Voor het eerst sinds vele jaren voel ik weer de druk van een slachtoffer zijn. Het ongeloof, de beschuldigingen, de bagatalisatie (rotwoord, sorry als het fout is).
Het gaat niet over mij persoonlijk, maar de eerste reactie met twijfel tot ronduit niet geloven of zelfs dader van slachtoffers maken raakt me. Onzinnig natuurlijk, het ene geval is het andere niet. Maar toch voel ik het, ik ben als ik de discussie lees ineens weer dat pubertje dat doodsbang was voor die reacties, die hier en daar wat algemeen peilde en tegen dit soort gedoe opliep waardoor ik maar zweeg.
Ik begrijp niet waarom er zoveel ongeloof is, waarom de eerste reactie zo vaak is dat het vermeende slachtoffer uitgeplozen wordt, met ongeloof of erger wordt bejegend. Waarom het in het belachelijke getrokken wordt, aandachtshoeren, leugens, overdrijven, alles is aanranding/verkrachting tegenwoordig. Alles om het maar niet over de olifant in de kamer te hebben.
Waarom de neiging om een vermeend slachtoffer van deze specifieke misdrijven zo te betwijfelen? Ik ken dat van geen enkele andere misdaad, nergens is die neiging zo sterk als hier.
Alhoewel ik er zelf verdrietig en boos door word, me weer even dat pubermeisje voel die zich eenzaam voelt hierin, dacht dat ze nergens terecht kon ermee, anderen alleen maar boos zou maken met het vertellen, of verdrietig zou maken ermee gaat mijn hart vooral uit naar al die vermeende slachtoffers die nogmaals het twijfelen waren of ze hun verhaal zouden doen. Die deze discussies zien en zich wat verder terug trekken in de schaduw. Die hun angsten mbt openbaring nu zwart op wit geschreven zien worden.
Wat me wel verbaasd is hoeveel er bijvoorbeeld op een forum word toegelaten daarin. En hoeveel grapjes ervan gemaakt worden. Ook door personen waar je het helemaal niet van verwacht. Of door mensen die weten dat je misbruikt bent, die dan een "onschuldig #metoo" grapje in je gezicht gaan maken. You serious? Omdat het een ver van hun bed show is.quote:Op dinsdag 31 oktober 2017 16:48 schreef Fripsel het volgende:
Wat dat betreft scheelt het misschien dat ik nog in mn verwerkingsproces zit en alle boosheid en verdriet nog voel, al die idiote reacties verbazen me niet eens meer.
Bij 'normale' misdaden is er vaak bewijs. Hier is het het ene woord tegen het andere. En verschillende mensen kunnen dezelfde situatie heel anders interpreteren.quote:Op dinsdag 31 oktober 2017 16:44 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Waarom de neiging om een vermeend slachtoffer van deze specifieke misdrijven zo te betwijfelen? Ik ken dat van geen enkele andere misdaad, nergens is die neiging zo sterk als hier.
quote:
Die vraag kun je net zo makkelijk omdraaien. Waarom iemand zonder ook maar enige vorm van bewijs meteen standrechtelijk executeren?quote:
Waarom de neiging om een vermeend slachtoffer van deze specifieke misdrijven zo te betwijfelen?
Onderzocht: aangiften van vrouwen van 12-18 jaar.
20% van de aangiften waren vals, dat wil zeggen: de dame in kwestie heeft later toegegeven gelogen te hebben. De politie spreekt daarnaast van een nog groter percentage van 'twijfelachtige' aangiften.
Wat mij betreft ligt hier de voedingsbodem voor scepsis. Grote verliezers: de onterecht als verdachten aangemerkten en de echte slachtoffer die wellicht minder makkelijk worden geloofd.
Oh ja, die 'grapjes'.... Dat zijn echt tel even tot 10 momentjes voor me.quote:
Wat dat betreft scheelt het misschien dat ik nog in mn verwerkingsproces zit en alle boosheid en verdriet nog voel, al die idiote reacties verbazen me niet eens meer.
Het is blijkbaar zo normaal om zo om te gaan met vermeende slachtoffers van dit soort misdrijven dat er niet op of om van gekeken wordt door de omgeving. Dat zie je hier ook op het forum terug. Ik kan het de mods niet eens kwalijk nemen dat ze het laten staan. Hoe kan je modereren op iets dat zo normaal is, wat overal zo gebeurd?
Niemand kijkt ervan op of om. Slachtoffers zijn zwakke vogeltjes, eigen schuld toch wel grotendeels of een beetje, ik ben ook slachtoffer/dader omdat 'vul dom grapje in'. Het is gewoon doodnormaal.
Bij andere misdaden is dit niet aan de orde. Claimt iemand dat er ingebroken is bij hem/haar dan wordt er niet gevraagd wat voor gordijnen er hingen, of men wel vaker mensen toe liet in huis, of men een mooie tv had. Wordt er niet gezegd dat het vast een vieze leugenaar zal zijn die een ander kapot probeerd te maken. Worden er geen domme grapjes gemaakt.
Waarom hierbij wel?
Wie wordt er standrechtelijk gexecuteerd dan? Waar wordt gevraagd dat te doen?quote:Op dinsdag 31 oktober 2017 16:59 schreef nogeenoudebekende het volgende:
[..]
Die vraag kun je net zo makkelijk omdraaien. Waarom iemand zonder ook maar enige vorm van bewijs meteen standrechtelijk executeren?
0-18, waarbij er bij dat onderzoek ook nog de nodige twijfels zijn....quote:
Bureau Beke heeft in 2011 onderzoek gedaan naar (valse) aangiften van zedendelicten. De resultaten:
Onderzocht: aangiften van vrouwen van 12-18 jaar.
20% van de aangiften waren vals, dat wil zeggen: de dame in kwestie heeft later toegegeven gelogen te hebben. De politie spreekt daarnaast van een nog groter percentage van 'twijfelachtige' aangiften.
Wat mij betreft ligt hier de voedingsbodem voor scepsis. Grote verliezers: de onterecht als verdachten aangemerkten en de echte slachtoffer die wellicht minder makkelijk worden geloofd.
Bij die leeftijdsklasse is het percentage valse aangifte bij alle misdaden hoger. Algemeen zit het op een 6-8%, niet schokkend vergeleken met andere misdaden (Inc ernstige). Toch telt het hier harder blijkbaar.
Die voedingsbodem voor scepsis klopt dus niet en is in geen enkele verhouding met andere misdaden.
Wat een onzin. Bij inbraak of brand zul je net zo veel of nog meer "grapjes" zien dat het wel verzekeringsfraude zal zijn.quote:
Bij andere misdaden is dit niet aan de orde. Claimt iemand dat er ingebroken is bij hem/haar dan wordt er niet gevraagd wat voor gordijnen er hingen, of men wel vaker mensen toe liet in huis, of men een mooie tv had. Wordt er niet gezegd dat het vast een vieze leugenaar zal zijn die een ander kapot probeerd te maken. Worden er geen domme grapjes gemaakt.
Waarom hierbij wel?
Bert van der Veer hing nog net niet aan de strop. Arme man had er helemaal niets mee te maken.quote:
[..]
Wie wordt er standrechtelijk gexecuteerd dan? Waar wordt gevraagd dat te doen?
Laat eens een vb zien. Ik ken ze niet en zeker niet zo gemeend.quote:Op dinsdag 31 oktober 2017 17:05 schreef nogeenoudebekende het volgende:
[..]
Wat een onzin. Bij inbraak of brand zul je net zo veel of nog meer "grapjes" zien dat het wel verzekeringsfraude zal zijn.
Ik vind 20% nogal veel, en zeker vergeleken met 6%. Overigens is uit een onderzoek van de Erasmus universiteit een percentage gerold van 40% (2005), leeftijdsonafhankelijk, waarbij dus verder is gekeken dan alleen vrouwen die later toe hebben gegeven dat ze gelogen hadden.quote:
[..]
0-18, waarbij er bij dat onderzoek ook nog de nodige twijfels zijn....
Bij die leeftijdsklasse is het percentage valse aangifte bij alle misdaden hoger. Algemeen zit het op een 6-8%, niet schokkend vergeleken met andere misdaden (Inc ernstige). Toch telt het hier harder blijkbaar.
Die voedingsbodem voor scepsis klopt dus niet en is in geen enkele verhouding met andere misdaden.
In mijn optiek zou je woede zich op deze valse aangevers moeten richten.
Wellicht omdat je focus daar niet ligt en eroverheen kijkt of het je niet eens op valt. Dit is iets wat jou na ligt dus ben je er veel scherper op. En nee dat is geen verwijt richting jou maar gewoon hoe ons brein werkt.quote:
[..]
Laat eens een vb zien. Ik ken ze niet en zeker niet zo gemeend.
Wat daarnaast ook meespeelt is dat de metoo-discussie nogal wordt gekaapt door mensen die "slachtoffer" zijn geworden terwijl er geen sprake is van aanranding of verkrachting. Zoals eigenlijk elke discussie polariseert het publieke debat - enerzijds (meestal) vrouwen die doen alsof de kleinste dingen grove verkrachtingen zijn, en anderzijds (meestal) mannen die daadwerkelijke misstanden wegpraten of ridiculiseren. Ik denk dat dat voor een deel ook mee te maken heeft dat veel mannen zich persoonlijk aangevallen voelen, wederom omdat er ook problemen worden genoemd die eigenlijk van een hele andere orde zijn.
En het speelt inderdaad ook dat er daders zonder enige vorm van proces worden afgemaakt in de media op basis van beschuldigingen zonder enig bewijs.
Wat dat betreft vind ik dit wel redelijk naďef. Ik noem liever geen namen om de hetze niet verder te helpen, maar we hebben de afgelopen weken toch allemaal wel gehoord van de acteurs/regisseurs/musici/zakenlieden die op basis van een beschuldiging moeten aftreden, of worden verketterd, of met naam en toenaam als verkrachter worden aangemerkt in een krant. Helaas is inherent aan zedenzaken dat het erg lastig te bewijzen is en dat maakt zowel slachtoffers als beschuldigden erg kwetsbaar.quote:
[..]
Wie wordt er standrechtelijk gexecuteerd dan? Waar wordt gevraagd dat te doen?
Ten slotte is er echt in heel veel zaken sprake van blaming the victim, niet alleen in zedenzaken. Als je overvallen wordt had je niet in die buurt moeten komen. Als er ingebroken wordt deugden je sloten niet. Et cetera.quote:
[..]
Laat eens een vb zien. Ik ken ze niet en zeker niet zo gemeend.
Grote meta studies hebben aangetoond dat het om 6-8% gaat en dat er een enorme bias is tegenover slachtoffers.quote:
[..]
Ik vind 20% nogal veel, en zeker vergeleken met 6%. Overigens is uit een onderzoek van de Erasmus universiteit een percentage gerold van 40% (2005), leeftijdsonafhankelijk, waarbij dus verder is gekeken dan alleen vrouwen die later toe hebben gegeven dat ze gelogen hadden.
In mijn optiek zou je woede zich op deze valse aangevers moeten richten.
Dit is niet uit de lucht gegrepen, maar zeer goed onderzocht. Waarbij naast de meta onderzoeken ook onderzoeken zijn geweest naar wat maakt dat orde handhavers het in het rijtje vals zullen zetten (bij de meta studies waarom men het daar geplaats had). De resultaten waren schokkend.
Van te emotioneel naar niet emotioneel genoeg, van eerdere aangifte (zelfs Inc veroordeling) van zo'n misdaad tot seksueel gedrag voor het vermeende misdrijf.
Instructeurs bij de opleiding tot politie met zedenmisdrijven bezig zijn waarbij openlijk gesteld wordt dat wel tot 80/90% gelogen zal zijn. Dit krijgen agenten in opleiding dus mee.
Nogmaals 6-8%, wat niet schokkend is vergeleken bij andere misdrijven. Het percentage pubers die valse aangifte doet is ook niet significant hoger dan bij andere misdrijven. Waarom dan hier daar wel zo de focus op hebben? Waarom hier in het publieke debat (waar het dus niet gaat om persoon x het gevang in gooien) zo de focus op hebben? In zo'n mate dat ik er igg onpasselijk van wordt? Die reactie de eerste en de normale is?
Mogelijk.quote:
[..]
Wellicht omdat je focus daar niet ligt en eroverheen kijkt of het je niet eens op valt. Dit is iets wat jou na ligt dus ben je er veel scherper op. En nee dat is geen verwijt richting jou maar gewoon hoe ons brein werkt.
Toch vraag ik je nogmaals eens een vb te laten zien daarvan.
Juist omdat de bewijslast zo moeilijk is. Als ik mijn baas beschuldig dat hij in mijn huis heeft ingebroken, is met een middagje recherchewerk te onderzoeken dat dit onzin is (niets gestolen, geen dna, etc). Maar als ik mijn baas beschuldig van aanranding kan hij daar vrijwel niets tegenover zetten. Ik zeg niet dat de huidige visie op slachtoffers van zedenzaken geheel terecht is maar dat er wantrouwender tegen een beschuldiging wordt aangekeken dan dat bij andere strafbare feiten zou zijn vind ik niet alleen begrijpelijk, maar zelfs vrij belangrijk.quote:
[..]
Nogmaals 6-8%, wat niet schokkend is vergeleken bij andere misdrijven. Het percentage pubers die valse aangifte doet is ook niet significant hoger dan bij andere misdrijven. Waarom dan hier daar wel zo de focus op hebben? Waarom hier in het publieke debat (waar het dus niet gaat om persoon x het gevang in gooien) zo de focus op hebben? In zo'n mate dat ik er igg onpasselijk van wordt? Die reactie de eerste en de normale is?
Maar feit is dan ook dat iemand veroordeeld krijgen verdomd moeilijk is. Het angstbeeld van onschuldig veroordeeld worden klopt gewoon niet. Het spreekt tot de verbeelding en de keren dat dat wel is gebeurd zijn meer dan afschuwelijk.quote:
[..]
Juist omdat de bewijslast zo moeilijk is. Als ik mijn baas beschuldig dat hij in mijn huis heeft ingebroken, is met een middagje recherchewerk te onderzoeken dat dit onzin is (niets gestolen, geen dna, etc). Maar als ik mijn baas beschuldig van aanranding kan hij daar vrijwel niets tegenover zetten. Ik zeg niet dat de huidige visie op slachtoffers van zedenzaken geheel terecht is maar dat er wantrouwender tegen een beschuldiging wordt aangekeken dan dat bij andere strafbare feiten zou zijn vind ik niet alleen begrijpelijk, maar zelfs vrij belangrijk.
Feit is dat het veroordelingspercentage bij dit soort misdaden op 2% ligt. Afschuwelijk laag dus.
