Leven zonder god...en hoe nu verder #4

quote:

Op maandag 13 november 2017 11:17 schreef scrupuleus het volgende:

Jezus de Jood heeft geen volgelingen. Jezus de Christus die er van hem gemaakt is wel.

quote:

Op maandag 13 november 2017 17:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jezus had voordat hij de christus werd wel een behoorlijke aanhang volgens Marcus. Christus werd hij slechts door de olie op zijn hoofd.

quote:

Op maandag 13 november 2017 19:42 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik zie dat Scrupuleus mijn post gekopieerd heeft.

Exact. Ik had het wat duidelijker moeten stellen. De historische Jezus heeft op dit moment geen volgelingen (of ik moet een groep over het hoofd zien). Hij had ze inderdaad wel.

Christus is de koine variant van het woord 'messias' dat gezalfde betekent. Niets meer niets minder. Later kreeg de titel een nieuwe betekenis waarbij het niet meer ging om het koningschap van Israël en verlossing van de Romeinse overheerser maar verlossing van de zonde. Kolder in de ogen van Jezus maar dat wist jij natuurlijk allemaal al.

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die aanhangers van hem hadden nog nooit gehoord van vergeving van zonden en zouden dat van een mens ook niet accepteren.

quote:

Op maandag 13 november 2017 23:51 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Een mens is toch wel geboren in/met schuld en schaamte?

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 08:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Volgens Genesis wel ja. Maar vergeving van zonden zoals wij dat kennen vanuit de christelijke traditie kenden ze niet.

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die aanhangers van hem hadden nog nooit gehoord van vergeving van zonden en zouden dat van een mens ook niet accepteren.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 19:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Niet helemaal. Ze vierden Jom Kippoer en gebruikten in plaats van een mens een zondebok.

Blijft daarom extra vreemd dat christenen van mening zijn dat God een mens als offer verlangde. Niet alleen botst het met het verhaal van Abraham waarin duidelijk naar voren komt dat God geen mensen als offer verlangt het is ook nog eens overbodig gezien een bokje voldoende is.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 19:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Niet helemaal. Ze vierden Jom Kippoer en gebruikten in plaats van een mens een zondebok.

Blijft daarom extra vreemd dat christenen van mening zijn dat God een mens als offer verlangde. Niet alleen botst het met het verhaal van Abraham waarin duidelijk naar voren komt dat God geen mensen als offer verlangt het is ook nog eens overbodig gezien een bokje voldoende is.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 11:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mwah, God trad ook niet op toen Jefta zijn dochter offerde, hoewel het uit de grondtekst niet helemaal duidelijk is om wat voor offer het hier gaat.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 11:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het staat niet voor niets in de bijbel. God accepteert dus menselijke bloedoffers!

Ik snap overigens werkelijk niet wat de bedoeling van dit verhaal is, waarom het zo is opgetekend. Ook wel een idiote gelofte van Jefta natuurlijk. Je kon er donder op zeggen dat het eerste dat "uit de deur van zijn huis uitging" iets of iemand was die hij goed kende, met alle risico's van dien...

Eigenlijk vind ik dat God zoiets niet onbestraft mag laten. Jefta had ter plekke dood moeten neervallen of zo, dan waren er verder geen onschuldigen gestorven.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 12:16 schreef Faz3D het volgende:

[..]

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=62&t=12728&start=75

Even een aparte insteek:

Een buitenechtelijk kind. Niet of wel joods dat even terzijde. Maar zonder nageslacht zou Jefta dan sterven. Zonder bloedlijn. Dus alsnog is dan het ‘recht’ geschied?

quote:

Op woensdag 15 november 2017 15:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het recht was dan blijkbaar dat Jefta eigenhandig het mes in de keel van zijn dochter stak. Allah Akbar.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 16:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat kun je dus niet helemaal uit de grondtekst halen.

quote:

Op donderdag 16 november 2017 07:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Verklaar. Mijn vertaling spreekt over een brandoffer. En het gebruik van "de dochters van Israël" om jaarlijks 4 dagen te rouwen om Jefta's dochter onderbouwt dit.

quote:

Op donderdag 16 november 2017 09:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De vertaling maakt niet helemaal duidelijk of zijn dochter daadwerkelijk als brandoffer wordt geofferd, of als maagd de rest van haar leven doormoet. Dit komt o.a. doordat in vers 11:31 "en ik zal het offeren als brandoffer" ook vertaald kan worden als "of ik zal...."; het woordje "wa" kan zowel "en" betekenen (wat het meestal doet) als "of". Je kunt de vertaling dan ook interpreteren dat Jefta zijn dochter als maagd houdt om zijn bloedlijn te offeren.

Als ik de tekst erbij pak en diverse vertalingen bekijk, lijkt me deze uitleg nu niet zo plausibel, maar het is niet ondenkbaar.

quote:

Op donderdag 16 november 2017 09:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zou het gebruik om te rouwen om Jefta's dochter dan gaan om het feit dat zij "geen man bekend heeft"?

(wel jammer natuurlijk maar geen doodzonde dunkt me)

quote:

Op donderdag 16 november 2017 12:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mogelijk, omdaf Jefta verder geen kinderen had. Het idee erachter is dat Jefta een hoerenkind was en zijn familienaam had gezuiverd met zijn overwinningen. De tragedie is dat die bloedlijn nu dus niet kon worden voortgezet. Hoe precies, da's de vraag

Maar ik zie dit soort redenaties ook vooral op religieuze sites, die blijkbaar moeilijk een mensenoffer kunnen rijmen met JHWH. Dan wordt de tekst geinterpreteerd vanuit ideologische overwegingen.

quote:

Op donderdag 16 november 2017 13:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wàààt? Zowat elke christen zal beamen dat JHWH bloedoffers eist. Dat is de kern van het christelijke geloof zelfs. Ze zien alleen niet in dat JHWH daarmee gelijk is aan veel andere (af) goden, van wie bloeddorst wordt verondersteld.

quote:

Op donderdag 16 november 2017 13:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, van dieren en van Jezus.

Da's heul wat anders

quote:

Op woensdag 15 november 2017 11:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mwah, God trad ook niet op toen Jefta zijn dochter offerde, hoewel het uit de grondtekst niet helemaal duidelijk is om wat voor offer het hier gaat.

quote:

Op donderdag 16 november 2017 13:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wàààt? Zowat elke christen zal beamen dat JHWH bloedoffers eist. Dat is de kern van het christelijke geloof zelfs. Ze zien alleen niet in dat JHWH daarmee gelijk is aan veel andere (af) goden, van wie bloeddorst wordt verondersteld.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 12:52 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ja nogal logisch lijkt mij. Niemand kon zomaar even joods worden.
.

quote:

Op maandag 20 november 2017 20:07 schreef Manke het volgende:

[..]

Het woord bloedoffer komt niet eens in de bijbel voor

Het is een schuldoffer, en het is nooit een mens dat werd geofferd.
De dood van Jezus hield God ook niet tegen, maar Israël was er wel voor gestraft en dat was meteen de straf voor het bloed van alle profeten.

quote:

Op maandag 20 november 2017 20:07 schreef Manke het volgende:

[..]

Het woord bloedoffer komt niet eens in de bijbel voor

Het is een schuldoffer, en het is nooit een mens dat werd geofferd.
De dood van Jezus hield God ook niet tegen, maar Israël was er wel voor gestraft en dat was meteen de straf voor het bloed van alle profeten.

quote:

Op maandag 20 november 2017 21:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom moest Israël worden gestraft? Vertel mij eens wat God anders met Jezus van plan was dan? Hij moest toch dood? Dit was moord met voorbedachte rade.

quote:

Op maandag 20 november 2017 22:20 schreef Manke het volgende:

[..]

Markus 12 legt het uit:

1 En Hij begon tot hen te spreken in gelijkenissen: Iemand plantte een wijngaard, zette er een omheining omheen, groef een wijnpersbak en bouwde een toren, en hij verhuurde hem aan landbouwers en ging naar het buitenland. 2 En toen het de tijd was, stuurde hij een slaaf naar de landbouwers om van de landbouwers zijn deel van de opbrengst van de wijngaard te ontvangen. 3 Maar zij grepen en sloegen hem, en stuurden hem met lege handen weg. 4 En hij stuurde weer een andere slaaf naar hen toe, en die stenigden zij en zij verwondden hem aan het hoofd en stuurden hem weg, nadat hij schandelijk behandeld was. 5 En weer stuurde hij een andere en die doodden zij; en vele anderen, van wie zij sommigen sloegen en sommigen doodden. 6 Toen hij dan nog één zoon had, die hem lief was, heeft hij ook die, als laatste, naar hen toe gestuurd en hij zei: Voor mijn zoon zullen zij ontzag hebben. 7 Maar die landbouwers zeiden tegen elkaar: Dit is de erfgenaam. Kom, laten wij hem doden en de erfenis zal van ons zijn. 8 En zij grepen en doodden hem, en wierpen hem weg, buiten de wijngaard. 9 Wat zal dan de heer van de wijngaard doen? Hij zal zelf komen, de landbouwers ombrengen en de wijngaard aan anderen geven.

Hij moest helemaal niet dood, maar Hij is toch deze weg opgegaan; enkel de waarheid verkondigen zou Zijn dood betekenen.
Zijn dood is gebruikt als zoenoffer, Hij was zonder zonde, maar werd Zelf tot zonde zelf gemaakt waar Hij geen ervaring mee had. En dan ook nog alle mogelijke zonden van de hele wereld.

Heb 9;11+ legt het verder vgm goed uit.

Heb 9:12 Hij is niet door bloed van bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed voor eens en altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht.

Heb 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.

Moet zeggen dat ik dit ook niet helemaal heb doorgrond.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 08:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Probeer je me nu wijs te maken dat de Heer der Heerscharen niet wist wat er zou gaan gebeuren? Je hebt wel een lage pet op van de almachtige. En je hebt me nog steeds niet uitgelegd wat nu eigenlijk het plan was met Jezus. Wat nu als Judas Jezus niet had verraden? Wat was er dan gebeurd met Jezus? Geen kruisdood, geen opstanding, pinksteren....dan valt het hele verhaal in duigen.

