegt niks. Beelden op een fmri zeggen niks. Met een spijker tegen je vinger slaan zegt niks behalve dat jij in een fysieke wereld opereert. Maar je bent je geest. Het enige wat we kunnen doen is correlaties vinden maar een causaal verband is simpelweg niet vast te stellen. Hoe zou een combinatie van atomen een geest moeten opleveren? Het 1 is van een fundamenteel andere aard dan het ander.

Atomen zijn collectief verifieerbaar, bewustzijn is alleen individueel voelbaar

Het interactie-probleem wordt hier opgelost door het principe 'mysterie' (a.k.a. 'the hard problem of consciousness' die jij simpelweg ontkent). Het is ook onbekend hoe een heel universum uit het niets uit een singulariteit is ontstaan via het 'first mover' mysterie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-02-2018 21:51:23 ]

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 18:07 schreef Cockwhale het volgende:

Als alcohol of een drug je subjectieve ervaring beïnvloedt is er per definitie een causale interactie tussen materie en ervaring, en dat geeft aan dat de subjectieve ervaring uit materiële processen voortgebracht wordt. Zonder materie is er geen ervaring.

Zo niet, leg dan eens uit hoe en waarom deze middelen, of andere fysische veranderingen (koorts, ziekten) die de processen in het lichaam uit hun normale functioneren halen, de subjectieve ervaring veranderen?

Ik zou als ik jou was gaan natrekken wat het verschil is tussen correlatie en causatie. Want wat je hier zegt is pertinente onzin.

Het 1 beïnvloedt het ander maar het 1 veroorzaakt het ander niet omdat de twee van een fundamenteel andere aard zijn. De 1 is materieel en de ander is immaterieel.

Je weet dat de geest wat anders is dan een object. Het ene is objectief en het andere is subjectief.

Toch beïnvloedt je geest het brein en andersom. Dat betekent dat de fysieke realiteit de subjectieve realiteit wel beïnvloedt maar niet veroorzaakt.

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 23:49 schreef Cockwhale het volgende:
Ik weet heel goed het verschil tussen correlatie en causatie. Alcohol gebruik en de navolgende verandering van perceptie (vooral bij overmatig inname) toont meer aan dan een simpele samenhang tussen de twee. Als je een sterker verschil in perceptie wilt, neem dan van mijn part LSD als voorbeeld. De verandering in lichamelijke processen zijn meetbaar. De verandering in subjectieve ervaring is te verkrijgen via een fenomenologische beschrijving. Natuurlijk, kun je in een gecombineerd onderzoek de causatie tussen de twee betwisten, ongeacht hoe vaak de statistieken een positief resultaat geven (want de ervaring is niet meetbaar), maar dat lijkt me niet meer dan bewuste ontkenning van harde bewijzen.

Er zijn geen harde bewijzen voor de stelling dat het brein en het bewustzijn een causale relatie hebben. Sterker nog, het is onwaarschijnlijk dat het zo is en wel vanwege volgende reden:

De bewuste ervaring 'groen' is onafhankelijk van waarneming. Je kunt 'groen' ervaren zonder het waar te nemen door (individueel en subjectief) aan 'groen' te denken.

Dan kun je zeggen dat herinnering aan groen in het brein gecodeerd is en het grappige is dat dat ook zo is. De hippocampus is bijvoorbeeld essentieel in het opslaan en distribueren van geheugen in het brein.

Maar nog zegt die code niks over de 'ervaring' groen. Die code in het brein is van een fundamenteel andere aard dan de 'ervaring' groen. De code in het brein is extern verifieerbaar en niet voelbaar (je kunt code niet 'ervaren' zoals je dopamine niet kunt 'ervaren'. In plaats van dopamine ervaar je 'geluk') terwijl de 'ervaring' groen alleen individueel voelbaar is wat het immaterieel maakt. Code is materieel, bewuste ervaring is immaterieel.

Code is dus objectief meetbaar en de 'ervaring' groen is nergens objectief te vinden. 'Groen' heeft alleen betekenis op subjectief, immaterieel niveau. Zeggen dat dit niet zo is betekent dat je het mysterie van subjectiviteit niet wilt erkennen want, zoals Bosbeetle zegt, jullie gaan er impliciet van uit dat er wel een causaal verband moet zijn. Dit is jullie denkfout: "er moet een causaal verband zijn dus het is zo".

