Determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 20:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Succes met het proberen ontwikkelen van bewustzijn in informatietechnologie

Ik zit in de psychiatrie..

Maar fijn dat je mijn punt bewijst.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 20:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

"Ik zit in de psychiatrie dus ik heb het probleem van bewustzijn opgelost"? Laat me niet lachen

Word je nu zelf nooit eens moe van deze mentaliteit? Dit heb ik nergens gezegd, en het feit dat jij het nodig vind iemand zijn woorden zó te verdraaien, geeft des te meer aan dat je niet open staat voor dialoog. Nee, jij hebt je leuke idee uitgeschreven, en deze topicreeks is puur bedoeld om jouw “openbaring” bij anderen door de strot te duwen. Hierbij duld je geen enkele tegenspraak, en wordt elk tegenargument uit zijn context gerukt, verdraaid en belachelijk gemaakt, zodat je er vooral niet over na hoeft te denken.

Een leuke strategie om je ego te strelen, maar niet om een zinvolle discussie te voeren. Maar ik begrijp het wel; toen ik vijftien was gedroeg ik mij ook zo. Daar groei je vanzelf wel uit

Laat het maar weten als je wél open staat voor een dialoog.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 20:48 schreef Libertarisch het volgende:
Een schizofreen kan uitleggen hoe het voelt om schizofreen te zijn, heb jij dan dezelfde psychotische ervaring als de schizofreen?

Nee, dus Quod Est Demonstrandum.

Als jij naar een seriemoordenaar luistert, weet jij dan hoe het voelt om een seriemoordenaar te zijn?

Nee, wederom QED.

Een schizofreen man zeer zeker niet uitleggen hoe een psychotische episode is. Niet zonder sturing van een professional. En zelfs dan niet zomaar elke willekeurige “schizofreen”.

En “een seriemoordenaar” is geen psychiatrisch begrip, omdat er talloze verschillende soorten seriemoordenaars zijn. En hoewel het gros ervan in ieder geval in zekere mate psychopatische eigenschappen vertonen, gaat zelfs die vlieger niet altijd op. De opmerking “weten hoe het voelt om een seriemoordenaar te zijn” zegt werkelijk helemaal niets.

De meest prominente seriemoordenaar uit de geschiedenis, Vasili Blokhin, maakte zich meer druk om de kramp in zijn pistoolhand dan om de duizenden doden.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 20:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Laat het me maar weten wanneer je een tegenargument hebt.

Dat is nooit dus

Vooral doorgaan met non-communicatie. Zo kom je ook echt ergens.

Waar wil je precies een tegenargument hebben?

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 18:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Motorieke functies zeggen niks over bewustzijn. Robots (en filosofische zombies) hebben namelijk ook motorieke functies.

Maar jij bent autistisch dus dit begrijp je niet.

Waarom zo agressief? Ik denk dat je helaas zelf niet hebt begrepen wat ik wil zeggen (is niet erg).

Wat ik aan wil geven is dat de technologie stappen vooruit maakt. We zijn intussen in staat om zenuwen aan robotarmen te koppelen. Het is dus slechts een aantal stappen verder om neuronen aan beeldschermen te koppelen en zodra neuroon X vuurt, dat pixel A aangaat, waarbij pixel A hetzelfde punt op het scherm vertegenwoordigt als in je eigen visie. Hoe komen we er achter welk neuroon voor welke 'pixel' in je visie zorgt, en tot een exacte representatie van de werkelijkheid komen? Veel tijd, onderzoek en testen, denk ik. Ik denk dat het niet echt veel zin heeft om de mogelijkheid bij voorbaat al uit te sluiten. Er zijn zoveel dingen die gerealiseerd zijn terwijl ze voorheen onmogelijk leken. Wat ik wel uitsluit is dat we van die representatie ook echt een individueel 'persoon' kunnen maken. Wij kunnen geen levende wevens creëren. Dus in die zin is een echt levend bewustzijn scheppen niet mogelijk. Maar een vertegenwoordiging ervan denk ik wel.

quote:

Nee sorry het gaat niet gebeuren want het probleem van bewustzijn is fundamenteel onbeantwoordbaar.

[..]