Voor een fiks deel niets aan te doen. Voor een veroordeling moet er toch wat bewijs zijn (daar wil ik echt niet aan tornen). Het gaat me hier vooral om het feit dat die angst voor die onterechte veroordeling niet eens een beetje in verhouding is met de werkelijkheid. Waar de angst dat je je recht niet zal halen als oprecht slachtoffer extreem veel groter is. Zo groot dat de 24 aangiften voor verkrachting per week enkel het topje van de ijsberg zijn. Er sprake is van een enorme onderrapportage (bij mannelijke slachtoffers nog groter als bij vrouwelijke slachtoffers).
De angst voor die onterechte veroordeling wordt gevoed en veel groter gemaakt dan het is. Terwijl de angst je recht niet te kunnen halen, die veel meer fundament heeft, weggewuifd wordt.
Het gaat niet enkel om de angst voor onterechte veroordelingen. Je staart je daar een beetje blind op maar dat is mijns inziens niet terecht. Zoals je zelf zegt worden inderdaad nauwelijks mensen veroordeeld, dus ook nauwelijks mensen onterecht. Maar dat wil niet zeggen dat er in de publieke opinie geen mensen veroordeeld worden.quote:
[..]
De angst voor die onterechte veroordeling wordt gevoed en veel groter gemaakt dan het is. Terwijl de angst je recht niet te kunnen halen, die veel meer fundament heeft, weggewuifd wordt.
Waar het om gaat zijn deze dingen.
Dit is toch te bizar voor woorden? Van Dam kan nóóit zijn onschuld aantonen, maar is feitelijk al een serieverkrachter. Je kunt je naam nooit meer zuiveren van zoiets. Dat je dan wellicht niet onterecht veroordeeld wordt zal hem of zijn gezin volkomen worst wezen.
We hebben in Nederland een onschuldpresumptie. Totdat wettig en overtuigend bewezen is dat je iets gedaan hebt, wordt iedereen voor onschuldig gehouden. Het zou te bizar voor woorden zijn om iemand zonder bewijs te beschuldigen van een moord in een nationale krant. Maar als het gaat om verkrachting dan is het niet alleen mogelijk, maar nemen gewoon alle andere media dat over met rampzalige gevolgen voor diens reputatie, carričre, gezin, en leven in het algemeen.
Dít is de reden dat beschuldigingen van verkrachtingen totaal anders worden behandeld dan een beschuldiging van een mishandeling. Niet dat mensen zo vreselijk bang zijn onterecht achter de tralies te belanden.
Na het NWS topic over Jelle Brandt Corstius vluchtig doorgelezen te hebben had ik trouwens wel even een WTF-moment.
Dat het hele gebeuren blijkbaar ook nog eens hilarisch is.
Daar ga ik niet aan beginnen want dat verandert toch niets aan jouw kijk in deze. Dat jij met droge ogen wil beweren alleen in dit soort zaken leedvermaak en victimblaming te zien moet je dat zelf weten maar in de grote boze wereld is dat schering en inslag.quote:
[..]
Mogelijk.
Toch vraag ik je nogmaals eens een vb te laten zien daarvan.
Maar waarom. Kunnen mensen er niet mee omgaan, en gaan ze dan maar ongepast gedrag vertonen om dat te verbloemen?quote:
[..]
Daar ga ik niet aan beginnen want dat verandert toch niets aan jouw kijk in deze. Dat jij met droge ogen wil beweren alleen in dit soort zaken leedvermaak te zien moet je dat zelf weten maar in de grote boze wereld is dat schering en inslag.
Hihi anus, mannenpap, sterretje?
Deze mate van... Niet alleen in dit soort zaken.quote:
[..]
Daar ga ik niet aan beginnen want dat verandert toch niets aan jouw kijk in deze. Dat jij met droge ogen wil beweren alleen in dit soort zaken leedvermaak te zien moet je dat zelf weten maar in de grote boze wereld is dat schering en inslag.
Als ze er echt mee zaten hadden ze het al eerder gezegd lijkt me.
Ruikt toch een beetje naar aandacht vragen. Van "kijk mij eens zo aantrekkelijk zijn dat mensen me hebben aangerand! Oh waarom ik er nu pas mee kom? Ehh ja naja zij doen het ook toch?"
ik heb niemand gezien die dit deed. Alleen mensen die roepen dat er mensen zijn die dit doen.quote:
Bij sommigen #metoo's is het overduidelijk dat het wellicht iets anders gegaan is/of dat ze er zelf een handje in hebben gehad. Sommigen die doelen al op een hand op de kont of schouder en doen alsof ze verkracht zijn. Dat zijn de ongeloofwaardige verhalen. De mensen die lekker mee willen liften met #metoo met een zielig verhaal.
Ik heb zelfs mensen gezien die met #metoo kwamen omdat hun baas lange e-mails stuurde, of een hand op hun schouder legde, of omdat een collega er op stond iemand thuis te brengen (en daarna gewoon vertrok). Het wordt weliswaar geen verkrachting genoemd maar het wordt er wel aan gekoppeld, juist ook dankzij de hashtag.quote:
[..]
ik heb niemand gezien die dit deed. Alleen mensen die roepen dat er mensen zijn die dit doen.
Echte slachtoffers moeten we beschermen. Maar een hoop mensen moeten zich ook niet aanstellen.
Ik zal ongetwijfeld een keertje naar iemands tieten hebben gestaard op een onbewaakt moment. Of iemand een te sensueel handje hebben gegeven.
[ Bericht 47% gewijzigd door SpecialK op 31-10-2017 18:50:54 ]
het wordt geen verkrachting genoemd inderdaad.quote:Op dinsdag 31 oktober 2017 18:41 schreef Tchock het volgende:
[..]
Ik heb zelfs mensen gezien die met #metoo kwamen omdat hun baas lange e-mails stuurde, of een hand op hun schouder legde, of omdat een collega er op stond iemand thuis te brengen (en daarna gewoon vertrok). Het wordt weliswaar geen verkrachting genoemd maar het wordt er wel aan gekoppeld, juist ook dankzij de hashtag.
Echte slachtoffers moeten we beschermen. Maar een hoop mensen moeten zich ook niet aanstellen.
Overigens vind ik het ook ontzettend vervelend als mijn collega zn kin op mn schouder legt om mee te kijken, op mijn arm tekent, of mijn haren streelt.. voelt best intimiderend en daar mag best wat van gezegd worden. Dat kan wat mij betreft niet op de werkvloer.
En daar moet je beginnen, bij dat soort dingen aankaarten en uit de ‘normaal’sfeer halen volgens mij. Het zou nl niet normaal moeten zijn.
Het is normaal om iemand er op te wijzen als je niet gediend bent van zulk gedrag. Wat niet normaal is is met een hashtag klagen zonder werkelijk iets te veranderen. Als je op de werkvloer niet voor je zelf kan opkomen en zeggen dat je niet aangeraakt wil worden begrijp ik werkelijk niet wat een tweet of facebookpost daar aan zou veranderen.quote:
[..]
het wordt geen verkrachting genoemd inderdaad.
Overigens vind ik het ook ontzettend vervelend als mijn collega zn kin op mn schouder legt om mee te kijken, op mijn arm tekent, of mijn haren streelt.. voelt best intimiderend en daar mag best wat van gezegd worden. Dat kan wat mij betreft niet op de werkvloer.
En daar moet je beginnen, bij dat soort dingen aankaarten en uit de ‘normaal’sfeer halen volgens mij. Het zou nl niet normaal moeten zijn.
En nogmaals, ik vind gedrag zoals jij beschrijft totaal onvergelijkbaar met aanranding of verkrachting. Alleen al de suggestie wekken dat het tot dezelfde categorie van ongewenst gedrag behoort vind ik een schoffering voor slachtoffers van misbruik.
Dat is het niet. Een schoffering.quote:
[..]
Het is normaal om iemand er op te wijzen als je niet gediend bent van zulk gedrag. Wat niet normaal is is met een hashtag klagen zonder werkelijk iets te veranderen. Als je op de werkvloer niet voor je zelf kan opkomen en zeggen dat je niet aangeraakt wil worden begrijp ik werkelijk niet wat een tweet of facebookpost daar aan zou veranderen.
En nogmaals, ik vind gedrag zoals jij beschrijft totaal onvergelijkbaar met aanranding of verkrachting. Alleen al de suggestie wekken dat het tot dezelfde categorie van ongewenst gedrag behoort vind ik een schoffering voor slachtoffers van misbruik.
Je zou mi moeten beginnen bij de kleine dingen die nu normaal gevonden worden, als je die aanpakt en daar niet meer lacherig om doet, wordt het moeilijker om ze te doen.
En daarmee volgens mij ook de grotere dingen. Want het gaat niet altijd om gewelddadige verkrachters die een onbekende de bosjes in sleuren, maar juist vaak om bekenden die te ver gaan, in t geval van aanranding maar al te vaak als ‘ onschuldig grapje’.
Je twijfelt aan mijn mening? Of wat is dit voor inhoudsloze post.quote:
En klaar. A.u.b. normaal discussieren, kun je dat niet, blijf dan weg.
[ Bericht 28% gewijzigd door Samzz op 31-10-2017 19:23:36 ]
ik heb t al aangepast, drukte per ongeluk te snel op verzenden.quote:Op dinsdag 31 oktober 2017 19:12 schreef Tchock het volgende:
[..]
Je twijfelt aan mijn mening? Of wat is dit voor inhoudsloze post.
Maar er worden nu (alweer) dingen door elkaar gehaald die in mijn ogen juist gescheiden moeten blijven.quote:
[..]
Dat is het niet. Een schoffering.
Je zou mi moeten beginnen bij de kleine dingen die nu normaal gevonden worden, als je die aanpakt en daar niet meer lacherig om doet, wordt het moeilijker om ze te doen.
En daarmee volgens mij ook de grotere dingen. Want het gaat niet altijd om gewelddadige verkrachters die een onbekende de bosjes in sleuren, maar juist vaak om bekenden die te ver gaan, in t geval van aanranding maar al te vaak als ‘ onschuldig grapje’.
Enerzijds moeten vrouwen weerbaarder worden om te laten weten dat ze niet gediend zijn van ongepast gedrag en moeten mannen tactvoller zijn. Sommige zaken, zoals bijvoorbeeld je hoofd op iemands schouder leggen, zijn van persoon tot persoon verschillend en kunnen prima toelaatbaar zijn (als beide partijen dat vinden). Maar het kan ook ongewenst zijn. De enige manier om dit op te lossen is communicatie. De ene partij kan vragen of iets gewenst is of de andere partij kan aangeven dat iets ongewenst is. Dit is hele normale menselijke omgang en er moet niet zo'n drama over gemaakt worden.
Anderzijds is er een probleem van structurele aanranding en seksuele intimidatie of misbruik, voornamelijk van vrouwen. Hiervan moeten de daders gestraft worden en slachtoffers beschermd zodat ze zich veilig voelen om met hun verhaal naar buiten te komen. Dit is een zeer ernstig probleem waar het strafrecht ook een rol in speelt.
Maar die dingen worden steeds door elkaar gemengd. Op je hand schrijven is geen aanranding
Die suggestie wekken doet afbreuk aan werkelijk ernstige feiten die niets met menselijke interactie te maken hebben.Het gaat alleen niet enkel om de echt ernstige dingen, daar gaat dat hele metoo ook niet om. Het gaat er (volgens mij) juist om dat bepaalde dingen normaal gevonden worden die dat niet zouden moeten zijn. En ja, daar moet over gepraat worden, door mannen en vrouwen, en dat moet minder worden.quote:Op dinsdag 31 oktober 2017 19:28 schreef Tchock het volgende:
[..]
Maar er worden nu (alweer) dingen door elkaar gehaald die in mijn ogen juist gescheiden moeten blijven.
Enerzijds moeten vrouwen weerbaarder worden om te laten weten dat ze niet gediend zijn van ongepast gedrag en moeten mannen tactvoller zijn. Sommige zaken, zoals bijvoorbeeld je hoofd op iemands schouder leggen, zijn van persoon tot persoon verschillend en kunnen prima toelaatbaar zijn (als beide partijen dat vinden). Maar het kan ook ongewenst zijn. De enige manier om dit op te lossen is communicatie. De ene partij kan vragen of iets gewenst is of de andere partij kan aangeven dat iets ongewenst is. Dit is hele normale menselijke omgang en er moet niet zo'n drama over gemaakt worden.
Anderzijds is er een probleem van structurele aanranding en seksuele intimidatie of misbruik, voornamelijk van vrouwen. Hiervan moeten de daders gestraft worden en slachtoffers beschermd zodat ze zich veilig voelen om met hun verhaal naar buiten te komen. Dit is een zeer ernstig probleem waar het strafrecht ook een rol in speelt.
Maar die dingen worden steeds door elkaar gemengd. Op je hand schrijven is geen aanranding
De werkelijk ernstige feiten, zijn overduidelijk fout en hoeven niet op dezelfde manier besproken te worden, daarvan is nl al duidelijk dat t niet kan.
Het topic ging over #metoo en de behandeling van slachtoffers. Het ging helemaal niet om sociaal onwenselijk gedrag als een lichtelijk ongepaste aanraking. Je kunt geen slachtoffer zijn van iets wat helemaal niet strafbaar is. Jij (en anderen) trekken de discussie daar steeds heen, zodat het niet meer gaat over ernstige feiten, en dat is een van de redenen dat slachtoffers niet serieus worden genomen.quote:
[..]
Het gaat alleen niet enkel om de echt ernstige dingen, daar gaat dat hele metoo ook niet om. Het gaat er (volgens mij) juist om dat bepaalde dingen normaal gevonden worden die dat niet zouden moeten zijn. En ja, daar moet over gepraat worden, door mannen en vrouwen, en dat moet minder worden.
De werkelijk ernstige feiten, zijn overduidelijk fout en hoeven niet op dezelfde manier besproken te worden, daarvan is nl al duidelijk dat t niet kan.
Ik hoop dat je dit zelf ook ziet. De reden dat mensen zeggen "een hand op de schouder is nu ook al verkrachting" is a) dat die mensen achterlijk zijn en b) dat constant het gesprek daarheen wordt getrokken.
Ik zeg niet dat je dan n slachtoffer bentquote:
[..]
Het topic ging over #metoo en de behandeling van slachtoffers. Het ging helemaal niet om sociaal onwenselijk gedrag als een lichtelijk ongepaste aanraking. Je kunt geen slachtoffer zijn van iets wat helemaal niet strafbaar is.
ik zeg dat het onwenselijk is dat die dingen normaal gevonden worden en dat dat een begin zou kunnen zijn in de cultuur verandering die wmb nodig is als het gaat om aanranding en verkrachting.Ik zou zeggen, open er een topic over, dan kunnen we hier verder praten over het probleem wat TS wilde aankaarten.quote:
[..]