Ik kom hier om jullie proberen uit te leggen dat er helemaal geen causaal verband hoeft te zijn en sterker nog, de hersenwetenschap (en informatietechnologie) is geen stap verder gekomen in het oplossen van het mysterie van subjectiviteit omdat subjectiviteit en objectiviteit twee verschillende werelden zijn.

Nu kunnen we dus de huidige situatie doortrekken naar de toekomst: wij zijn ondanks gigantische wetenschappelijke vooruitgang niks verder gekomen in zelfs maar het begrijpen van hoe bewustzijn zou kunnen werken. Dat betekent dat het probleem fundamenteel van aard is en niet op een graduele manier opgelost kan worden.

Als je bijvoorbeeld beweert dat bewustzijn kan ontstaan uit hersenprocessen moet je goed nadenken over de hypothese die je zojuist geformuleerd hebt:

H1: het bewustzijn is logisch emergent uit het brein. Er is namelijk geen alternatieve mogelijkheid dan dat het zo is en bovendien is het intuïtief logisch.

Maar H1 is logisch incoherent. Het brein is namelijk een object wat verder niet op een fundamentele manier van andere objecten in de wereld te onderscheiden is, de processen in het brein zijn simpele elektrische communicaties tussen simpele materiële elementen (neuronen). H1 gaat er dus vanuit dat er een subjectieve, immateriële geest kan ontstaan uit simpele materiële elementen.

Als H1 juist is moeten we met een logisch coherent model komen van hoe iets dat immaterieel is (en niet objectief waarneembaar) kan ontstaan uit iets dat zuiver materieel en objectief waarneembaar is.

Dan komen computerwetenschappers en andere materialisten met het simsalabim toverwoord van 'emergentie'. Bewustzijn ontstaat net zoals de patronen in de monte carlo simulatie op een compleet mysterieuze en emergente manier maar dat is niet vreemd omdat de patronen in de monte carlo ook op die manier ontstaan.

Maar dit is een valse vergelijking. De patronen in een monte carlo zijn objectief waarneembaar en daarmee materieel van aard. Het bewustzijn is alleen individueel voelbaar en verifieerbaar en is dus immaterieel van aard.

Monte carlo simulaties gaan uit van objectief ---> (insert mysterieus onverklaarbaar proces) complex objectief

Zo werkt het brein niet. Het brein gaat namelijk van objectief ---> (insert mysterieus onverklaarbaar proces) subjectief

De twee situaties zijn dus van een totaal verschillende orde. Daarom zei ik in het begin van de discussie: het zijn twee verschillende werelden. Maar jullie weigeren te zien waarom het twee verschillende werelden zijn en waarom het 1 niet logisch coherent uit het ander kan komen.

Je kunt met nog veel meer vergelijkingen komen. Software vs hardware bijvoorbeeld. Software zit in een mobieltje, maar je kunt het niet zien. Quod Est Demonstrandum, toch? Maar nee, het fenomeen 'software' is objectief en materieel van aard omdat het extern verifieerbaar is en de menselijke ziel is nog altijd immaterieel en subjectief van aard.

Omdat elk emergent proces wat we kunnen bedenken in de fysieke wereld in geen enkel opzicht lijkt op de emergentie van bewustzijn, zelfs niet bij benadering, hebben we te maken met een fundamenteel probleem.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 13:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je misschien ook gewoon ingaan op de post waarop je reageert? (Ipv de inhoud daarvan geheel negeren.)

Heel concreet: hoe is het in jouw wereld mogelijk dat iemand dronken (een mentale toestand) wordt van alcohol (een fysieke substantie)? Of is dat volgens jou niet wat er gebeurt?

Correlatie maar geen causatie. De mentale dimensie en fysieke dimensie interacteren via de gedeelde fysieke realiteit maar de twee dimensies staan verder los van elkaar.

Mentale wezens die in een fysieke wereld opereren (wat feitelijk het geval is, jij bent een mentaal wezen in een fysiek jasje en niet andersom) worden zonder twijfel beïnvloedt door materiële processen maar dat zegt nog steeds niks over een causaal verband als je die onmogelijk kunt vaststellen omdat het causale verband logisch incoherent is.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 15:39 schreef Molurus het volgende:

De problemen daarmee zijn geheel onafhankelijk van het verschijnsel "bewustzijn" en ons begrip daarvan. Algemeen gezegd: A kan nooit een verklaring zijn voor B als er geheel geen interactie bestaat tussen A en B. Of wij A, B of de interacties daartussen begrijpen doet er niets toe.

