F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Realiseer je je dat je erg kinderachtig overkomt door iedereen die het niet met je eens is, of die niet snapt wat je bedoelt, uit te maken voor autist en dogmaticus? Misschien is (1) je idee wel kut, of (2) kun je voor geen meter shit uitleggen.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 19:04 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik ben klaar met de discussie. Als je nu nog niet begrijpt wat het verschil tussen objectief en subjectief is ben je (1) erg autistisch en (2) erg dogmatisch.
Of zijn dat geen realistische opties? Of is dat iets wat enkel een autist zou zeggen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Mijn piemel is soms ook een hard probleem. Wellicht heeft ie ook een bewustzijn? Wie kan het zeggen...
quote:
[..]
Realiseer je je dat je erg kinderachtig overkomt door iedereen die het niet met je eens is, of die niet snapt wat je bedoelt, uit te maken voor autist en dogmaticus? Misschien is (1) je idee wel kut, of (2) kun je voor geen meter shit uitleggen.
Of zijn dat geen realistische opties? Of is dat iets wat enkel een autist zou zeggen?
De reden dat jullie 'the hard problem of consciousness' nooit hebben begrepen is omdat jullie je er nooit genoeg in verdiept hebben en te autistisch zijn om het verschil tussen subjectief en objectief te begrijpen.quote:
Mijn piemel is soms ook een hard probleem. Wellicht heeft ie ook een bewustzijn? Wie kan het zeggen...
Bovendien zijn jullie arrogant genoeg te denken het mysterie op te lossen met die onbewuste computerprogrammatje's van je die onbewust blijven hoe veel tijd en moeite je er ook met je autistische hersenen in steekt.
Zo, nu heb ik genoeg vuur gespuwd. Ik ben klaar met de discussie, ik wil het niet vuil maken.
Maar jullie vroegen er om door feiten niet te accepteren en dogmatisch te blijven.
Nee je kan nooit wat mooi is als feit stellen, dat is een logische kwestie. Je kan wel het woord mooi, en daaraan verwante expressie terugvinden in het brein, en dat is waarschijnlijk waar jouw artikel naar verwijst.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 19:04 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Nouja. Dat hebben ze laatst dus onderzocht en het blijkt dat emoties gewoon af te lezen zijn. Net als de droom kan je gewoon de emoties aflezen etc.
De techniek is nog niet ver genoeg. Maar het lijkt erop of dit allemaal meetbaar gaat worden.
Kan even het artikel uit nature niet vinden (mobiel).
Het exact ervaren kan niet, wellicht is dat ooit wel mogelijk.
Als het te moeilijk word reageer je zo? Gelieve op mijn inhoud reageren ipv ad hominem. Ik ben benieuwd wat je tegenargumenten zijn.quote:
Ik ben klaar met de discussie. Als je nu nog niet begrijpt wat het verschil tussen objectief en subjectief is ben je (1) erg autistisch en (2) erg dogmatisch.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik heb al mijn argumenten al gegeven.quote:
[..]
Als het te moeilijk word reageer je zo? Gelieve op mijn inhoud reageren ipv ad hominem. Ik ben benieuwd wat je tegenargumenten zijn.
Jij wil het feit niet accepteren dat bewustzijn nog altijd een groot mysterie is.
Dat is jouw probleem, niet het mijne. Je zult toch echt je wereldbeeld moeten bijstellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 06-02-2018 19:45:05 ]
Ik citeer:quote:
[..]
Ik heb al mijn argumenten gegeven.
Jij wil het feit niet accepteren dat bewustzijn nog altijd een groot mysterie is.
Dat is jouw probleem, niet het mijne. Je zult toch echt je wereldbeeld moeten bijstellen.
"Kun je er aan twijfelen of je zelfbewust bent? Zo niet, hoe kunnen we dan over kennis spreken? Zeggen dat je met de volle honderd procent weet dat je zelfbewust bent is net zoiets als je hand boven je hoofd houden en zeggen 'kijk, zo lang ben ik!'
[..]
Van wie heb jij de woorden geleerd die naar je subjectieve toestanden refereren? Om te weten of een kleur niet rood is, maar blauw, moet je de betekenis, of het referent, van 'rood' kennen. Je wilt toch immers vergelijken. Maar als dat referent slaat op jou, en alleen jou, intrinsieke ervaring van 'rood ervaren' dan kan de betekenis van alles betekenen, of zelfs helemaal niets, want je hebt immers geen criteria om je eigen bewustzijnstoestanden te kennen. Die criteria voor onderscheiding leren we van elkaar, als gemeenschap, als menselijke levensvorm. Met andere woorden, we kunnen zeker wel epistemologische kennis hebben van andere geesten. Dat we die ontologisch niet kunnen ervaren is wat anders."
Ik kan nergens teruglezen dat ik het geen mysterie vind.
Maar als je niet inhoudelijk wilt reageren op het voorgenoemde dan is deze discussie klaar.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Houd maar op. Die heb ik al gepost in een ander topic. Net als de neural code voor emoties.quote:
[..]
Jij snapt dus niks.
Men kan al best wel plaatjes in het hoofd reconstrueren naar plaatjes op een beeldscherm.
http://www.sciencemag.org(...)e-pictures-your-head
Het plaatje blijft hangen. Hard problem of consciousness. Blablabla.
Whatever...
Ik vind dat je wel op een ironische manier reageert eigenlijk door anderen te betichten van autisme en dogmatisme, terwijl je zelf erg rechtlijnig denkt/post en volledig overtuigd bent van je gelijk.quote:
[..]
[..]
De reden dat jullie 'the hard problem of consciousness' nooit hebben begrepen is omdat jullie je er nooit genoeg in verdiept hebben en te autistisch zijn om het verschil tussen subjectief en objectief te begrijpen.
Bovendien zijn jullie arrogant genoeg te denken het mysterie op te lossen met die onbewuste computerprogrammatje's van je die onbewust blijven hoe veel tijd en moeite je er ook met je autistische hersenen in steekt.
Zo, nu heb ik genoeg vuur gespuwd. Ik ben klaar met de discussie, ik wil het niet vuil maken.
Maar jullie vroegen er om door feiten niet te accepteren en dogmatisch te blijven.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
je kunt liefde niet meten in een scanner autist. je kan liefde alleen subjectief individueel ervaren.quote:
[..]
Houd maar op. Die heb ik al gepost in een ander topic. Net als de neural code voor emoties.
Het plaatje blijft hangen. Hard problem of consciousness. Blablabla.
Ach, jullie hebben altijd op gelovigen lopen vlammen dat hun wereldbeeld niet klopt. Nu mogen jullie toegeven dat jullie geloof niet klopt. Aka het autistengeloof klopt niet.quote:
[..]
Ik vind dat je wel op een ironische manier reageert eigenlijk door anderen te betichten van autisme en dogmatisme, terwijl je zelf erg rechtlijnig denkt/post en volledig overtuigd bent van je gelijk.
Dieren zien wellicht rood op dezelfde manier als wij of niet maar dat kunnen we niet meten omdat de 'ervaring' rood compleet los staat van het door mensen bedachte woord 'rood'.quote:
Van wie heb jij de woorden geleerd die naar je subjectieve toestanden refereren? Om te weten of een kleur niet rood is, maar blauw, moet je de betekenis, of het referent, van 'rood' kennen. Je wilt toch immers vergelijken. Maar als dat referent slaat op jou, en alleen jou, intrinsieke ervaring van 'rood ervaren' dan kan de betekenis van alles betekenen, of zelfs helemaal niets, want je hebt immers geen criteria om je eigen bewustzijnstoestanden te kennen. Die criteria voor onderscheiding leren we van elkaar, als gemeenschap, als menselijke levensvorm. Met andere woorden, we kunnen zeker wel epistemologische kennis hebben van andere geesten. Dat we die ontologisch niet kunnen ervaren is wat anders."
Ik kan nergens teruglezen dat ik het geen mysterie vind.
Maar als je niet inhoudelijk wilt reageren op het voorgenoemde dan is deze discussie klaar.
Een hond ziet bloed misschien wel op dezelfde manier rood als wij maar dat kunnen we niet meten en hij (de hond) kan het niet uitleggen.
Dat is 'the hard problem of consciousness'.
Hoe moeilijk kan het zijn?
Oh, maar je kunt ook gaan meten wanneer iemand iets mooi vindt. En op basis daarvan voorspellen wat iemand mooi zal vinden.quote:
[..]
Nee je kan nooit wat mooi is als feit stellen, dat is een logische kwestie. Je kan wel het woord mooi, en daaraan verwante expressie terugvinden in het brein, en dat is waarschijnlijk waar jouw artikel naar verwijst.
Dat model is dan al aardig in de richting. Als je dat dan doet voor grote groepen en ook ziet wat de hersenen doen.
Kun je ook meten of iemand iets mooi vindt zonder het te vragen.
Het zelf geheel ervaren kan niet totdat men goed begrijpt welke strusturen er beïnvloed moeten worden.
Als je xtc hebt gebruikt vind je ook ineens iedereen lief. Dat is effectief gemanipuleerd. Hoe zo'n trip precies voelt is lastig uit te drukken. Een taalprobleem. Maar je kunt het reproduceren door zo'n pil te nemen.
Die heeft dan bij bijna iedereen ongeveer dezelfde werking. Gewoon eenvoudige biochemie.
Whatever...
Je gaat schelden... Je argumenten waren al een tijdje op.quote:
[..]
je kunt liefde niet meten in een scanner autist. je kan liefde alleen subjectief individueel ervaren.
[..]
Ach, jullie hebben altijd op gelovigen lopen vlammen dat hun wereldbeeld niet klopt. Nu mogen jullie toegeven dat jullie geloof niet klopt. Aka het autistengeloof klopt niet.