Nee de inhoud van je droom, bijvoorbeeld dat je seks hebt met tante Ria, is niet te ontcijferen uit elektrische communicatie in de hersenen. Dit is een simpel algemeen geaccepteerd feit.

Tot nu toe. Niemand weet wat de toekomst brengt. Op dit moment is het nog niet mogelijk. Maar hoelang doen we al neurologisch onderzoek op cellulair niveau? Sinds wanneer bestaan computers? Dat onderzoek staat nog in de kinderschoenen. Ik vergeet daarbij alle primitieve theoriën over het bewustzijn en dergelijke sinds Freud, aangezien die wetenschappelijk gezien voor ons vandaag niet van grote betekenis meer zijn. Technologie heeft ze achterhaald.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2018 21:09:52 ]

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:12 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij moet een tegenargument zien te geven voor een probleem dat al sinds de oude Grieken bestaat en waar we geen stap verder zijn gekomen om het op te lossen.

Er is geen genie of combinatie van genieën geweest die het probleem van bewustzijn ook maar iets dichter tot oplossen heeft gebracht.

[..]

Kun je iets minder vaag en in algemeenheden praten? Want zo komen we nergens.

Als je wél vaag wilt blijven, is er al een genie die een antwoord voor je heeft. Zijn naam was Douglas Noël Adams en het antwoord is 42.

Oh en geen enkel probleem is “fundamenteel onoplosbaar”. Als iets niet oplosbaar is, is het geen probleem. De definitie van “probleem” vereist een oplossing, hoe ongrijpbaar voor oppervlakkige geesten deze ook is.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij hebt geen oplossing voor het volgende probleem (omdat niemand een oplossing heeft heb jij ook geen oplossing):

Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het hoofd is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het hoofd van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.

Probeer dik gedrukte is te ontkrachten. Als je niet met een inhoudelijk tegenargument kan komen zijn we klaar.

Je blijft in vaagheden praten. Maar goed, even ter illustratie van jouw arrogantie: moderne neuroimaging is nog geen 50 jaar oud, en heeft sindsdien tot inzichten geleid die in de tientallen duizenden voorgaande jaren onmogelijk leken. Maar omdat JIJ per sé je gelijk moet halen, moeten wij collectief geloven dat de technologische vooruitgangen, interpratieve en verklarende wetenschappen en collectieve kennis vanaf dit punt massaal stoppen met ontwikkelen?

Het feit dat jij graag wilt geloven dat er geen antwoord bestaat, maakt niet dat er geen antwoord is. En een gigantische groep veel slimmere mensen dan jij maken dagelijks, in verschrikkelijk uiteenlopende disciplines, grote stappen naar het beantwoorden van jouw extreem vage vragen.

Edit:

quote:

The question of consciousness is perhaps the most significant problem still unsolved by science. In Inner Presence, Antti Revonsuo proposes a novel approach to the study of consciousness that integrates findings from philosophy, psychology, and cognitive neuroscience into a coherent theoretical framework. Arguing that any fruitful scientific approach to the problem must consider both the subjective psychological reality of consciousness and the objective neurobiological reality, Revonsuo proposes that the best strategy for discovering the connection between these two realities is one of "biological realism," using tools of the empirical biological sciences. This approach, which he calls the "biological research program," provides a theoretical and philosophical foundation that contemporary study of consciousness lacks. Revonsuo coins the term "world simulation metaphor" and uses this metaphor to develop a powerful way of thinking about consciousness as a biological system in the brain. This leads him to propose that the dreaming brain and visual consciousness are ideal model systems for empirical consciousness research. He offers a comprehensive overview and critical analysis of consciousness research and defends his approach against currently popular philosophical views, in particular against approaches that deny or externalize phenomenal consciousness, or claim that brain activity is not sufficient for consciousness. He systematically examines the principal issues in the science of consciousness--the contents of consciousness, the unity of consciousness and the binding problem, the explanatory gap and the neural correlates of consciousness, and the causal powers and function of consciousness. In Inner Presence, Revonsuo draws together empirical data from a wide variety of sources, including dream research, brain imaging, neuropsychology, and evolutionary psychology, into the theoretical framework of the biological research program, thus pointing the way toward a unified science of consciousness. Applying imaginative thought experiments, Inner Presence reaches beyond the current state of the art, revealing how the problem of consciousness may eventually be solved by future science.