Truste trouwens.

Ik heb nergens gezegd dat er geen interactie is. Ik heb gezegd dat er een fundamenteel probleem is die niemand kan oplossen, 'the hard problem of consciousness'.

De interactie is er onmiskenbaar en dat is niet meer dan logisch.

Molurus is een bestaand fysiek object maar de essentie van Molurus, waar Molurus' leven echt om draait en wie hij in werkelijkheid is, is mentaal. Jij bent niet je brein, Molurus. Je bent je geest. En die twee zaken zijn van een fundamenteel andere orde.

Jij bent een mentaal wezen die gebruik maakt van zijn brein in een gedeelde, objectieve en fysieke realiteit met andere mentale wezens.

Met andere woorden, wij zijn niet ons brein maar wij zijn ons bewustzijn en hebben een brein. Daarom zijn wij geen robots en daarom hebben we keuzevrijheid.

Een deterministische robot, zonder keuzevrijheid, in een mechanistisch-materialistisch universum heeft geen bewustzijn.

Daarom, hersenactiviteit =/= bewustzijn

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 18:01 schreef Cockwhale het volgende:
Right...

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 23:18 schreef Syamsu het volgende:
Libertarisch, hoe kan het nou dat je in heel je betoog over bewustzijn het concept van keuze geeneens noemt? En hoe kun je jezelf nou libertarisch noemen en het concept van keuze bot negeren? Jij begrijpt niet dat mogelijkheid en keuze een fundamenteel natuurkundig mechanisme is net zoals oorzaak en gevolg, maar dan nog fundamenteler.

Keuzevrijheid, mijn beste, is één van de bewijzen waarom wij geen robots zijn. Het idee dat wij deterministische robots zijn is gewoon logisch incoherent en dat feit is weer subjectief verifieerbaar.

Wat zou een alternatief model kunnen zijn?

Conceptueel:

‘Zijn’ we vleesrobots?
‘Zijn’ we onze hersenchemie?
Nee, we ‘zijn’ ons bewustzijn dus
Hersenchemie = bewustzijn?
Nee, hersenchemie =/= bewustzijn

Het / laat zien dat er geen causaal verband vastgesteld kan worden tussen brein en bewustzijn.

Empirisch:

Hersenchemie = bewustzijn klopt niet want we ‘zijn’ bewuste, subjectieve wezens met keuzevrijheid die in het bezit zijn van hun brein maar niet gelijk staan aan hun brein.

Subjectieve wezens die wel in interactie staan met hun brein via de collectieve en objectieve (materiële) wereld. En die subjectieve wezens ‘zijn’ natuurlijk parallelle werkelijkheden in een collectieve wereld (mentaal vs fysiek, intern vs extern, materieel vs immaterieel, objectief vs subjectief).

Dus is er geen causaal verband tussen brein en bewustzijn.
En daarom is er ook ‘vrije wil’, omdat determinisme niet kan kloppen in een wereld met keuzevrijheid door het bewustzijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 02-02-2018 23:49:15 ]

quote:

Op vrijdag 2 februari 2018 15:32 schreef crystal_meth het volgende:

Niet dat ik het eens ben met Libertarisch btw, voor mij is bewustzijn een puur fysisch verschijnsel, maar dat betekent niet noodzakelijk dat we het volledig kunnen doorgronden. Anyway, te lang wakker, ga maffen.

Maar hoe kan een verschijnsel dat niet-fysisch is fysisch zijn? Dat is een contradictie in terminis, en dat is 'the hard problem of consciousness'.

Bewustzijn is niet in de fysische wereld te vinden, bewustzijn is nergens in de objectief fysische realiteit meetbaar. Bewustzijn is alleen voelbaar in jouw bewustzijn en is dus immaterieel.

Dan kun je het net zo goed niet-fysisch noemen, subjectief vs objectief.

[ Bericht 8% gewijzigd door Libertarisch op 03-02-2018 01:44:39 ]

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 06:49 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Ik zie het hard problem als:

[..]

Ook al is het persoonlijk, dat wil niet zeggen dat het niet fysisch is. Het is het resultaat, of een eigenschap, van de fysieke structuur en de momentane toestand van de hersenen. Ik denk dat er altijd onzekerheid zal blijven omdat we de sensatie niet volledig kunnen beschrijven en er geen twee personen met een identieke hersenstructuur bestaan, waardoor je nooit weet of de ervaringen overeenstemmen. Als iedereen dezelfde hersenstructuur had zou er geen probleem zijn, dan weet je dat dezelfde toestand overeenkomt met dezelfde ervaring. Of niet, als jij gelijk hebt. Maar dat zullen we nooit kunnen testen.