Ik zeg niet dat je dan n slachtoffer bent
Omdat het groepsgevoel heerst. Je weet niet hoe moeilijk het is te vertellen dat iemand je heeft aangerand/verkracht. Waarom geef jij al mooi aan, en heb ik even voor je dikgedrukt. Wanneer he ziet dat anderen om je heen opstaan, geeft dat de kracht om dat zelf ook te doen.quote:
Ik vind het wel vreemd waarom ze opeens allemaal zoiets claimen.
Als ze er echt mee zaten hadden ze het al eerder gezegd lijkt me.
Ruikt toch een beetje naar aandacht vragen. Van "kijk mij eens zo aantrekkelijk zijn dat mensen me hebben aangerand! Oh waarom ik er nu pas mee kom? Ehh ja naja zij doen het ook toch?"
Het #metoo-verhaal laat prachtig zien waarom het voor mannen en vrouwen die angerand en verkracht zijn zo immens moeilijk is zich uit te spreken. We worden gewoon niet serieus genomen, victim blaming viert hoogtij ( 'Waarom liep je dan daar?' 'Waarom droeg je dan ook zo'n kort rokje?') of ervaringen wordeb gebagatelliseerd ('Stel je even aan, dat valt reuze mee.' 'Joh, zo erg is dat niet.').
Snappie vouz?
Eens. Ik denk dat een zeer groot gebrek aan inlevingsvermogen hier aan ten grondslag ligt. Heel veel mensen weten gewoon niet hoe erg het is als zoiets je overkomt, en hoe veel pijn het doet als het zo wordt weggepraat. Slachtoffers gaan zo internaliseren dat het wel aan hun zal liggen en ze niet moeten zeuren. Ik wil ook niet beweren dat ik dat zelf begrijp, want ik heb het niet meegemaakt, maar ik zal daarom altijd voorzichtig zijn met het doen van uitspraken over slachtoffers.quote:
[..]
Omdat het groepsgevoel heerst. Je weet niet hoe moeilijk het is te vertellen dat iemand je heeft aangerand/verkracht. Waarom geef jij al mooi aan, en heb ik even voor je dikgedrukt. Wanneer he ziet dat anderen om je heen opstaan, geeft dat de kracht om dat zelf ook te doen.
Het #metoo-verhaal laat prachtig zien waarom het voor mannen en vrouwen die angerand en verkracht zijn zo immens moeilijk is zich uit te spreken. We worden gewoon niet serieus genomen, victim blaming viert hoogtij ( 'Waarom liep je dan daar?' 'Waarom droeg je dan ook zo'n kort rokje?') of ervaringen wordeb gebagatelliseerd ('Stel je even aan, dat valt reuze mee.' 'Joh, zo erg is dat niet.').
Snappie vouz?
Volgens mij is de argwaan jegens slachtoffers en de reacties van mensen op bekentenissen/beschuldigingen juist de reden van dit topic. In elk geval gaat daar de OP over.quote:
Volgens mij gaan we nu erg voorbij aan de reden waarom TS dit topic heeft geopend.
voorkomen is beter dan genezen.quote:
Overigens denk ik echt dat de enige oplossing bij de slachtoffers zelf ligt. Hoe lastig ook, mensen moeten vertellen wat hen overkomen is en het liefst zo snel mogelijk. Dat is de enige manier om de dader juridisch iets te kunnen maken en dat belabberde vervolgingscijfer omhoog te krijgen. Dat kan er op zijn beurt weer toe leiden dat daders wel uitkijken en dat bespaart slachtoffers.
En volgens mij valt daar wel winst te behalen.
Anders gezegd, als ik aangifte kom doen van zware mishandeling omdat ik met een hamer op mijn hoofd geslagen ben ( incl bijbehorende verwondingen ) en de dader stelt dat het met wederzijdse instemming gebeurde zullen er minder mensen aan mijn verhaal twijfelen dan als iemand aangifte komt doen van verkrachting/aanranding ( regelmatig zonder duidelijk fysiek letsel ) het is dan immers veel moeilijker om in te schatten of er daadwerkelijk een misdrijf heeft plaatsgevonden.
Maar, even heel eerlijk he. Ik ben een keer op straat achtervolgd, in m'n gezicht gespuugd en geslagen. Nul lijfelijke schade, nul getuigen, nul bewijs. Werkelijk helemaal niemand heeft mijn verhaal daarover ooit in twijfel getrokken.quote:
[..]
Juist omdat de bewijslast zo moeilijk is. Als ik mijn baas beschuldig dat hij in mijn huis heeft ingebroken, is met een middagje recherchewerk te onderzoeken dat dit onzin is (niets gestolen, geen dna, etc). Maar als ik mijn baas beschuldig van aanranding kan hij daar vrijwel niets tegenover zetten. Ik zeg niet dat de huidige visie op slachtoffers van zedenzaken geheel terecht is maar dat er wantrouwender tegen een beschuldiging wordt aangekeken dan dat bij andere strafbare feiten zou zijn vind ik niet alleen begrijpelijk, maar zelfs vrij belangrijk.
Ik wel. Niet zo letterlijk natuurlijk, dat snappen ze nog wel. Maar wel zielige verhalen om de zielige verhalen. De kijk-mij-eens-ik-ben-er-ook-één-hoor!quote:
[..]
ik heb niemand gezien die dit deed. Alleen mensen die roepen dat er mensen zijn die dit doen.
Het gaat de slachtoffers eerder om erkenning voor hun gevoelens, dan om vervolging van de dader.quote:
Overigens denk ik echt dat de enige oplossing bij de slachtoffers zelf ligt. Hoe lastig ook, mensen moeten vertellen wat hen overkomen is en het liefst zo snel mogelijk. Dat is de enige manier om de dader juridisch iets te kunnen maken en dat belabberde vervolgingscijfer omhoog te krijgen. Dat kan er op zijn beurt weer toe leiden dat daders wel uitkijken en dat bespaart slachtoffers.
Nu wordt je bij een #metoo aangekeken alsof je het hebt uitgelokt, en als je niet bij verkrachting/aanranding/seksueel geweld/seksuele intimidatie (bijna) dood bent gegaan ben je een aansteller.
Terwijl juist bepaalde #metoo verhalen erop wijzen dat wat volgens daders en derden "heel gewoon" is en wat moeilijk vervolgd kan worden ("ik werd bepoteld zonder dat ik het wilde") voor het slachtoffer een enorme impact kan hebben (o.a. angststoornissen).
Het enige dat masaaal wordt gevraagd door de slachtoffers is om de grenzen van het fatsoen te eerbiedigen en te erkennen dat mensen het niet prettig vinden als die grenzen worden overschreden. Veel meer is het niet. Het is heel simpel. Maar wel verdomde belangrijk.
Ik las over een "like" cultuur. Waarin we heel snel (fractie van een seconde) een beslissing willen nemen over wie we "liken" en wie niet. Clinton of Trump?
En individuele uitingen: liken of niet, dat filmpje waarin Trump belachelijk wordt gemaakt?
Omdat Clinton (in Nederland) als de pokitiek correct winnaar werd gepresenteerd, moest je dus tegen loser Trump zijn. Like dat filmpje, haha Trump loser.
Slachtoffer van seksuele intimidatie etc. Like of niet? Geen nuances, dat duurt te lang. Maar het is wel duidelijk dat dit een verliezer is, iemand die zich door een ander heeft laten piepelen, en -dat schijnt bij velen toch ingebakken te zijn als een waarheid, een Pavlov reactie- heeft het misschien over zichzelf afgeroepen. Die ander is de winnaar, die krijgt de likes. Het slachtoffer is de loser, haha.
Het wordt tijd dat de nuace zijn plaats in discussie terugkrijgt, en wel voor die onderbuik-like de kans krijgt.
Wat valt er te communiceren over seksuele intimidatie op de werkvloer of op straat of sowieso? Je hebt gewoon je poten thuis te houden en je bek dicht.quote:
Enerzijds moeten vrouwen weerbaarder worden om te laten weten dat ze niet gediend zijn van ongepast gedrag en moeten mannen tactvoller zijn. Sommige zaken, zoals bijvoorbeeld je hoofd op iemands schouder leggen, zijn van persoon tot persoon verschillend en kunnen prima toelaatbaar zijn (als beide partijen dat vinden). Maar het kan ook ongewenst zijn. De enige manier om dit op te lossen is communicatie. De ene partij kan vragen of iets gewenst is of de andere partij kan aangeven dat iets ongewenst is. Dit is hele normale menselijke omgang en er moet niet zo'n drama over gemaakt worden.
Anderzijds is er een probleem van structurele aanranding en seksuele intimidatie of misbruik, voornamelijk van vrouwen. Hiervan moeten de daders gestraft worden en slachtoffers beschermd zodat ze zich veilig voelen om met hun verhaal naar buiten te komen. Dit is een zeer ernstig probleem waar het strafrecht ook een rol in speelt.
Maar die dingen worden steeds door elkaar gemengd. Op je hand schrijven is geen aanranding
Hoezo vrouwen weerbaarder maken? Als ze hun bek open trekken dat je met je poten van ze af moet blijven of geen seksistische opmerkingen moet maken, kom jij met "ze moeten zich niet aanstellen, het is toch geen verkrachting, moet kunnen toch, normaal gedrag".
Vragen of je iemand mag aanraken of seksistische grappen mag maken doe je in de meeste sociale situaties niet, omdat je het antwoord al weet: nee, het is niet oké. Dat zijn dingen die je je partner hoort te vragen, dat is de enige die daar soms met ja op zal antwoorden - maar ook daar geldt: poten thuis.
En ja, van op je hand schrijven wordt je geen Anne Faber of Marianne Vaatstra, maar het kan wel degelijk een grote impact hebben op iemand. Iemand is ongevraagd je persoonlijke ruimte binnengedrongen, is over je grenzen heengegaan. Daarin verschilt het niet van verkrachting. Het slachtoffer voelt zich niet gerespecteerd, vernederd, angstig, onzeker, geremd, gestresst, heeft last van slapeloosheid of hoge bloeddruk, paniekaanvalken, wantrouwen. Kan woedeaanvallen krijgen of depressief worden. Erover praten kan nauwelijks, want ze krijgen het als een boemerang terug: niet aanstellen, je zal het wel hebben uitgelokt, het is toch normaal sociaal gedrag, je moet weerbaarder worden, je moet beter communiceren.
Nee.
Het enige waar beter over gecommuniceerd moet worden, en wat denk ik de insteek van TS is, is dat je moet luisteren naar iedereen die #metoo schrijft, in het bijzonder de mensen in je directe omgeving, en eens zonder direct naar een schuldige te wijzen erkennen dat het iemand is die aangeeft door het ongevraagd binnendringen van de persoonlijke ruimte daar bepaalde negatieve gevoelens aan over heeft gehouden en daar mee zit. Erken dat die gevoelens er zijn. Meer wordt vooralsnog niet gevraagd.
Het gaat er helemaal niet om of die gevoelens terecht zijn, of wat de precieze oorzaak is, of wie schuldig is: ze zijn er. Ze zijn er en ze beďnvloeden het leven van die persoon op een negatieve manier. Erken dat. Dat is het begin.
Stap niet over die gevoelens heen door gelijk met "oplossingen" te komen (communiceer, wordt weerbaar, doe aangifte, etc) want die acties nemen die gevoelens niet weg, zelfs niet als er een dader wordt gevonden en de allerhoogste straf krijgt.
Degene die zich volgens jou aanstelt, is psychisch beschadigd en dat heelt nooit helemaal. Het is vaak maar een kleine beschadiging waarmee ze in het dagelijks leven prima kunnen functioneren, maar hij is er wel, en in bepaalde situaties zal erop gereageerd worden. Mensen leren namelijk van hun ervaringen.
#MeToo maakt duidelijk hoeveel mensen zulke ervaringen hebben. Dat maakt ook duidelijk dat het geen zeldzame incidenten zijn. En daarmee toont het aan dat wat geleerd werd door die ervaring -er zijn mensen die ongevraagd je persoonlijke ruimte binnenkomen- geen nutteloze informatie is, het kan je steeds weer overkomen en de angsten dat het weer kan gebeuren zijn terecht.
Erken dat.
Besef dan dat iedereen die #MeToo schrijft nooit meer geheel onbevangen met anderen kan verkeren, die angsten (wantrouwen, boosheid) blijven er altijd tussenstaan, in welke mate dan ook.
Alleen maar omdat jij (en met jou vele anderen) het normaal vindt om mensen zeggenschap over hun eigen lichaam te ontnemen. Dat een vagina vanbinnen zit en de rest niet, wil niet zeggen dat die rest ineens publiek terrein is ofzo.
Jij vindt het normaal om mensen angstig, wantrouwend en boos te maken. Jij vindt het normaal dat die gevoelens elke dag het omgaan met andere mensen in meer of mindere mate hinderen.
Vind je dat echt normaal of stel je je aan?
[ Bericht 1% gewijzigd door Lunatiek op 01-11-2017 06:29:29 ]
Tel daar een half kratje jupiler bij op en ga je tandenborstel alvast maar inpakken.quote:
Ik heb hetzelde gevoel maar dan zit ik in de schoenen van de dader. In mijn tienertijd heb ik veel bij dames aangedrongen om dingen te doen. Op internet en van vrienden hoorde ik namelijk dat vrouwen houden van alpha mannentjes en die zijn dominant.
Dit heb ik redelijk vaak waargenomen..
En als een vrouw zich al ergens van bewust is dan is het haar sexuele aantrekkingskracht, en dus een zekere vorm van macht.
En werkelijk iedere vrouw wil gezien worden, wil flirten, en kan zich een dag zonder aandacht niet eens voorstellen in principe..
Dus voor wij nu gaan werven voor een 'arbeidsrelatie' waarin er geen geflirt meer plaats vindt zou ik toch gaan kijken in hoeverre dit positief uitpakt. Want dit kan allemaal gemakkelijk leiden naar een 'man' die zichzelf volledig gaat afkeren van de vrouw vanwege haar volatiele karakter.
[ Bericht 23% gewijzigd door Adept op 01-11-2017 06:43:06 ]
het gaat niet om flirten, dat is meestal wederzijds, anders is de lol er snel vanaf.quote:Op woensdag 1 november 2017 06:33 schreef Adept het volgende:
En hoe zit het met vrouwen die aanleiding geven tot sexueel (potentieel) 'grensoverschrijdend' gedrag. Waarmee ik doel op vrouwen die heel erg de aandacht op zichzelf vestigen, sexueel flirtgedrag, zeer verfijnd allemaal uiteraard, en als je daar als man niet in meegaat de vrouw of vrouwen in kwestie zich tegen jou keren?
Dit heb ik redelijk vaak waargenomen..
En als een vrouw zich al ergens van bewust is dan is het haar sexuele aantrekkingskracht, en dus een zekere vorm van macht.
En werkelijk iedere vrouw wil gezien worden, wil flirten, en kan zich een dag zonder aandacht niet eens voorstellen in principe..