En door bloed te vergieten is God weer tevreden. Door bloed worden dingen gereinigd blijkbaar. Sorry maar daar komt het op neer. Net zoals bij andere afgoden.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 19:23 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Hoatzin ga nou eens de bijbel lezen en dan alleen het nieuwe testament dan kan je lezen hoe het nou zit...wat als dit of dat niet gebeurt was....maar het is wel gebeurt en moest gebeuren zoals het geschreven staat.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 20:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er is niet mis met vragen stellen. Ik ken de bijbel. Het moest zo gebeuren, dat is wel duidelijk. Het is de kern van het evangelie. Jezus zinspeelt daar ook duidelijk op en heeft het over moeten. Uw wil geschiede. Dus waarom straffen? Jezus is trouwens door de Romeinen geëxecuteerd als een politiek misdadiger. Het verhaal van een toegeeflijke, weifelende Pilatus is zeer verdacht. Van Pilatus weten we namelijk uit buitenbijbelse bronnen dat hij snoeihard en meedogenloos was.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 00:30 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

klopt maar bij Jezus zat het anders want Pilatus wist dat Jezus God was...

quote:

Op donderdag 23 november 2017 07:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Denk eens na over wat je zegt. Zou hij werkelijk een God veroordelen denk je?

quote:

Op donderdag 23 november 2017 00:30 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

klopt maar bij Jezus zat het anders want Pilatus wist dat Jezus God was...

quote:

Op donderdag 23 november 2017 00:30 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

klopt maar bij Jezus zat het anders want Pilatus wist dat Jezus God was...

quote:

Op donderdag 23 november 2017 07:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Denk eens na over wat je zegt. Zou hij werkelijk een God veroordelen denk je?

quote:

Op maandag 20 november 2017 21:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jezus was geheel mens en geheel God.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 10:02 schreef ems. het volgende:

[..]

Haha, nee.

YHWH God's name Jesus hands nailed on cross title written by Pilate too

quote:

Op donderdag 23 november 2017 17:12 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

YHWH God's name Jesus hands nailed on cross title written by Pilate too

quote:

Op donderdag 23 november 2017 16:47 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het ging er niet om wat hij wou maar wat het volk wou...

quote:

Op donderdag 23 november 2017 17:04 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

En nog even over de bijbel want het was niet de katholieke kerk die ons de Bijbel gaf,het waren de apostelen,door de beloofde Heilige Geest. Zij hebben ons de doctrines overgeleverd waarvan God wenst dat de kerken ze volgen,tot aan de wederkomst van Christus.Zij brachten het geloof,dat eenmaal de heiligen overgeleverd is(Judas 3).Alles wat deze afgewerkte Schrift tegenspreekt is dwaling.Het is de Schrift die gegeven werd door goddelijke inspiratie,en de Schrift is in staat de mens die God toebehoort te vervolmaken.De tradities van de katholieke kerk vormen niet de Heilige Schrift.Daarom hebben wij die katholieke tradities niet nodig.“ Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen,te weerleggen,te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,opdat de mens die God toebehoort,volmaakt zou zijn,tot elk goed werk volkomen toegerust(2 Timotheüs 3:16-17)

De Rooms-katholieke kerk claimt dat zij ons de Bijbel gaf,maar het is vreemd dat de Roomse kerk in de Bijbel als zodanig niet voorkomt. In de Bijbel was Petrus ook geen paus.Hij was een getrouwd man zonder troon,zonder kroon,zonder paleis en zonder rijkdom.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 17:04 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

En nog even over de bijbel want het was niet de katholieke kerk die ons de Bijbel gaf,het waren de apostelen,door de beloofde Heilige Geest. Zij hebben ons de doctrines overgeleverd waarvan God wenst dat de kerken ze volgen,tot aan de wederkomst van Christus.Zij brachten het geloof,dat eenmaal de heiligen overgeleverd is(Judas 3).Alles wat deze afgewerkte Schrift tegenspreekt is dwaling.Het is de Schrift die gegeven werd door goddelijke inspiratie,en de Schrift is in staat de mens die God toebehoort te vervolmaken.De tradities van de katholieke kerk vormen niet de Heilige Schrift.Daarom hebben wij die katholieke tradities niet nodig.“ Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen,te weerleggen,te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,opdat de mens die God toebehoort,volmaakt zou zijn,tot elk goed werk volkomen toegerust(2 Timotheüs 3:16-17)

De Rooms-katholieke kerk claimt dat zij ons de Bijbel gaf,maar het is vreemd dat de Roomse kerk in de Bijbel als zodanig niet voorkomt. In de Bijbel was Petrus ook geen paus.Hij was een getrouwd man zonder troon,zonder kroon,zonder paleis en zonder rijkdom.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 17:34 schreef EttovanBelgie het volgende:
Epistel van Barnabas

quote:

Op donderdag 23 november 2017 17:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
"Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen,te weerleggen,te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,opdat de mens die God toebehoort,volmaakt zou zijn,tot elk goed werk volkomen toegerust" (2 Timotheüs 3:16-17)

Prima, maar dit is natuurlijk geen argument voor sola scriptura, daar er staat HEEL de Schrift, en niet ENKEL de Schrift.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 21:29 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat het niet in de bijbel staat en Lucas wel en omdat alleen de bijbel Gods woord is neem ik alleen dat als waarheid aan....Want ik getuig aan ieder die de woorden van de profetie van dit boek hoort: Als iemand iets aan deze dingen toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek geschreven zijn.En als iemand afdoet van de woorden van het boek van deze profetie, zal God zijn deel afdoen van het boek des levens, en van de heilige stad, van de dingen die in dit boek geschreven zijn.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 17:12 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

YHWH God's name Jesus hands nailed on cross title written by Pilate too

quote:

Op donderdag 23 november 2017 21:29 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat het niet in de bijbel staat en Lucas wel en omdat alleen de bijbel Gods woord is neem ik alleen dat als waarheid aan....Want ik getuig aan ieder die de woorden van de profetie van dit boek hoort: Als iemand iets aan deze dingen toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek geschreven zijn.En als iemand afdoet van de woorden van het boek van deze profetie, zal God zijn deel afdoen van het boek des levens, en van de heilige stad, van de dingen die in dit boek geschreven zijn.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 21:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar jij kwam laatst zelf nog met het comma johanneum, een middeleeuwse toevoeging, om de leer van de drie-eenheid te onderbouwen

quote:

Op donderdag 23 november 2017 21:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waarom hebben de Reformatoren dan boeken uit de bijbel verwijderd?

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 03:09 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De apocriefen niet claimen profetisch te zijn en ze niet komen met werkelijk gezag van God. Weinig origineel opbouwend materiaal,geen voorzeggingen en geen nieuwe waarheid over de Messias (Gods gezalfde Verlosser) verschaffen.Soms vol zitten met historische dwalingen en leerstellige ketterijen zoals het bidden tot doden.Door het volk van God waaraan zij het eerst gericht waren,afgewezen zijn.De joodse gemeenschap heeft ze nimmer als canoniek aanvaard, Christus en de nieuwtestamentische schrijvers hebben dat evenmin gedaan,en de christelijke kerk als geheel heeft ze ook nooit geaccepteerd, op welk tijdstip dan ook.De meeste grote kerkvaders van de vroege kerk hebben ze als niet‑canoniek verworpen.Geen kerkconcilie heeft ze als canoniek beschouwd totdat de kleine, plaatselijke concilies van Hippo en Carthago (zie boven) dit deden, vooral onder invloed van Augustinus en de Septuaginta; maar zelfs Augustinus beschouwde ze slechts als beperkt canoniek, en bovendien werd hij op dit punt scherp aangevallen door de grootste Hebreeuwse christengeleerde van die tijd, Hieronymus, die zelfs weigerde de apocriefen in het Latijn te vertalen.Pas na zijn dood werden ze aan de Vulgaat toegevoegd.Zelfs tot in de tijd van de Reformatie verwierpen veel Rooms-katholieke geleerden deze boeken als niet‑canoniek.

We hebben al gezien waarom de apocriefen wel in de Septuaginta terechtgekomen waren.De Alex­andrijnse joden hadden deze Griekse vertaling gemaakt, maar zij hadden geen enkel gezag om een canon vast te stellen; hun vertaling claimt trouwens ook niet een canon te bieden.Net als we dat bij de eerste christelijke Bijbels zien (Sinaïticus, Vaticanus, etc.), namen oude manuscripten vaak de apocriefen op om ze beschikbaar te stellen voor bestudering en voorlezing, zonder ze daarmee canoniek te verklaren.Dit blijkt uit het getuigenis van de antieke schrijvers en de kerkvaders.Toen tenslotte het Concilie van Trente in 1546 de apocriefen canoniek verklaarde, was dit een polemische en bevooroordeelde handeling. In discussies met Luther beriepen de Rooms-katholieken zich op Maccabeeën om het bidden tot de doden te verdedigen.Toen Luther dit boek als apocrief afwees, antwoordde Rome door het boek in Trente eenvoudig canoniek te verklaren. Dat dit niet alleen polemisch maar ook bevooroordeeld gebeurde,blijkt daaruit dat niet alle apocriefen canoniek verklaard werden; zo werd onder andere 2 Esdras afgewezen,dat een krachtige waarschuwing tégen het bidden tot de doden bevat!

Met de apocriefe boeken van het Nieuwe Testament staat de zaak nog eenvoudiger, omdat geen ervan door enige christelijke groepering vandaag als canoniek beschouwd wordt,ook niet door Rome.Daardoor is ook het verschil met de pseudepigrapha vaag; het verschil zit hierin dat de apocriefen elk door minstens één kerkvader min of meer als canoniek beschouwd werden, en dit met de pseudepigrapha nimmer het geval is geweest.Deze apocriefen zijn op zich heel belangwekkend omdat zij ons waardevolle informatie verstrekken over de leerstellingen en kerkinrichting van de vroege christelijke kerk en over de ontwikkeling van de werkelijke nieuwtestamentische canon.Dit unieke karakter van de canonieke boeken kan alleen verklaard worden uit het wonder van de goddelijke inspiratie

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 02:54 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De bijbel zoals hij nu is is perfect,dus waarom kan je dan niet met Johannes de drie-eenheid onderbouwen..?

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 02:54 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De bijbel zoals hij nu is is perfect,dus waarom kan je dan niet met Johannes de drie-eenheid onderbouwen..?

quote:

Op donderdag 23 november 2017 21:29 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat het niet in de bijbel staat en Lucas wel en omdat alleen de bijbel Gods woord is neem ik alleen dat als waarheid aan....Want ik getuig aan ieder die de woorden van de profetie van dit boek hoort: Als iemand iets aan deze dingen toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek geschreven zijn.En als iemand afdoet van de woorden van het boek van deze profetie, zal God zijn deel afdoen van het boek des levens, en van de heilige stad, van de dingen die in dit boek geschreven zijn.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 07:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus je mag wel zaken aan de tekst toevoegen?

Snap je het zelf nog?

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 03:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

U bent van de Sola Scriptura en niet van de 'paapse verzinsels die niet in de Schrift staan'. Wijs me dan de concrete passage aan in Johannes - of elders - waar over 'triniteit' wordt gesproken?

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 07:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus je mag wel zaken aan de tekst toevoegen?

Snap je het zelf nog?