Het probleem is dat iets dat niet-fysiek is (het subjectieve is de definitie van niet-fysiek omdat het niet objectief meetbaar is) niet tegelijkertijd fysiek kan zijn. Hoe kan een niet-fysieke structuur ontstaan uit een fysieke structuur?

Je kunt geen combinatie van atomen bedenken waaruit een geest ontstaat omdat het twee verschillende kwaliteiten zijn, het één is objectief en collectief verifieerbaar en is alleen verifieerbaar omdat we een bewustzijn hebben en het ander is alleen subjectief voelbaar.

Zelfs als mensen dezelfde ervaring hebben met dezelfde hersenstructuur blijft het probleem hetzelfde. Want dan nog hebben we te maken met twee realiteiten, een subjectieve en een objectieve realiteit die parallel aan elkaar bestaan. Het één volgt nog steeds niet logisch coherent uit het ander omdat het twee verschillende werelden zijn die per definitie niet objectief aantoonbaar causaal gerelateerd zijn. De correlatie is erg sterk, maar meer dan dit kan de hersenwetenschap er niet van maken.

Wat jij volgens mij intuïtief bedoelt te zeggen is dat alles wat onderdeel van de werkelijkheid is wel fysisch moet zijn, per definitie.

Volgens mij is dat een minder toepasselijke definitie. Ik denk dat alles wat bestaat onderdeel is van de werkelijkheid maar de werkelijkheid bestaat uit een fysiek en een mentaal deel.

Je kunt dus logisch onderbouwen dat het mentale deel onderdeel is van het fysieke deel maar niet gelijk staat aan het fysieke deel. Het mentale is in geen enkel causaal opzicht ondergeschikt aan het fysieke.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:19 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Dan verschillen we fundamenteel van mening.

Zou jij jouw positie wat betreft 'the hard problem of consciousness' dan willen uitleggen?

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:32 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik heb geen idee wat je hier probeert te zeggen... de werkelijkheid bestaat uit een fysiek deel en een mentaal deel, maar toch ook niet want mentaal is onderdeel van fysiek?

Nee, wat ik probeer te zeggen is dat mentaal en fysiek een symmetrische relatie hebben. Het mentale is afhankelijk van het fysieke maar het fysieke is ook afhankelijk van het mentale.

Het fysieke kan niet ervaren worden zonder het mentale. De enige reden dat jij weet dat er überhaupt een fysieke realiteit is is omdat je bewustzijn hebt. Als jij onbewust was geweest had je geen materie gezien dus in de subjectieve realiteit bestaat het objectieve alleen bij gratie van het subjectieve.

En dan, de enige reden dat we weten dat bijvoorbeeld alcohol een effect heeft op bewustzijn is omdat andere mensen dit subjectief rapporteren. We kunnen het effect van alcohol op bewustzijn niet objectief meten omdat de oorzakelijke processen van materieel naar immaterieel onbekend zijn. We kunnen alleen zien wat alcohol subjectief bij andere mensen doet.

Alcohol op zichzelf zegt niks. 'Alcohol' is een fundamenteel andere eigenschap dan 'dronkenschap'. 'Dronkenschap' is afhankelijk van 'Alcohol' maar het effect van 'Alcohol' is alleen waarneembaar omdat 'dronkenschap' een bestaand fenomeen is.

'Alcohol' op zichzelf zegt niks. En als jij geen immaterieel bewustzijn had wist je niet dat 'Alcohol' een bestaand, fysiek, collectief verifieerbaar fenomeen is.

Het mentale is causaal niet ondergeschikt aan het fysieke

[ Bericht 7% gewijzigd door Libertarisch op 03-02-2018 14:58:35 ]

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:46 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dit staat vol met aannames (en toch, door jou als bewezen stellingen opgemerkt) die op z'n zachtst uitgedrukt betwistbaar zijn en waarvoor sterke aanwijzingen zijn (als je het zo voorzichtig wilt uitdrukken) die het tegendeel aantonen.

Materie en niet-materie hebben een symmetrische relatie. Welke van de twee je primair plaatst is een kwestie van smaak.