Dus voor wij nu gaan werven voor een 'arbeidsrelatie' waarin er geen geflirt meer plaats vindt zou ik toch gaan kijken in hoeverre dit positief uitpakt. Want dit kan allemaal gemakkelijk leiden naar een 'man' die zichzelf volledig gaat afkeren van de vrouw vanwege haar volatiele karakter.
Wat dachtje van vragen "zullen we eens ergens wat gaan drinken?" of "Wil je wat van me drinken?" op de vrijmibo?quote:
En hoe zit het met vrouwen die aanleiding geven tot sexueel (potentieel) 'grensoverschrijdend' gedrag. Waarmee ik doel op vrouwen die heel erg de aandacht op zichzelf vestigen, sexueel flirtgedrag, zeer verfijnd allemaal uiteraard, en als je daar als man niet in meegaat de vrouw of vrouwen in kwestie zich tegen jou keren?
Dit heb ik redelijk vaak waargenomen..
En als een vrouw zich al ergens van bewust is dan is het haar sexuele aantrekkingskracht, en dus een zekere vorm van macht.
En werkelijk iedere vrouw wil gezien worden, wil flirten, en kan zich een dag zonder aandacht niet eens voorstellen in principe..
Dus voor wij nu gaan werven voor een 'arbeidsrelatie' waarin er geen geflirt meer plaats vindt zou ik toch gaan kijken in hoeverre dit positief uitpakt. Want dit kan allemaal gemakkelijk leiden naar een 'man' die zichzelf volledig gaat afkeren van de vrouw vanwege haar volatiele karakter.
Wat is er mis met vragen in plaats van te veronderstellen dat je foutloos vrouwen kunt lezen? Ben je bang dat ze nee zegt of zo? Als ze nee zegt, wil ze ook geen ongevraagd gedoe. Zo simpel is het.
Verder lekker denigrerend en generaliserend tegenover vrouwen. Jij bent typisch iemand die niet snapt waarom dit topic is geopend.
2: Ikzelf ben niet goed met het versieren van vrouwen, en een tip die ik o.a. via dit forum een aantal keer kreeg was: leg je hand op haar been als je met haar praat, als ze dit toelaat kan je verder gaan. Als ze het nou niet toelaat, dan ben ik al te ver gegaan en in principe "dader". Dit terwijl ik gewoon mijn interesse subtiel wilde laten merken. Vragen: mag ik mijn hand op jouw been leggen gaat ook niet echt werken, wel?
3: Heeft iemand al eens naar de teksten van de muziek van de huidige generatie geluisterd? Ik illustreer even met een tekst van A2M:
I got bitches all on my dick everyday
Suckin on my balls, lickin on my balls
Bitches, they know, stick it their bootyhole
My balls, my balls, suck on my balls
yeah bitch, I, I don’t know what to say I just love fuckin bitches
Fuck em in they ass, fuck em in they face, fuck em in they pussy hole
That’s just how I get down
Sluts, bitches, know what i’m about
Kinderen die 's morgens naar MTV kijken krijgen dergelijke teksten te horen, met videoclips die alles nog eens mooi illustreren. Werken we daar ongepast gedrag niet mee in de hand? Het lijkt wel alsof je alles mag bij elke vrouw als je zoiets ziet of hoort.
Ik denk dat de hele #metoo campagne goed bedoeld is maar dat het probleem zo complex is en zo persoonsgebonden (de een laat al meer toe dan de ander) dat het zomaar niet op te lossen is. Mede daarom, en omdat het voor mannen soms ook lastig is (en er uiteraard ook misbruikte mannen zijn) denk ik dat de campagne al snel een onderwerp van spot wordt om de waarheid niet te hoeven zien.
En toen kwamen we terug in de realiteit alwaar mannen met de grootste bek en het meeste lef consistent het beste scorenquote:
[..]
Wat valt er te communiceren over seksuele intimidatie op de werkvloer of op straat of sowieso? Je hebt gewoon je poten thuis te houden en je bek dicht.
Hoezo vrouwen weerbaarder maken? Als ze hun bek open trekken dat je met je poten van ze af moet blijven of geen seksistische opmerkingen moet maken, kom jij met "ze moeten zich niet aanstellen, het is toch geen verkrachting, moet kunnen toch, normaal gedrag".
Vragen of je iemand mag aanraken of seksistische grappen mag maken doe je in de meeste sociale situaties niet, omdat je het antwoord al weet: nee, het is niet oké. Dat zijn dingen die je je partner hoort te vragen, dat is de enige die daar soms met ja op zal antwoorden - maar ook daar geldt: poten thuis.
En ja, van op je hand schrijven wordt je geen Anne Faber of Marianne Vaatstra, maar het kan wel degelijk een grote impact hebben op iemand. Iemand is ongevraagd je persoonlijke ruimte binnengedrongen, is over je grenzen heengegaan. Daarin verschilt het niet van verkrachting. Het slachtoffer voelt zich niet gerespecteerd, vernederd, angstig, onzeker, geremd, gestresst, heeft last van slapeloosheid of hoge bloeddruk, paniekaanvalken, wantrouwen. Kan woedeaanvallen krijgen of depressief worden. Erover praten kan nauwelijks, want ze krijgen het als een boemerang terug: niet aanstellen, je zal het wel hebben uitgelokt, het is toch normaal sociaal gedrag, je moet weerbaarder worden, je moet beter communiceren.
Nee.
Het enige waar beter over gecommuniceerd moet worden, en wat denk ik de insteek van TS is, is dat je moet luisteren naar iedereen die #metoo schrijft, in het bijzonder de mensen in je directe omgeving, en eens zonder direct naar een schuldige te wijzen erkennen dat het iemand is die aangeeft door het ongevraagd binnendringen van de persoonlijke ruimte daar bepaalde negatieve gevoelens aan over heeft gehouden en daar mee zit. Erken dat die gevoelens er zijn. Meer wordt vooralsnog niet gevraagd.
Het gaat er helemaal niet om of die gevoelens terecht zijn, of wat de precieze oorzaak is, of wie schuldig is: ze zijn er. Ze zijn er en ze beďnvloeden het leven van die persoon op een negatieve manier. Erken dat. Dat is het begin.
Stap niet over die gevoelens heen door gelijk met "oplossingen" te komen (communiceer, wordt weerbaar, doe aangifte, etc) want die acties nemen die gevoelens niet weg, zelfs niet als er een dader wordt gevonden en de allerhoogste straf krijgt.
Degene die zich volgens jou aanstelt, is psychisch beschadigd en dat heelt nooit helemaal. Het is vaak maar een kleine beschadiging waarmee ze in het dagelijks leven prima kunnen functioneren, maar hij is er wel, en in bepaalde situaties zal erop gereageerd worden. Mensen leren namelijk van hun ervaringen.
#MeToo maakt duidelijk hoeveel mensen zulke ervaringen hebben. Dat maakt ook duidelijk dat het geen zeldzame incidenten zijn. En daarmee toont het aan dat wat geleerd werd door die ervaring -er zijn mensen die ongevraagd je persoonlijke ruimte binnenkomen- geen nutteloze informatie is, het kan je steeds weer overkomen en de angsten dat het weer kan gebeuren zijn terecht.
Erken dat.
Besef dan dat iedereen die #MeToo schrijft nooit meer geheel onbevangen met anderen kan verkeren, die angsten (wantrouwen, boosheid) blijven er altijd tussenstaan, in welke mate dan ook.
Alleen maar omdat jij (en met jou vele anderen) het normaal vindt om mensen zeggenschap over hun eigen lichaam te ontnemen. Dat een vagina vanbinnen zit en de rest niet, wil niet zeggen dat die rest ineens publiek terrein is ofzo.
Jij vindt het normaal om mensen angstig, wantrouwend en boos te maken. Jij vindt het normaal dat die gevoelens elke dag het omgaan met andere mensen in meer of mindere mate hinderen.
Vind je dat echt normaal of stel je je aan?
Ik denk dat een dame die met jou op date gaat, die op zich dus open staat om te onderzoeken of er meer is, niet snel een hand op been als ongepast gedrag ziet.quote:
...
2: Ikzelf ben niet goed met het versieren van vrouwen, en een tip die ik o.a. via dit forum een aantal keer kreeg was: leg je hand op haar been als je met haar praat, als ze dit toelaat kan je verder gaan. Als ze het nou niet toelaat, dan ben ik al te ver gegaan en in principe "dader". Dit terwijl ik gewoon mijn interesse subtiel wilde laten merken. Vragen: mag ik mijn hand op jouw been leggen gaat ook niet echt werken, wel?
...
Wanneer je op het werk bent, en onder het bureau even het been van je collega onderzoekt wel.
Eigenlijk omvat 'gepast' hier gewoon wat het is. In principe blijf je van elkaar af, tenzij er ergens interesse is getoond. En vergeet ook niet, de vrouw geeft vaak ook zelf aan dat aanraken ok is, door zelf je hand aan te raken in een gesprek, of hand op onderarm te leggen.
Het ligt heel erg aan de situatie en dat is iets psychologisch. Als je met zijn allen op het werk in de lift staat, sta je heel dicht op elkaar. Dat accepteren mensen. Als je collega zo dicht op je gaat staan terwijl jij aan het werk bent en er een zee van ruimte is, is dat ongepast.quote:
[..]
Ik denk dat een dame die met jou op date gaat, die op zich dus open staat om te onderzoeken of er meer is, niet snel een hand op been als ongepast gedrag ziet.
Wanneer je op het werk bent, en onder het bureau even het been van je collega onderzoekt wel.
Eigenlijk omvat 'gepast' hier gewoon wat het is. In principe blijf je van elkaar af, tenzij er ergens interesse is getoond. En vergeet ook niet, de vrouw geeft vaak ook zelf aan dat aanraken ok is, door zelf je hand aan te raken in een gesprek, of hand op onderarm te leggen.
Als je gaat dansen, ik denk hier aan stijldansen, is het ook normaal dat je elkaar aanraakt en dat het sensueel is, zoals bijvoorbeeld een goede tango. Maar ook daar moet je niet verder gaan dan op dat moment, in die situatie gepast is, ookal lijken alle signalen erop te wijzen dat je verder zou mogen gaan.
Enz. enz. Iedereen met een beetje sociale intelligentie snapt hoe die situaties werken en hoe pijnlijk het is als je je niet aan die (ongeschreven) regels houdt. En als je het niet vertrouwd, hou je gewoon de etiquette aan. Alleen wie geen sociale intelligentie heeft of gewoon een egoďst is die het allemaal niet kan schelen overtreedt die regels.
Ja, daarom moet je voorzichtig zijn en er niet vanuitgaan dat je mag of dat je wel weet wat de ander wil.quote:
Daarnaast, gewilde seks en geweld/ongewilde seks staan vrij dicht bij elkaar. Net zoals aanraking als poging ter verleiding/vriendschap en aanranding. De grenzen zijn vaag en verschillend met uitzondering van extreme gevallen. Als er vrijwillig drank of drugs in het spel is wordt het nog lastiger
Vraag toestemming (consent). Als iemand stop zegt, ben je al te ver gegaan.
Het beste scoren bij wat?quote:
[..]
En toen kwamen we terug in de realiteit alwaar mannen met de grootste bek en het meeste lef consistent het beste scoren
Als dader van verkrachtingen? Precies.
Ja, maar interesse kan op iedereen anders overkomen. Wat de een ziet als interesse ziet de ander als gewoon vriendelijk zijn naar iemand. Dat is niet altijd makkelijk in te schatten. In dat soort gevallen moet er natuurlijk gewoon communicatie zijn, maar dat is voor veel mensen gewoon niet spannend, of romantisch. Of het gaat automatisch, omdat iemand het naar zijn/haar zin heeft en het gevoel heeft dat dat wederzijds is. Zonder erbij na te denken gaat er dan een hand naar zijn/haar been, of handen of zo. In dat soort gevallen (en dan enkel als diegene ook meteen stopt als hij/zij hoort dat de ander daar niet van gediend is) vind ik het persoonlijk raar als mensen die situaties gebruiken voor een #MeToo of een ''ik ben aangerand'' verhaal. En ja, die verhalen zijn er ook.quote:Eigenlijk omvat 'gepast' hier gewoon wat het is. In principe blijf je van elkaar af, tenzij er ergens interesse is getoond.
Ik vind het alleen maar heel knap dat er mensen zijn die de moed hebben gekregen om hun verhaal te doen. Dat geldt voor zowel man als vrouw. Ik heb soms nog wel eens het idee dat mensen vergeten dat er net zo goed mannen zijn die verkracht worden, en ook echt niet altijd door andere mannen. Bij dit soort campagnes (weet even geen beter woord) wordt er vooral bij stil gestaan hoe vreselijk mannen wel niet kunnen zijn. Daar komt het in ieder geval vaak op neer. Terwijl er imo net zoveel aandacht moet worden gegeven aan vrouwen die mannen aanranden. En dat gebeurd niet. Ja, het gebeurt misschien minder vaak, maar betekent dat automatisch dat die slachtoffers minder belangrijk zijn? Hoe vaak ik wel niet heb gehoord dat mannen die aangerand zijn zich niet aan moeten stellen, omdat mannen toch altijd behoefte hebben aan seks en/of omdat ze toch wel sterk genoeg zijn om nee te zeggen en zichzelf te verdedigen. Daar zouden mensen ook aandacht aan moeten geven.
Er zijn echter ook zat mensen die meeliften op een #MeToo. Die worden een keer raar aangekeken, of een situatie op een eerste date wordt verkeerd ingeschat, maar het is wel meteen een #MeToo waard. Dat vind ik eerlijk gezegd ook wel een beetje raar. Dat soort dingetjes zijn vervelend, maar vaak wel op te lossen met communicatie. Helemaal als het gewoon een misverstand is. En dat kan beide kanten op gebeuren. En juist die mensen zorgen ervoor dat mensen die ook daadwerkelijk worden aangerand/seksueel worden misbruikt in sommige gevallen niet geloofd worden en dat er reacties komen als ''ach, het zal wel meevallen''. Niet dat ik die reacties goed praat (verre van), maar het is wel duidelijk waar die reacties vandaan komen. Als teveel mensen om het minste en geringste al een groot probleem maken (en dan doel ik dus enkel op de eerder genoemde misverstanden/waar later excuses voor komen e.d.) dan snap ik het ergens wel dat er mensen zijn die bepaalde verhalen onderschatten. De echte slachtoffers verdienen echter meer dan dat soort reacties en ik hoop dat ''acties'' als deze ook werkelijk een verschil gaan maken, al betwijfel ik het.