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 13:41 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De Drie-eenheid bestaat uit drie Personen: Genesis 1:1; 1:26; 3:22; 11:7; Jesaja 6:8; 48:16; 61:1; Matteüs 3:16-17; Matteüs 28:19; 2 Korintiërs 13:14. Voor de passages in het Oude Testament is kennis van het Hebreeuws nuttig. In Genesis 1:1 wordt het meervoudig zelfstandig naamwoord “Elohim” gebruikt. In Genesis 1:26; 3:22; 11:7 en Jesaja 6:8 wordt het meervoudige voornaamwoord voor “ons” gebruikt. Dat de woorden “Elohim” en “ons” betrekking hebben op meer dan twee kan NIET in twijfel worden getrokken. In het Nederlands bestaan er maar twee vormen: enkelvoud en meervoud. In het Hebreeuws bestaan echter drie vormen: enkelvoud, tweevoud en meervoud. Tweevoud wordt ALLEEN voor twee gebruikt. In het Hebreeuws wordt de tweevoudige vorm gebruikt voor dingen die in paren voorkomen, zoals ogen, oren en handen. De woorden "Elohim" en "ons" zijn meervoudsvormen – zeer zeker meer dan twee – en moeten dus betrekking hebben op drie of meer (Vader, Zoon, Heilige Geest).

1 Joh 5:7 Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één.

Johannes 14:10 Gelooft u niet dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden die Ik tot u spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf, maar de Vader, Die in Mij blijft, Die doet de werken.

De taken van de individuele leden van de Drie-eenheid: De Vader is de uiteindelijke bron of oorzaak van: 1) Het universum (1 Korintiërs 8:6; Openbaring 4:11); 2) Goddelijke openbaringen (Openbaring 1:1); 3) Verlossing (Johannes 3:16-17) en 4) De menselijke werken van Jezus (Johannes 5:17; 14:10). De Vader INITËERT al deze dingen.

De Zoon is de actor door wie de Vader de volgende werken verricht: 1) De schepping en de instandhouding van het universum (1 Korintiërs 8:6; Johannes 1:3; Kolossenzen 1:16-17); 2) Goddelijke openbaringen (Johannes 1:1; Matteüs 11:27; Johannes 16:12-15; Openbaring 1:1) en 3) Verlossing (2 Korintiërs 5:19; Matteüs 1:21; Johannes 4:42). De Vader doet al deze dingen door middel van de Zoon, die optreedt als Zijn vertegenwoordiger.

De Bijbel onderwijst ons dat de Vader God is, dat Jezus God is en dat de Heilige Geest God is. De Bijbel onderwijst ons ook dat er maar één God is.

De Heilige Geest is het middel waarmee de Vader de volgende werken verricht: 1) De schepping en de instandhouding van het universum (Genesis 1:2; Job 26:13; Psalm 104:30); 2) Goddelijke openbaringen (Johannes 16:12-15; Efeziërs 3:5; 2 Petrus 1:21); 3) Verlossing (Johannes 3:6; Titus 3:5; 1 Petrus 1:2); en 4) De werken van Jezus (Jesaja 61:1; Handelingen 10:38). De Vader doet al deze dingen dus door middel van de macht van de Heilige Geest.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 13:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Klopt allemaal, maar het woord triniteit kom nergens terug. Dat is namelijk door de traditie zo vastgesteld als dogma, gebaseerd op interpretatie van de Schrift en de Kerkvaders.

Of je bent sola scriptura, of je bent sola scriptura plus

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 13:46 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het woord zelf niet nee maar als je die verzen leest is dat wel duidelijk het geval en dan nog niet willen geloven...

Het woord drie-eenheid wordt ook niet in de Schriftteksten gebruikt. Dit is een term wie wordt gebruikt in een poging om de drieledige God te beschrijven: het feit dat er drie Personen zijn, die samen tegelijkertijd bestaan en die alle drie eeuwig samen bestaan, die samen God vormen. Je moet begrijpen dat dit op GEEN ENKELE manier suggereert dat er drie Goden zijn. De Drie-eenheid is één God die bestaat uit drie Personen. Er is niets mis met het gebruik van het woord “Drie-eenheid” ondanks het feit dat het niet in de Bijbel kan worden gevonden. Het is namelijk eenvoudiger om “Drie-eenheid” te zeggen dan “drie Personen, die samen tegelijkertijd bestaan en die alle drie eeuwig samen bestaan en die samen één God vormen”. Als dit een probleem voor je is, dan moet je het volgende eens overwegen: het woord grootvader werd oorspronkelijk ook niet in de Bijbel gebruikt (zie bijvoorbeeld de Statenvertaling die dit weerspiegelt). En toch weten we dat er grootvaders in de Bijbel voorkwamen. Abraham was de grootvader van Jakob. Dus je moet niet te veel gewicht aan de term “Drie-eenheid” zelf toekennen. Wat werkelijk van belang is, is dat het concept dat door het woord “Drie-eenheid” wordt GEREPRESENTEERD wel in de Schriftteksten voorkomt.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 13:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Sola Scriptura... het woord alleen.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 13:41 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Wat voeg ik dan toe..?

quote:

Als iemand iets aan deze dingen toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek geschreven zijn.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 16:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Nou, nog 1 keer dan. Eerst zeg je

[..]

Het comma johanneum wat jij laatst aandroeg als "bewijs voor de 3-eenheid" is een Middeleeuwse toevoeging aan de 1e brief van Johannes,

https://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

Dus wat is het nou? Mag je nou wel zaken toevoegen aan de grondtekst, of niet?

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 14:05 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Hou je kop maar in het zand want als je er niet uit kan halen dat de drie-eenhied er is spoor je niet...

De Vader (1 Korinthe 8:4-6; Mattheüs 6:26-30), de Zoon (Romeinen 9:5; 1 Johannes 5:20) en de Heilige Geest (Handelingen 5:3,4) worden in de Bijbel alle drie God genoemd.

De Vader, de Zoon en de Heilige Geest hebben dezelfde eigenschappen. Eigenschappen die alleen God bezit. Dus moeten de Vader, de Zoon en de Heilige Geest alle drie God zijn. Alleen God is eeuwig, almachtig, alwetend en Heilig. En alleen van God kan gezegd worden dat Hij de Waarheid is.De bijbel zegt dat er maar één ware God is en toch worden de Vader en de Zoon en de Heilige Geest God genoemd. De conclusie is dat er dus één God is die bestaat in drie personen.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 19:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik onderschrijf gewoon de leer van de triniteit, hoor. Maar omdat dat zo door de apostelen en hun eerste opvolgers, de katholieke kerk, is geleerd en vastgelegd, want in de Schrift zelf komt het woord niet voor.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 20:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, wat die daar later allemaal aan hebben bij verzonnen.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 19:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik onderschrijf gewoon de leer van de triniteit, hoor. Maar omdat dat zo door de apostelen en hun eerste opvolgers, de katholieke kerk, is geleerd en vastgelegd, want in de Schrift zelf komt het woord niet voor.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 20:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wanneer je uitgangspunt een afkeer van geloof is, is alles suspect. En neem je ook de meest bizarre theorieën voor waar aan - niet uit liefde voor de waarheid, maar uit haat jegens een geloofssysteem dat je niet wil onderschrijven.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 20:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik interesseer me enkel voor de geschiedenis achter de religie. Voor de rest mag je jezelf wijsmaken naar believen.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 20:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat kan ik inderdaad niet geloven, dat dit een zuivere 'interesse' is. In dat geval zou je al die Zeitgeist-achtige non-wetenschap wel doorzien hebben.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 20:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat heb je toch met dat Zeitgeist ding ? Fan ? Of weet je niks beters ?

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 16:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Nou, nog 1 keer dan. Eerst zeg je

[..]

Het comma johanneum wat jij laatst aandroeg als "bewijs voor de 3-eenheid" is een Middeleeuwse toevoeging aan de 1e brief van Johannes,

https://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

Dus wat is het nou? Mag je nou wel zaken toevoegen aan de grondtekst, of niet?

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 22:03 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het komt op vele plekken voor in de bijbel dat het overduidelijk is dat God,Jezus en Heilige Geest allen volledig God zijn en toch 3 aparte personen...en de bijbel zoals hij nu is,is zoals God het zelf wou en dat willen jullie niet snappen blijkbaar.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 22:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dus jij vindt traditie net zo belangrijk als de katholieke kerk.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 22:27 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De Katholieke kerk heeft veel meer tradities die buiten de bijbel vallen en die hebben christenen niet....en is puur alleen de bijbel als waarheid aannemen een traditie dan..? zo zie ik dat niet want God zegt zelf niet er aan toe te voegen of weg te laten toch....

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 22:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Welke tradities vallen buiten de bijbel?

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 15:47 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/katholicisme-cult.pdf

De Rooms-katholieke Kerk onderwijst dat een gelovige met genade wordt gevuld wanneer hij of zij de sacramenten ontvangt. Een dergelijk idee kan nergens in de Schrift worden gevonden.De Rooms-katholieke Kerk onderwijst ook dat zonden alleen vergeven kunnen worden als zij opgebiecht worden aan een priester (tenzij de gelovige wordt belet dit te doen).Maar de Schrift leert ons dat zonden aan God moeten worden beleden (1 Johannes 1:9).

2 Timoteüs 3:16-17 verkondigt: "Elk schriftwoord is door God geïnspireerd en is dus bruikbaar voor het onderricht,voor het weerleggen van dwalingen,voor de verbetering van de zeden en voor de opvoeding tot een rechtschapen leven,zodat de mens van God berekend is voor zijn taak en toegerust is voor elk goed werk.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 22:03 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het komt op vele plekken voor in de bijbel dat het overduidelijk is dat God,Jezus en Heilige Geest allen volledig God zijn en toch 3 aparte personen...en de bijbel zoals hij nu is,is zoals God het zelf wou en dat willen jullie niet snappen blijkbaar.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 22:03 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het komt op vele plekken voor in de bijbel dat het overduidelijk is dat God,Jezus en Heilige Geest allen volledig God zijn en toch 3 aparte personen...en de bijbel zoals hij nu is,is zoals God het zelf wou en dat willen jullie niet snappen blijkbaar.

quote:

Op maandag 27 november 2017 10:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jezus zegt tegen iemand die hem "goede meester" noemt: "waarom noemt u mij goed? Niemand is goed behalve de Vader".

Ik snap hieruit heel duidelijk dat Jezus zichzelf géén God vind. Voor Jezus is er, als vrome jood, maar één.

Maar goed , het is me al vaker opgevallen dat gelovigen een loopje nemen met de uitspraken van de Heiland zelf. Volgens Jezus mocht er niets aan de wet worden veranderd. Uit de brieven van Paulus kun je echter opmaken dat die wet in zijn geheel niet meer geldt voor christenen. En gek genoeg gelooft men Paulus wel en Jezus niet.

quote:

Op maandag 27 november 2017 11:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Ook Paulus heeft men op het eind van de 1e eeuw misbruikt door zijn brieven sterk te redigeren en zodoende zijn naam te misbruiken. Deze brieven waren heel wat kort en waren niet in tegenspraak met wat Jezus en zijn achterban vertelde. De brieven aan Paulus toegeschreven zijn maar deels van zijn hand. De originelen werden teruggevonden in Efeze en misbruikt door de gnostici uit die tijd. Kan je hier allemaal haarfijn volgen:
http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven

quote:

Op maandag 27 november 2017 11:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Klopt maar dat maakt voor mijn verhaal niet uit. Het gaat mij er om dat woorden van Jezus genegeerd worden en dat de (al of niet vermeende) woorden van Paulus voor waar worden aangenomen. En dat vind ik vreemd.

quote:

Op maandag 27 november 2017 10:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jezus zegt tegen iemand die hem "goede meester" noemt: "waarom noemt u mij goed? Niemand is goed behalve de Vader".