[..]
Dieren zien wellicht rood op dezelfde manier als wij of niet maar dat kunnen we niet meten omdat de 'ervaring' rood compleet los staat van het door mensen bedachte woord 'rood'.
Een hond ziet bloed misschien wel op dezelfde manier rood als wij maar dat kunnen we niet meten en hij (de hond) kan het niet uitleggen.
Dat is 'the hard problem of consciousness'.
Hoe moeilijk kan het zijn?
Jammer.
Whatever...
Ik garandeer het je: hoe lang die autistenhersenen van jou ook blijven werken om het probleem van bewustzijn op te lossen, het gaat niet gebeuren.quote:
[..]
Oh, maar je kunt ook gaan meten wanneer iemand iets mooi vindt. En op basis daarvan voorspellen wat iemand mooi zal vinden.
Dat model is dan al aardig in de richting. Als je dat dan doet voor grote groepen en ook ziet wat de hersenen doen.
Kun je ook meten of iemand iets mooi vindt zonder het te vragen.
Het zelf geheel ervaren kan niet totdat men goed begrijpt welke strusturen er beïnvloed moeten worden.
Als je xtc hebt gebruikt vind je ook ineens iedereen lief. Dat is effectief gemanipuleerd. Hoe zo'n trip precies voelt is lastig uit te drukken. Een taalprobleem. Maar je kunt het reproduceren door zo'n pil te nemen.
Die heeft dan bij bijna iedereen ongeveer dezelfde werking. Gewoon eenvoudige biochemie.
Autisme is geen scheldwoord. Dat maak jij er van. Ik vind alleen dat jullie heel erg autistisch overkomen, ik heb er verder geen oordeel over.quote:
[..]
Je gaat schelden... Je argumenten waren al een tijdje op.
Jammer.
Ik vind het alleen jammer dat je feiten negeert.
Dit bijvoorbeeld:
Dieren zien wellicht rood op dezelfde manier als wij of niet maar dat kunnen we niet meten omdat de 'ervaring' rood compleet los staat van het door mensen bedachte woord 'rood'.
Een hond ziet bloed misschien wel op dezelfde manier rood als wij maar dat kunnen we niet meten en hij (de hond) kan het niet uitleggen.
Dat is 'the hard problem of consciousness'.
Hoe moeilijk kan het zijn?
Ah, nog zo'n sterke onderbouwing.quote:
[..]
Droom lekker verder...autist!
Met goede artikelen en sterke argumenten.
Sterkte ermee.
Whatever...
Echt zo grappig. Jij zou eens in de spiegel moeten kijken.quote:
[..]
Ik garandeer het je: hoe lang die autistenhersenen van jou ook blijven werken om het probleem van bewustzijn op te lossen, het gaat niet gebeuren.
Whatever...
Waar is je tegenargument? Ik ben nergens een tegenargument tegen gekomen, dus er is geen tegenargument.quote:
[..]
Ah, nog zo'n sterke onderbouwing.
Met goede artikelen en sterke argumenten.
Sterkte ermee.
Omdat het probleem van bewustzijn algemeen geaccepteerd is en iedere hersenwetenschapper die niet autistisch is weet dat het probleem een feit is.
Hou zelf op, je kan wat mooi is niet als feit stellen. Jullie hebben allemaal een bord voor de kop.quote:
[..]
Houd maar op. Die heb ik al gepost in een ander topic. Net als de neural code voor emoties.
Het plaatje blijft hangen. Hard problem of consciousness. Blablabla.
Neurale code voor emotie, het kan alleen expressie van emotie zijn, de emotietaal die het brein intern gebruikt, net als we het woord mooi en lelijk gebruiken. Of het kunnen ook keuzeprocessen zijn.
Iemand die gewoon de vuilnis buiten zet, men kan dat waarderen als liefdevol, terwijl men het zelf ervaart als gewoon gewoon. Het is een mening of die liefde bestaat.
Zelfde verhaal, weer geen tegenargument, weer geef je jouw eigen falen aan.quote:
[..]
Echt zo grappig. Jij zou eens in de spiegel moeten kijken.
We kunnen het wél meten. Dat hebben we je al tig keer laten zien.quote:
[..]
Autisme is geen scheldwoord. Dat maak jij er van. Ik vind alleen dat jullie heel erg autistisch overkomen, ik heb er verder geen oordeel over.
Ik vind het alleen jammer dat je feiten negeert.
Dit bijvoorbeeld:
Dieren zien wellicht rood op dezelfde manier als wij of niet maar dat kunnen we niet meten omdat de 'ervaring' rood compleet los staat van het door mensen bedachte woord 'rood'.
Een hond ziet bloed misschien wel op dezelfde manier rood als wij maar dat kunnen we niet meten en hij (de hond) kan het niet uitleggen.
Dat is 'the hard problem of consciousness'.
Hoe moeilijk kan het zijn?
Alleen kun je niet exact ervaren wat de hond ervaart. Omdat je hem niet bent.
Dat wil niet zeggen dat je er niets van kunt zeggen of concluderen.
Whatever...
Jij.claimt. jij bewijst.quote:
[..]
Waar is je tegenargument? Ik ben nergens een tegenargument tegen gekomen, dus er is geen tegenargument.
Omdat het probleem van bewustzijn algemeen geaccepteerd is en iedere hersenwetenschapper die niet autistisch is weet dat het probleem een feit is.
Ik heb al genoeg bronnen getoond. uit nature, cellen en nog wat toch gerenommeerde bladen. Die wijzen allemaal de andere richting op.
Kun jij wel met een heel lulverhaal komen. Dat is geen bewijs.
Whatever...
Je kunt bijna niks zeker weten over dierenbewustzijn omdat ze geen woorden kunnen gebruiken, geen taal hebben zoals wij.quote:
[..]
We kunnen het wél meten. Dat hebben we je al tig keer laten zien.
Alleen kun je niet exact ervaren wat de hond ervaart. Omdat je hem niet bent.
Dat wil niet zeggen dat je er niets van kunt zeggen of concluderen.
Maar ze hebben wel bewustzijn. Ze hebben zelfs complex bewustzijn. En er is geen enkele manier voor ons om te meten hoe het is om bijvoorbeeld een Chimpansee te zijn.
Wij kunnen alleen raden naar het 'Chimpansee zijn'. Hoe moeilijk kan het zijn? Het is onmogelijk voor jou om te meten of een Chimpansee liefde op dezelfde manier ervaart als een mens. Dat is gewoon een basaal wetenschappelijk feit.
Je kunt iemand een chemisch stofje geven en dan vindt hij alles liefde.quote:
[..]
Hou zelf op, je kan wat mooi is niet als feit stellen. Jullie hebben allemaal een bord voor de kop.
Neurale code voor emotie, het kan alleen expressie van emotie zijn, de emotietaal die het brein intern gebruikt, net als we het woord mooi en lelijk gebruiken. Of het kunnen ook keuzeprocessen zijn.
Iemand die gewoon de vuilnis buiten zet, men kan dat waarderen als liefdevol, terwijl men het zelf ervaart als gewoon gewoon. Het is een mening of die liefde bestaat.
Whatever...
Jij faalt gewoon keihard.quote:
[..]
Jij.claimt. jij bewijst.
Ik heb al genoeg bronnen getoond. uit nature, cellen en nog wat toch gerenommeerde bladen. Die wijzen allemaal de andere richting op.
Kun jij wel met een heel lulverhaal komen. Dat is geen bewijs.
Maar die liefde zelf, de ervaring van liefde is voor jou niet te meten.quote:
[..]
Je kunt iemand een chemisch stofje geven en dan vindt hij alles liefde.
Jammer.
het enige wat je kan meten is dat de persoon zegt dat hij 'liefde' ervaart
en dan weet je dus bijna niks want iedereen ervaart het anders
en dieren kunnen het niet aangeven
tsjonge jonge wat moeilijk
Niemand?quote:
Mijn piemel is soms ook een hard probleem. Wellicht heeft ie ook een bewustzijn? Wie kan het zeggen...
De piemel zelf heeft geen bewuste ervaring maar als je je ogen dicht doet en je voelt die stijve, dat gevoel van een stijve die tegen je broek drukt, dat gevoel is niet te meten.quote:
Een vrouw zal nooit kunnen weten hoe het voelt om een erectie te hebben.
Wederom jammer voor je.
En.ik zeg dat het in vrijwel alle gevallen niet van belang is om te weten hoe het voelt om chimpansee te zijn als je het niet bent.quote:
[..]
Je kunt bijna niks zeker weten over dierenbewustzijn omdat ze geen woorden kunnen gebruiken, geen taal hebben zoals wij.
Maar ze hebben wel bewustzijn. Ze hebben zelfs complex bewustzijn. En er is geen enkele manier voor ons om te meten hoe het is om bijvoorbeeld een Chimpansee te zijn.
Wij kunnen alleen raden naar het 'Chimpansee zijn'. Hoe moeilijk kan het zijn? Het is onmogelijk voor jou om te meten of een Chimpansee liefde op dezelfde manier ervaart als een mens. Dat is gewoon een basaal wetenschappelijk feit.
Wat jij doet is een beetje hetzelfde idee als de racisme Roepers: je mag niets van racisme vinden als je niet zelf exact die vorm van racisme hebt ondergaan en die ervaring hebt. Je kunt er vanalles van vinden, meten en concluderen zonder het te ondergaan.
Whatever...
Als je xtc steeds gebruikt wordt je psychotisch. En mensen onder de invloed van xtc doen mij vreemd en kwijlerig aan, niet liefdevol.quote:
[..]