De vorige generatie had dit in 1998:quote:
3: Heeft iemand al eens naar de teksten van de muziek van de huidige generatie geluisterd? Ik illustreer even met een tekst van A2M:
I got bitches all on my dick everyday
Suckin on my balls, lickin on my balls
Bitches, they know, stick it their bootyhole
My balls, my balls, suck on my balls
yeah bitch, I, I don’t know what to say I just love fuckin bitches
Fuck em in they ass, fuck em in they face, fuck em in they pussy hole
That’s just how I get down
Sluts, bitches, know what i’m about
Zoveel is er niet veranderd.
Geheel gewenste neuqseks.quote:
Ik zie het in elke discussie over #MeToo, zeker ook op Fok!quote:Op woensdag 1 november 2017 12:24 schreef Salvad0R het volgende:
Waar zie je ongeloof, beschuldigingen en bagatellisering richting slachtoffers van misbruik, TS?
In het NWS-topic is het schering en inslag.quote:
Waar zie je ongeloof, beschuldigingen en bagatellisering richting slachtoffers van misbruik, TS?
Tja. Met 20% valse aangiftes van chicks tussen de 12 en 18, waarbij zelfs de politie zegt dat het percentage eigenlijk hoger ligt, is dit #metoo verhaal natuurlijk een perfecte gelegenheid voor die aandachtshoeren (want dat ben je, als je valse aangifte doet) om zielig te doen over shit wat er niet toe doet, wat ten eerste het leed van ECHTE slachtoffers van verkrachting bagatelliseert, en ten tweede aanranding normaliseert (ja dat doet het).quote:
[..]
Ik zie het in elke discussie over #MeToo, zeker ook op Fok!
Dit is gewoon een valse dualiteit (vrouwen vs mannen) om de wig tussen die twee groepen nog verder te drijven.
Ja ok, je date wel, en de dame van HR op het werk niet. Dat begrijp ik. Maar hoe zit het dan in de kroeg? De situaties zijn niet altijd zo duidelijk afgelijnd.quote:
Ik denk dat een dame die met jou op date gaat, die op zich dus open staat om te onderzoeken of er meer is, niet snel een hand op been als ongepast gedrag ziet.
Wanneer je op het werk bent, en onder het bureau even het been van je collega onderzoekt wel.
Eigenlijk omvat 'gepast' hier gewoon wat het is. In principe blijf je van elkaar af, tenzij er ergens interesse is getoond. En vergeet ook niet, de vrouw geeft vaak ook zelf aan dat aanraken ok is, door zelf je hand aan te raken in een gesprek, of hand op onderarm te leggen.
En naar mijn ervaring zetten vrouwen niet snel een eerste stap op dat gebied (qua aanraken ofzo), hoewel ze vaak wel veel toelaten.
In mijn ogen is een ongewenste hand op het been in eerste instantie geen ongepast gedrag (afhankelijk dan van je relatie tot die persoon) zolang die persoon er maar mee stopt als hij of zij er op gewezen wordt dat zijn of haar gedrag ongepast is. Kunnen we daar gewoon de grens niet stellen?
Niemand zegt dat de problemen er in 1998 niet waren, toch?quote:
De vorige generatie had dit in 1998:
Zoveel is er niet veranderd.
Ah een milde variant van de 2livecrew uit de jaren 80 dus en die stonden daadwerkelijk in de top 40.quote:
3: Heeft iemand al eens naar de teksten van de muziek van de huidige generatie geluisterd? Ik illustreer even met een tekst van A2M:
I got bitches all on my dick everyday
Suckin on my balls, lickin on my balls
Bitches, they know, stick it their bootyhole
My balls, my balls, suck on my balls
yeah bitch, I, I don’t know what to say I just love fuckin bitches
Fuck em in they ass, fuck em in they face, fuck em in they pussy hole
That’s just how I get down
Sluts, bitches, know what i’m about
En sinds wanneer zend MTV weer muziek uit?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 01-11-2017 13:19:38 ]
Ik kijk geen televisie meer dus dacht dat ze dat nog deden, wilde gewoon laten zien dat dergelijke dingen al te zien en te horen zijn voor hele jonge mensen en dat we ze dan achteraf allemaal willen heropvoeden. Waarom moet moderne muziek gewoon steeds over dergelijke onderwerpen gaan?quote:
Ah een milde variant van de 2livecrew uit de jaren 80 dus en die stonden daadwerkelijk in de top 40.
En sinds wanneer zend MTV weer muziek uit?
Toen ik klein was mocht ik alleen kijken wat mijn moeder wilde dat ik keek (ze keek mee dan). Ik ben uiteindelijk veel te braaf geëindigd.
Nou ja zoals je al met voorbeelden is aangetoond is het niet iets van de "moderne muziek"quote:
[..]
Ik kijk geen televisie meer dus dacht dat ze dat nog deden, wilde gewoon laten zien dat dergelijke dingen al te zien en te horen zijn voor hele jonge mensen en dat we ze dan achteraf allemaal willen heropvoeden. Waarom moet moderne muziek gewoon steeds over dergelijke onderwerpen gaan?
2livecrew ging in de jaren 80 wel wat verder.
Vraag eerst eens of ze iets van je wil drinken. Afgezaagd, maar effectief. Zegt ze nee, dan is het ook poten thuis.quote:
[..]
Ja ok, je date wel, en de dame van HR op het werk niet. Dat begrijp ik. Maar hoe zit het dan in de kroeg? De situaties zijn niet altijd zo duidelijk afgelijnd.
Zegt ze ja, dan gaat plan B in werking. Maar daar moet je wel de nodige sociale vaardigheden voor hebben om ze te kunnen lezen. En nog steeds; poten thuis. Gewoon wachten tot ze wčl een duidelijk signaal geeft.
Dat roodgeverfde ding in haar gezicht is een mond en daar kan ze mee communiceren. En er zitten van die flappen aan de zijkant van haar hoofd, daar kan ze mee luisteren. Gebruik die lichaamsdelen van haar eens in plaats van te willen overgaan tot schaamliplezen.
Sorry, maar je kunt echt niet voor elke handeling toestemming vragen. Niet tijdens de seks, niet tijdens het versieren, niet tijdens een date, etc. Zo werkt het simpelweg niet. Als ik, ter voorbeeld, tijdens het versieren toestemming zou vragen voor de hand die ik op haar heupen plaats, gaat ze me vreemd aankijken, en dat werkt averechts. Het is niet anders dan dat degene die ongemak ondervind zijn of haar grenzen aangeeft. Extreem preventief gedrag is simpelweg onnatuurlijk en daarnaast heel erg saai voor iedereen. Risico, spontaniteit, initiatief, grenzen opzoeken, het hoort bij de exploratie van een ander persoon. Het respecteren van een welgemeende afwijzing hoort daar ook bij, vanzelfsprekend.quote:
[..]
Ja, daarom moet je voorzichtig zijn en er niet vanuitgaan dat je mag of dat je wel weet wat de ander wil.
Vraag toestemming (consent). Als iemand stop zegt, ben je al te ver gegaan.
quote:
[..]
Sorry, maar je kunt echt niet voor elke handeling toestemming vragen. Niet tijdens de seks,
vanaf 1:32 dus relevant voor deze discussie
dan zou je dus evengoed er vanuit moeten gaan (In beginsel) dat wanneer iemand zegt verkracht of aangerand te zijn, die presumptie dan ook geldt. dus dat je die persoon niet direct wegzet als leugenaar en aandachtshoer. dat is niet wat ik hier op fok lees.quote:
[..]
We hebben in Nederland een onschuldpresumptie. Totdat wettig en overtuigend bewezen is dat je iets gedaan hebt, wordt iedereen voor onschuldig gehouden. Het zou te bizar voor woorden zijn om iemand zonder bewijs te beschuldigen van een moord in een nationale krant. Maar als het gaat om verkrachting dan is het niet alleen mogelijk, maar nemen gewoon alle andere media dat over met rampzalige gevolgen voor diens reputatie, carričre, gezin, en leven in het algemeen.
Dít is de reden dat beschuldigingen van verkrachtingen totaal anders worden behandeld dan een beschuldiging van een mishandeling. Niet dat mensen zo vreselijk bang zijn onterecht achter de tralies te belanden.
eerlijk gezegd ben ik behoorlijk geschokt om te lezen hoeveel mensen het heel gewoon vinden dat (bijvoorbeeld) vrouwen 's avonds beter maar niet over straat kunnen gaan. want dan brengen ze hun eigen veiligheid in gevaar. en da's toch eigen verantwoordelijkheid. uitgaan? praat maar niet met vreemde mannen. dat is een risico. enzovoorts. niet duidelijk genoeg nee gezegd. niet genoeg verweerd. niet genoeg dit, niet genoeg dat, je moet zus, je moet zo.
Sommige mensen zijn er gewoon niet handig in, en kunnen een ander niet lezen. Dat geeft je geen toestemming tot de ander "ho" zegt te doen waar je zelf zin in hebt.quote:
[..]
Sorry, maar je kunt echt niet voor elke handeling toestemming vragen. Niet tijdens de seks, niet tijdens het versieren, niet tijdens een date, etc. Zo werkt het simpelweg niet. Als ik, ter voorbeeld, tijdens het versieren toestemming zou vragen voor de hand die ik op haar heupen plaats, gaat ze me vreemd aankijken, en dat werkt averechts. Het is niet anders dan dat degene die ongemak ondervind zijn of haar grenzen aangeeft. Extreem preventief gedrag is simpelweg onnatuurlijk en daarnaast heel erg saai voor iedereen. Risico, spontaniteit, initiatief, grenzen opzoeken, het hoort bij de exploratie van een ander persoon. Het respecteren van een welgemeende afwijzing hoort daar ook bij, vanzelfsprekend.
Daarom is het wel makkelijk eens rond te kijken in de kroeg hoe het daar werkt, en waarom niet alle mannen daar als verkrachter vandaan komen.
En andersom natuurlijk: het signaal is "elke man is een verkrachter, je kunt er niet een vertrouwen, ze kunnen geen verantwoordelijkheid voor hun daden nemen, ze hebben zichzelf niet in de hand. Ze hebben daarom vanzelf toestemming te doen met je wat ze willen, tot je heel duidelijk kenbaar maakt dat je het niet wilt hebben."quote:
eerlijk gezegd ben ik behoorlijk geschokt om te lezen hoeveel mensen het heel gewoon vinden dat (bijvoorbeeld) vrouwen 's avonds beter maar niet over straat kunnen gaan. want dan brengen ze hun eigen veiligheid in gevaar. en da's toch eigen verantwoordelijkheid. uitgaan? praat maar niet met vreemde mannen. dat is een risico. enzovoorts. niet duidelijk genoeg nee gezegd. niet genoeg verweerd. niet genoeg dit, niet genoeg dat, je moet zus, je moet zo.
En dit is precies het gedrag dat je in "de zandbak" van de moslimlanden tegenkomt: de vrouw mag de man niet in verleiding brengen, want die kan zich niet beheersen. Doek erover, en achter hun man blijven lopen, nooit alleen ergens heen.
Dan nog, toestemming vragen bij elke (fysieke) handeling is niet hoe de wereld functioneert of ooit zal kunnen functioneren. En een groot deel van de mannen in de kroeg zijn nou niet geschikt voorbeeldmateriaal. Of ze zijn te direct en fysiek of ze zijn te bang. Beide bereiken niets met hun gedrag al zou ik durven te wedden dat de eerste 'brutale' vaker zijn doelen bereikt dan de laatstgenoemde.quote:
[..]
Sommige mensen zijn er gewoon niet handig in, en kunnen een ander niet lezen. Dat geeft je geen toestemming tot de ander "ho" zegt te doen waar je zelf zin in hebt.
Daarom is het wel makkelijk eens rond te kijken in de kroeg hoe het daar werkt, en waarom niet alle mannen daar als verkrachter vandaan komen.
Mannen zijn nu eenmaal fysiek sterker als vrouwen, ik laat mijn dochter ook niet in haar eentje over straat gaan als het donker is, ze zit nu 7 jaar op muay thai, dus ik hoop van harte dat ze van zich af slaat op het moment dat een of andere creep haar eer wil aantasten. Maar zolang ik haar kan beschermen door halen en brengen vind ik het wel best.quote:
[..]
dan zou je dus evengoed er vanuit moeten gaan (In beginsel) dat wanneer iemand zegt verkracht of aangerand te zijn, die presumptie dan ook geldt. dus dat je die persoon niet direct wegzet als leugenaar en aandachtshoer. dat is niet wat ik hier op fok lees.
eerlijk gezegd ben ik behoorlijk geschokt om te lezen hoeveel mensen het heel gewoon vinden dat (bijvoorbeeld) vrouwen 's avonds beter maar niet over straat kunnen gaan. want dan brengen ze hun eigen veiligheid in gevaar. en da's toch eigen verantwoordelijkheid. uitgaan? praat maar niet met vreemde mannen. dat is een risico. enzovoorts. niet duidelijk genoeg nee gezegd. niet genoeg verweerd. niet genoeg dit, niet genoeg dat, je moet zus, je moet zo.
Het staat zo los van de realiteit alleen. Wat denk je dat de gemiddelde baas zegt als als een jonge meid opbelt om te zeggen dat ze niet op komt dagen want het regent en ze moet alleen door het donker op de fiets? Mensen die zulke opmerkingen plaatsen denken echt niet na.quote:
[..]
Mannen zijn nu eenmaal fysiek sterker als vrouwen, ik laat mijn dochter ook niet in haar eentje over straat gaan als het donker is, ze zit nu 7 jaar op muay thai, dus ik hoop van harte dat ze van zich af slaat op het moment dat een of andere creep haar eer wil aantasten. Maar zolang ik haar kan beschermen door halen en brengen vind ik het wel best.
mijn partner zit vaak in het buitenland. moeten mijn dochter en ik dan maar binnen blijven 's avonds? of moet ik mijn zoon van 7 dan maar sturen om haar van en naar judoles 1 straat verderop te brengen? dat is toch een bizarre redenatie?quote:
[..]
Mannen zijn nu eenmaal fysiek sterker als vrouwen, ik laat mijn dochter ook niet in haar eentje over straat gaan als het donker is, ze zit nu 7 jaar op muay thai, dus ik hoop van harte dat ze van zich af slaat op het moment dat een of andere creep haar eer wil aantasten. Maar zolang ik haar kan beschermen door halen en brengen vind ik het wel best.
Nee hoor. Niet per se.quote:
[..]
Omdat het een ver van hun bed show is.
Deze reacties krijg je gewoon omdat er inderdaad een groep is die zelfs een seksuele opmerking al als verkrachting zouden opvatten (letterlijk) en er veel gevallen van foute beschuldiging langs zijn gekomen.
Het is hetzelfde idee als het algemeen denkbeeld over Marokkanen: een kleine groep heeft het verpest voor de rest in de ogen van velen.
Ik zal nooit iemand direct uitmaken voor leugenaar, maar zie ook soms wel erg aparte verhalen voorbij komen ondanks dat ik zelf twee vriendinnen ken die daadwerkelijk misbruikt en of verkracht zijn.