Ik plaats geen van beiden primair maar ik zeg dat er twee dimensies zijn (fysiek en mentaal) die elkaar wel beinvloeden maar die niet volgen uit elkaar. Deze theorie is consistent met onze empirische ervaring dat we zowel fysieke als mentale wezens zijn maar dat het fysieke en mentale niet gelijk staan aan elkaar.

Met andere woorden, wij zijn ons brein en wij zijn ons bewustzijn tegelijkertijd maar de twee zijn niet identiek.

Het schuingedrukte in bovenstaand verhaal zijn feiten en het dikgedrukte in dit verhaal is mijn mening.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 15:04 schreef Cockwhale het volgende:
De twee zijn inderdaad niet identiek, dat zal ik ook nooit beweren. Ik zal ook nooit beweren dat wij ons brein zijn, noch dat het brein in "zijn" uppie verantwoordelijk is voor het genereren van bewustzijn. Emergentie komt dan ook altijd voort uit tenminsten twee componenten die in samenhang een nieuw component voortbrengen, dat niet (geheel) is terug te vinden in de losstaande componenten en wellicht zelfs van buitenaf niet in de combinatie van benodigde componenten. Voor het bewustzijn is meer nodig dan interne componenten, als in een extern component wat je "wereld", "universum" of "presence/existence" (bij gebrek aan passende Nederlandse termen) zou kunnen noemen.

Het enige wat voor mij nog voor een vorm van "vrije keuze" kan pleiten is zelfdeterminisme, waarbij de mens zichzelf determineert door de capaciteit: (zelf)reflectie, zelfbeeld, (zelf)herkenning. Omdat het een capaciteit met een limiet is in een wereld met natuurkundige beperkingen is de vrijheid ook gelimiteerd, dus niet werkelijk vrij.

Ik kan 'the hard problem of consciousness' het beste als volgt uitleggen:

(1) - Het subject (bewuste wezen) moet bestaan om het object te ervaren (zoals mens en alcohol/dronkenschap), zonder mens is dronkenschap niet verifieerbaar
(2) - Zonder subject is er niet de ervaring van een object (gras is niet zichtbaar als er geen bewuste wezens zijn maar bestaat gras dan wel of niet?)
(3) - Alleen object is niet genoeg om subject te verklaren (informatietechnologie leidt niet tot bewustzijn want uit objectief volgt niet logisch coherent subjectief)
(4) - Subject is dus een mysterie ('the hard problem of consciousness')

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 03-02-2018 20:19:26 ]

Dat betekent dus:

Alleen object is niet genoeg om subject te verklaren omdat alleen object zichzelf niet kan waarnemen.

Een object kan zichzelf alleen waarnemen als er een subject is.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 22:29 schreef Cockwhale het volgende:
Je past de generalisatie van het woord 'object' toe op een werkelijkheid ("natuur"/realiteit) dat in de praktijk weinig van doen heeft met deze menselijke generaliserende categorisatie van materie. Verschillende materie kennen unieke eigenschappen. Simpelweg alles scharen onder het woord object, of de scheiding "dode/levende" materie ontbreekt aan alle essentiële nuancering. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat objecten of elke vorm van (fysische) materie geen subject(ivisme) kunnen genereren.

Jij zegt het volgende:

H1: Het brein produceert bewustzijn.

Die stelling neem je volgens mij aan omdat (1) het brein en bewustzijn een sterke correlatie hebben en (2) omdat je een materialistisch-reductionistisch perspectief op de wereld hebt.

Laten we dan goed naar H1 kijken en het voorbeeld pakken van 'Alcohol' en dronkenschap. We weten dat 'Alcohol' leidt tot dronkenschap maar dat weten we alleen omdat andere mensen dit subjectief rapporteren. Dronkenschap is niet in het brein te zien, alcohol is wel in het lichaam te zien.

Dan stel je dus voor dat het brein een 'bewustzijn-machine' is die 'Alcohol' omtovert in dronkenschap. De correlatie is er onmiskenbaar (en dat wisten de oude Grieken ook al) maar dat zegt niks over het proces dat tussen alcohol en dronkenschap in zit. We hebben geen idee hoe alcohol leidt tot dronkenschap, we weten alleen dat het zo is.

Als je de stelling aanneemt dat het brein bewustzijn produceert moet je dus het idee verdedigen dat elektrische communicaties tussen neuronen en synapsen leiden tot een 'ziel'/bewustzijn/geest. Maar het 'hoe' is totaal onbekend ondanks de correlatie die we zojuist hebben vastgesteld.