Ik snap hieruit heel duidelijk dat Jezus zichzelf géén God vind. Voor Jezus is er, als vrome jood, maar één.

Maar goed , het is me al vaker opgevallen dat gelovigen een loopje nemen met de uitspraken van de Heiland zelf. Volgens Jezus mocht er niets aan de wet worden veranderd. Uit de brieven van Paulus kun je echter opmaken dat die wet in zijn geheel niet meer geldt voor christenen. En gek genoeg gelooft men Paulus wel en Jezus niet.

quote:

Op maandag 27 november 2017 12:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Uiteraard is dat vreemd. Volgens Jezus mag er geen jota worden gewijzigd en volgens Paulus is er een new deal. Vandaar dat ik aangaf dat men zelfs Paulus niet voor zijn kar mag spannen.

quote:

Op maandag 27 november 2017 14:44 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Hij ziet in de Heere Jezus niets anders dan een mens.Hij ziet Hem wel als een profeet.Hij wacht op een antwoord om die uit de mond van de Heere te vernemen.Deze jonge man dacht, dat Jezus een buitengewoon goed mens was.Eén met voortreffelijke eigenschappen.Méér zag hij niet in Jezus.Dat was zijn ellende en zijn foutieve gedachte over de Persoon van de Heere Jezus.Want de Heere is ook God. Dat is de reden waarom de Heere dit antwoord hem geeft.
Dus de jongeling houdt Jezus niet voor Eén, Die van Zichzelf volmaakt is en zonder zonde.Juist uit dit antwoord blijkt dat Jezus God is.

quote:

Op maandag 27 november 2017 15:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je kunt er allerlei kromme redeneringen op loslaten en dat is dan ook wat christenen doen om dit stuk te verklaren. Ik heb al de gekste verklaringen voorbij zien komen. Jezus zou de jongeling op de proef stellen, Jezus zou de jongeling een lesje leren, Jezus zou hem uitdagen en ga maar door.

Er staat echter dat Jezus gewoon het antwoord geeft dat elke vrome jood zou geven: Er is er maar één die goed is en dat is de Ene, de Almachtige: JHWH.

Buiten hem is er niets.

En zeker geen halfgod of half mens/half god, of 100% mens en 100% god, dat zijn allemaal Romeins/Helleense, dus heidense invloeden die men er aan vastgeknoopt heeft. Daar waren godenzonen namelijk heel gewoon en dat ze uit een maagd geboren waren was ook niet zeldzaam.

Van een heel bekende afgod (Mithras) weten we dat hij op 25 december geboren werd. Van Jezus Christus is geen geboortedatum bekend maar we vieren het op...?

quote:

Op maandag 27 november 2017 15:01 schreef Manke het volgende:

[..]

Geen jota van de wet totdat alles vervuld is, staat er. De wet is iig vervuld door Jezus, volgens NT.

quote:

Op maandag 27 november 2017 15:18 schreef Manke het volgende:

[..]

Matt12:25, luk6:45, 23:50, jo10:11
Zelfs ook het wijn wordt goed genoemd.

Jezus is gelijktijdig in de hemel volgens Joh3:13

quote:

Op maandag 27 november 2017 15:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat staat er zeer zeker niet! Betekent vervullen dan afschaffen? Hoe kom je daar bij?

17Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

Waar staat dat de wet niet meer van kracht is?

Je kunt toch lezen: De aarde bestaat nog dus de wet is van kracht!

quote:

Op maandag 27 november 2017 15:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]



Inhoudelijk graag, dat probeer ik ook. Johannes is btw niet serieus te nemen, dat is vnl gnostiek. De hoofdbron is Marcus.

quote:

Op maandag 27 november 2017 15:32 schreef Manke het volgende:

[..]

Nergens, dat beweer ik ook niet.
Jezus heeft de wet tot volheid gebracht. Vooruit ipv achteruit door het te annuleren.

Pas als alles gebeurd zal zijn is het dus niet meer van kracht?
totdat

quote:

Op maandag 27 november 2017 15:35 schreef Manke het volgende:

[..]

Niemand is goed, zou Jezus letterlijk bedoelen, maar daar in die paar verzen worden mensen goed genoemd.

Matt12:35 trouwens, niet 25

quote:

Op maandag 27 november 2017 15:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Bestaat de aarde nog? Ja / Nee ?

Zo ja, dan is elke tittel en jota van de wet geldig.

(ongelooflijk hoe je hier steeds maar weer weg probeert te draaien.... )

quote:

Op maandag 27 november 2017 15:56 schreef Manke het volgende:

[..]

Wat betekent 'totdat alles gebeurd zal zijn'? Wanneer er een nieuwe hemel en aarde zijn zoals openbaring ook beschrijft? Dan is er idd geen wet meer nodig.
Of gewoon: nooit
Maar er staat 'totdat...', dus 'ooit', wanneer wordt hiermee bedoeld?

Jezus is gekomen om de wet te volbrengen, wat betekent dat dan?

quote:

Op maandag 27 november 2017 16:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het staat er duidelijk: zolang de aarde bestaat is nog niet alles gebeurd. En blijven de tittels en jota's van kracht. Het is natuurlijk een bittere pil maar jij bent enorm in overtreding, net zoals alle christenen.

quote:

Op maandag 27 november 2017 16:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jezus plukte aren op de Sabbat en genas eveneens mensen op de Sabbat; daarnaast ging Hij in tegen het gebod om vrouwen die overspel pleegden te stenigen. Voorts gaf Hij aan dat niet wat de mond in gaat onrein maakt, maar wat eruit komt, hetgeen in strijd was met de voedselwetten.

quote:

Op maandag 27 november 2017 16:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het staat er duidelijk: zolang de aarde bestaat is nog niet alles gebeurd. En blijven de tittels en jota's van kracht. Het is natuurlijk een bittere pil maar jij bent enorm in overtreding, net zoals alle christenen.

De wet vervullen betekent helemaal niets. Je kunt een wet niet vervullen. Je vervult een post, een ambt of een taak. Of een profetie.

quote:

Op maandag 27 november 2017 16:40 schreef Manke het volgende:

[..]

Nog een keer

17Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

Wat betekenen vetgedrukte en onderstreepte?

quote:

Op maandag 27 november 2017 16:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jezus plukte aren op de Sabbat en genas eveneens mensen op de Sabbat; daarnaast ging Hij in tegen het gebod om vrouwen die overspel pleegden te stenigen. Voorts gaf Hij aan dat niet wat de mond in gaat onrein maakt, maar wat eruit komt, hetgeen in strijd was met de voedselwetten.

quote:

Op maandag 27 november 2017 15:01 schreef Manke het volgende:

[..]

Geen jota van de wet totdat alles vervuld is, staat er. De wet is iig vervuld door Jezus, volgens NT.

quote:

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

quote:

Op maandag 27 november 2017 16:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De eerste : niets. Een functie kun je vervullen, een wet niet.
De tweede: alles betekent alles wat je maar bedenken kunt, zolang de aarde bestaat. En dat is nog steeds aan de gang dus de wet geldt.

quote:

Op maandag 27 november 2017 16:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan heb jij niet begrepen wat hiermee werd bedoeld. Het ging hier niet om de Wet, maar het plan om Jeruzalem en nadien Judea in te nemen. En als je de rest van deze passage leest zal dit klaar en duidelijk worden. Volgens de profeten was de voorwaarde om een vrij joods rijk, het rijk der hemelen te verwerven, zich strikt aan de Wet te houden en er geen jota van te wijzigen. Daar had Jezus en zijn achterban aan voldaan als fundamentalistische gelovigen.

[..]

En met dat ' groot worden ' zinspeelt Jezus op de hoge functies die hij nadien aan hen zal geven in het vrij Palestina. Tja, het heeft niet mogen zijn.

quote:

Op maandag 27 november 2017 15:56 schreef Manke het volgende:
Jezus is gekomen om de wet te volbrengen, wat betekent dat dan?

quote:

Op maandag 27 november 2017 15:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je kunt er allerlei kromme redeneringen op loslaten en dat is dan ook wat christenen doen om dit stuk te verklaren. Ik heb al de gekste verklaringen voorbij zien komen. Jezus zou de jongeling op de proef stellen, Jezus zou de jongeling een lesje leren, Jezus zou hem uitdagen en ga maar door.

Er staat echter dat Jezus gewoon het antwoord geeft dat elke vrome jood zou geven: Er is er maar één die goed is en dat is de Ene, de Almachtige: JHWH.

Buiten hem is er niets.

En zeker geen halfgod of half mens/half god, of 100% mens en 100% god, dat zijn allemaal Romeins/Helleense, dus heidense invloeden die men er aan vastgeknoopt heeft. Daar waren godenzonen namelijk heel gewoon en dat ze uit een maagd geboren waren was ook niet zeldzaam.

Van een heel bekende afgod (Mithras) weten we dat hij op 25 december geboren werd. Van Jezus Christus is geen geboortedatum bekend maar we vieren het op...?

quote:

Op maandag 27 november 2017 16:59 schreef Manke het volgende:
Onder het NT ben je gestorven met Christus voor de wet, en wederopgestaan met Christus, dan ben je niet meer eronder, maar zal je de wet dienen in de geest zonder het doel van rechtvaardiging proberen te behalen, omdat je door geloof in de Zoon daaraan voldoet zoals Abraham gerechtvaardigd werd omdat hij God geloofde.
Vlg de brieven dus.

quote:

Op maandag 27 november 2017 17:05 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Jezus is ook niet geboren op 25 dec want dat is een heidense datum en ik vier dat ook niet...maar de rest is allemaal onzin wat je denkt en ga ook met jou niet meer in discussie,want je kennis is triest en je bent toch eigenwijs en wil de waarheid van het woord niet geloven en snappen, en komt met eigen conclusies die nergens op slaan.

quote:

Op maandag 27 november 2017 17:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, dat is dus zuivere gnostiek op Helleense maat geschreven. Heeft niks vandoen met de historische Jezus. Maar wil je dat geloof aanhangen, mij goed, maar het blijft van de pot getrokken.

quote:

Op maandag 27 november 2017 17:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Oei, weer eentje die is uitgezongen.

quote:

Op maandag 27 november 2017 17:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, dat is dus zuivere gnostiek op Helleense maat geschreven. Heeft niks vandoen met de historische Jezus. Maar wil je dat geloof aanhangen, mij goed, maar het blijft van de pot getrokken.

quote:

Op maandag 27 november 2017 16:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat staat er niet !

quote:

Op maandag 27 november 2017 17:12 schreef Manke het volgende:
Ben helemaal niet bekend met het hoe en wat over gnostieke leer.
Gnostiek was toch op mystieke wijze geheime kennis van God ontvangen?

quote:

Op maandag 27 november 2017 18:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat weet je eigenlijk wel ????

quote:

Op maandag 27 november 2017 17:05 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Jezus is ook niet geboren op 25 dec want dat is een heidense datum en ik vier dat ook niet...maar de rest is allemaal onzin wat je denkt en ga ook met jou niet meer in discussie,want je kennis is triest en je bent toch eigenwijs en wil de waarheid van het woord niet geloven en snappen, en komt met eigen conclusies die nergens op slaan.

quote:

Op maandag 27 november 2017 16:59 schreef Manke het volgende:

[..]