Oh, maar je kunt ook gaan meten wanneer iemand iets mooi vindt. En op basis daarvan voorspellen wat iemand mooi zal vinden.
Dat model is dan al aardig in de richting. Als je dat dan doet voor grote groepen en ook ziet wat de hersenen doen.
Kun je ook meten of iemand iets mooi vindt zonder het te vragen.
Het zelf geheel ervaren kan niet totdat men goed begrijpt welke strusturen er beïnvloed moeten worden.
Als je xtc hebt gebruikt vind je ook ineens iedereen lief. Dat is effectief gemanipuleerd. Hoe zo'n trip precies voelt is lastig uit te drukken. Een taalprobleem. Maar je kunt het reproduceren door zo'n pil te nemen.
Die heeft dan bij bijna iedereen ongeveer dezelfde werking. Gewoon eenvoudige biochemie.
Je zit te vechten tegen de windmolens van de logica, geen enkele wetenschap zal wat mooi is tot een feit maken.
Oh dus het bewustzijn van andere dieren doet er niet toe? Terwijl we voor 99% gelijk staan aan chimpansees qua DNA en hun hersenen heel erg lijken op de onze?quote:
[..]
En.ik zeg dat het in vrijwel alle gevallen niet van belang is om te weten hoe het voelt om chimpansee te zijn als je het niet bent.
Wat jij doet is een beetje hetzelfde idee als de racisme Roepers: je mag niets van racisme vinden als je niet zelf exact die vorm van racisme hebt ondergaan en die ervaring hebt. Je kunt er vanalles van vinden, meten en concluderen zonder het te ondergaan.
Taal zegt niks over bewuste ervaring
ik ben de enige vrije in een wereld van gedeterminiseerde mensen..
I wacht over you bitch
I wacht over you bitch
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
Maar weet je. Als niemand kijkt, er geen meetinstrumenten zijn, dan lopen er smurfen rond. Echt.
Een soort enorm mysterie is dat. Bewijs maar dat ik ongelijk heb.
De groeten.
Een soort enorm mysterie is dat. Bewijs maar dat ik ongelijk heb.
De groeten.
Whatever...
Ik zeg helemaal niet dat je.mooi tot.een feit kan maken.quote:
[..]
Als je xtc steeds gebruikt wordt je psychotisch. En mensen onder de invloed van xtc doen mij vreemd en kwijlerig aan, niet liefdevol.
Je zit te vechten tegen de windmolens van de logica, geen enkele wetenschap zal wat mooi is tot een feit maken.
Ik zeg dat je hersenen zo kunt manipuleren dat je voor vanalles liefde voelt. Aardig deterministisch.
Whatever...
Smurfen zijn wat anders dan een gevoel als liefde wat niet te meten is maar waarvan iedereen weet dat het bestaat.quote:
Maar weet je. Als niemand kijkt, er geen meetinstrumenten zijn, dan lopen er smurfen rond. Echt.
Een soort enorm mysterie is dat. Bewijs maar dat ik ongelijk heb.
De groeten.
En iedere hersenwetenschapper weet dat je alleen hersenactiviteit kan meten, en dat vervolgens dan mensen zeggen dat ze 'liefde' ervaren.
En iedereen ervaart het anders.
En de hersenactiviteit zelf staat niet gelijk aan het gevoel liefde.....
En de liefde van andere dieren kun je helemaal niet meten want die hebben geen woorden om het uit te leggen.
Smurfen zijn ook een gevoel. Bewijs maar dat het niet zo is.quote:
[..]
Smurfen zijn wat anders dan een gevoel als liefde wat niet te meten is maar waarvan iedereen weet dat het bestaat.
En iedere hersenwetenschapper weet dat je alleen hersenactiviteit kan meten, en dat vervolgens dan mensen zeggen dat ze 'liefde' ervaren.
En iedereen ervaart het anders.
En de hersenactiviteit zelf staat niet gelijk aan het gevoel liefde.....
En de liefde van andere dieren kun je helemaal niet meten want die hebben geen woorden om het uit te leggen.
Kom dan met bewijs. Zo moeilijk is het niet! Autist!
Whatever...
Ik ben blij dat je je eigen ongelijk bewezen hebtquote:
[..]
Smurfen zijn ook een gevoel. Bewijs maar dat het niet zo is.
Kom dan met bewijs. Zo moeilijk is het niet! Autist!
Er zijn 1 miljoen mensen in Nederland die anti depressiva gebruiken, welke medicatie onder andere leidt tot gevoelloosheid. Met geloof in God kun je dat gevoel van liefde veel beter waarborgen.quote:
[..]
Ik zeg helemaal niet dat je.mooi tot.een feit kan maken.
Ik zeg dat je hersenen zo kunt manipuleren dat je voor vanalles liefde voelt. Aardig deterministisch.
God given drugs dan wellicht.quote:
[..]
Er zijn 1 miljoen mensen in Nederland die anti depressiva gebruiken, welke medicatie onder andere leidt tot gevoelloosheid. Met geloof in God kun je dat gevoel van liefde veel beter waarborgen.
Whatever...
Je klinkt wel licht fundamentalistisch hier, zeg.quote:
[..]
Kom maar met hard bewijs van het tegengestelde van wat ik zeg.
Die is er niet.
Omdat bewustzijn een fundamenteel onbeantwoordbaar probleem is.
Zoek maar naar een hersenwetenschappelijk artikel waaruit blijkt dat 'the hard problem of consciousness' opgelost is.
Die is er niet. En Sam Harris zegt zelfs dat het ondenkbaar is dat je dromen kunt herleiden uit hersenactiviteit.
Die vriendjes van jou die het tegengestelde beweren zijn ook autisten. Die zien ook niet het verschil tussen subjectief en objectief.
Ik ga geen moeite stoppen in een discussie met iemand die daar toch niet voor open staat
Succes met het proberen ontwikkelen van bewustzijn in informatietechnologiequote:
[..]
Je klinkt wel licht fundamentalistisch hier, zeg.
Ik ga geen moeite stoppen in een discussie met iemand die daar toch niet voor open staat
We hebben een gigantisch conceptueel kader nodig om te weten of iets rood is of niet. We moeten weten hoe we rood afleiden uit een kleurenspectrum, en dat het niet groen of blauw is. We moeten de voorwaarden weten onder welke omstandigheden we zouden zeggen dat iets rood is. Is het object, bijvoorbeeld bloed, echt rood of is het een witte vloeistof bestraald met rood licht? Hoe en wat doet het omgevingslicht? Is het donker of niet? Word het licht verstrooid of niet? We moeten weten of wij mensen betrouwbaar zijn in het rapporteren van de kleur rood en dat we niet gewoon maar wat zeggen. Wij leren deze capaciteiten door het eigen maken van een taal.quote:
Dieren zien wellicht rood op dezelfde manier als wij of niet maar dat kunnen we niet meten omdat de 'ervaring' rood compleet los staat van het door mensen bedachte woord 'rood'.
Een hond ziet bloed misschien wel op dezelfde manier rood als wij maar dat kunnen we niet meten en hij (de hond) kan het niet uitleggen.
Honden spreken niet, en omdat hij het niet uit kan leggen zal hij zich niet bewust zijn van rood an sich. Een hond is zeker bewust, dat ontken ik niet, maar niet van 'rood' zoals jij dat kent en beweerd.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het lichaam en brein maakt zo'n honderd psycho actieve chemicalien aan, en er zullen best wel wat van die chemicalien een rol spelen in geloof. Maar geloof is gekozen, het werkt alleen omdat het gekozen is. Als automatisme zeggen alles is mooi, daar gaat men de wereld niet mooi van vinden.quote:
Je weet niks over hoe het is om een hond te zijn omdat bewustzijn subjectief is en dus niet meetbaarquote:
[..]
We hebben een gigantisch conceptueel kader nodig om te weten of iets rood is of niet. We moeten weten hoe we rood afleiden uit een kleurenspectrum, en dat het niet groen of blauw is. We moeten de voorwaarden weten onder welke omstandigheden we zouden zeggen dat iets rood is. Is het object, bijvoorbeeld bloed, echt rood of is het een witte vloeistof bestraald met rood licht? Hoe en wat doet het omgevingslicht? Is het donker of niet? Word het licht verstrooid of niet? We moeten weten of wij mensen betrouwbaar zijn in het rapporteren van de kleur rood en dat we niet gewoon maar wat zeggen. Wij leren deze capaciteiten door het eigen maken van een taal.
Honden spreken niet, en omdat hij het niet uit kan leggen zal hij zich niet bewust zijn van rood an sich. Een hond is zeker bewust, dat ontken ik niet, maar niet van 'rood' zoals jij dat kent en beweerd.
Je kunt niet meten hoe het is om een hond te zijn.Dus blijven robots onbewust, omdat bewustzijn niet meetbaar is, en dus de processen erachter niet via hersenactiviteit te verkrijgen is, en dus is de code van de hersenen niet om te zetten in computerprogramma's....
Of er ingehamerd in de kindertijd.quote:
[..]
Het lichaam en brein maakt zo'n honderd psycho actieve chemicalien aan, en er zullen best wel wat van die chemicalien een rol spelen in geloof. Maar geloof is gekozen, het werkt alleen omdat het gekozen is. Als automatisme zeggen alles is mooi, daar gaat men de wereld niet mooi van vinden.
Whatever...
We hebben toch taal? Als je met iemand een goed gesprek voert heb je toch toegang tot zijn of haar bewustzijn?quote:
[..]
Je weet niks over hoe het is om een hond te zijn omdat bewustzijn subjectief is en dus niet meetbaar
Dus blijven robots onbewust, omdat bewustzijn niet meetbaar is, en dus de processen erachter niet via hersenactiviteit te verkrijgen is, en dus is de code van de hersenen niet om te zetten in computerprogramma's....