En ja, ik kan je absoluut garanderen dat een aantal van de #MeToo gangsters het alleen doen voor aandacht, populariteit en letterlijk de "ja maar ik ook hoor! Ik ook! Aandacht graag!" houding. Als zo'n geval dan bekend word dan versterkt dat dit beeld weer en herhaalt de cyclus zich.
Uiteraard zijn er helaas veel meer daadwerkelijke slachtoffers die zich niet durven te melden of te uiten, en uiteraard is een groot deel van de #MeToo gevallen ook serieus. Maar een aantal fakes verpest dat voor de rest.
Zo apart is dat toch niet?
Voor jou misschienquote:
[..]
mijn partner zit vaak in het buitenland. moeten mijn dochter en ik dan maar binnen blijven 's avonds? of moet ik mijn zoon van 7 dan maar sturen om haar van en naar judoles 1 straat verderop te brengen? dat is toch een bizarre redenatie?
Voor jou is dat een normale redenatie?quote:
Zo werkt het niet. Wie eist bewijst. En probleem met dit soort dingen is dat je niet zomaar iemand kunt beschuldigen van dergelijke zware zaken zonder dat te substantieren.quote:
[..]
dan zou je dus evengoed er vanuit moeten gaan (In beginsel) dat wanneer iemand zegt verkracht of aangerand te zijn, die presumptie dan ook geldt. dus dat je die persoon niet direct wegzet als leugenaar en aandachtshoer. dat is niet wat ik hier op fok lees.
eerlijk gezegd ben ik behoorlijk geschokt om te lezen hoeveel mensen het heel gewoon vinden dat (bijvoorbeeld) vrouwen 's avonds beter maar niet over straat kunnen gaan. want dan brengen ze hun eigen veiligheid in gevaar. en da's toch eigen verantwoordelijkheid. uitgaan? praat maar niet met vreemde mannen. dat is een risico. enzovoorts. niet duidelijk genoeg nee gezegd. niet genoeg verweerd. niet genoeg dit, niet genoeg dat, je moet zus, je moet zo.
Dat wil niet zeggen dat je meteen niemand hoeft te geloven. Alleen kun je de bewijslast hier niet omkeren.
Ik begrijp hoe de wet werkt, ik begrijp ook hoe politie en justitie werken.quote:
[..]
Voor jou is dat een normale redenatie?
Zonder sluitend bewijs wordt je vrijgesproken, is misschien een lullig nieuwtje voor jou maar zonder sluitend bewijs wordt men vrijgesproken of de zaak wordt geseponeerd. Dan leer ik mijn kind liever om terug te vechten dan te vertrouwen op #metoo
Dat hele #metoo zet namelijk 0,0 zoden aan de dijk.
Mee eens. Maar nu dit: stel, ik zeg stel, dat J door G verkracht is en dat G dat heel goed weet. Heeft J dan niet het recht, ook al kan de verkrachting niet juridisch bewezen worden, om hiermee naar buiten te komen? En zouden anderen, alweer gesteld dat ze de waarheid spreken, daarmee niet naar buiten mogen komen?quote:
We hebben in Nederland een onschuldpresumptie. Totdat wettig en overtuigend bewezen is dat je iets gedaan hebt, wordt iedereen voor onschuldig gehouden. Het zou te bizar voor woorden zijn om iemand zonder bewijs te beschuldigen van een moord in een nationale krant.
Het ging om de vraag van Simmu. Als haar man niet thuis is, zou zij dan eigenlijk in het donker niet meer naar buiten moeten gaan om bijv. de kinderen naar sport te brengen.quote:
[..]
Ik begrijp hoe de wet werkt, ik begrijp ook hoe politie en justitie werken.
Zonder sluitend bewijs wordt je vrijgesproken, is misschien een lullig nieuwtje voor jou maar zonder sluitend bewijs wordt men vrijgesproken of de zaak wordt geseponeerd. Dan leer ik mijn kind liever om terug te vechten dan te vertrouwen op #metoo
Dat hele #metoo zet namelijk 0,0 zoden aan de dijk.
Met de auto is het prima, liever niet als het aan mij ligtquote:
[..]
Het ging om de vraag van Simmu. Als haar man niet thuis is, zou zij dan eigenlijk in het donker niet meer naar buiten moeten gaan om bijv. de kinderen naar sport te brengen.
Nee, zo werkt het niet. In elk geval niet met #MeToo. #MeToo houdt het in eigen hand: "Mij is (ook) iets overkomen." Er is geen expliciete beschuldiging naar iemand toe. Er wordt geen aangifte gedaan omdat het helemaal niet gaat om eisen of straffen. Het is alleen een signaal "ik heb me ooit ook in een situatie van seksuele intimidatie bevonden". Je moet het niet groter maken dan het is.quote:
[..]
Zo werkt het niet. Wie eist bewijst. En probleem met dit soort dingen is dat je niet zomaar iemand kunt beschuldigen van dergelijke zware zaken zonder dat te substantieren.
Dat wil niet zeggen dat je meteen niemand hoeft te geloven. Alleen kun je de bewijslast hier niet omkeren.
#MeToo is niet hetzelfde als aangifte doen.
Vind je dat niet bizar? Dat je verwacht dat puur omdat jij een piemel hebt je denkt dat ik beter maar binnen kan blijven als het donker is want ik woon alleen en ik ben een meisje van 23. Heb je enig idee hoe beperkend dat is? En hoe minderwaardig je daar een vrouw eigenlijk mee wegzet?quote:
[..]
Met de auto is het prima, liever niet als het aan mij ligt
Mijn man is ook net een week naar China geweest. Een keer middag op de dag naar de winkel gegaan, alles ingekocht, en de rest van de week met alles op slot braaf in huis gebleven.quote:
[..]
Vind je dat niet bizar? Dat je verwacht dat puur omdat jij een piemel hebt je denkt dat ik beter maar binnen kan blijven als het donker is want ik woon alleen en ik ben een meisje van 23. Heb je enig idee hoe beperkend dat is? En hoe minderwaardig je daar een vrouw eigenlijk mee wegzet?
Meest erge is dat het laatst voor het eerst is voorgekomen dat er in het donker werd aangebeld toen ik het niet verwachtte en dat ik niet open durfde te doen.quote:Op woensdag 1 november 2017 18:02 schreef mootie het volgende:
[..]
Mijn man is ook net een week naar China geweest. Een keer middag op de dag naar de winkel gegaan, alles ingekocht, en de rest van de week met alles op slot braaf in huis gebleven.
• bewijslast is in mijn ogen een zaak van justitie. niet van elk persoon die het verhaal te horen krijgt.quote:
[..]
Zo werkt het niet. Wie eist bewijst. En probleem met dit soort dingen is dat je niet zomaar iemand kunt beschuldigen van dergelijke zware zaken zonder dat te substantieren.
Dat wil niet zeggen dat je meteen niemand hoeft te geloven. Alleen kun je de bewijslast hier niet omkeren.
• wanneer iemand gerold is, dan hoeft die persoon toch ook niet te bewijzen dat die a) zn portemonnee bij had en b) dat die gerold is? niet voor justitie en al helemaal niet voor eenieder die het verhaal hoort
• bij andere misdaden wordt een getuigenverklaring ook gebruikt als bewijs. hoezo dan in dit soort zaken niet?
als je stelt "wie eist, bewijst", maak je feitelijk elke vorm van seksuele aanranding en/of verkrachting waarbij het slachtoffer niet in elkaar gebeukt half dood in de bosjes gevonden wordt niet bewijsbaar. want je woord is niet goed genoeg. je moet het bewijzen. zie maar eens te bewijzen (Zelf, want hey: wie eist, bewijst) dat iemand je dreigde met een mes, of dreigde je man te vertellen dat je heus wel wilde, of je kind bedreigt. zoveel manieren om iemand zo ver te krijgen om te doen wat jij wil
Zolang je geen mensen met naam en toenaam beschuldigt als je het niet hard kunt maken prima.quote:
[..]
Nee, zo werkt het niet. In elk geval niet met #MeToo. #MeToo houdt het in eigen hand: "Mij is (ook) iets overkomen." Er is geen expliciete beschuldiging naar iemand toe. Er wordt geen aangifte gedaan omdat het helemaal niet gaat om eisen of straffen. Het is alleen een signaal "ik heb me ooit ook in een situatie van seksuele intimidatie bevonden". Je moet het niet groter maken dan het is.
#MeToo is niet hetzelfde als aangifte doen.
maar dat leer je je kind nu niet. je leert je kind nu dat ze niet veilig over straat kan en dat papa haar wel brengt en haalt, want die kan haar wel beschermen (zijzelf niet tenslotte)quote:
[..]
Ik begrijp hoe de wet werkt, ik begrijp ook hoe politie en justitie werken.
Zonder sluitend bewijs wordt je vrijgesproken, is misschien een lullig nieuwtje voor jou maar zonder sluitend bewijs wordt men vrijgesproken of de zaak wordt geseponeerd. Dan leer ik mijn kind liever om terug te vechten dan te vertrouwen op #metoo
Dat hele #metoo zet namelijk 0,0 zoden aan de dijk.
Mijn vriendin heeft er geen enkel probleem mee, ze begrijpt hoe de wereld draait, en dat is niet in haar voordeel.quote:
[..]
Vind je dat niet bizar? Dat je verwacht dat puur omdat jij een piemel hebt je denkt dat ik beter maar binnen kan blijven als het donker is want ik woon alleen en ik ben een meisje van 23. Heb je enig idee hoe beperkend dat is? En hoe minderwaardig je daar een vrouw eigenlijk mee wegzet?
Wij vinden er niks bizar aan.
Bewijslast aanbrengen voor openbaar ministerie en oordeel aan de rechter.quote:
[..]
• bewijslast is in mijn ogen een zaak van justitie. niet van elk persoon die het verhaal te horen krijgt.
• wanneer iemand gerold is, dan hoeft die persoon toch ook niet te bewijzen dat die a) zn portemonnee bij had en b) dat die gerold is? niet voor justitie en al helemaal niet voor eenieder die het verhaal hoort
• bij andere misdaden wordt een getuigenverklaring ook gebruikt als bewijs. hoezo dan in dit soort zaken niet?
als je stelt "wie eist, bewijst", maak je feitelijk elke vorm van seksuele aanranding en/of verkrachting waarbij het slachtoffer niet in elkaar gebeukt half dood in de bosjes gevonden wordt niet bewijsbaar. want je woord is niet goed genoeg. je moet het bewijzen. zie maar eens te bewijzen (Zelf, want hey: wie eist, bewijst) dat iemand je dreigde met een mes, of dreigde je man te vertellen dat je heus wel wilde, of je kind bedreigt. zoveel manieren om iemand zo ver te krijgen om te doen wat jij wil
Het kan niet dat een verkrachtingsverhaal per definitie geloofd wordt en de vermeende dader gestraft. Het zou leiden tot heel veel onterechte veroordelingen.
Heel vaak kan er uit de aangifte en medisch onderzoek wel bewijs worden gehaald. Maar helaas is verkrachting een notoir lastig misdrijf om te bewijzen.
Dat is heel naar en vervelend, maar alsnog geen reden om de bewijslast om te draaien. Alsmede dat doen krijgen we een echte heksenjacht. Bewijs maar dat je geen heks bent. Liefst door te verzuipen na 5 minuten onderwater. Dan ben je zeker weten geen heks. Leef je dan nog ben je wel een heks en kunnen we je nog in de fik zetten daarna.
Goede vergelijking.quote:
[..]
Bewijslast aanbrengen voor openbaar ministerie en oordeel aan de rechter.
Het kan niet dat een verkrachtingsverhaal per definitie geloofd wordt en de vermeende dader gestraft. Het zou leiden tot heel veel onterechte veroordelingen.
Heel vaak kan er uit de aangifte en medisch onderzoek wel bewijs worden gehaald. Maar helaas is verkrachting een notoir lastig misdrijf om te bewijzen.
Dat is heel naar en vervelend, maar alsnog geen reden om de bewijslast om te draaien. Alsmede dat doen krijgen we een echte heksenjacht. Bewijs maar dat je geen heks bent. Liefst door te verzuipen na 5 minuten onderwater. Dan ben je zeker weten geen heks. Leef je dan nog ben je wel een heks en kunnen we je nog in de fik zetten daarna.
je zegt zelf toch ook dat de bewijslast ligt bij justitie? dat is ook helemaal prima. dat zouden ze beter aan kunnen pakken, maar dat is een andere discussie.quote:
[..]
Bewijslast aanbrengen voor openbaar ministerie en oordeel aan de rechter.
Het kan niet dat een verkrachtingsverhaal per definitie geloofd wordt en de vermeende dader gestraft. Het zou leiden tot heel veel onterechte veroordelingen.
Heel vaak kan er uit de aangifte en medisch onderzoek wel bewijs worden gehaald. Maar helaas is verkrachting een notoir lastig misdrijf om te bewijzen.
Dat is heel naar en vervelend, maar alsnog geen reden om de bewijslast om te draaien. Alsmede dat doen krijgen we een echte heksenjacht. Bewijs maar dat je geen heks bent. Liefst door te verzuipen na 5 minuten onderwater. Dan ben je zeker weten geen heks. Leef je dan nog ben je wel een heks en kunnen we je nog in de fik zetten daarna.
maar dat is dus niet wie eist bewijst. dat is justitie bewijst. is iets anders. vooralsnog zie ik nog geen razende dolle mina's door de straten van nederland rennen met pek, veren een een brandstapel in de aanslag. wel zie ik (vooral veel mannen) om het hardst roepen dat het wel meevalt, dat die vrouwen zich niet moeten aanstellen, dat het een heksenjacht is, en "wie eist, bewijst".
Dat is wel de beste weg, bewijs zegt meer dan 1000 woorden.quote:
wie eist bewijst. ik zie een gat in de markt: een thuisrapekit, zodat je direct zelf aan de slag kan! en vergeet ook niet om elk gesprek altijd op te nemen. want wie eist bewijst!
Klinkt lullig maar zolang er geen bewijs is neemt de politie je niet eens echt serieus.
Je gaat eraan voorbij dat #MeToo helemaal niet in het leven is geroepen om daders aan te wijzen. Juist niet! Dan was het #zeghet geweest (een Vlaamse actie), of beter nog #doeaangifte.quote:
[..]
Bewijslast aanbrengen voor openbaar ministerie en oordeel aan de rechter.
Het kan niet dat een verkrachtingsverhaal per definitie geloofd wordt en de vermeende dader gestraft. Het zou leiden tot heel veel onterechte veroordelingen.
Heel vaak kan er uit de aangifte en medisch onderzoek wel bewijs worden gehaald. Maar helaas is verkrachting een notoir lastig misdrijf om te bewijzen.