...en profeten

De wet geldt ook nog steeds, heb dat nooit ontkend. Maar gelovigen zijn niet meer onder deze wet, maar onder de wet van de geest van rechtvaardiging door geloof.

In Deuteronomium staat dat wie niet de hele wet gehoorzaamt, die zal alle vloeken ontvangen. Hard werken dus om de zegen te ontvangen.
Onder het NT ben je gestorven met Christus voor de wet, en wederopgestaan met Christus, dan ben je niet meer eronder, maar zal je de wet dienen in de geest zonder het doel van rechtvaardiging proberen te behalen, omdat je door geloof in de Zoon daaraan voldoet zoals Abraham gerechtvaardigd werd omdat hij God geloofde.
Vlg de brieven dus.

quote:

Op maandag 27 november 2017 16:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan heb jij niet begrepen wat hiermee werd bedoeld. Het ging hier niet om de Wet, maar het plan om Jeruzalem en nadien Judea in te nemen. En als je de rest van deze passage leest zal dit klaar en duidelijk worden. Volgens de profeten was de voorwaarde om een vrij joods rijk, het rijk der hemelen te verwerven, zich strikt aan de Wet te houden en er geen jota van te wijzigen. Daar had Jezus en zijn achterban aan voldaan als fundamentalistische gelovigen.

[..]

En met dat ' groot worden ' zinspeelt Jezus op de hoge functies die hij nadien aan hen zal geven in het vrij Palestina. Tja, het heeft niet mogen zijn.

quote:

Op maandag 27 november 2017 18:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Tsja.

Kijk ik zie Paulus anders dan jij. Als je de authenticiteit van die brieven voor 100% waar aanneemt dan snap ik je. Maar dan moet je geloven in een warrige Paulus die nu eens dit, en dan weer dat zegt. Daar verbaasden de oude kerkvaders zich al over. Zoals je wellicht weet hang ik de theorie aan dat deze brieven verre van authentiek zijn. Daar is zwaar in geknipt en geplakt en dat is hier en daar overduidelijk, en soms nauwelijks te zien. Het duidelijkst is dat te zien als Paulus zelf zegt geen groot spreker te zijn en een matig, wat boers Grieks gebruikt, en hij ineens enorme welbespraaktheid vertoont en lange volzinnen vol geraffineerde retoriek gebruikt. Je hoeft geen groot taalkundige te zijn om deze stukken er zo uit te pikken. En laten deze stukken nu net een volslagen ander Paulus zien. Om deze ingrepen autoriteit te verschaffen werden de teksten aan Paulus toegeschreven.

quote:

Op maandag 27 november 2017 19:42 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo is het....

Het boerse taalgebruik in het NT is veelal een slechte vorm van koinè. Dit omdat het veelal de tweede taal was van de schrijver naast het Aramees wat van huis uit gesproken werd. 1 Van mijn theologie leraren noemde het steevast 'steenkolen Grieks'.
Het welbespraakte wat je her en der in de Paulinische teksten tegenkomt is Attisch of gezien de tijd waarin het redigeren plaatsvond beter gezegd neo-attisch.

quote:

Op maandag 27 november 2017 20:20 schreef Manke het volgende:
Bron?
Kan ik zelf eens kijken hoe het zit.

Over het taalgebruik:
Welke zinnen bijvoorbeeld?

quote:

Op maandag 27 november 2017 20:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jip en Janneke taal en dan ineens Harry Mulisch er tussendoor...

Die discrepanties vielen de oude kerkvaders al op, dat was dus spoedig daarna. Men had wel wat zorgvuldiger te werk kunnen gaan, nu is het hier en daar een zooitje, de chronologie klopt niet (Handelingen vs. brieven) en de verhalen spreken elkaar hier en daar tegen.

quote:

Op maandag 27 november 2017 21:46 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als ze zorgvuldig waren geweest dan waren het vervalsingen geworden. Zoals ze zijn geschreven is het verder borduren maar ook reageren op de gedachten van Paulus. De toehoorder op dat moment snapte dat wel. Zij herkenden in de teksten bijvoorbeeld daar waar het gaat over het oude (Joodse Geloof) en het nieuwe (de ontwikkelingen die het vroege christendom vorm gaven). Zij hoorden de stem en de tegenstem en herkenden de ingrepen. Ik denk daarom dat die onzorgvuldigheid bewust ingezet werd. De redactie maakten de teksten van Paulus weer levend en actueel en vervulde zo in de behoefte van de toehoorder.

De latere lezer, zo ook de kerkvaders, zaten er later wel mee in hun mik.

quote:

Op maandag 27 november 2017 21:46 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als ze zorgvuldig waren geweest dan waren het vervalsingen geworden. Zoals ze zijn geschreven is het verder borduren maar ook reageren op de gedachten van Paulus. De toehoorder op dat moment snapte dat wel. Zij herkenden in de teksten bijvoorbeeld daar waar het gaat over het oude (Joodse Geloof) en het nieuwe (de ontwikkelingen die het vroege christendom vorm gaven). Zij hoorden de stem en de tegenstem en herkenden de ingrepen. Ik denk daarom dat die onzorgvuldigheid bewust ingezet werd. De redactie maakten de teksten van Paulus weer levend en actueel en vervulde zo in de behoefte van de toehoorder.

De latere lezer, zo ook de kerkvaders, zaten er later wel mee in hun mik.

quote:

Op maandag 27 november 2017 20:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jip en Janneke taal en dan ineens Harry Mulisch er tussendoor...

quote:

Op dinsdag 28 november 2017 11:56 schreef Manke het volgende:

[..]

Kan je hiervan een voorbeeld uit het nt geven?

quote:

Op dinsdag 28 november 2017 12:22 schreef ATON het volgende:

[..]

¤ 18,90

quote:

Op dinsdag 28 november 2017 12:22 schreef ATON het volgende:

[..]

¤ 18,90

quote:

Op dinsdag 28 november 2017 12:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ben je hier om te discussiëren of om je boeken te verkopen?

quote:

Op dinsdag 28 november 2017 12:35 schreef Manke het volgende:

[..]

Aton = Charlie Vergeer

quote:

Op dinsdag 28 november 2017 12:33 schreef Manke het volgende:

[..]

Wat was de eerste wet van Newton ook al weer?
Koop maar een naturkunde boek, we gaan het niet voorkauwe
Ooit overwogen leraar te worden?

Zonder voorbeeld ben ik niet overtuigd om dat boek te halen bij de bib.

quote:

Op dinsdag 28 november 2017 12:35 schreef Manke het volgende:

[..]

Aton = Charlie Vergeer

quote:

Op dinsdag 28 november 2017 12:35 schreef Manke het volgende:

[..]

Aton = Charlie Vergeer

quote:

Op dinsdag 28 november 2017 12:55 schreef ATON het volgende:

[..]


[..]

Manke = Dummy.

quote:

Op dinsdag 28 november 2017 12:33 schreef Manke het volgende:

[..]

Wat was de eerste wet van Newton ook al weer?
Koop maar een naturkunde boek, we gaan het niet voorkauwe
Ooit overwogen leraar te worden?

Zonder voorbeeld ben ik niet overtuigd om dat boek te halen bij de bib.

quote:

Op dinsdag 28 november 2017 22:50 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ook hier is een tegengeluid broodnodig:

"De ontkenning onder [enkele critici] van Paulus' auteurschap van Romeinen wordt tegenwoordig terecht in de hoek van curiositeiten betreffende de Nieuwtestamentische wetenschap geplaatst. Geen enkele verantwoordelijke tekstkritiek ontkent heden ten dage de Paulinische oorsprong. Het gebruik van de brief door de Apostolische Vaders is bewezen en voor het eind van de tweede eeuw werd het geciteerd alszijnde van Paulus. Elke nog bestaande vroege lijst van Nieuwtestamentische boeken neemt het op in de epistels. Het externe bewijs van authenticiteit zou inderdaad nauwelijks krachtiger kunnen zijn; en dit wordt in diens geheel gestaafd door het interne bewijs, linguistisch, stilistisch, literair, geschiedkundig en theologisch."

Cranfield, C. E. B. The Epistle to the Romans 1–8 (Vol. 1), International Critical Commentary Series. King's Lynn: T&T Clark Ltd, 2004, pp. 1–2. (Vertaald uit het Engels).

quote:

Op dinsdag 28 november 2017 22:50 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ook hier is een tegengeluid broodnodig:

"De ontkenning onder [enkele critici] van Paulus' auteurschap van Romeinen wordt tegenwoordig terecht in de hoek van curiositeiten betreffende de Nieuwtestamentische wetenschap geplaatst. Geen enkele verantwoordelijke tekstkritiek ontkent heden ten dage de Paulinische oorsprong. Het gebruik van de brief door de Apostolische Vaders is bewezen en voor het eind van de tweede eeuw werd het geciteerd alszijnde van Paulus. Elke nog bestaande vroege lijst van Nieuwtestamentische boeken neemt het op in de epistels. Het externe bewijs van authenticiteit zou inderdaad nauwelijks krachtiger kunnen zijn; en dit wordt in diens geheel gestaafd door het interne bewijs, linguistisch, stilistisch, literair, geschiedkundig en theologisch."

Cranfield, C. E. B. The Epistle to the Romans 1–8 (Vol. 1), International Critical Commentary Series. King's Lynn: T&T Clark Ltd, 2004, pp. 1–2. (Vertaald uit het Engels).

quote:

Op woensdag 29 november 2017 18:16 schreef Panterjong het volgende:

Je zou eens iets van hem kunnen lezen. Als die niet christelijk genoeg voor je is dan verwijs ik je naar Dr. S. Greijdanus die hoogleraar was aan de Theologische School te kampen en in 1933 al de conclusie trok dat de brief aan de Romeinen niet geheel authentiek is.

Bovenal ligt het bewijs dat de brief niet authentiek is in de brief aan de Romeinen zelf.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 18:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Al die deftige woorden die je op zich helder formuleert verbloemen niet dat er geen enkel argument te vinden is in je post.

Ik tel de drogredenen die je gebruikt ‘Ad Verecundiam’ en ‘Ad Chartam’ er dan niet bij.

Nu kan ik dat ook: Vergeer zegt dat de brief niet authentiek is en dat er aan is gesleuteld. En zo is!

Je zou eens iets van hem kunnen lezen. Als die niet christelijk genoeg voor je is dan verwijs ik je naar Dr. S. Greijdanus die hoogleraar was aan de Theologische School te kampen en in 1933 al de conclusie trok dat de brief aan de Romeinen niet geheel authentiek is.