Ik zie echt het probleem niet zo.
Whatever...
Ga je mij nou vertellen dat taal hetzelfde is als bewuste ervaring? Dat een normaal persoon kan weten hoe het voelt om schizofreen te zijn alleen door naar hem te luisteren?quote:
[..]
We hebben toch taal? Als je met iemand een goed gesprek voert heb je toch toegang tot zijn of haar bewustzijn?
Ik zie echt het probleem niet zo.
Nee, je kunt er alleen naar raden. Omdat bewustzijn onmeetbaar is en dus blijven robots voor altijd onbewust.
Oh, mensen hebben inderdaad empathie. Sterker nog, als ze iemand pijn zien hebben dan simuleren ze zelf die ervaring in hun eigen bewustzijn.quote:
[..]
Ga je mij nou vertellen dat taal hetzelfde is als bewuste ervaring? Dat een normaal persoon kan weten hoe het voelt om schizofreen te zijn alleen door naar hem te luisteren?
Nee, je kunt er alleen naar raden. Omdat bewustzijn onmeetbaar is en dus blijven robots voor altijd onbewust.
Spiegelneuronen enzo.
Whatever...
Je kan gevoel wel delen. Gevoel delen betekent dat je samen keuzes maakt. Dan blijft het subjectief, maar voel je wel aan wat iemand anders voelt. Vooral in een huwelijk kan dat.quote:
[..]
Ga je mij nou vertellen dat taal hetzelfde is als bewuste ervaring? Dat een normaal persoon kan weten hoe het voelt om schizofreen te zijn alleen door naar hem te luisteren?
Nee, je kunt er alleen naar raden. Omdat bewustzijn onmeetbaar is en dus blijven robots voor altijd onbewust.
Het is onmogelijk om te meten hoe het voelt om schizofreen te zijn. Je weet alleen hoe het voelt om schizofreen te zijn als je zelf schizo bent....quote:
[..]
Oh, mensen hebben inderdaad empathie. Sterker nog, als ze iemand pijn zien hebben dan simuleren ze zelf die ervaring in hun eigen bewustzijn.
Spiegelneuronen enzo.
Dit is een feit spanky.
Nee hoor. Als je het niet weet kan het dus net zo goed waar zijn. We weten dat alleen niet zeker.quote:
[..]
Het is onmogelijk om te meten hoe het voelt om schizofreen te zijn. Je weet alleen hoe het voelt om schizofreen te zijn als je zelf schizo bent....
Dit is een feit spanky.
En de manier waarop wij anderen toegang geven tot ons bewustzijn is communicatie. Taal, kunst, gedrag. Misschien niet compleet, of misschien wel compleet.
Sterker nog, we weten niet eens of er computers zijn die wel bewust zijn maar geen middelen hebben om daarover te communiceren.
Whatever...
Ik zit in de psychiatrie..quote:
[..]
Succes met het proberen ontwikkelen van bewustzijn in informatietechnologie
Maar fijn dat je mijn punt bewijst.
"Ik zit in de psychiatrie dus ik heb het probleem van bewustzijn opgelost"? Laat me niet lachen.quote:
[..]
Ik zit in de psychiatrie..
Maar fijn dat je mijn punt bewijst.
Sommige dieren hebben complex bewustzijn maar wij kunnen het niet meten omdat zij geen taal hebben. We denken dat chimpansees en olifanten liefde voelen vanwege wat we weten van hun brein en gedrag. Maar hoe die liefde dan voor een olifant voelt, 'olifant liefde' zelf is niet meetbaar.quote:
En de manier waarop wij anderen toegang geven tot ons bewustzijn is communicatie. Taal, kunst, gedrag. Misschien niet compleet, of misschien wel compleet.
De hele bewuste wereld van dieren is niet meetbaar. Iedere wetenschapper die met dieren werkt weet dat het bewuste wezens zijn maar weet dat er op geen enkele manier toegang is tot de bewuste wereld van dieren.
Voor mensen geldt hetzelfde, wij hebben taal maar taal =/= bewuste ervaring. Deze zinnen die je leest staan niet gelijk aan jouw bewuste ervaring terwijl je dit leest. 'Spanky78' is voor niemand toegankelijk behalve voor 'Spanky78'.
Een schizofreen kan uitleggen hoe het voelt om schizofreen te zijn, heb jij dan dezelfde psychotische ervaring als de schizofreen?
Nee, dus Quod Est Demonstrandum.
Als jij naar een seriemoordenaar luistert, weet jij dan hoe het voelt om een seriemoordenaar te zijn?
Nee, wederom QED.
Nee, dus Quod Est Demonstrandum.
Als jij naar een seriemoordenaar luistert, weet jij dan hoe het voelt om een seriemoordenaar te zijn?
Nee, wederom QED.
Word je nu zelf nooit eens moe van deze mentaliteit? Dit heb ik nergens gezegd, en het feit dat jij het nodig vind iemand zijn woorden zó te verdraaien, geeft des te meer aan dat je niet open staat voor dialoog. Nee, jij hebt je leuke idee uitgeschreven, en deze topicreeks is puur bedoeld om jouw “openbaring” bij anderen door de strot te duwen. Hierbij duld je geen enkele tegenspraak, en wordt elk tegenargument uit zijn context gerukt, verdraaid en belachelijk gemaakt, zodat je er vooral niet over na hoeft te denken.quote:
[..]
"Ik zit in de psychiatrie dus ik heb het probleem van bewustzijn opgelost"? Laat me niet lachen
Een leuke strategie om je ego te strelen, maar niet om een zinvolle discussie te voeren. Maar ik begrijp het wel; toen ik vijftien was gedroeg ik mij ook zo. Daar groei je vanzelf wel uit
Laat het maar weten als je wél open staat voor een dialoog.
Laat het me maar weten wanneer je een tegenargument hebt.quote:
[..]
Word je nu zelf nooit eens moe van deze mentaliteit? Dit heb ik nergens gezegd, en het feit dat jij het nodig vind iemand zijn woorden zó te verdraaien, geeft des te meer aan dat je niet open staat voor dialoog. Nee, jij hebt je leuke idee uitgeschreven, en deze topicreeks is puur bedoeld om jouw “openbaring” bij anderen door de strot te duwen. Hierbij duld je geen enkele tegenspraak, en wordt elk tegenargument uit zijn context gerukt, verdraaid en belachelijk gemaakt, zodat je er vooral niet over na hoeft te denken.
Een leuke strategie om je ego te strelen, maar niet om een zinvolle discussie te voeren. Maar ik begrijp het wel; toen ik vijftien was gedroeg ik mij ook zo. Daar groei je vanzelf wel uit
Laat het maar weten als je wél open staat voor een dialoog.
Dat is nooit dus
Een schizofreen man zeer zeker niet uitleggen hoe een psychotische episode is. Niet zonder sturing van een professional. En zelfs dan niet zomaar elke willekeurige “schizofreen”.quote:
Een schizofreen kan uitleggen hoe het voelt om schizofreen te zijn, heb jij dan dezelfde psychotische ervaring als de schizofreen?
Nee, dus Quod Est Demonstrandum.
Als jij naar een seriemoordenaar luistert, weet jij dan hoe het voelt om een seriemoordenaar te zijn?
Nee, wederom QED.
En “een seriemoordenaar” is geen psychiatrisch begrip, omdat er talloze verschillende soorten seriemoordenaars zijn. En hoewel het gros ervan in ieder geval in zekere mate psychopatische eigenschappen vertonen, gaat zelfs die vlieger niet altijd op. De opmerking “weten hoe het voelt om een seriemoordenaar te zijn” zegt werkelijk helemaal niets.
De meest prominente seriemoordenaar uit de geschiedenis, Vasili Blokhin, maakte zich meer druk om de kramp in zijn pistoolhand dan om de duizenden doden.
Vooral doorgaan met non-communicatie. Zo kom je ook echt ergens.quote:
[..]
Laat het me maar weten wanneer je een tegenargument hebt.
Dat is nooit dus
Waar wil je precies een tegenargument hebben?
Waarom zo agressief? Ik denk dat je helaas zelf niet hebt begrepen wat ik wil zeggen (is niet erg).quote:
[..]
Motorieke functies zeggen niks over bewustzijn. Robots (en filosofische zombies) hebben namelijk ook motorieke functies.
Maar jij bent autistisch dus dit begrijp je niet.
Wat ik aan wil geven is dat de technologie stappen vooruit maakt. We zijn intussen in staat om zenuwen aan robotarmen te koppelen. Het is dus slechts een aantal stappen verder om neuronen aan beeldschermen te koppelen en zodra neuroon X vuurt, dat pixel A aangaat, waarbij pixel A hetzelfde punt op het scherm vertegenwoordigt als in je eigen visie. Hoe komen we er achter welk neuroon voor welke 'pixel' in je visie zorgt, en tot een exacte representatie van de werkelijkheid komen? Veel tijd, onderzoek en testen, denk ik. Ik denk dat het niet echt veel zin heeft om de mogelijkheid bij voorbaat al uit te sluiten. Er zijn zoveel dingen die gerealiseerd zijn terwijl ze voorheen onmogelijk leken. Wat ik wel uitsluit is dat we van die representatie ook echt een individueel 'persoon' kunnen maken. Wij kunnen geen levende wevens creëren. Dus in die zin is een echt levend bewustzijn scheppen niet mogelijk. Maar een vertegenwoordiging ervan denk ik wel.