“We weten het (nog) niet (precies)” =/= “het is fundamenteel onoplosbaar”

[ Bericht 40% gewijzigd door Splackavellie02 op 06-02-2018 21:34:32 ]

quote:

[quote] Op dinsdag 6 februari 2018 21:34 schreef Libertarisch het volgende:

Iets dat niet objectief meetbaar is blijft objectief niet meetbaar. Zoals subjectieve ervaringen. De aarde is blijft ook rond.

Subjectieve ervaringen zijn ook te plaatsen in een objectief werkbaar model. Je moet geen leugens verkondigen, simpelweg omdat je woorden aan elkaar hebt leren plakken.

En “iets dat niet objectief meetbaar is blijft objectief niet meetbaar” is echt de grootste onzin die ik je tot nu toe heb zien verkondigen. Het tegendeel wordt dagelijks bewezen door duizenden wetenschappers.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:12 schreef Libertarisch het volgende:


[..]

Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het hoofd is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het hoofd van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.

Dat is nu zo en dat blijft zo.

Maar nu scheid je 'bewuste ervaringen' van de biologie die er aan ten grondslag ligt. Volgens mij ga je daarmee de mist in, omdat de biologie een objectief meetbare realiteit is in de vorm van neuronen, zenuwen etc. Zonder die biologische basis is er geen bewustzijn mogelijk, ten minste in het leven wat wij kennnen.

'De code in het hoofd is van een andere aard dan het bewustzijn zelf'. Ik ben het daar niet mee eens. Neuronen zijn binair: ze vuren of ze zijn in rust. Computercode is ook binair, 0 en 1. Ik heb dus de indruk dat ze juist op elkaar lijken. Bewustzijn is het in wezen ook: ik hoor een geluid of niet (een neuroon vuurt of niet). Ik zie een kleur of niet (een neuroon vuurt of niet). Die relatie lijkt me echt heel erg basaal en juist enorm lijken op de manier zoals computers werken, van een elektrisch signaal naar een geluid, beeld, geheugenopslag, beweging, enzovoorts.

Wat je volgens mij bedoelt met 'onoplosbaar' is dat we geen flauw idee hebben hoe die biologische basis voor een subjectieve ervaring zorgt. Er zijn echter een aantal interessante feiten:

Het feit dat hypnose werkt. Door middel van suggestie kan iemands bewustzijn worden gestuurd.

Sommige drugs (bijv datura): zorgen dat iemands bewustzijn volledig onderworpen is aan een andere persoon. Er is geen vrije wil meer, geen bewustzijn van wat men doet, maar voor de buitenwereld lijkt de persoon normaal te handelen.

Hallucinogenen: iemands bewustzijn wordt ernstig veranderd door het artificieel laten vuren of inhiberen van neuronen

Dus de basis van bewustzijn is wel degelijk biologisch en chemisch.

Subjectieve ervaring en het idee van een 'ik' is ook afhankelijk van die biologische basis (anders zou datura bijv. niet kunnen werken). Het 'ik' lijkt simpelweg een vertaling te zijn van het bewustzijn dat er een verschil is tussen jouw lichaam en de buitenwereld, dat wat direct bij je lichaam hoort en dat wat er niet direct mee in verbinding staat via vlees, bloed en zenuwen, en dat door de tijd heen met behulp van het geheugen.

Als de subjectieve ervaring afhankelijk is van biologie en we zijn in staat om biologie te coderen, dan is het logischerwijs ook mogelijk om subjectieve ervaring te coderen. Maar zoals ik al zei, aangezien we geen leven kunnen creëren, zal die subjectieve ervaring nooit daadwerkelijk worden ervaren, we kunnen op zijn best een representatie van iemands subjectieve ervaring krijgen. Een computer zal nooit een levend wezen worden, al zou hij de indruk kunnen geven er wel op te lijken.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2018 21:45:48 ]

Als dingen die nu niet objectief meetbaar zijn nooit meetbaar zullen worden, zouden we geen vliegtuigen hebben. Of smartphones. Of auto’s, televisies, CT-scanners, geen nieuwe medicatie ontwikkelen, zouden metingen niet steeds nauwkeuriger worden, en zou de wiskunde stagneren bij basale algebra.