Bovenal ligt het bewijs dat de brief niet authentiek is in de brief aan de Romeinen zelf.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 10:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat "enkele critici" is wel behoorlijk achterhaald. "Tegenwoordig" betekent in jouw voorbeeld 2004 en eerder. Er is, vooral de laatste jaren, nogal wat vooruitgang geboekt in de filologie over deze materie. Ik kan je een boek van Ch. Vergeer aanraden, puur ter informatie. Met uitgebreide bronnenlijst uiteraard.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 19:41 schreef ATON het volgende:
En toch draait de aarde rond de zon..

quote:

Op woensdag 29 november 2017 19:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Allereerst: is Charles Vergeer theoloog? Ik hoor - naast wikipediapagina's, websites zonder bronnen en dummies-verwijzingen - enkel maar die naam.

quote:

Het lijkt er haast wel op alsof dit subforum vooral een samenscholing is van gelijkgestemde zielen die een eigen profeet en religie hebben ontwikkeld.

quote:

Want daadwerkelijk academische bronnen uit het veld van de theologie, kerkgeschiedenis en hermeneutiek zie ik hier zelden tot nooit.

quote:

Hetgeen mij brengt tot je tweede punt: je pretendeert alsof zeggen dat iets zo is, het ook zo maakt. Alsof dat de strekking is van de door mij aangehaalde bron. Integendeel, daaruit blijkt consensus. Je zou me wel kunnen overtuigen door bijvoorbeeld aan te geven welke hermeneutische methode is toegepast door critici van Paulus, of deze is peer-reviewed, hoe het met de consensus zit, en dergelijke. Dat soort bronnen krijg ik echter niet.

quote:

Ten derde is het veelzeggend dat je je eigen werkelijke motivatie tot het willen onderuit halen van in dit geval Paulus wil toepassen op mij, zij het dat ik pertinent pro-christelijke bronnen wil zien die nooit kritisch zijn op het geloof. Ik heb je medebroeder bijvoorbeeld reeds drie keer gevraagd een bron te geven voor de bewering dat er een proto-eucharistische uitspraak is gevonden gelieerd aan de Mithras cultus, daterend voor de eerste eeuw van Christus. In plaats van dat die bron komt, dat er gezegd wordt: deze en deze academici hebben aangetoond dat een bron met dezelfde spreuk als later in de mond van de evangelisten is gelegd honderden jaren voor Christus is gevonden, waarmee mijn hele argument ontkracht wordt en wellicht zelfs traditionele religie als geheel - komen er zwaaismiley's.

quote:

Welnu, aangezien het in deze burelen maar niet verder komt als een verwijzing naar de uiterst speculatieve en kennelijk weinig breed gedragen theorieën van Vergeer (corrigeer me als ik er naast zit en geef me voorbeelden van theologen, hermeneutici en kerkhistorici die zijn hypothese staven) en het eveneens uiterst duidelijk is dat een discussie hieromtrent eerder wordt gevoerd vanuit een persoonlijke kruistocht jegens in dit geval de christelijke religie, dan een daadwerkelijk academisch willen onderzoeken van de beschikbare materie, kan ik met academische bronnen komen tot ik een ons weeg. De reactie zal steevast hetzelfde blijven.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 19:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je zou natuurlijk de hele discussie direct kunnen afsluiten door gewoon de bron te geven waar ik naar gevraagd heb.

Als je zo zeker bent van je waarheid, moet dat geen zware opgave zijn. Aldus, demonstreer voor eens en altijd hier dat de aarde inderdaad om de zon draait en laat ons allen deelachtig worden van die academische bron die aangeeft dat proto-eucharistische woorden zoals je die eerder aangehaald hebt, gevonden zijn en gedateerd zijn voor de 1e eeuw na Christus.

Blijf je deze vraag ontwijken, lijkt het me duidelijk wat de conclusie is.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 19:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je zou natuurlijk de hele discussie direct kunnen afsluiten door gewoon de bron te geven waar ik naar gevraagd heb.

Als je zo zeker bent van je waarheid, moet dat geen zware opgave zijn. Aldus, demonstreer voor eens en altijd hier dat de aarde inderdaad om de zon draait en laat ons allen deelachtig worden van die academische bron die aangeeft dat proto-eucharistische woorden zoals je die eerder aangehaald hebt, gevonden zijn en gedateerd zijn voor de 1e eeuw na Christus.

Blijf je deze vraag ontwijken, lijkt het me duidelijk wat de conclusie is.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 19:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Mijn favoriete theologie leraar zei ooit eens tegen mij. Iedereen die praat over God is een theoloog. Daar ben ik het mee eens.

[..]

Er zijn er hier drie die bekend zijn met het werk van Vergeer. Best weinig lieden om te spreken van een samenscholing. Verder weet ik niet wat je bazelt over profeet en religie. Vergeer is een uitstekend filoloog, geen profeet. Aton en Hoatzin zijn atheist. Zelf ben ik gelovig.

[..]

Ik heb je verwezen naar het werk van Greijdanus.

[..]

Dus omdat de groep iets vind dan is het zo. Dat is wederom een drogreden. Ik kan daar niets mee.

Ik geef je als bron de brief van de Romeinen zelf. Hieruit blijkt duidelijk dat deze niet in zijn geheel authentiek is. Als je het daar niet mee eens bent toon dat dan aan met argumenten. Doe in ieder geval een poging. Maar dat blijft nog steeds uit. In plaats daarvan overspoel je dit forum met epistels met weinig inhoud. Prima verder hoor maar ik heb er niets aan.

[..]

Nergens haal ik Paulus onderuit. In tegendeel. Ik haal jou ook niet onderuit. Wel wijs ik je nogmaals op het ontbreken van argumentatie. Het zijn een hoop woorden maar je zegt niets.

Het toekennen van teksten aan Paulus die in werkelijkheid niet van zijn hand komen zie ik eerder als het onderuit halen van Paulus. Van zijn gedachtegoed is niet veel meer over en bedekt met redactionele ingrepen. Doe je daar aan mee. Of sta je er voor open om te ontdekken wie Paulus werkelijk was?

[..]

Ja je zit ernaast. Het enige dat Vergeer doet is de tekst lezen. Dat kun je zelf ook. Ik verwijs je dan nog maar een keer naar Romeinen dan kun je zelf de aanvullingen, verbeteringen, stem en tegenstem herkennen. Als je daar hulp bij nodig hebt zou je eens een Vergeertje kunnen lezen.

Voor een voorbeeld verwijs ik je dan nog maar een keer naar het werk van Greijdanus.

'een persoonlijke kruistocht jegens de christelijke religie'. Vind je het gek dat je uiteindelijk van die smiley's krijgt met zulke hersenspinsels. Je mag best wat over me beweren maar dan moet het enigszins nog wel kloppen. Je zit er volkomen naast....

quote:

Op woensdag 29 november 2017 19:52 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Klaarblijkelijk is het voor jou een zware opgave om je beweringen te staven met argumenten.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 19:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik had het niet tegen jou hoor. Dat heb ik al achter mij gelaten.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 20:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Kennelijk niet.

En het is zeer simpel.

Verwijs me naar die bron. Daarmee heb je niet alleen aangetoond dat de eucharistie daadwerkelijk één-op-één is gekopieerd van een oeroude Mithras-inscriptie, je legt daarmee elke gelovige het zwijgen op.

Die bron komt echter maar niet, en dat spreekt boekdelen

quote:

Op woensdag 29 november 2017 20:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Je negeert mijn bronnen en daarom negeer ik jou trol.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 20:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe kan ik iets negeren wat je nooit geeft?

Leg me het zwijgen op en geef die bron die onomstotelijk aantoont dat de door jou aangehaalde inscriptie, waar Justinus de Martelaar zo van zijn melk zou zijn geweest, dateert van voor de eerste eeuw na Christus. Hoe moeilijk kan het zijn?

"Een Mithraïsche inscriptie uit 300 voor Christus leest: "Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt vanmijn bloed, zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen".

Auteur, jaartal, titel, uitgever, pagina.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 20:37 schreef ATON het volgende:

[..]

O, heb je er al een jaartal op kunnen plakken trol ?

quote:

Op woensdag 29 november 2017 20:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

1. Dat is wel erg makkelijk; dan is iedereen die praat over seksualiteit ook bioloog. Ik denk niet dat het zo werkt in het wetenschappelijk discours.

quote:

2. Het punt is, dat op alle academische bronnen van mijn kant de enige naam die - tot voor kort, toen je een theoloog noemde - deze auteur betreft, en dat er op gezworen wordt door sommigen alsof het de evangelische waarheid is. Anders kan ik de onbeleefde en onwetenschappelijke houding van enkelen hier niet verklaren: het is alsof je tornt aan heilige dogma's.

quote:

3. Dat is uiteraard verre van een geldige methodiek: zelf lezen en dan interpreteren, en vervolgens aandragen als academisch gestaafd onderzoek. Wederom: zo werkt het niet. Meetbaarheid, methode, analyse, hermeneuse... welke methodiek wordt toegepast om te komen tot welke eindconclusie?

quote:

4. Nee, wanneer er binnen de academische wereld een breedgedragen consensus is, is er sprake van precies dat: breedgedragen eensgezindheid. Die mis ik overigens in de hele 'Jezus was zeloot' en 'de brieven van Paulus zijn aangedikt' theorieën de hier rijkelijk vloeien. Ik weet niet hoe jij anders spreekt over 'consensus' binnen de wetenschap, maar als jij puur op basis van het argument wat je nu geeft spreekt van een drogreden, staat het eenieder natuurlijk vrij om zwaartekracht te ontkennen puur omdat dat de breedgedragen opinie is.

quote:

5. Ontbreken van argumentatie is precies de 'methode' die jij voorstaat: geen methodiek, geen peer-review, geen academische consensus, maar 'zelf lezen' en vervolgens zonder enige academische onderbouwing je mening als waarheid presenteren. Medunkt dat je hier jezelf gigantisch tegenspreekt, immers, men is al theoloog wanneer men over god praat, en 'zelf lezen' zijn valide manieren om tot een deugdelijke argumentatie te geraken. Daarentegen onderbouw ik mijn argumenten steevast met peer-reviewed bronnen uit de theologische, tekstkritische en kerkhistorische vakliteratuur. Zeg me: hoe is dat 'ontbreken van argumentatie'?

quote:

6. Wellicht bij jou niet, of minder. Maar je bent niet serieus als je, na het lezen van het topic over proto-eucharistische Mithras inscripties, de reactie die ik daarop kreeg ook maar op enige wijze kunt rechtvaardigen.

quote:

Kortom: de wetenschappelijke methode is wat telt, als men zelf gaat bepalen hoe men te werk gaat en beslist of iets valide is, zonder zich iets aan te trekken van de wetenschappelijke consensus, kan men zelfs beweren dat de zon niet heet is, simpelweg omdat ik de zon zie en dus sterrenkundige ben, en echte hitte ervan niet ervaar.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 21:24 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Biologen houden zich ook met ander zaken bezig he. Dus dat gaat niet op.