Tot nu toe. Niemand weet wat de toekomst brengt. Op dit moment is het nog niet mogelijk. Maar hoelang doen we al neurologisch onderzoek op cellulair niveau? Sinds wanneer bestaan computers? Dat onderzoek staat nog in de kinderschoenen. Ik vergeet daarbij alle primitieve theoriën over het bewustzijn en dergelijke sinds Freud, aangezien die wetenschappelijk gezien voor ons vandaag niet van grote betekenis meer zijn. Technologie heeft ze achterhaald.quote:Nee sorry het gaat niet gebeuren want het probleem van bewustzijn is fundamenteel onbeantwoordbaar.
[..]
Nee de inhoud van je droom, bijvoorbeeld dat je seks hebt met tante Ria, is niet te ontcijferen uit elektrische communicatie in de hersenen. Dit is een simpel algemeen geaccepteerd feit.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2018 21:09:52 ]
Jij moet een tegenargument zien te geven voor een probleem dat al sinds de oude Grieken bestaat en waar we geen stap verder zijn gekomen om het op te lossen.quote:
[..]
Vooral doorgaan met non-communicatie. Zo kom je ook echt ergens.
Waar wil je precies een tegenargument hebben?
Er is geen genie of combinatie van genieën geweest die het probleem van bewustzijn ook maar iets dichter tot oplossen heeft gebracht.
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.quote:
[..]
Waarom zo agressief? Ik denk dat je helaas zelf niet hebt begrepen wat ik wil zeggen (is niet erg).
Wat ik aan wil geven is dat de technologie stappen vooruit maakt. We zijn intussen in staat om zenuwen aan robotarmen te koppelen. Het is dus slechts een aantal stappen verder om neuronen aan beeldschermen te koppelen en zodra neuroon X vuurt, dat pixel A aangaat, waarbij pixel A hetzelfde punt op het scherm vertegenwoordigt als in je eigen visie. Hoe komen we er achter welk neuroon voor welke 'pixel' in je visie zorgt, en tot een exacte representatie van de werkelijkheid komen? Veel tijd, onderzoek en testen, denk ik. Ik denk dat het niet echt veel zin heeft om de mogelijkheid bij voorbaat al uit te sluiten. Er zijn zoveel dingen die gerealiseerd zijn terwijl ze voorheen onmogelijk leken. Wat ik wel uitsluit is dat we van die representatie ook echt een individueel 'persoon' kunnen maken. Wij kunnen geen levende wevens creëren. Dus in die zin is een echt levend bewustzijn scheppen niet mogelijk. Maar een vertegenwoordiging ervan denk ik wel.
[..]
Tot nu toe. Niemand weet wat de toekomst brengt. Op dit moment is het nog niet mogelijk. Maar hoelang doen we al neurologisch onderzoek op cellulair niveau? Sinds wanneer bestaan computers? Dat onderzoek staat nog in de kinderschoenen. Ik vergeet daarbij alle primitieve theoriën over het bewustzijn en dergelijke sinds Freud, aangezien die wetenschappelijk gezien voor ons vandaag niet van grote betekenis meer zijn. Technologie heeft ze achterhaald.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het hoofd is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het hoofd van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Dat is nu zo en dat blijft zo.
Kun je iets minder vaag en in algemeenheden praten? Want zo komen we nergens.quote:
[..]
Jij moet een tegenargument zien te geven voor een probleem dat al sinds de oude Grieken bestaat en waar we geen stap verder zijn gekomen om het op te lossen.
Er is geen genie of combinatie van genieën geweest die het probleem van bewustzijn ook maar iets dichter tot oplossen heeft gebracht.
[..]
Als je wél vaag wilt blijven, is er al een genie die een antwoord voor je heeft. Zijn naam was Douglas Noël Adams en het antwoord is 42.
Oh en geen enkel probleem is “fundamenteel onoplosbaar”. Als iets niet oplosbaar is, is het geen probleem. De definitie van “probleem” vereist een oplossing, hoe ongrijpbaar voor oppervlakkige geesten deze ook is.
Jij hebt geen oplossing voor het volgende probleem (omdat niemand een oplossing heeft heb jij ook geen oplossing):quote:
[..]
Kun je iets minder vaag en in algemeenheden praten? Want zo komen we nergens.
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het hoofd is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het hoofd van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Probeer dik gedrukte is te ontkrachten. Als je niet met een inhoudelijk tegenargument kan komen zijn we klaar.
Je blijft in vaagheden praten. Maar goed, even ter illustratie van jouw arrogantie: moderne neuroimaging is nog geen 50 jaar oud, en heeft sindsdien tot inzichten geleid die in de tientallen duizenden voorgaande jaren onmogelijk leken. Maar omdat JIJ per sé je gelijk moet halen, moeten wij collectief geloven dat de technologische vooruitgangen, interpratieve en verklarende wetenschappen en collectieve kennis vanaf dit punt massaal stoppen met ontwikkelen?quote:
[..]
Jij hebt geen oplossing voor het volgende probleem (omdat niemand een oplossing heeft heb jij ook geen oplossing):
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het hoofd is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het hoofd van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Probeer dik gedrukte is te ontkrachten. Als je niet met een inhoudelijk tegenargument kan komen zijn we klaar.
Het feit dat jij graag wilt geloven dat er geen antwoord bestaat, maakt niet dat er geen antwoord is. En een gigantische groep veel slimmere mensen dan jij maken dagelijks, in verschrikkelijk uiteenlopende disciplines, grote stappen naar het beantwoorden van jouw extreem vage vragen.
Edit:
“We weten het (nog) niet (precies)” =/= “het is fundamenteel onoplosbaar”quote:The question of consciousness is perhaps the most significant problem still unsolved by science. In Inner Presence, Antti Revonsuo proposes a novel approach to the study of consciousness that integrates findings from philosophy, psychology, and cognitive neuroscience into a coherent theoretical framework. Arguing that any fruitful scientific approach to the problem must consider both the subjective psychological reality of consciousness and the objective neurobiological reality, Revonsuo proposes that the best strategy for discovering the connection between these two realities is one of "biological realism," using tools of the empirical biological sciences. This approach, which he calls the "biological research program," provides a theoretical and philosophical foundation that contemporary study of consciousness lacks. Revonsuo coins the term "world simulation metaphor" and uses this metaphor to develop a powerful way of thinking about consciousness as a biological system in the brain. This leads him to propose that the dreaming brain and visual consciousness are ideal model systems for empirical consciousness research. He offers a comprehensive overview and critical analysis of consciousness research and defends his approach against currently popular philosophical views, in particular against approaches that deny or externalize phenomenal consciousness, or claim that brain activity is not sufficient for consciousness. He systematically examines the principal issues in the science of consciousness--the contents of consciousness, the unity of consciousness and the binding problem, the explanatory gap and the neural correlates of consciousness, and the causal powers and function of consciousness. In Inner Presence, Revonsuo draws together empirical data from a wide variety of sources, including dream research, brain imaging, neuropsychology, and evolutionary psychology, into the theoretical framework of the biological research program, thus pointing the way toward a unified science of consciousness. Applying imaginative thought experiments, Inner Presence reaches beyond the current state of the art, revealing how the problem of consciousness may eventually be solved by future science.
[ Bericht 40% gewijzigd door Splackavellie02 op 06-02-2018 21:34:32 ]
Iets dat objectief niet meetbaar is blijft objectief niet meetbaar. Zoals subjectieve ervaringen. De aarde blijft ook rond.quote:
[..]
Je blijft in vaagheden praten. Maar goed, even ter illustratie van jouw arrogantie: moderne neuroimaging is nog geen 50 jaar oud, en heeft sindsdien tot inzichten geleid die in de tientallen duizenden voorgaande jaren onmogelijk leken. Maar omdat JIJ per sé je gelijk moet halen, moeten wij collectief geloven dat de technologische vooruitgangen, interpratieve en verklarende wetenschappen en collectieve kennis vanaf dit punt massaal stoppen met ontwikkelen?
Het feit dat jij graag wilt geloven dat er geen antwoord bestaat, maakt niet dat er geen antwoord is. En een gigantische groep veel slimmere mensen dan jij maken dagelijks, in verschrikkelijk uiteenlopende disciplines, grote stappen naar het beantwoorden van jouw extreem vage vragen.
Subjectieve ervaringen zijn ook te plaatsen in een objectief werkbaar model. Je moet geen leugens verkondigen, simpelweg omdat je woorden aan elkaar hebt leren plakken.quote:[quote]
Iets dat niet objectief meetbaar is blijft objectief niet meetbaar. Zoals subjectieve ervaringen. De aarde is blijft ook rond.
En “iets dat niet objectief meetbaar is blijft objectief niet meetbaar” is echt de grootste onzin die ik je tot nu toe heb zien verkondigen. Het tegendeel wordt dagelijks bewezen door duizenden wetenschappers.
Maar nu scheid je 'bewuste ervaringen' van de biologie die er aan ten grondslag ligt. Volgens mij ga je daarmee de mist in, omdat de biologie een objectief meetbare realiteit is in de vorm van neuronen, zenuwen etc. Zonder die biologische basis is er geen bewustzijn mogelijk, ten minste in het leven wat wij kennnen.quote:
[..]
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het hoofd is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het hoofd van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Dat is nu zo en dat blijft zo.
'De code in het hoofd is van een andere aard dan het bewustzijn zelf'. Ik ben het daar niet mee eens. Neuronen zijn binair: ze vuren of ze zijn in rust. Computercode is ook binair, 0 en 1. Ik heb dus de indruk dat ze juist op elkaar lijken. Bewustzijn is het in wezen ook: ik hoor een geluid of niet (een neuroon vuurt of niet). Ik zie een kleur of niet (een neuroon vuurt of niet). Die relatie lijkt me echt heel erg basaal en juist enorm lijken op de manier zoals computers werken, van een elektrisch signaal naar een geluid, beeld, geheugenopslag, beweging, enzovoorts.