Klinklare onzin dus.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:41 schreef Splackavellie02 het volgende:
Als dingen die nu niet objectief meetbaar zijn nooit meetbaar zullen worden, zouden we geen vliegtuigen hebben. Of smartphones. Of auto’s, televisies, CT-scanners, geen nieuwe medicatie ontwikkelen, zouden metingen niet steeds nauwkeuriger worden, en zou de wiskunde stagneren bij basale algebra.

Klinklare onzin dus.

Ben het nier mee eens. We zijn was net begonnen met onderzoek hier naar. Het werk van Griekse filosofen en dergelijke is interessant om te lezen, maar heeft wetenschappelijk gezien weinig waarde, imo.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee hoor, subjectieve ervaringen blijven subjectieve ervaringen en staan dus niet gelijk aan objectieve waarnemingen.

[..]

Interpreteer je het opzettelijk verkeerd, of begreep je de zin echt niet? Dit is geenszins wat ik schreef namelijk.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Subjectieve ervaringen zijn alleen toegankelijk voor een individu, en staan dus niet gelijk aan objectieve waarnemingen. En dat blijft zo.

.. want jij weet dat beter dan mensen die zich hier professioneel mee bezig houden

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ben het nier mee eens. We zijn was net begonnen met onderzoek hier naar. Het werk van Griekse filosofen en dergelijke is interessant om te lezen, maar heeft wetenschappelijk gezien weinig waarde, imo.

Waar beweer ik het tegendeel?

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee hoor, subjectieve ervaringen blijven subjectieve ervaringen en staan dus niet gelijk aan objectieve waarnemingen.

[..]

Subjectieve ervaringen zijn alleen toegankelijk voor een individu, en staan dus niet gelijk aan objectieve waarnemingen. En dat blijft zo.

Maar wat ten grondslag ligt aan de ervaring is wel degelijk meetbaar. Men zou een exacte representatie van die grondslag moeten realiseren zodat een proefpersoon zijn eigen ervaring kan vergelijken met dat wat we kunnen reproduceren. Pas dan kan je zeggen of het echt niet waar te nemen is wat de persoon subjectief ervaart. Het enige wat we met zekerheid kunnen zeggen is dat 2 personen elkaars bewustzijn niet kunnen ervaren, omdat ze elkaars hersenen niet kunnen uitwisselen of iets dergelijks. Dus in die zin heb je gelijk. Maar wat betreft een digitale representatie ben je te kortzichtig.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:49 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Waar beweer ik het tegendeel?

Ik bedoelde 'ben het hier mee eens'. Typo.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het probleem van bewustzijn is algemeen geaccepteerd en iedereen die werkt met mensenbewustzijn en dierenbewustzijn weet dat het bewustzijn op geen enkele manier toegankelijk is.

Dit is een leugen. Doe je research voordat je je eigen aannames op anderen projecteert.

quote:

We zijn afhankelijk van:

taal, subjectieve rapporten, hersenchemie, hersenscans, moleculen, elektrische activiteit, blablabla

Dat staat allemaal los van de ervaring 'liefde', dat voor ieder individu anders is.

Jammer voor je

Jammer dat je denkt te moeten discussiëren met een bord voor je kop en vingers in je oren. Gedraag je eens wat volwassener.

Overigens zeg je wederom niets. Je maakt geen punt. Je plakt wat willekeurige begrippen aan elkaar, maar neemt niet de moeite uit te zoeken wat voor definitie ze hebben met betrekking tot wetenschappelijk onderzoek. Het woord “liefde” betekent niet iets anders voor een neuropsycholoog dan voor je tante met vijf katten door hun “subjectieve bewustzijn”, maar door een variatie in ontwikkeling op gebied van technische kennis, pragmatisch denkvermogen, sociale vorming en biologisch bepaalde intelligentie.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het probleem van bewustzijn is algemeen geaccepteerd en iedereen die werkt met mensenbewustzijn en dierenbewustzijn weet dat het bewustzijn op geen enkele manier toegankelijk is.

We zijn afhankelijk van:

taal, subjectieve rapporten, hersenchemie, hersenscans, moleculen, elektrische activiteit, blablabla

Dat staat allemaal los van de ervaring 'liefde', dat voor ieder individu anders is.