Dat is heel naar en vervelend, maar alsnog geen reden om de bewijslast om te draaien. Alsmede dat doen krijgen we een echte heksenjacht. Bewijs maar dat je geen heks bent. Liefst door te verzuipen na 5 minuten onderwater. Dan ben je zeker weten geen heks. Leef je dan nog ben je wel een heks en kunnen we je nog in de fik zetten daarna.
Het gaat er puur en alleen om het signaal te geven dat je in een vervelende situatie hebt gezeten, qua seksuele intimidatie. Meer niet.
Zolang er niks wordt geëist, hoeft er ook niks bewezen te worden. Simpel zat.
Dat er niks wordt geëist belet je niet enige empathie te kunnen voelen met het slachtoffer (en vaak ook de dader want het was niet altijd de intentie het slachtoffer in die situatie te brengen).
En jij vind dat allemaal prima, want mannen kunnen zich niet inhouden. Dat kun je ze niet aanleren, daar zijn ze te dom voor. Je kunt je dochter echter wel bijbrengen weerbaar te zijn en angstig te worden zodra er een "riskante situatie" ontstaat.quote:
[..]
Dat is wel de beste weg, bewijs zegt meer dan 1000 woorden.
Klinkt lullig maar zolang er geen bewijs is neemt de politie je niet eens echt serieus.
Waarom pleit je er niet voor je zoon zo op te voeden dat hij geen gewelddadige doorgesnoven vrouwenverkrachter wordt?
En waar precies zeg ik dat?quote:
[..]
En jij vind dat allemaal prima, want mannen kunnen zich niet inhouden. Dat kun je ze niet aanleren, daar zijn ze te dom voor. Je kunt je dochter echter wel bijbrengen weerbaar te zijn en angstig te worden zodra er een "riskante situatie" ontstaat.
Waarom pleit je er niet voor je zoon zo op te voeden dat hij geen gewelddadige doorgesnoven vrouwenverkrachter wordt?
Verzin er geen dingen bij ja.
Waarom probeer jij continu mensen bepaalde meningen aan te smeren die ze helemaal niet geuit hebben?quote:
[..]
En jij vind dat allemaal prima, want mannen kunnen zich niet inhouden. Dat kun je ze niet aanleren, daar zijn ze te dom voor. Je kunt je dochter echter wel bijbrengen weerbaar te zijn en angstig te worden zodra er een "riskante situatie" ontstaat.
Waarom pleit je er niet voor je zoon zo op te voeden dat hij geen gewelddadige doorgesnoven vrouwenverkrachter wordt?
Jij bent zeker niet helemaal goed bij je hoofd dat je dit soort dingen denkt op het moment dat je over dit soort ervaringen leest. Ziek. Bah.quote:
Ik vind het wel vreemd waarom ze opeens allemaal zoiets claimen.
Als ze er echt mee zaten hadden ze het al eerder gezegd lijkt me.
Ruikt toch een beetje naar aandacht vragen. Van "kijk mij eens zo aantrekkelijk zijn dat mensen me hebben aangerand! Oh waarom ik er nu pas mee kom? Ehh ja naja zij doen het ook toch?"
Het volgt uit wat je wel zegt. Door wie moet je dochter anders verkracht worden?quote:
[..]
En waar precies zeg ik dat?
Verzin er geen dingen bij ja.
Die keurig opgevoede jongens zullen haar met geen vinger aanraken, voor wie moet ze dan bang zijn?
Er volgt helemaal niets uit mijn woorden ja, wat wil je nou precies zeggen? Ik leer mijn kind om zich te verdedigen tegen een ieder die haar kwaad wil doen. En daarom heb ik haar al op jonge leeftijd op vechtsport gedaan. Wat is er weer niet goed aan?quote:
[..]
Het volgt uit wat je wel zegt. Door wie moet je dochter anders verkracht worden?
Die keurig opgevoede jongens zullen haar met geen vinger aanraken, voor wie moet ze dan bang zijn?
En hoeveel kinderen heb jij zelf dat je het allemaal zo goed weet hoe je kinderen groot moet brengen?
Om iemand te veroordelen is bewijs nodig. Wees godverdomme maar blij daarmee. Anders zou het hier heel anders gaan. Dan kan iemand jou morgen van hetzelfde beschuldigen en dan mag je flink lang de bak in. Het is geen licht vergrijp.... verkrachting.quote:
[..]
je zegt zelf toch ook dat de bewijslast ligt bij justitie? dat is ook helemaal prima. dat zouden ze beter aan kunnen pakken, maar dat is een andere discussie.
maar dat is dus niet wie eist bewijst. dat is justitie bewijst. is iets anders. vooralsnog zie ik nog geen razende dolle mina's door de straten van nederland rennen met pek, veren een een brandstapel in de aanslag. wel zie ik (vooral veel mannen) om het hardst roepen dat het wel meevalt, dat die vrouwen zich niet moeten aanstellen, dat het een heksenjacht is, en "wie eist, bewijst".
Ik zeg helemaal niets over meevallen. Ik zeg dat degene die mensen met naam en toenaam noemt, ook moet kunnen hardmaken wat hij of zij zegt. Want je maakt namelijk iemand kapot als het niet waar is.
Ik kan niet bepalen of die Gijs of JBC gelijk heeft. Wat ik wel weet is dat die kerel zijn leven sowieso kapot is. Of hij het nu gedaan heeft of niet. Er zijn geen getuigen en verder is er ook geen bewijs.
Daarom hebben we een rechtssysteem en justitie en rechters enzo. Gebruik dat. Doe aangifte. Maar ga niet mensen zwart-maken op tv of in de krant.
Ik zie wel razende dolle Mina's . Zoals jij in dit topic en torentje die claimt dat mannen zich nooit kunnen inhouden.
Die mensen zijn daarop getraind en weten wat ze moeten vragen (en hoe) om dat legale bewijs te verkrijgen.
Daarom is bewijs in de vorm van opnamen of getuigen niet per se nodig.
En dan mag je sceptisch staan tegenover psychologie, zo is wel hoe het rechtssysteem werkt.
Je zoon gaat op vechtsport om mensen in elkaar te meppen. Zijn zus mocht dat toch ook?quote:
[..]
Er volgt helemaal niets uit mijn woorden ja, wat wil je nou precies zeggen? Ik leer mijn kind om zich te verdedigen tegen een ieder die haar kwaad wil doen. En daarom heb ik haar al op jonge leeftijd op vechtsport gedaan.
De wereld van de dochter wordt er niet beveiliger op, wel beangstigender.
ja doei, als je nou eens inhoudelijk reageert ipv mij lekker verbaal agressief aan te vallen. en ik heb al helemaal geen woord gezegd in dit topic over Gijs (jop, ken je hem dan?) of JBC. ik stel alleen dat wanneer er sprake is van een seksueel misdrijf, het de taak van politie en justitie is om te bewijzen. niet het slachtoffer zelf.quote:
[..]
Om iemand te veroordelen is bewijs nodig. Wees godverdomme maar blij daarmee. Anders zou het hier heel anders gaan. Dan kan iemand jou morgen van hetzelfde beschuldigen en dan mag je flink lang de bak in. Het is geen licht vergrijp.... verkrachting.
Ik zeg helemaal niets over meevallen. Ik zeg dat degene die mensen met naam en toenaam noemt, ook moet kunnen hardmaken wat hij of zij zegt. Want je maakt namelijk iemand kapot als het niet waar is.
Ik kan niet bepalen of die Gijs of JBC gelijk heeft. Wat ik wel weet is dat die kerel zijn leven sowieso kapot is. Of hij het nu gedaan heeft of niet. Er zijn geen getuigen en verder is er ook geen bewijs.
Daarom hebben we een rechtssysteem en justitie en rechters enzo. Gebruik dat. Doe aangifte. Maar ga niet mensen zwart-maken op tv of in de krant.
Ik zie wel razende dolle Mina's . Zoals jij in dit topic en torentje die claimt dat mannen zich nooit kunnen inhouden.
waarom voel je je dusdanig aangevallen dat je de noodzaak voelt tot een grote bek dan? het heeft iig niets meer te maken met rede. man, je weet niet eens hoe ik denk over het met naam en toenaam noemen van mensen verdacht van misdaden in media. heb ik ook niks over gezegd ook.
Zijn zus zit er vanaf haar 7e op. En godzijdank is ze bloedfanatiek.quote:
[..]
Je zoon gaat op vechtsport om mensen in elkaar te meppen. Zijn zus mocht dat toch ook?
De wereld van de dochter wordt er niet beveiliger op, wel beangstigender.
Mijn zoon is in de maak, 15 februari 2018 verwachten we hem. En ook hij zal op jonge leeftijd op vechtsport gaan.
Omdat ik het stuitend vind dat jij blijkbaar igv verkrachting vindt dat mensen eigen rechter mogen spelen.quote:
[..]
ja doei, als je nou eens inhoudelijk reageert ipv mij lekker verbaal agressief aan te vallen. en ik heb al helemaal geen woord gezegd in dit topic over Gijs (jop, ken je hem dan?) of JBC. ik stel alleen dat wanneer er sprake is van een seksueel misdrijf, het de taak van politie en justitie is om te bewijzen. niet het slachtoffer zelf.
waarom voel je je dusdanig aangevallen dat je de noodzaak voelt tot een grote bek dan? het heeft iig niets meer te maken met rede. man, je weet niet eens hoe ik denk over het met naam en toenaam noemen van mensen verdacht van misdaden in media. heb ik ook niks over gezegd ook.
Wie eist bewijst. Dwz dat als jij verkracht bent (wat vreselijk is) je naar de politie gaat en aangifte doet.
Zonder echte bewijzen wordt niemand veroordeeld.quote:
Er bestaat zoiets als forensisch psycholoog. Die kan legale bewijzen overleggen door het gesprek met het slachtoffer aan te gaan.
Die mensen zijn daarop getraind en weten wat ze moeten vragen (en hoe) om dat legale bewijs te verkrijgen.
Daarom is bewijs in de vorm van opnamen of getuigen niet per se nodig.
En dan mag je sceptisch staan tegenover psychologie, zo is wel hoe het rechtssysteem werkt.
Gesprek of niet, iemands woord is geen sluitend bewijs.
Forensisch psycholoog of niet.
En dat direct, zonder af te poetsen ofzo.quote:
[..]
Omdat ik het stuitend vind dat jij blijkbaar igv verkrachting vindt dat mensen eigen rechter mogen spelen.
Wie eist bewijst. Dwz dat als jij verkracht bent (wat vreselijk is) je naar de politie gaat en aangifte doet.
Geen sterker bewijs dan DNA.
Maar dat schijnen ze hier niet echt te snappen.
jij mag prima stuitend vinden dat mensen voor eigen rechter gaan spelen, dat ben ik met je eens. dat zeg ik ook nergens. wie eist bewijst: waar zeg ik dat?quote:
[..]
Omdat ik het stuitend vind dat jij blijkbaar igv verkrachting vindt dat mensen eigen rechter mogen spelen.
Wie eist bewijst. Dwz dat als jij verkracht bent (wat vreselijk is) je naar de politie gaat en aangifte doet.
Dit is dus exact waarom dat hete '#MeToo' nergens op slaat, lekker jan en alleman zwart maken op social media ongeacht of het waar is of niet en de meute die er maar intrapt en al lyncht nog voordat er ook maar onderzoek naar is gedaan.quote:
[..]
Om iemand te veroordelen is bewijs nodig. Wees godverdomme maar blij daarmee. Anders zou het hier heel anders gaan. Dan kan iemand jou morgen van hetzelfde beschuldigen en dan mag je flink lang de bak in. Het is geen licht vergrijp.... verkrachting.
Ik zeg helemaal niets over meevallen. Ik zeg dat degene die mensen met naam en toenaam noemt, ook moet kunnen hardmaken wat hij of zij zegt. Want je maakt namelijk iemand kapot als het niet waar is.
Ik kan niet bepalen of die Gijs of JBC gelijk heeft. Wat ik wel weet is dat die kerel zijn leven sowieso kapot is. Of hij het nu gedaan heeft of niet. Er zijn geen getuigen en verder is er ook geen bewijs.
Daarom hebben we een rechtssysteem en justitie en rechters enzo. Gebruik dat. Doe aangifte. Maar ga niet mensen zwart-maken op tv of in de krant.
Ik zie wel razende dolle Mina's . Zoals jij in dit topic en torentje die claimt dat mannen zich nooit kunnen inhouden.
Echte slachtoffers die doen helemaal niet mee met deze onzin en hangen het niet aan de grote klok en al helemaal niet via social media.
Voor de niet keurig opgevoede jongens? Voor de jongens die zo gestoord zijn als michael p?quote:
[..]
Het volgt uit wat je wel zegt. Door wie moet je dochter anders verkracht worden?
Die keurig opgevoede jongens zullen haar met geen vinger aanraken, voor wie moet ze dan bang zijn?
Daarom plaatsten heel veel mensen alleen die ene hashtag #MeToo, zonder iets erbij. Namen van daders heb ik niet voorbij zien komen. Hooguit iets vaags als "ik was zestien, in het fietsenhok met een docent".quote:
[..]
Dit is dus exact waarom dat hete '#MeToo' nergens op slaat, lekker jan en alleman zwart maken op social media ongeacht of het waar is of niet en de meute die er maar intrapt en al lyncht nog voordat er ook maar onderzoek naar is gedaan.
Echte slachtoffers die doen helemaal niet mee met deze onzin en hangen het niet aan de grote klok en al helemaal niet via social media.
Heb je enige jurisprudentie van een zaak waar iemand is veroordeeld voor een 15 jaar oude verkrachting op basis van als enige bewijs de gesprekken van het vermeende slachtoffer met een psycholoog?quote:
Er bestaat zoiets als forensisch psycholoog. Die kan legale bewijzen overleggen door het gesprek met het slachtoffer aan te gaan.
Die mensen zijn daarop getraind en weten wat ze moeten vragen (en hoe) om dat legale bewijs te verkrijgen.
Daarom is bewijs in de vorm van opnamen of getuigen niet per se nodig.
En dan mag je sceptisch staan tegenover psychologie, zo is wel hoe het rechtssysteem werkt.
dat hele 'je bent alleen een echt slachtoffer als zus en zo' (vaak ook altijd geroepen door mensen die het zelf niet zijn en dus niet kunnen inschatten' is juist iets dat moet veranderen. Elk slachtoffer heeft het recht te verwerken op zijn of haar manier en niet in twijfel te worden getrokken omdat iemand zich niet in die manier kan verplaatsenquote:
[..]
Dit is dus exact waarom dat hete '#MeToo' nergens op slaat, lekker jan en alleman zwart maken op social media ongeacht of het waar is of niet en de meute die er maar intrapt en al lyncht nog voordat er ook maar onderzoek naar is gedaan.