Dan kun je vervolgens zeggen dat de geest 'emergent' is uit complexe, materiële processen. Vervolgens neem je het voorbeeld van 'Software' vs 'Hardware'. Maar ondanks dat software niet zichtbaar is in hardware is dit geen goede vergelijking want 'Software' is niet hetzelfde als een 'ziel'. De vergelijking slaat dus als een tang op een varken. Jij zegt dat objectief ---> (insert mysterieus proces, 'emergentie') complex objectief = objectief ---> (insert mysterieus proces, 'emergentie') subjectief.

Maar deze twee zijn fundamenteel verschillend van elkaar, daarom kun je niet zeggen dat meer en meer objectief dat steeds complexer wordt opeens leidt tot subjectief.

Vervolgens moet je toegeven dat wij sinds de oude Grieken geen stap verder zijn gekomen in het oplossen van het mind-body probleem. Als wij nou steeds meer aanwijzingen hadden gekregen (door informatietechnologie en hersenwetenschap) van hoe het bewustzijn werkt dan had jij een goede kans gehad dat jij het bij het juiste einde hebt. Maar dat is niet zo, ondanks alles wat we weten van het brein hebben we nog steeds geen idee hoe dat bewustzijn dan geproduceerd moet worden.

Het probleem lijkt dus niet gradueel maar fundamenteel van aard. Bewustzijn is dus een mysterie ('the hard problem of consciousness') en daarmee is de stelling dat het brein bewustzijn produceert niet juist. Het is slechts een onbewezen hypothese.

Ik denk dat het onwaarschijnlijk is dat het brein het bewustzijn produceert. Als het brein bewustzijn produceert zijn wij volautomatische robots die toevallig een bewustzijn hebben maar dat verder helemaal geen functie dient.

Bovendien is het brein structureel niet te onderscheiden van andere objecten/machines maar toch produceert die grijze massa volgens jou een geest. Dus als jij naar een ander mens kijkt neem je aan dat zo'n mens (1) een volautomatische robot is en (2) de grijze massa in zijn/haar hoofd produceert zijn/haar 'ziel' (maar die hele 'ziel' is extern niet verifieerbaar).

We kunnen subjectief verifiëren dat we geen automatische robots zijn, bovendien kunnen we 'the hard problem of consciousness' niet oplossen. Ik vind het dus waarschijnlijker dat het brein het bewustzijn niet produceert en dat er een alternatieve verklaring is.

Het idee dat je het mysterie zomaar kunt oplossen met het 'Software vs Hardware' argument is wat mij betreft lachwekkend.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 12:54 schreef Bosbeetle het volgende:
Dronkenschap is wel in het brein te zien.

Dronkenschap is niet in het brein te zien. Als jij dit feit niet wilt erkennen ben je geen wetenschapper. Dronkenschap is namelijk niet extern te zien, dronkenschap is alleen individueel te voelen.

'Alcohol' is zichtbaar en dronkenschap is onzichtbaar. Ik weet zeker dat jij dit begrijpt want een kleuter weet ook dat er een verschil is tussen fysiek en mentaal.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 12:54 schreef Bosbeetle het volgende:
Je zegt dat het een fundamenteel probleem is je hebt daar wat argumenten voor maar welke experimenten stel je voor om te bewijzen dat ziel/zelf/bewustzijn losstaat van het materiële brein. We kennen namelijk geen voorbeeld van een bewustzijn zonder deze 'machinerie'. En als we machinerie stuk maken gaat het bewustzijn ook verloren. Dat is één van de redenen waarom de emergentie hypothese bestaat.

Ja, de emergentie hypothese is een bestaande hypothese en er zijn goede redenen om die hypothese te verdedigen.

Alleen weigeren materialistisch-reductionistische wetenschappers aan alternatieve hypotheses te denken, dat is wat mij betreft het probleem.

Open je vizier nou even a.u.b.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 12:54 schreef Bosbeetle het volgende:


Maar je begint in herhaling te vallen.

Waar is jouw weerwoord?

[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 04-02-2018 14:01:03 ]

quote:

Op zondag 4 februari 2018 13:56 schreef Cockwhale het volgende:
Ook heb ik nergens gezegd dat het brein alleen verantwoordelijk is voor het bewustzijn.