Jammer voor je

We zijn nog bezig met decoderen. De enorme complexiteit doet zeker vermoeden dat het onze pet te boven gaat, dat ben ik met je eens. Maar in theorie lijkt het me mogelijk en de tijd zal leren hoever we kunnen komen.

De ervaring 'liefde' hangt af van welke definitie je aan liefde geeft: een gevoel, een daad, een combinatie, een verlangen?

Verliefdheid en de zin om voort te planten is een biologische functie. Altruïsme wordt over gedebateerd of het gebaseerd is op egoïsme of daadwerkelijk bestaat.

In bepaalde culturen is liefde geen gevoel, maar een daad: zelfopoffering, dienstbaarheid, gastvrijheid, enzovoorts, ongeacht met wat voor emoties dat gepaard gaat. Het gaat dan dus om morele keuzes die hun oorsprong hebben in de prefrontale cortext ipv het primitievere limbische systeem en de verschillende neurotransmitterkanalen.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Iets wat zich alleen in de 1e persoon afspeelt (subjectieve ervaring) blijft altijd een 1e persoonsfenomeen, zoals de zon voor altijd een 3e persoonsfenomeen is.

'Liefde' is en blijft een 1e persoonsfenomeen dat voor elk individu, mens en dier, anders is.

Dat voor elk individu, mens en dier, anders lijkt.

Dat jij niet in staat bent alle factoren en variabelen te benoemen, betekent niet dat ze er niet zijn.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De code van het brein lijkt in geen enkel opzicht op de subjectieve ervaring.

je kunt uit hersencode geen DMT trip herleiden, omdat objectieve elektrische communicatie niks zegt over de subjectieve ervaring van dansen met aliens. Duidelijk lijkt me

Duidelijk als je op de middelbare school zit en nog niet genoeg kennis vergaard hebt. Ik geef je hooguit een aantal maanden voordat je de Theosofie ontdekt en op dit forum de openbaringen van Blavatsky en Purucker komt verkondigen.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:37 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Subjectieve ervaringen zijn ook te plaatsen in een objectief werkbaar model. Je moet geen leugens verkondigen, simpelweg omdat je woorden aan elkaar hebt leren plakken.

En “iets dat niet objectief meetbaar is blijft objectief niet meetbaar” is echt de grootste onzin die ik je tot nu toe heb zien verkondigen. Het tegendeel wordt dagelijks bewezen door duizenden wetenschappers.

Nee dat is gewoon een logisch juiste stelling. Wat subjectief is, is niet objectief. Die 2 categorieen sluiten elkaar logisch uit. Het is nooit mogelijk om als feit te stellen wat mooi is, nimmer nooit.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij kunt niet in het bewustzijn van een ander bewust wezen komen.

Wie denk je wel niet dat je bent man? Niemand kan dat.

Dit heeft werkelijk niets te maken met de discussie..

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 22:00 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Nee dat is gewoon een logisch juiste stelling. Wat subjectief is, is niet objectief. Die 2 categorieen sluiten elkaar logisch uit. Het is nooit mogelijk om als feit te stellen wat mooi is, nimmer nooit.

Wat subjectief lijkt, omdat je de objectieve variabelen (nog) niet ziet, is niet per definitie subjectief. Talloze dingen die vroeger subjectief en ondefinieerbaar leken, zijn bewezen wel degelijk objectief meetbaar te zijn. Maar deze knul bepaalt dat de ontwikkeling hier stopt?

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 22:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jawel want omdat bewustzijn onmeetbaar is kun jij niet aan code komen om bewustzijn na te bootsen.

Omdat jullie niet in het bewustzijn van een ander wezen kunnen komen kunnen jullie geen bewuste robots maken.

Jammer!

Ik kan de afmetingen van mijn tafel objectief meten. Maar hoe vaak ik de metingen ook doe, en hoe gedetailleerd mijn beeld van de tafel ook is; ik pas nog steeds niet in de la.