Wat je volgens mij bedoelt met 'onoplosbaar' is dat we geen flauw idee hebben hoe die biologische basis voor een subjectieve ervaring zorgt. Er zijn echter een aantal interessante feiten:
Het feit dat hypnose werkt. Door middel van suggestie kan iemands bewustzijn worden gestuurd.
Sommige drugs (bijv datura): zorgen dat iemands bewustzijn volledig onderworpen is aan een andere persoon. Er is geen vrije wil meer, geen bewustzijn van wat men doet, maar voor de buitenwereld lijkt de persoon normaal te handelen.
Hallucinogenen: iemands bewustzijn wordt ernstig veranderd door het artificieel laten vuren of inhiberen van neuronen
Dus de basis van bewustzijn is wel degelijk biologisch en chemisch.
Subjectieve ervaring en het idee van een 'ik' is ook afhankelijk van die biologische basis (anders zou datura bijv. niet kunnen werken). Het 'ik' lijkt simpelweg een vertaling te zijn van het bewustzijn dat er een verschil is tussen jouw lichaam en de buitenwereld, dat wat direct bij je lichaam hoort en dat wat er niet direct mee in verbinding staat via vlees, bloed en zenuwen, en dat door de tijd heen met behulp van het geheugen.
Als de subjectieve ervaring afhankelijk is van biologie en we zijn in staat om biologie te coderen, dan is het logischerwijs ook mogelijk om subjectieve ervaring te coderen. Maar zoals ik al zei, aangezien we geen leven kunnen creëren, zal die subjectieve ervaring nooit daadwerkelijk worden ervaren, we kunnen op zijn best een representatie van iemands subjectieve ervaring krijgen. Een computer zal nooit een levend wezen worden, al zou hij de indruk kunnen geven er wel op te lijken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2018 21:45:48 ]
Als dingen die nu niet objectief meetbaar zijn nooit meetbaar zullen worden, zouden we geen vliegtuigen hebben. Of smartphones. Of auto’s, televisies, CT-scanners, geen nieuwe medicatie ontwikkelen, zouden metingen niet steeds nauwkeuriger worden, en zou de wiskunde stagneren bij basale algebra.
Klinklare onzin dus.
Klinklare onzin dus.
Ben het nier mee eens. We zijn was net begonnen met onderzoek hier naar. Het werk van Griekse filosofen en dergelijke is interessant om te lezen, maar heeft wetenschappelijk gezien weinig waarde, imo.quote:
Als dingen die nu niet objectief meetbaar zijn nooit meetbaar zullen worden, zouden we geen vliegtuigen hebben. Of smartphones. Of auto’s, televisies, CT-scanners, geen nieuwe medicatie ontwikkelen, zouden metingen niet steeds nauwkeuriger worden, en zou de wiskunde stagneren bij basale algebra.
Klinklare onzin dus.
Nee hoor, subjectieve ervaringen blijven subjectieve ervaringen en staan dus niet gelijk aan objectieve waarnemingen.quote:
[..]
Subjectieve ervaringen zijn ook te plaatsen in een objectief werkbaar model. Je moet geen leugens verkondigen, simpelweg omdat je woorden aan elkaar hebt leren plakken.
En “iets dat niet objectief meetbaar is blijft objectief niet meetbaar” is echt de grootste onzin die ik je tot nu toe heb zien verkondigen. Het tegendeel wordt dagelijks bewezen door duizenden wetenschappers.
Subjectieve ervaringen zijn alleen toegankelijk voor een individu, en staan dus niet gelijk aan objectieve waarnemingen. En dat blijft zo.quote:
Als de subjectieve ervaring afhankelijk is van biologie en we zijn in staat om biologie te coderen, dan is het logischerwijs ook mogelijk om subjectieve ervaring te coderen. Maar zoals ik al zei, aangezien we geen leven kunnen creëren, zal die subjectieve ervaring nooit daadwerkelijk worden ervaren, we kunnen op zijn best een representatie van iemands subjectieve ervaring krijgen. Een computer zal nooit een levend wezen worden, al zou hij de indruk kunnen geven er wel op te lijken.
Interpreteer je het opzettelijk verkeerd, of begreep je de zin echt niet? Dit is geenszins wat ik schreef namelijk.quote:
[..]
Nee hoor, subjectieve ervaringen blijven subjectieve ervaringen en staan dus niet gelijk aan objectieve waarnemingen.
[..]
.. want jij weet dat beter dan mensen die zich hier professioneel mee bezig houdenquote:
[..]
Subjectieve ervaringen zijn alleen toegankelijk voor een individu, en staan dus niet gelijk aan objectieve waarnemingen. En dat blijft zo.
Waar beweer ik het tegendeel?quote:
[..]
Ben het nier mee eens. We zijn was net begonnen met onderzoek hier naar. Het werk van Griekse filosofen en dergelijke is interessant om te lezen, maar heeft wetenschappelijk gezien weinig waarde, imo.
Het probleem van bewustzijn is algemeen geaccepteerd en iedereen die werkt met mensenbewustzijn en dierenbewustzijn weet dat het bewustzijn op geen enkele manier toegankelijk is.quote:
[..]
.. want jij weet dat beter dan mensen die zich hier professioneel mee bezig houden
We zijn afhankelijk van:
taal, subjectieve rapporten, hersenchemie, hersenscans, moleculen, elektrische activiteit, blablabla
Dat staat allemaal los van de ervaring 'liefde', dat voor ieder individu anders is.
Jammer voor je
Maar wat ten grondslag ligt aan de ervaring is wel degelijk meetbaar. Men zou een exacte representatie van die grondslag moeten realiseren zodat een proefpersoon zijn eigen ervaring kan vergelijken met dat wat we kunnen reproduceren. Pas dan kan je zeggen of het echt niet waar te nemen is wat de persoon subjectief ervaart. Het enige wat we met zekerheid kunnen zeggen is dat 2 personen elkaars bewustzijn niet kunnen ervaren, omdat ze elkaars hersenen niet kunnen uitwisselen of iets dergelijks. Dus in die zin heb je gelijk. Maar wat betreft een digitale representatie ben je te kortzichtig.quote:
[..]
Nee hoor, subjectieve ervaringen blijven subjectieve ervaringen en staan dus niet gelijk aan objectieve waarnemingen.
[..]
Subjectieve ervaringen zijn alleen toegankelijk voor een individu, en staan dus niet gelijk aan objectieve waarnemingen. En dat blijft zo.
Ik bedoelde 'ben het hier mee eens'. Typo.quote:
[..]
Waar beweer ik het tegendeel?
Iets wat zich alleen in de 1e persoon afspeelt (subjectieve ervaring) blijft altijd een 1e persoonsfenomeen, zoals de zon voor altijd een 3e persoonsfenomeen is.quote:
[..]
Maar wat ten grondslag ligt aan de ervaring is wel degelijk meetbaar. Men zou een exacte representatie van die grondslag moeten realiseren zodat een proefpersoon zijn eigen ervaring kan vergelijken met dat wat we kunnen reproduceren. Pas dan kan je zeggen of het echt niet waar te nemen is wat de persoon subjectief ervaart. Het enige wat we met zekerheid kunnen zeggen is dat 2 personen elkaars bewustzijn niet kunnen ervaren, omdat ze elkaars hersenen niet kunnen uitwisselen of iets dergelijks. Dus in die zin heb je gelijk. Maar wat betreft een digitale representatie ben je te kortzichtig.
'Liefde' is en blijft een 1e persoonsfenomeen dat voor elk individu, mens en dier, anders is. En dat blijft niet meetbaar.
De zon blijft altijd een 3e persoonsfenomeen.
Simpel genoeg
Dit is een leugen. Doe je research voordat je je eigen aannames op anderen projecteert.quote:
[..]
Het probleem van bewustzijn is algemeen geaccepteerd en iedereen die werkt met mensenbewustzijn en dierenbewustzijn weet dat het bewustzijn op geen enkele manier toegankelijk is.
Jammer dat je denkt te moeten discussiëren met een bord voor je kop en vingers in je oren. Gedraag je eens wat volwassener.quote:We zijn afhankelijk van:
taal, subjectieve rapporten, hersenchemie, hersenscans, moleculen, elektrische activiteit, blablabla
Dat staat allemaal los van de ervaring 'liefde', dat voor ieder individu anders is.
Jammer voor je
Overigens zeg je wederom niets. Je maakt geen punt. Je plakt wat willekeurige begrippen aan elkaar, maar neemt niet de moeite uit te zoeken wat voor definitie ze hebben met betrekking tot wetenschappelijk onderzoek. Het woord “liefde” betekent niet iets anders voor een neuropsycholoog dan voor je tante met vijf katten door hun “subjectieve bewustzijn”, maar door een variatie in ontwikkeling op gebied van technische kennis, pragmatisch denkvermogen, sociale vorming en biologisch bepaalde intelligentie.
We zijn nog bezig met decoderen. De enorme complexiteit doet zeker vermoeden dat het onze pet te boven gaat, dat ben ik met je eens. Maar in theorie lijkt het me mogelijk en de tijd zal leren hoever we kunnen komen.quote:
[..]
Het probleem van bewustzijn is algemeen geaccepteerd en iedereen die werkt met mensenbewustzijn en dierenbewustzijn weet dat het bewustzijn op geen enkele manier toegankelijk is.
We zijn afhankelijk van:
taal, subjectieve rapporten, hersenchemie, hersenscans, moleculen, elektrische activiteit, blablabla
Dat staat allemaal los van de ervaring 'liefde', dat voor ieder individu anders is.