Als het brein niet alleen verantwoordelijk is voor bewustzijn, wat is het tweede element dan?

quote:

Op zondag 4 februari 2018 13:56 schreef Cockwhale het volgende:

Ook hemel je het woord en concept van 'subjectief' op tot een magisch/mysterieus (bijna op zichzelf staand) "fenomeen". Hetzelfde verhaal met bewustzijn.

Subjectief is een op zichzelf staand fenomeen. Er is een correlatie tussen objectief en subjectief maar het zijn twee fundamenteel verschillende verschijnselen.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 13:56 schreef Cockwhale het volgende:
Daarnaast, plaats geen woorden in mijn mond, die ik niet geschreven heb.

Excuus daarvoor, dat was niet met opzet.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 16:49 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dat ligt er maar aan wat je dronkenschap noemt. Het ontbreken van coördinatie, slechtere controle, afname van reactiesnelheid. Allemaal waar te nemen in het brein. Dronkenschap is een nogal pakketje van fysieke eigenschappen die allemaal goed omschreven oorzaken hebben.

Wat jij weigert te erkennen is dat dronkenschap een subjectieve ervaring is die niet gelijk staat aan gedrag. De dingen die jij opnoemt zijn allemaal waarneembaar in een filosofische zombie (dat is een mens die precies functioneert zoals wij doen maar dan zonder bewustzijn) dus grappig genoeg ondermijn je je eigen positie met deze opmerking.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 16:49 schreef Bosbeetle het volgende:

Ik heb mijn vizier open, ik geef ook niet aan dat ik alles begrijp. Ik geef juist aan dat ik het open bezie en vroeg aan jou welke experimenten je voor wilt stellen om jouw hypotheses te testen. Ik zie namelijk een ontestbare hypothese en dat lijkt mij een gesloten deur. Zo beargumenteer je het ook, zo zit het en het is mysterieus einde discussie...

Je hebt je vizier helemaal niet open. Je gelooft dat alles verklaarbaar is en dat alles uit materie bestaat, inclusief bewustzijn. En je hele wetenschappelijke geloof komt hiermee overeen. Maar het klopt niet.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 16:49 schreef Bosbeetle het volgende:

Als wetenschapper denk ik in onbekenden en dingen die we niet begrijpen en grijp dat aan om experimenten te verzinnen om verder te komen. Zoals het nature artikel dat ik hierboven citeerde die mensen doen experimenten om het beter te begrijpen. Jouw insteek zegt dat je die experimenten beter niet kunt doen omdat het niet zo zit want het zit anders. Dan vraag ik me af wie er niet wetenschappelijk bezig is.

Wat jij wederom weigert te erkennen is dat niet alles op natuurwetenschappelijke manier testbaar is omdat niet alles natuurwetenschappelijk te verklaren is omdat objectief en subjectief twee op zichzelf staande fenomenen zijn (die wel in verband staan met elkaar).

quote:

Op zondag 4 februari 2018 16:56 schreef Bosbeetle het volgende:
Hoe verklaar je trouwens dat alcohol vereist is voor dronkenschap. Volgens jou was er geen interactie tussen subjectief en objectief, maar toch is alcohol nodig voor subjectieve dronkenschap. Je zegt dat er een correlatie is maar dat die correlatie niet causaal is. Een test voor jouw subjectieve correlerende wereld zou je bijvoorbeeld kunnen testen of iemand subjectief dronken kan worden zonder fysieke interactie met alcohol.

Als het subjectieve zo los staat van materie waarom hebben we dan zo weinig controle over onze emoties? Maar zijn die emoties wel te stoppen met medicatie.

Interactie staat niet gelijk aan causaal verband. Duidelijk, lijkt me.

quote:

Op zondag 4 februari 2018 17:34 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Zeg je nu dat het niet mogelijk is om aan iemand te zien of hij/zij dronken is?

Ik begrijp echt niet dat jij het probleem niet begrijpt.

Ken je het 'locked-in syndrome'?

Locked-in syndrome (LIS), also known as pseudocoma, is a condition in which a patient is aware but cannot move or communicate verbally due to complete paralysis of nearly all voluntary muscles in the body except for vertical eye movements and blinking.

Een SUBJECT kan dingen voelen en ervaren zonder dat het zichtbaar is wat er in de subject omgaat.

Subjectieve ervaring staat niet gelijk aan gedrag......

Wij zijn geen robots omdat we geen objecten zijn.

We zijn subjecten.