Je bent zo vaag bezig dat je dingen door elkaar haalt. Iets begrijpen staat niet gelijk aan iets kunnen manipuleren. Begrip is wel de eerste stap, maar niet alles wat wij nu begrijpen kunnen we ook bewust beïnvloeden. Zelfde geldt voor bewustzijn: ik hoef niet in jouw hoofd rond te zwemmen om bewustzijn te kunnen definiëren.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 22:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, niet 'deze knul'.

Sam Harris, Wolfgang Pauli, Thomas Nagel, Ernst Schroedinger, Isaac Newton en nog heel wat anderen zijn het met mij eens.

Zie ook:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

Isaac Newton dacht ook dat wat Einstein 250 jaar later deed onmogelijk was. Einstein dacht dat wat ze twee jaar geleden waarnamen nooit waargenomen zou worden.

Namen droppen is geen argument.

Wat het dichtst bij komt als het als feit stellen wat mooi is, is het oordeel van God over wat mooi is. Er zit veel geloofwaardigheid en vertrouwenswaardigheid in het oordeel van God, wat enigszins lijkt op de zekerheid van feiten (maar dus compleet anders is dan feiten) .

En niet iedereen is gefixeerd op robots met bewustzijn bouwen. Een beter, gedetailleerder begrip van bewustzijn en emotie maakt gerichtere therapie en de ontwikkeling van nieuwe psychofarmaca mogelijk. Dat zorgt voor hogere efficiëntie in gerichtere medicatie met minder bijwerkingen en risico’s.

Dát is voor veel mensen een grote motivatie om te streven naar een compleet beeld van alle facetten van het menszijn.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 22:02 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Wat subjectief lijkt, omdat je de objectieve variabelen (nog) niet ziet, is niet per definitie subjectief. Talloze dingen die vroeger subjectief en ondefinieerbaar leken, zijn bewezen wel degelijk objectief meetbaar te zijn. Maar deze knul bepaalt dat de ontwikkeling hier stopt?

Het woord mooi is gedefinieerd als subjectief. Het heeft een logica van subjectiviteit, die logica is anders dan die van objectiviteit. Je kan het woord mooi de logica van objectiviteit geven, dat is woordspelen. Dat objectieve mooi heeft dan helemaal niks meer te maken met het woord mooi dat men in de spreektaal gebruikt.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 22:14 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Het woord mooi is gedefinieerd als subjectief. Het heeft een logica van subjectiviteit, die logica is anders dan die van objectiviteit. Je kan het woord mooi de logica van objectiviteit geven, dat is woordspelen. Dat objectieve mooi heeft dan helemaal niks meer te maken met het woord mooi dat men in de spreektaal gebruikt.

..wat niet heeft kunnen voorkomen dat de mens gedurende zijn gehele bestaan geprobeerd heeft een objectieve definitie aan “mooi” te geven, van Reubens tot Jony Ive.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De code van het brein lijkt in geen enkel opzicht op de subjectieve ervaring.

je kunt uit hersencode geen DMT trip herleiden, omdat objectieve elektrische communicatie niks zegt over de subjectieve ervaring van dansen met aliens. Duidelijk lijkt me

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De code van het brein lijkt in geen enkel opzicht op de subjectieve ervaring.

je kunt uit hersencode geen DMT trip herleiden, omdat objectieve elektrische communicatie niks zegt over de subjectieve ervaring van dansen met aliens. Duidelijk lijkt me

We hadden het over onderzoek naar het bewustzijn, niet het bewustzijn onder invloed van bewustzijnsveranderende middelen.

Ik denk dat neurologisch onderzoek naar het bewustzijn bij iemand onder invloed bewustzijnsveranderende middelen het onderzoek alleen maar moeilijker maakt. Wanneer je brein je eigen waarneming begint te kleuren, te vergroten, verkleinen, simpelweg te veranderen, wordt het meten inderdaad praktisch onmogelijk. Dit zou pas interessant zijn als we het bewustzijn al begrijpen.

Het is inderdaad niet duidelijk hoe elektrische activiteit tot bepaalde ervaringen leidt. Maar het is ondertussen wel algemeen geaccepteert dat elektrische activiteit tot bepaalde ervaringen leidt. Het is onzinnig om te willen werken met dat wat we niet begrijpen, dus moeten we bouwen op basis van dat wat we ondertussen wel begrijpen. Dankzij neurowetenschap weten we ondertussen dat bewstzijn en lichaam geen 2 verschillende dingen zijn. Alles lijkt een functie te zijn van lichaam en hersenen (ook lichaam). Wie weet wat de toekomst ons nog zal leren.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 22:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Neem eerst maar eens DMT dan praten we verder.