Jammer voor je
De ervaring 'liefde' hangt af van welke definitie je aan liefde geeft: een gevoel, een daad, een combinatie, een verlangen?
Verliefdheid en de zin om voort te planten is een biologische functie. Altruïsme wordt over gedebateerd of het gebaseerd is op egoïsme of daadwerkelijk bestaat.
In bepaalde culturen is liefde geen gevoel, maar een daad: zelfopoffering, dienstbaarheid, gastvrijheid, enzovoorts, ongeacht met wat voor emoties dat gepaard gaat. Het gaat dan dus om morele keuzes die hun oorsprong hebben in de prefrontale cortext ipv het primitievere limbische systeem en de verschillende neurotransmitterkanalen.
De code van het brein lijkt in geen enkel opzicht op de subjectieve ervaring.quote:
[..]
We zijn nog bezig met decoderen. De enorme complexiteit doet zeker vermoeden dat het onze pet te boven gaat, dat ben ik met je eens.
De ervaring 'liefde' hangt af van welke definitie je aan liefde geeft: een gevoel, een daad, een combinatie, een verlangen?
Verliefdheid en de zin om voort te planten is een biologische functie. Altruïsme wordt over gedebateerd of het gebaseerd is op egoïsme of daadwerkelijk bestaat.
In bepaalde culturen is liefde geen gevoel, maar een daad: zelfopoffering, dienstbaarheid, gastvrijheid, enzovoorts, ongeacht met wat voor emoties dat gepaard gaat. Het gaat dan dus om morele keuzes die hun oorsprong hebben in de frontale cortext ipv het primitievere limbische systeem en de verschillende neurotransmitterkanalen.
je kunt uit hersencode geen DMT trip herleiden, omdat objectieve elektrische communicatie niks zegt over de subjectieve ervaring van dansen met aliens. Duidelijk lijkt me
Dat voor elk individu, mens en dier, anders lijkt.quote:
[..]
Iets wat zich alleen in de 1e persoon afspeelt (subjectieve ervaring) blijft altijd een 1e persoonsfenomeen, zoals de zon voor altijd een 3e persoonsfenomeen is.
'Liefde' is en blijft een 1e persoonsfenomeen dat voor elk individu, mens en dier, anders is.
Dat jij niet in staat bent alle factoren en variabelen te benoemen, betekent niet dat ze er niet zijn.
Jij kunt niet in het bewustzijn van een ander bewust wezen komen.quote:
[..]
Dat voor elk individu, mens en dier, anders lijkt.
Dat jij niet in staat bent alle factoren en variabelen te benoemen, betekent niet dat ze er niet zijn.
Wie denk je wel niet dat je bent man? Niemand kan dat.
Duidelijk als je op de middelbare school zit en nog niet genoeg kennis vergaard hebt. Ik geef je hooguit een aantal maanden voordat je de Theosofie ontdekt en op dit forum de openbaringen van Blavatsky en Purucker komt verkondigen.quote:
[..]
De code van het brein lijkt in geen enkel opzicht op de subjectieve ervaring.
je kunt uit hersencode geen DMT trip herleiden, omdat objectieve elektrische communicatie niks zegt over de subjectieve ervaring van dansen met aliens. Duidelijk lijkt me
Nee dat is gewoon een logisch juiste stelling. Wat subjectief is, is niet objectief. Die 2 categorieen sluiten elkaar logisch uit. Het is nooit mogelijk om als feit te stellen wat mooi is, nimmer nooit.quote:
[..]
Subjectieve ervaringen zijn ook te plaatsen in een objectief werkbaar model. Je moet geen leugens verkondigen, simpelweg omdat je woorden aan elkaar hebt leren plakken.
En “iets dat niet objectief meetbaar is blijft objectief niet meetbaar” is echt de grootste onzin die ik je tot nu toe heb zien verkondigen. Het tegendeel wordt dagelijks bewezen door duizenden wetenschappers.
Neem eerst maar eens DMT dan praten we verder.quote:
[..]
Duidelijk als je op de middelbare school zit en nog niet genoeg kennis vergaard hebt. Ik geef je hooguit een aantal maanden voordat je de Theosofie ontdekt en op dit forum de openbaringen van Blavatsky en Purucker komt verkondigen.
Oh wacht even. Als je DMT neemt realiseer je dat wat ik zeg klopt.
Jij faalt wederom.
Dit heeft werkelijk niets te maken met de discussie..quote:
[..]
Jij kunt niet in het bewustzijn van een ander bewust wezen komen.
Wie denk je wel niet dat je bent man? Niemand kan dat.
Jawel want omdat bewustzijn onmeetbaar is kun jij niet aan code komen om bewustzijn na te bootsen.quote:
[..]
Dit heeft werkelijk niets te maken met de discussie..
Omdat jullie niet in het bewustzijn van een ander wezen kunnen komen kunnen jullie geen bewuste robots maken.
Jammer!
Wat subjectief lijkt, omdat je de objectieve variabelen (nog) niet ziet, is niet per definitie subjectief. Talloze dingen die vroeger subjectief en ondefinieerbaar leken, zijn bewezen wel degelijk objectief meetbaar te zijn. Maar deze knul bepaalt dat de ontwikkeling hier stopt?quote:
[..]
Nee dat is gewoon een logisch juiste stelling. Wat subjectief is, is niet objectief. Die 2 categorieen sluiten elkaar logisch uit. Het is nooit mogelijk om als feit te stellen wat mooi is, nimmer nooit.
Nee, niet 'deze knul'.quote:
[..]
Wat subjectief lijkt, omdat je de objectieve variabelen (nog) niet ziet, is niet per definitie subjectief. Talloze dingen die vroeger subjectief en ondefinieerbaar leken, zijn bewezen wel degelijk objectief meetbaar te zijn. Maar deze knul bepaalt dat de ontwikkeling hier stopt?
Sam Harris, Wolfgang Pauli, Thomas Nagel, Ernst Schroedinger, Isaac Newton en nog heel wat anderen zijn het met mij eens.
Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Ik kan de afmetingen van mijn tafel objectief meten. Maar hoe vaak ik de metingen ook doe, en hoe gedetailleerd mijn beeld van de tafel ook is; ik pas nog steeds niet in de la.quote:
[..]
Jawel want omdat bewustzijn onmeetbaar is kun jij niet aan code komen om bewustzijn na te bootsen.
Omdat jullie niet in het bewustzijn van een ander wezen kunnen komen kunnen jullie geen bewuste robots maken.
Jammer!
Je bent zo vaag bezig dat je dingen door elkaar haalt. Iets begrijpen staat niet gelijk aan iets kunnen manipuleren. Begrip is wel de eerste stap, maar niet alles wat wij nu begrijpen kunnen we ook bewust beïnvloeden. Zelfde geldt voor bewustzijn: ik hoef niet in jouw hoofd rond te zwemmen om bewustzijn te kunnen definiëren.
Isaac Newton dacht ook dat wat Einstein 250 jaar later deed onmogelijk was. Einstein dacht dat wat ze twee jaar geleden waarnamen nooit waargenomen zou worden.quote:
[..]
Nee, niet 'deze knul'.
Sam Harris, Wolfgang Pauli, Thomas Nagel, Ernst Schroedinger, Isaac Newton en nog heel wat anderen zijn het met mij eens.
Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Namen droppen is geen argument.
Wat het dichtst bij komt als het als feit stellen wat mooi is, is het oordeel van God over wat mooi is. Er zit veel geloofwaardigheid en vertrouwenswaardigheid in het oordeel van God, wat enigszins lijkt op de zekerheid van feiten (maar dus compleet anders is dan feiten) .
En niet iedereen is gefixeerd op robots met bewustzijn bouwen. Een beter, gedetailleerder begrip van bewustzijn en emotie maakt gerichtere therapie en de ontwikkeling van nieuwe psychofarmaca mogelijk. Dat zorgt voor hogere efficiëntie in gerichtere medicatie met minder bijwerkingen en risico’s.
Dát is voor veel mensen een grote motivatie om te streven naar een compleet beeld van alle facetten van het menszijn.
Dát is voor veel mensen een grote motivatie om te streven naar een compleet beeld van alle facetten van het menszijn.
Het woord mooi is gedefinieerd als subjectief. Het heeft een logica van subjectiviteit, die logica is anders dan die van objectiviteit. Je kan het woord mooi de logica van objectiviteit geven, dat is woordspelen. Dat objectieve mooi heeft dan helemaal niks meer te maken met het woord mooi dat men in de spreektaal gebruikt.quote:
[..]
Wat subjectief lijkt, omdat je de objectieve variabelen (nog) niet ziet, is niet per definitie subjectief. Talloze dingen die vroeger subjectief en ondefinieerbaar leken, zijn bewezen wel degelijk objectief meetbaar te zijn. Maar deze knul bepaalt dat de ontwikkeling hier stopt?
..wat niet heeft kunnen voorkomen dat de mens gedurende zijn gehele bestaan geprobeerd heeft een objectieve definitie aan “mooi” te geven, van Reubens tot Jony Ive.quote:
[..]
Het woord mooi is gedefinieerd als subjectief. Het heeft een logica van subjectiviteit, die logica is anders dan die van objectiviteit. Je kan het woord mooi de logica van objectiviteit geven, dat is woordspelen. Dat objectieve mooi heeft dan helemaal niks meer te maken met het woord mooi dat men in de spreektaal gebruikt.
quote:
[..]