Verder boeit het mij niet hoe het werkt in het wetenschappelijke discours.

[..]

Zeggen dat ik bezig ben met een persoonlijke kruistocht tegen het christendom en dat ik mensen verhef tot profeten vind ik zelf niet zo beleefd, dus kijk even in de spiegel.

[..]

Bij mij werkt het zo wel. Zelf lezen is het beste.
Maar ik begrijp dat jij je liever aanlaat praten wat anderen over Romeinen beweren.

[..]

Dat is precies zoals ik het zeg. Omdat een bepaalde groep dat vind dan is het volgens jou zo. Ik onderzoek liever zelf door Romeinen te lezen en me niet te laten verblinden door wat anderen beweren.

[..]

Het enige wat je doet is het volgende in simpel Nederlands: 'Een groep geleerden zegt dat het niet zo is dus is het niet zo. Kijk hier heb ik een link met een boekje daarover'. Dat is geen argument....

[..]

Is het wel serieus om uit het niets onzin te beweren dat ik mensen zou verheffen tot profeet, mijn eigen religie maak en met een kruistocht bezig ben tegen het christelijk geloof?

[..]

Nee wat in Romeinen staat is wat telt.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 20:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Die heb je toch? Je hebt toch het onomstotelijke bewijs dat die inscriptie dateert van voor de 1e eeuw na Christus? Noem dan het jaartal, of de eeuw.

Ik gaf je een voorbeeld hoe je dit zou kunnen verwoorden. Dan moet zo'n bron natuurlijk wel bestaan, en hoe langer je blijft talmen, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat je zelf best wel weet dat je 'bron' voor geen meter deugt en zonder enige bedachtzaamheid is gekopieerd.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 21:59 schreef Manke het volgende:

[..]

Dit is de tekst in het Engels:

He who shall not eat of my body nor drink of my blood so that he may be one with me and I with him, shall not be saved.

Misschien wordt je hier wijzer van

http://tektonics.org/copycat/mithra.php

quote:

Op woensdag 29 november 2017 21:30 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

1. Theologen ook. Kerkgeschiedenis, praktische theologie, hermeneutiek etc.
Het wetenschappelijk discours boeit je verder niet... tja. Wat moet ik daar nou op zeggen?

quote:

2. Volgens mij had ik het over de groep als geheel, als dat persoonlijk is opgevat mijn excuses.

quote:

3. Vreemde redenering; dan kunnen we inderdaad de hele wetenschappelijke wereld opheffen. Gewoon zelf lezen en datgene wat je zelf vindt, ongeacht validiteit, presenteren als valide? Wordt een mooie boel.

quote:

4. Je iets laten aanpraten is iets anders dan jezelf verdiepen in perspectieven van andere academici: dat is een vereiste voor het doen van wetenschappelijk onderzoek.

quote:

5. Prima, dan mogen mensen dus ook zeggen dat de aarde plat is, want dat vinden ze nu eenmaal. Je doet nu net alsof het verwijzen naar consensus onder een groep op lucht is gebaseerd.

quote:

6. Dat een bepaalde groep dat vindt geeft aanleiding tot verder onderzoek. Dat kan uitmonden in aanname van de gestelde hypothese of het verwerpen ervan.

quote:

7. Link met een boekje? Ik plaats citaten met vervolgens een volledige literatuurverwijzing en paginanummers. Het 'koop maar een Vergeertje' is niet zo mijn stijl.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Kijk maar.

[..]

Het was overduidelijk dat je mij schaarde onder die groep van kruisvaarders tegen het christendom dus het was wel degelijk persoonlijk bedoeld. Het is niet zo dat ik zit te wachten op excuses maar ik zal ze aanvaarden.

[..]

Dat zeg ik niet. Van belang is wel bij jezelf te blijven. Stap 1 is lezen wat er staat, ervaren wat de tekst met je doet. Daarna kun je altijd nog kijken wat anderen erover gezegd hebben. Dat kan leerzaam zijn.

[..]

Dat is inderdaad iets anders. Op het moment dat jij beweert dat 'het niet zo is omdat anderen dat beweren' zonder zelf met argumenten te komen dan komt het wel over alsof jij je iets aan hebt laten praten.

[..]

Ik probeer alleen maar wat argumenten bij je los te weken waarom de brief aan de Romeinen volledig authentiek zou zijn. Dat blijft uit.

[..]

Dat is allemaal leuk en aardig maar de brief aan de Romeinen is op zich zelf staand duidelijk genoeg. Ik heb een klein voorbeeldje gegeven aan Manke. Het zou fijn zijn als je zou beargumenteren dat specifiek deze tekst volledig van Paulus is. Nu kun je je blijven beroepen op wat anderen volgens jou zeggen en dat ze dit zo hebben bepaald en het allemaal met elkaar eens zijn. Prima allemaal maar daar trap ik niet in. Zolang jij niet in staat bent om zelf te beargumenteren dat de brief aan de Romeinen volledig van Paulus is kun je praten totdat je een ons weegt maar je komt er bij mij niet ver mee.

7. Link met een boekje? Ik plaats citaten met vervolgens een volledige literatuurverwijzing en paginanummers. Het 'koop maar een Vergeertje' is niet zo mijn stijl.

Link met een boekje? Sorry hoor maar ik ga de boeken in m'n kast niet bladzijde voor bladzijde inscannen en online zetten.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:40 schreef DoubleUU het volgende:
Reageer nou eens dan gelovige. Je kan wel mensen de kop afhakken maar ff reageren?

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik weet niet of ik daarvoor gekwalificeerd ben; ik heb geen religieuze opleiding gedaan en hak geen koppen af.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:42 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Geloof je in een god?

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jazeker.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:43 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Waarom ?
Je weet dat ie niet bestaat. En als ie wel bestaat is het een enorme klootzak
Waarom support je zo iemand?

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat ik erin geloof.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:47 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Dat is geen reden. Ik kan ook geloven dat geile wijven bovenop mn pik belanden. Tegendeel is waar.
Jouw geloof is net zoveel waard als gekke henkie die denkt dat ie napoleon is. Dat is geloof.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:47 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Ik kan ook geloven dat geile wijven bovenop mn pik belanden.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is geen reden. Ik kan ook geloven dat geile wijven bovenop mn pik belanden. Tegendeel is waar.
Jouw geloof is net zoveel waard als gekke henkie die denkt da

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jazeker.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

Hoe kan ik ook maar iets van je aannemen als je zelf toegeeft niets om het wetenschappelijk discours te geven?

Door te lezen wat ik geschreven heb en dat dan vervolgens zelf te onderzoeken misschien...

[quote]
Je verwijt me zomaar dingen aan te nemen,

quote:

maar ik dien aan te nemen dat op basis van jouw persoonlijke lezing, ontdaan van elke onderbouwing anders dan 'eigen inzicht', de waarheid wel duidelijk zal worden.

quote:

Denk je nu echt dat dat werkt: "Ik heb het gelezen, en voor mij is overduidelijk dat..."

quote:

Wordt vervolgens gevraagd met welke kaders of methodiek dat is gedaan, en schijnen die te ontbreken, dan is je argumentatie een pure speculatie gebaseerd op het eigen inzicht en het eigen inzicht alleen.

quote:

Als die vervolgens ook nog eens rotsvast wordt gebracht als de waarheid, dien je met betere onderbouwingen te komen dan naar de tekst zelf te verwijzen en dan te verwachten dat iedereen je magische, solistische interpretatie zomaar voor waar gaat aannemen.

Het deugt niet, het functioneert niet en juist die afkeer van de wetenschappelijke methode leidt tot de meest spectaculaire maar uiteindelijk bloedeloze theorieën.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:54 schreef DoubleUU het volgende:
Gelovig zijn zou eigenlijk strafbaar moeten zijn.

Evangelist Johan Toet - Teaser programma "Thuis" - Family7- 2017

JOOP GOTTMERS, Jongerendienst.wmv

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:57 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Waarom zet jij de wereld in de fik met je onzin? Kan je gewoon even normaal doen? Kanker op met je geloof man

quote:

Op woensdag 29 november 2017 23:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik trok een conclusie.

[..]

Je hoeft niets van me aan te nemen. Dat haal jezelf in je hoofd. Je zou het zelf kunnen onderzoeken als je daar behoefte aan hebt.
Ik heb nergens beweert dat het waarheid is wat ik geschreven heb in reactie op Manke. Ik vroeg nota bene aan anderen me te corrigeren als ik ergens een denkfout maakte. De enige die daar een, zij het wanhopige poging toe doet omdat argumenten uitblijven, ben jij.

]

[..]

Denk je zelf dat het zo werkt: 'Anderen zeggen het dus het is zo'

[..]

Nee die ontbreken niet.

[..]

Als het beroepen op een groep en het verwijzen naar een tekst van iemand uit die groep wordt gebracht als de waarheid zonder naar de tekst zelf te verwijzen en dat te verwachten dat iedereen je magische, solistische interpretatie zomaar voor waar gaat aannemen.

Het deugt niet, het functioneert niet en juist die afkeer van de wetenschappelijke methode leidt tot de meest spectaculaire maar uiteindelijk bloedeloze theorieën.

En nu graag een argument dat de volledige tekst van de Romeinen in zijn geheel van Paulus komt? Wat dat blijf je maar ontwijken. Je hebt een hoop mooie woorden al trek je nogal snel conclusies die niet kloppen maar het schiet zo niet op en ben ik er wel klaar mee en spreek ik je later misschien nog een keertje.

Totdat moment blijf ik in ieder geval in de overtuiging dat de consensus, dat de brieven die volgens de traditie aan Paulus toegekend worden zo ook de brief aan de Romeinen niet in zijn geheel van zijn hand zijn, van de groep theologen 'Greijdanus, Vergeer, Aton en Hoatzin overeind blijft.

Zonder tegenargument ben ik er wel klaar mee en spreek ik je later misschien nog een keertje.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:32 schreef DoubleUU het volgende:
En geen 1 gelovige durft nu zn muil open te trekken. Jullie weten zelf ook wel dat het dikke bullshit is. Als god zou bestaan, waarom laat hij ons dan lijden?
Hebben wij dat lijden dan aan jullie bidders te danken?
Sukkels.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 23:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik wens u alle goeds; dat u vrede mag vinden en rust en gevrijwaard wordt van zorg en pijn.

quote:

[quote] Op woensdag 29 november 2017 23:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe kun je een geldige conclusie trekken als het wetenschappelijk discours je om het even is?

quote:

Ik kan niets van je aannemen zolang je niet uitlegt hoe je tot je interpretatie bent gekomen en welke hermeneutiek je daarvoor hebt ingezet. Voorst zou het handig zijn als je mij kunt verwijzen naar de huidige vakliteratuur waar het de authenticiteit van Romeinen betreft.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:30 schreef DoubleUU het volgende:
Je zal maar een religieuze opleiding volgen,, je hele leven vol leugens leven voor iets wat niet bestaat. Ik sta er versteld van dat zoveel mensen in die onzin trappen.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:54 schreef DoubleUU het volgende:
Gelovig zijn zou eigenlijk strafbaar moeten zijn.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 22:32 schreef DoubleUU het volgende:
En geen 1 gelovige durft nu zn muil open te trekken. Jullie weten zelf ook wel dat het dikke bullshit is. Als god zou bestaan, waarom laat hij ons dan lijden?
Hebben wij dat lijden dan aan jullie bidders te danken?
Sukkels.