Oh wacht even. Als je DMT neemt realiseer je dat wat ik zeg klopt.

Is goed. Praten we daarna verder als jij een hallucinerende patiënt van 180 kilo op je hebt liggen met een mes op je keel omdat hij denkt dat hij een vampier is en dood gaat als hij niet meteen bloed drinkt.

Een keer een pilletje op een dance party zegt niets over jouw begrip van wat zich in een mens afspeelt.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 22:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


[..]

Het is onzinnig om te willen werken met dat wat we niet begrijpen, dus moeten we bouwen op basis van dat wat we ondertussen wel begrijpen.

Dit. Dit is een beetje het punt dat hij lijkt te missen. Jammer dat hij er overheen zal lezen.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 21:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar nu scheid je 'bewuste ervaringen' van de biologie die er aan ten grondslag ligt. Volgens mij ga je daarmee de mist in, omdat de biologie een objectief meetbare realiteit is in de vorm van neuronen, zenuwen etc. Zonder die biologische basis is er geen bewustzijn mogelijk, ten minste in het leven wat wij kennnen.

Hoeft niet zo te zijn.

quote:

'De code in het hoofd is van een andere aard dan het bewustzijn zelf'. Ik ben het daar niet mee eens. Neuronen zijn binair: ze vuren of ze zijn in rust. Computercode is ook binair, 0 en 1. Ik heb dus de indruk dat ze juist op elkaar lijken. Bewustzijn is het in wezen ook: ik hoor een geluid of niet (een neuroon vuurt of niet). Ik zie een kleur of niet (een neuroon vuurt of niet). Die relatie lijkt me echt heel erg basaal en juist enorm lijken op de manier zoals computers werken, van een elektrisch signaal naar een geluid, beeld, geheugenopslag, beweging, enzovoorts.

Neuronen zijn vuur. Neuronen vuren niet.

Een oor is input. Geluid bestaat en gaat richting het oor. Het oor hoort output vanuit een bron en het brein krijgt input van het oor.

Het oor is ‘aan’ door de vurende neuronen. Het oor gaat niet ‘telkens’ aan. Wij vangen geluid op. Het oor is ingesteld en heeft een bepaalde ontvangstcapaciteit. Ik geloof dat elk hersengebied altijd actief kan zijn. Een vurende neuron is op schaal moleculair niveau anders te bestuderen of te ‘zien’.

Het vurende neuron bestaat niet. Het zijn 24/7 vurende neuronen. Wij zijn altijd bewust. Bewustzijn word niet opgewekt. Gevoel staat altijd aan. De ontvangst is altijd ‘ready’.

quote:

Wat je volgens mij bedoelt met 'onoplosbaar' is dat we geen flauw idee hebben hoe die biologische basis voor een subjectieve ervaring zorgt. Er zijn echter een aantal interessante feiten:

Het feit dat hypnose werkt. Door middel van suggestie kan iemands bewustzijn worden gestuurd.

Indirect. Je kan niet iemand sturen. Iemand laat zichzelf sturen. Je kijkt iemand aan en zegt plotseling keihard: boe! Je bestuurt zijn reactie omdat je dat al kon weten van te voren. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit. Maar ik gok dat het vooral een toneelspelletje is.

quote:

Sommige drugs (bijv datura): zorgen dat iemands bewustzijn volledig onderworpen is aan een andere persoon. Er is geen vrije wil meer, geen bewustzijn van wat men doet, maar voor de buitenwereld lijkt de persoon normaal te handelen.

Als ik even een ervaring erbij pak:

http://drugsforum.info/na(...)tramonium-t5570.html

Lees de onderste post eens. De persoon zelf (in hoeverre je dat wil geloven) meld dus in principe een buiten het lichaam ervaring. Hij was ergens waar die later van kon zeggen: ik was hier toen niet. (In principe een bde)

quote:

Hallucinogenen: iemands bewustzijn wordt ernstig veranderd door het artificieel laten vuren of inhiberen van neuronen

Dus de basis van bewustzijn is wel degelijk biologisch en chemisch.