De code van het brein lijkt in geen enkel opzicht op de subjectieve ervaring.
je kunt uit hersencode geen DMT trip herleiden, omdat objectieve elektrische communicatie niks zegt over de subjectieve ervaring van dansen met aliens. Duidelijk lijkt me
We hadden het over onderzoek naar het bewustzijn, niet het bewustzijn onder invloed van bewustzijnsveranderende middelen.quote:
[..]
De code van het brein lijkt in geen enkel opzicht op de subjectieve ervaring.
je kunt uit hersencode geen DMT trip herleiden, omdat objectieve elektrische communicatie niks zegt over de subjectieve ervaring van dansen met aliens. Duidelijk lijkt me
Ik denk dat neurologisch onderzoek naar het bewustzijn bij iemand onder invloed bewustzijnsveranderende middelen het onderzoek alleen maar moeilijker maakt. Wanneer je brein je eigen waarneming begint te kleuren, te vergroten, verkleinen, simpelweg te veranderen, wordt het meten inderdaad praktisch onmogelijk. Dit zou pas interessant zijn als we het bewustzijn al begrijpen.
Het is inderdaad niet duidelijk hoe elektrische activiteit tot bepaalde ervaringen leidt. Maar het is ondertussen wel algemeen geaccepteert dat elektrische activiteit tot bepaalde ervaringen leidt. Het is onzinnig om te willen werken met dat wat we niet begrijpen, dus moeten we bouwen op basis van dat wat we ondertussen wel begrijpen. Dankzij neurowetenschap weten we ondertussen dat bewstzijn en lichaam geen 2 verschillende dingen zijn. Alles lijkt een functie te zijn van lichaam en hersenen (ook lichaam). Wie weet wat de toekomst ons nog zal leren.
Is goed. Praten we daarna verder als jij een hallucinerende patiënt van 180 kilo op je hebt liggen met een mes op je keel omdat hij denkt dat hij een vampier is en dood gaat als hij niet meteen bloed drinkt.quote:
[..]
Neem eerst maar eens DMT dan praten we verder.
Oh wacht even. Als je DMT neemt realiseer je dat wat ik zeg klopt.
Een keer een pilletje op een dance party zegt niets over jouw begrip van wat zich in een mens afspeelt.
Dit. Dit is een beetje het punt dat hij lijkt te missen. Jammer dat hij er overheen zal lezen.quote:
[..]
[..]
Het is onzinnig om te willen werken met dat wat we niet begrijpen, dus moeten we bouwen op basis van dat wat we ondertussen wel begrijpen.
Hoeft niet zo te zijn.quote:
[..]
Maar nu scheid je 'bewuste ervaringen' van de biologie die er aan ten grondslag ligt. Volgens mij ga je daarmee de mist in, omdat de biologie een objectief meetbare realiteit is in de vorm van neuronen, zenuwen etc. Zonder die biologische basis is er geen bewustzijn mogelijk, ten minste in het leven wat wij kennnen.
Neuronen zijn vuur. Neuronen vuren niet.quote:'De code in het hoofd is van een andere aard dan het bewustzijn zelf'. Ik ben het daar niet mee eens. Neuronen zijn binair: ze vuren of ze zijn in rust. Computercode is ook binair, 0 en 1. Ik heb dus de indruk dat ze juist op elkaar lijken. Bewustzijn is het in wezen ook: ik hoor een geluid of niet (een neuroon vuurt of niet). Ik zie een kleur of niet (een neuroon vuurt of niet). Die relatie lijkt me echt heel erg basaal en juist enorm lijken op de manier zoals computers werken, van een elektrisch signaal naar een geluid, beeld, geheugenopslag, beweging, enzovoorts.
Een oor is input. Geluid bestaat en gaat richting het oor. Het oor hoort output vanuit een bron en het brein krijgt input van het oor.
Het oor is ‘aan’ door de vurende neuronen. Het oor gaat niet ‘telkens’ aan. Wij vangen geluid op. Het oor is ingesteld en heeft een bepaalde ontvangstcapaciteit. Ik geloof dat elk hersengebied altijd actief kan zijn. Een vurende neuron is op schaal moleculair niveau anders te bestuderen of te ‘zien’.
Het vurende neuron bestaat niet. Het zijn 24/7 vurende neuronen. Wij zijn altijd bewust. Bewustzijn word niet opgewekt. Gevoel staat altijd aan. De ontvangst is altijd ‘ready’.
Indirect. Je kan niet iemand sturen. Iemand laat zichzelf sturen. Je kijkt iemand aan en zegt plotseling keihard: boe! Je bestuurt zijn reactie omdat je dat al kon weten van te voren. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit. Maar ik gok dat het vooral een toneelspelletje is.quote:Wat je volgens mij bedoelt met 'onoplosbaar' is dat we geen flauw idee hebben hoe die biologische basis voor een subjectieve ervaring zorgt. Er zijn echter een aantal interessante feiten:
Het feit dat hypnose werkt. Door middel van suggestie kan iemands bewustzijn worden gestuurd.
Als ik even een ervaring erbij pak:quote:Sommige drugs (bijv datura): zorgen dat iemands bewustzijn volledig onderworpen is aan een andere persoon. Er is geen vrije wil meer, geen bewustzijn van wat men doet, maar voor de buitenwereld lijkt de persoon normaal te handelen.
http://drugsforum.info/na(...)tramonium-t5570.html
Lees de onderste post eens. De persoon zelf (in hoeverre je dat wil geloven) meld dus in principe een buiten het lichaam ervaring. Hij was ergens waar die later van kon zeggen: ik was hier toen niet. (In principe een bde)
Bewustzijn kan los van het brein staan.quote:Hallucinogenen: iemands bewustzijn wordt ernstig veranderd door het artificieel laten vuren of inhiberen van neuronen
Dus de basis van bewustzijn is wel degelijk biologisch en chemisch.
Wat iemand ervaart is ‘waar’. (Eerdere link)quote:Subjectieve ervaring en het idee van een 'ik' is ook afhankelijk van die biologische basis (anders zou datura bijv. niet kunnen werken). Het 'ik' lijkt simpelweg een vertaling te zijn van het bewustzijn dat er een verschil is tussen jouw lichaam en de buitenwereld, dat wat direct bij je lichaam hoort en dat wat er niet direct mee in verbinding staat via vlees, bloed en zenuwen, en dat door de tijd heen met behulp van het geheugen.
‘Ik’ is divers. Sommige personen zijn heel ‘levendig’ andere personen zijn zo nuchter als de pest. ‘Saai of dood’ Iedereen ervaart zichzelf anders. En iedereen ziet iets ‘anders’.
De nuchteren betichtten de arroganten van ‘hun willen iemand inhouden’ en de mensen die heel levendig overkomen betichtten de dooiers van hun saaiheid.
Het kan er inderdaad op lijken. Bewustzijn en brein staan los van elkaar. Of niet, dat is nog een beetje de vraag. Geuren en kleuren kunnen ook subjectief zijn. Herinneringen kunnen ook geur en smaak met zich meebrengen. Dus het brein zelf produceert geen smaak of geur maar ‘weet’ een geur of smaak.quote:Als de subjectieve ervaring afhankelijk is van biologie en we zijn in staat om biologie te coderen, dan is het logischerwijs ook mogelijk om subjectieve ervaring te coderen. Maar zoals ik al zei, aangezien we geen leven kunnen creëren, zal die subjectieve ervaring nooit daadwerkelijk worden ervaren, we kunnen op zijn best een representatie van iemands subjectieve ervaring krijgen. Een computer zal nooit een levend wezen worden, al zou hij de indruk kunnen geven er wel op te lijken.
Kortom: het tegendeel is ten dele aan te tonen. Je kan een verhaal naar eigen hand zetten. Maar je kan het altijd nog zo blijven zien (draaien) dat het brein en het zelfbewustzijn apart van elkaar kunnen bestaan. Het kan niet van tafel geveegd worden. Je kan wel in het tegendeel geloven, dat brein en hoofd van elkaar verschillen en dan een ‘eigengemaakt’ sprookje creeeren zodat het toch 1 is en kan zijn.
Objectief mooi slaat helemaal nergens op. Men wilt een kunstwerk wellicht weergaloos maken, dat lijkt een beetje op objectiviteit als iedereen het mooi vindt. Objectiviteit is alleen maar kopieren. Wanneer de politie de feiten wil weten van wat er is gebeurd, dan is het zaak om 1 op 1 te modeleren wat er is gebeurd. Hij kwam op haar af met een mes. Hij hield het mes hoog boven ze hoofd.Het geeft een 1 op 1 plaatje van wat er gebeurde. Het is alleen maar gekopieer, feiten stellen niks voor.quote:
[..]
..wat niet heeft kunnen voorkomen dat de mens gedurende zijn gehele bestaan geprobeerd heeft een objectieve definitie aan “mooi” te geven, van Reubens tot Jony Ive.
Niet het punt. Het punt was de inhoud van de schilderijen, niet de kwaliteit ervan. De pogingen te definiëren wat objectief (of in ieder geval “collectief”) beschouwd “mooi” is. Daarom zitten oude schilderijen vol met dikke wijven, hebben Griekse standbeelden kleine pikkies en acteurs in porno juist bizar grote.quote:
[..]
Objectief mooi slaat helemaal nergens op. Men wilt een kunstwerk wellicht weergaloos maken, dat lijkt een beetje op objectiviteit als iedereen het mooi vindt. Objectiviteit is alleen maar kopieren. Wanneer de politie de feiten wil weten van wat er is gebeurd, dan is het zaak om 1 op 1 te modeleren wat er is gebeurd. Hij kwam op haar af met een mes. Hij hield het mes hoog boven ze hoofd.Het geeft een 1 op 1 plaatje van wat er gebeurde. Het is alleen maar gekopieer, feiten stellen niks voor.