4 Questions that Show Christianity is True | Frank Turek, PhD

quote:

Op donderdag 30 november 2017 21:20 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Ff lezen met je grote muil,dan zie je er niet iets bestaat zoals onschuldig lijden...

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/onschuldig-lijden.pdf

quote:

Op woensdag 29 november 2017 23:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik wens u alle goeds; dat u vrede mag vinden en rust en gevrijwaard wordt van zorg en pijn.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 00:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo om het even is het voor mij niet. Ik weet ook dat in het algemeen Romeinen als authentiek gezien wordt en dat het niet de minste zijn die dat beweren. Maar dan hoeft het nog niet waar te zijn en ik ben tot de ontdekking gekomen dat dit inderdaad niet zo is. Dit heb ik gedaan door zelf te lezen en pas daarna commentaar van anderen te lezen. Zo gaat het natuurlijk niet altijd maar ik probeer het wel zo veel mogelijk. Dat is ook hoe ik het geleerd heb tijdens mijn studie. Ik weet niet hoe je die methode moet noemen maar het is belangrijk met het lezen van de bijbel om bij jezelf te blijven. Een Charles Vergeertje leest soms lekker snel weg op vakantie of zo. Op een ander moment peins ik lang over een klein stukje, is het lezen en herlezen en zoek ik de tekst in het koine uit.

Soms kan ik daarna een voor mij geldende conclusie trekken die geldig blijft totdat ik een ander inzicht krijg op wat voor manier dan ook.

[..]

Je hoeft dan ook niets van me aan te nemen.

Ik heb daar het e.e.a. over beweerd in mijn voorbeeld. Het afwijkende taalgebruik, dan weer het wat boerse gangbare koine-dialectos dan weer het wat bekakte Neo-attische. Het Neo-attische dat juist na het ontstaan van de synoptische-evangeliën een heropleving kreeg op het moment dat de brieven van Paulus haar huidige vorm kregen. Frappant.

Daarnaast is er de stem en de tegenstem in de teksten, het ene moment lijkt het erop dat de boodschap gericht is aan lieden die het jodendom aanhangen, dan weer is er een duidelijke uiteenzetting van christologie hoorbaar in de tekst.

Er is sprake van inlassingen, aanpassingen en verwijdering van teksten.

De methodiek is schriftanalyse, daarmee bedoel ik nauwkeurig lezen wat er staat.

Ik heb het e.e.a. gevonden voor je.

http://www.reformationalp(...)eTestamentIX_XVI.pdf

Je zou kunnen zoeken op: 'ingevoegd', 'bijgevoegd', 'oorspronkelijk'. Greijdanus wijst hier en daar op specifieke woorden die niet authentiek zijn of bijvoorbeeld in het ene handschrift wel voorkomen en in het andere weer niet.

Voor mijn andere punten verwijs ik je naar de boeken van Vergeer over Paulus:
-Wie was Paulus wel?
-Geschreven en toegeschreven
-Kijkend in uw lezen gezicht.

Voor een kleine impressie: https://www.damon.nl/wosmedia/700.pdf

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 20:24 schreef ATON het volgende:

[..]

En toen begon het te sneeuwen..

quote:

Op zaterdag 2 december 2017 11:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

En ik moet het dak nog op....

quote:

Op zaterdag 2 december 2017 12:39 schreef Doedelzak77 het volgende:
Kijk Aton weer een oude profetie die uit is gekomen van het grote fantasieboek

Ezekiel 38 - Never In Human History Has These 3 Nations Had An Alliance

quote:

Op donderdag 30 november 2017 00:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo om het even is het voor mij niet. Ik weet ook dat in het algemeen Romeinen als authentiek gezien wordt en dat het niet de minste zijn die dat beweren. Maar dan hoeft het nog niet waar te zijn en ik ben tot de ontdekking gekomen dat dit inderdaad niet zo is. Dit heb ik gedaan door zelf te lezen en pas daarna commentaar van anderen te lezen. Zo gaat het natuurlijk niet altijd maar ik probeer het wel zo veel mogelijk. Dat is ook hoe ik het geleerd heb tijdens mijn studie. Ik weet niet hoe je die methode moet noemen maar het is belangrijk met het lezen van de bijbel om bij jezelf te blijven. Een Charles Vergeertje leest soms lekker snel weg op vakantie of zo. Op een ander moment peins ik lang over een klein stukje, is het lezen en herlezen en zoek ik de tekst in het koine uit.

Soms kan ik daarna een voor mij geldende conclusie trekken die geldig blijft totdat ik een ander inzicht krijg op wat voor manier dan ook.

[..]

Je hoeft dan ook niets van me aan te nemen.

Ik heb daar het e.e.a. over beweerd in mijn voorbeeld. Het afwijkende taalgebruik, dan weer het wat boerse gangbare koine-dialectos dan weer het wat bekakte Neo-attische. Het Neo-attische dat juist na het ontstaan van de synoptische-evangeliën een heropleving kreeg op het moment dat de brieven van Paulus haar huidige vorm kregen. Frappant.

Daarnaast is er de stem en de tegenstem in de teksten, het ene moment lijkt het erop dat de boodschap gericht is aan lieden die het jodendom aanhangen, dan weer is er een duidelijke uiteenzetting van christologie hoorbaar in de tekst.

Er is sprake van inlassingen, aanpassingen en verwijdering van teksten.

De methodiek is schriftanalyse, daarmee bedoel ik nauwkeurig lezen wat er staat.

Ik heb het e.e.a. gevonden voor je.

http://www.reformationalp(...)eTestamentIX_XVI.pdf

Je zou kunnen zoeken op: 'ingevoegd', 'bijgevoegd', 'oorspronkelijk'. Greijdanus wijst hier en daar op specifieke woorden die niet authentiek zijn of bijvoorbeeld in het ene handschrift wel voorkomen en in het andere weer niet.

Voor mijn andere punten verwijs ik je naar de boeken van Vergeer over Paulus:
-Wie was Paulus wel?
-Geschreven en toegeschreven
-Kijkend in uw lezen gezicht.

Voor een kleine impressie: https://www.damon.nl/wosmedia/700.pdf

quote:

Op donderdag 30 november 2017 00:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo om het even is het voor mij niet. Ik weet ook dat in het algemeen Romeinen als authentiek gezien wordt en dat het niet de minste zijn die dat beweren. Maar dan hoeft het nog niet waar te zijn en ik ben tot de ontdekking gekomen dat dit inderdaad niet zo is. Dit heb ik gedaan door zelf te lezen en pas daarna commentaar van anderen te lezen. Zo gaat het natuurlijk niet altijd maar ik probeer het wel zo veel mogelijk. Dat is ook hoe ik het geleerd heb tijdens mijn studie. Ik weet niet hoe je die methode moet noemen maar het is belangrijk met het lezen van de bijbel om bij jezelf te blijven. Een Charles Vergeertje leest soms lekker snel weg op vakantie of zo. Op een ander moment peins ik lang over een klein stukje, is het lezen en herlezen en zoek ik de tekst in het koine uit.

Soms kan ik daarna een voor mij geldende conclusie trekken die geldig blijft totdat ik een ander inzicht krijg op wat voor manier dan ook.

[..]

Je hoeft dan ook niets van me aan te nemen.

Ik heb daar het e.e.a. over beweerd in mijn voorbeeld. Het afwijkende taalgebruik, dan weer het wat boerse gangbare koine-dialectos dan weer het wat bekakte Neo-attische. Het Neo-attische dat juist na het ontstaan van de synoptische-evangeliën een heropleving kreeg op het moment dat de brieven van Paulus haar huidige vorm kregen. Frappant.

Daarnaast is er de stem en de tegenstem in de teksten, het ene moment lijkt het erop dat de boodschap gericht is aan lieden die het jodendom aanhangen, dan weer is er een duidelijke uiteenzetting van christologie hoorbaar in de tekst.

Er is sprake van inlassingen, aanpassingen en verwijdering van teksten.

De methodiek is schriftanalyse, daarmee bedoel ik nauwkeurig lezen wat er staat.

Ik heb het e.e.a. gevonden voor je.

http://www.reformationalp(...)eTestamentIX_XVI.pdf

Je zou kunnen zoeken op: 'ingevoegd', 'bijgevoegd', 'oorspronkelijk'. Greijdanus wijst hier en daar op specifieke woorden die niet authentiek zijn of bijvoorbeeld in het ene handschrift wel voorkomen en in het andere weer niet.

Voor mijn andere punten verwijs ik je naar de boeken van Vergeer over Paulus:
-Wie was Paulus wel?
-Geschreven en toegeschreven
-Kijkend in uw lezen gezicht.

Voor een kleine impressie: https://www.damon.nl/wosmedia/700.pdf

quote:

Op zaterdag 2 december 2017 22:34 schreef Rangono het volgende:
Vraag aan de katholieken hier: hoe denken jullie over het feit dat binnen het katholicisme de paus onfeilbaar is?

quote:

Op zaterdag 2 december 2017 22:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is de Paus enkel in geloofszaken. Die onfeilbaarheid betekent niet dat de Paus mag doen en laten wat hij wil. En al helemaal niet dat de Paus vrij van zonde is.

quote:

Op zaterdag 2 december 2017 22:42 schreef Rangono het volgende:

[..]

Zeker niet. Maar het blijft toch wat vreemd: geen theologische-kritiek mogen hebben op de Paus. Het zou in feiten kunnen betekenen dat een Paus van alles aan zijn laars kan lappen.

quote:

Op zaterdag 2 december 2017 22:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Er is altijd theologische kritiek geweest, zowel op pausen als persoon als op het instituut als zodanig.

Wat dit dogma behelst is dat de functie van Paus komt met de verantwoordelijkheid om de leer zoals ontvangen van Christus, de apostelen en hun opvolgers, en inzake de moraal, te waarborgen.

Of, zoals Cyprianus van Carthago al schreef:

"Zouden de ketters durven komen tot de ware zetel van Petrus, vanwaar het apostolische geloof is gekomen, en vanwaar geen dwaling kan komen?"

Ofwel, het gaat om de functie - het primaatschap, de zetel van Petrus, de Rots waarop Christus Zijn kerk gebouwd heeft - niet om de individu die het pauselijk ambt bekleedt.

quote:

Op zaterdag 2 december 2017 22:50 schreef Rangono het volgende:

[..]

Ik weet dat er altijd kritiek is geweest. Sterker nog: er zijn verschillende die zijn afgebeeld in de hel

Maar de katholocitische doctrine kent toch een soort verering van de paus. Mij stuit dat tegen het borst.