Bewustzijn kan los van het brein staan.

quote:

Subjectieve ervaring en het idee van een 'ik' is ook afhankelijk van die biologische basis (anders zou datura bijv. niet kunnen werken). Het 'ik' lijkt simpelweg een vertaling te zijn van het bewustzijn dat er een verschil is tussen jouw lichaam en de buitenwereld, dat wat direct bij je lichaam hoort en dat wat er niet direct mee in verbinding staat via vlees, bloed en zenuwen, en dat door de tijd heen met behulp van het geheugen.

Wat iemand ervaart is ‘waar’. (Eerdere link)

‘Ik’ is divers. Sommige personen zijn heel ‘levendig’ andere personen zijn zo nuchter als de pest. ‘Saai of dood’ Iedereen ervaart zichzelf anders. En iedereen ziet iets ‘anders’.

De nuchteren betichtten de arroganten van ‘hun willen iemand inhouden’ en de mensen die heel levendig overkomen betichtten de dooiers van hun saaiheid.

quote:

Als de subjectieve ervaring afhankelijk is van biologie en we zijn in staat om biologie te coderen, dan is het logischerwijs ook mogelijk om subjectieve ervaring te coderen. Maar zoals ik al zei, aangezien we geen leven kunnen creëren, zal die subjectieve ervaring nooit daadwerkelijk worden ervaren, we kunnen op zijn best een representatie van iemands subjectieve ervaring krijgen. Een computer zal nooit een levend wezen worden, al zou hij de indruk kunnen geven er wel op te lijken.

Het kan er inderdaad op lijken. Bewustzijn en brein staan los van elkaar. Of niet, dat is nog een beetje de vraag. Geuren en kleuren kunnen ook subjectief zijn. Herinneringen kunnen ook geur en smaak met zich meebrengen. Dus het brein zelf produceert geen smaak of geur maar ‘weet’ een geur of smaak.

Kortom: het tegendeel is ten dele aan te tonen. Je kan een verhaal naar eigen hand zetten. Maar je kan het altijd nog zo blijven zien (draaien) dat het brein en het zelfbewustzijn apart van elkaar kunnen bestaan. Het kan niet van tafel geveegd worden. Je kan wel in het tegendeel geloven, dat brein en hoofd van elkaar verschillen en dan een ‘eigengemaakt’ sprookje creeeren zodat het toch 1 is en kan zijn.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 22:16 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

..wat niet heeft kunnen voorkomen dat de mens gedurende zijn gehele bestaan geprobeerd heeft een objectieve definitie aan “mooi” te geven, van Reubens tot Jony Ive.

Objectief mooi slaat helemaal nergens op. Men wilt een kunstwerk wellicht weergaloos maken, dat lijkt een beetje op objectiviteit als iedereen het mooi vindt. Objectiviteit is alleen maar kopieren. Wanneer de politie de feiten wil weten van wat er is gebeurd, dan is het zaak om 1 op 1 te modeleren wat er is gebeurd. Hij kwam op haar af met een mes. Hij hield het mes hoog boven ze hoofd.Het geeft een 1 op 1 plaatje van wat er gebeurde. Het is alleen maar gekopieer, feiten stellen niks voor.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2018 22:30 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Objectief mooi slaat helemaal nergens op. Men wilt een kunstwerk wellicht weergaloos maken, dat lijkt een beetje op objectiviteit als iedereen het mooi vindt. Objectiviteit is alleen maar kopieren. Wanneer de politie de feiten wil weten van wat er is gebeurd, dan is het zaak om 1 op 1 te modeleren wat er is gebeurd. Hij kwam op haar af met een mes. Hij hield het mes hoog boven ze hoofd.Het geeft een 1 op 1 plaatje van wat er gebeurde. Het is alleen maar gekopieer, feiten stellen niks voor.

Niet het punt. Het punt was de inhoud van de schilderijen, niet de kwaliteit ervan. De pogingen te definiëren wat objectief (of in ieder geval “collectief”) beschouwd “mooi” is. Daarom zitten oude schilderijen vol met dikke wijven, hebben Griekse standbeelden kleine pikkies en acteurs in porno juist bizar grote.