Echte slachtoffers die doen helemaal niet mee met deze onzin en hangen het niet aan de grote klok en al helemaal niet via social media.
Het is overigens net zulke broodje aap onzin als 'alleen mensen die echt zelfmoord willen plegen zeggen er niks over'
Jawel, echte slachtoffers doen absoluut mee met #metoo dat kan ik je met 100% zekerheid garanderen.quote:
[..]
Dit is dus exact waarom dat hete '#MeToo' nergens op slaat, lekker jan en alleman zwart maken op social media ongeacht of het waar is of niet en de meute die er maar intrapt en al lyncht nog voordat er ook maar onderzoek naar is gedaan.
Echte slachtoffers die doen helemaal niet mee met deze onzin en hangen het niet aan de grote klok en al helemaal niet via social media.
(waarmee ik niet zeg dat slachtoffers die niet met #metoo meedoen geen echte slachtoffers zijn)
De TweeLijfGroepquote:
[..]
Ah een milde variant van de 2livecrew uit de jaren 80 dus en die stonden daadwerkelijk in de top 40.
En sinds wanneer zend MTV weer muziek uit?
Kom jij weleens in de echte wereld? Heb je überhaupt wel een van die #MeToo verhalen gelezen? Heb je ooit ook maar geprobeerd om enige empathie voor het slachtoffer op te brengen?quote:
[..]
En dat direct, zonder af te poetsen ofzo.
Geen sterker bewijs dan DNA.
Maar dat schijnen ze hier niet echt te snappen.
Man wat is dit stuitend. Het toont zo duidelijk aan dat #MeToo keihard nodig is en blijft om imbecielen als jij enige notie proberen bij te brengen van wat er met iemand gebeurt die aangerand/verkracht wordt. Hoewel ik oprecht geloof dat het bij jou niks meer zal uitmaken. Hooguit kom je tot inkeer als het je dochter overkomt (wat ik voor haar niet hoop, niet alleen omdat een verkrachting al erg genoeg is, maar ook omdat ze het niet aan je zal durven vertellen. "Eigen schuld", "Waarom heb je geen bewijs?" - zou me niks verbazen als je haar straft omdat ze zich niet heeft verzet).
Een verslag van een forensisch psycholoog is echt bewijs. Daar is het een forensisch psycholoog voor. Dat jij dat niet wilt erkennen is jouw probleem.quote:
[..]
Zonder echte bewijzen wordt niemand veroordeeld.
Gesprek of niet, iemands woord is geen sluitend bewijs.
Forensisch psycholoog of niet.
Maar net als DNA is het geen onfeilbaar bewijs. Wat dus blijkt uit enkele dramatische zaken met een valse beschuldiging. Er worden nu eenmaal mensen onterecht veroordeeld.
Kijk eens naar de zaak van de zoon van Esther Boek.
Kijk ook eens naar de zaak Lancee.
Bekende zaken waarin er kennelijk geen "echt" bewijs was (dat kan ook niet, want het ging om valse beschuldiging), maar verhoren tot een veroordeling leidden in het geval van Boek. Lancee werd gearresteerd, of hij voor de rechter moest verschijnen en veroordeeld werd kan ik zo snel niet vinden.
Kortom: er wordt wel degelijk veroordeeld op basis van "geen echt bewijs".
Bij de vele zaken waarbij dat terecht is, weet je dat meestal niet, omdat het niet (gedetailleerd) in de media komt.
Gezien de omstandigheden rondom verkrachtingen zou een slachtoffer (maar ook dader, ter verdediging) met "echte bewijzen" behoorlijk verdacht zijn, omdat het dan al snel op een opzetje lijkt om iemand te framen.
De zoon van Esther Boek is in hoger beroep vrijgesproken, die andere kerel kennelijk ook.quote:
[..]
Een verslag van een forensisch psycholoog is echt bewijs. Daar is het een forensisch psycholoog voor. Dat jij dat niet wilt erkennen is jouw probleem.
Maar net als DNA is het geen onfeilbaar bewijs. Wat dus blijkt uit enkele dramatische zaken met een valse beschuldiging. Er worden nu eenmaal mensen onterecht veroordeeld.
Kijk eens naar de zaak van de zoon van Esther Boek.
Kijk ook eens naar de zaak Lancee.
Bekende zaken waarin er kennelijk geen "echt" bewijs was (dat kan ook niet, want het ging om valse beschuldiging), maar verhoren tot een veroordeling leidden in het geval van Boek. Lancee werd gearresteerd, of hij voor de rechter moest verschijnen en veroordeeld werd kan ik zo snel niet vinden.
Kortom: er wordt wel degelijk veroordeeld op basis van "geen echt bewijs".
Bij de vele zaken waarbij dat terecht is, weet je dat meestal niet, omdat het niet (gedetailleerd) in de media komt.
Gezien de omstandigheden rondom verkrachtingen zou een slachtoffer (maar ook dader, ter verdediging) met "echte bewijzen" behoorlijk verdacht zijn, omdat het dan al snel op een opzetje lijkt om iemand te framen.
Ben je wel eens bij een strafzaak geweest?
Het slaat echt wel ergens op. Er is best een serieus probleem met 'grensoverschrijdend sexueel gedrag'.quote:
[..]
Dit is dus exact waarom dat hete '#MeToo' nergens op slaat, lekker jan en alleman zwart maken op social media ongeacht of het waar is of niet en de meute die er maar intrapt en al lyncht nog voordat er ook maar onderzoek naar is gedaan.
Echte slachtoffers die doen helemaal niet mee met deze onzin en hangen het niet aan de grote klok en al helemaal niet via social media.
Maar je kunt niet alles op een hoop gooien. Doe vooral je verhaal en zorg dat de discussie op gang komt. Dat hoort bij vooruitgang en echte emancipatie. Echter er zit een verschil tussen:
1. Verkrachting
2. Aanranding
3. Ongewenste, maar niet ongepaste aanraking (een hand op je schouder die je net niet wilt, meestal ook niet verkeerd bedoeld)
4. Iemand die net te dichtbij komt en net even de verkeerde opmerkingen maakt
Voor 1 en 2 moet direct de politie gebeld worden, zal een eventuele dader voor de rechter moeten komen. Bij 3 en 4 is het aanspreken van de persoon die het doet, liefst met getuigen erbij en in een tweede instantie een vertrouwenspersoon oid inschakelen wat mij betreft de route.
Name noemen op internet? Alleen als het echt niet anders kan en dan alleen als je het kunt bewijzen. Dit omdat je anders trial by media krijgt, de vermeend dader is dan ongeacht of hij/zij echt schuldig is al schuldig bevonden.
Denk dat elk metoo verhaal prima is, zolang je geen namen noemt denk ik dat het bijdraagt aan de bewustwording. En die lijkt me nodig.
Overigens is er nog een heel andere categorie van sexuele intimidatie en geweld, waar mannen zich volgens mij veelal schuldig maken aan de meer fysieke sexuele misstanden, zijn vrouwen goed in het psychologische spel. Onterecht beschuldigen, dreigen te scheiden en een man financieel en sociaal kapot te maken, de kinderen afpakken (vrouwen hebben hier een enorm voordeel mbt geslacht). Vrouwen gebruiken volgens mij sex veel eerder om te manipuleren, mannen gaan veel vaker fysiek over de schreef. Er zijn zeker vrouwen die mannen letterlijk proberen gek te maken met hun sexualiteit, heb zelf gemerkt hoe geraffineerd sommigen zijn. Ik ben er gelukkig niet zo gevoelig voor...
Kortom; het is een genuanceerd verhaal. Metoo is een prima beweging, zolang er niet zomaar karaktermoord gepleegd wordt, er aangifte wordt gedaan waar nodig en zaken niet op een hoop gegooid worden, maak verkrachting niet minder erg door het op een hoop te gooien met die ene ongewenste opmerking. Daarnaast zullen we toch iets beter moeten begrijpen wat de verschillen tussen mannen en vrouwen in sexualiteit nu precies inhouden. En ook met elkaar leren omgaan wat dat betreft. Er is een hele hoop sexuele frustratie, onder mannen, maar ook vrouwen.
Allemaal veroorzaakt door de krampachtige manier waarop monotheistische godsdienst ermee om is gegaan. Laten we dat juk nu eens afgooien, in plaats van hysterisch te doen over hashtags.
Dat is meestal ook helemaal niet nodig.quote:
[..]
Sorry, maar je kunt echt niet voor elke handeling toestemming vragen. Niet tijdens de seks, niet tijdens het versieren, niet tijdens een date, etc. Zo werkt het simpelweg niet. Als ik, ter voorbeeld, tijdens het versieren toestemming zou vragen voor de hand die ik op haar heupen plaats, gaat ze me vreemd aankijken, en dat werkt averechts. Het is niet anders dan dat degene die ongemak ondervind zijn of haar grenzen aangeeft. Extreem preventief gedrag is simpelweg onnatuurlijk en daarnaast heel erg saai voor iedereen. Risico, spontaniteit, initiatief, grenzen opzoeken, het hoort bij de exploratie van een ander persoon. Het respecteren van een welgemeende afwijzing hoort daar ook bij, vanzelfsprekend.
Over het algemeen geld dat in dat normale spel van interactie het wel vrij duidelijk is. Er is dan geen sprake van een potienteel bedreigende situatie waardoor je ook van je medespeler kan en mag verwachten dat die in woord en/of daad grenzen aangeeft. Daar is ruimte voor in normale interactie, er wordt gelet op elkaars reacties, het gaat niet van 0 naar 100 in een seconde.
Maar ben je slecht in reacties lezen, of geeft iemand signalen af die je niet goed kan vertalen als een ja geef dan meer ruimte voor een nee, laat de ander dan een (subtiele) stap doen. Of vraag het dan maar gewoon. Maar ga niet door als er geen groen licht is.
Hou ook rekening met situaties. Voor de meeste zal dat geen probleem zijn, doet men dat altijd al.
Bv ben je alleen met iemand waarvan je nog niet goed weet hoe het zit, wees dan wat voorzichtiger, iets minder voortvarend.
Al met al, normale interactie is vrijwel nooit een probleem. Op een moment een aftastende aanraking doen ook niet. Ook niet als je je daarin hebt vergist en de ander het liever niet heeft. Een klein foutje is niet erg, over iemands grenzen heen denderen wel.
Wat ik iig vrij belangrijk vind bij de metoo discussie is dat het wat meer doordringt dat (seksuele) aanrakingen op ongepaste momenten niet kunnen.
Als je nog geen woord met iemand gewisseld hebt, geen direct contact hebt gehad, blijf dan van iemand af. Als je niet redelijkerwijs in kan schatten dat het gewaardeerd wordt, blijf dan van iemand af. Is het een situatie van machtsverschil, of een potientiele risico situatie, doe dan wat rustiger aan, zorg dan voor of een heel duidelijke ja in daad en/of woord, of wees afwachtender. Geef dan meer ruimte voor een nee in daad en/of woord.
Voor hoger beroep moet er eerst een oordeel zijn geweest. Kortom: er is iemand zonder jouw "echte bewijzen" veroordeeld.quote:
[..]
De zoon van Esther Boek is in hoger beroep vrijgesproken, die andere kerel kennelijk ook.
Ben je wel eens bij een strafzaak geweest?
En niet iedereen gaat in hoger beroep bij zo'n zaak, en niet iedereen die dat wel doet wordt vrijgesproken.
M.a.w.: je lult maar wat.
Ik begrijp dit helemaal, zo is het mij ook geleerd.quote:
[..]
Mannen zijn nu eenmaal fysiek sterker als vrouwen, ik laat mijn dochter ook niet in haar eentje over straat gaan als het donker is, ze zit nu 7 jaar op muay thai, dus ik hoop van harte dat ze van zich af slaat op het moment dat een of andere creep haar eer wil aantasten. Maar zolang ik haar kan beschermen door halen en brengen vind ik het wel best.
Helaas heb ik moeten leren dat het een schijnveiligheid is. Te vaak ben je uiteindelijk zelfs veiliger in de nacht in je eentje op straat dan overdag tussen de mensen.
Het werkt in de praktijk ook gewoonweg niet. We gaan nu de winter in, vele uren zonder zonlicht. Dan altijd aan het handje moeten lopen gaat gewoon niet. Dan kan je niet meer normaal leven.
En er is nog een harde waarheid, dat hoe meer vrouwen aan dat handje gehouden worden, hoe sneller ze tegen aanranders/verkrachters aanlopen als ze een keer zonder bodyguard zijn. Je hoeft alleen maar naar de landen te kijken waar het normaal is dat vrouwen zich niet zelfstandig mogen bewegen en je ziet dat ook dat niet helpt. Het meestal alleen maar erger maakt. En een groot risico lopen en geen volwaardig leven kunnen hebben.
Hoe meer je zegt dat vrouwen maar risico's moeten vermijden, hoe sneller de mannen die geneigd zijn grensoverschrijdend gedrag te vertonen over de grens gaan. Die voelen zich gesterkt door de gedachte dat zij wist dat het een risico was, dat de gehele omgeving dat vindt en haar daar ook op zal wel wijzen.
Natuurlijk is het wel verstandig grote risico situaties te vermijden. De vraag in deze is waar stopt het? Hoe redelijk is het uiteindelijk?
Ik vind dat gemiddeld genomen vrouwen al vrij veel aan risico beperking doen. Meer vind ik niet redelijk, minder wenselijk. Iets waar we aan moeten blijven werken.
Je hoeft niet gelijk ongefundeerd te beschuldigen. Dit komt ook in andere culturen voor dan alleen bij monotheďstische godsdiensten. Het zijn andere zaken die het veroorzaken. Als je dat niet erkend, kun je het probleem niet oplossen.quote:
Allemaal veroorzaakt door de krampachtige manier waarop monotheistische godsdienst ermee om is gegaan. Laten we dat juk nu eens afgooien, in plaats van hysterisch te doen over hashtags.
Vooral ook om aan te geven hoe groot het is. Dat wat persoonlijker te maken dan de al lang en breed bekend zijnde cijfers.quote:
[..]
Je gaat eraan voorbij dat #MeToo helemaal niet in het leven is geroepen om daders aan te wijzen. Juist niet! Dan was het #zeghet geweest (een Vlaamse actie), of beter nog #doeaangifte.
Het gaat er puur en alleen om het signaal te geven dat je in een vervelende situatie hebt gezeten, qua seksuele intimidatie. Meer niet.
Zolang er niks wordt geëist, hoeft er ook niks bewezen te worden. Simpel zat.
Dat er niks wordt geëist belet je niet enige empathie te kunnen voelen met het slachtoffer (en vaak ook de dader want het was niet altijd de intentie het slachtoffer in die situatie te brengen).
Aan te geven dat het niet gaat om liep in het donker moederziel alleen en Boris Boef kwam uit de struikjes gesprongen. Maar dat het probleem veel breder is als dat en dat er juist op die andere terreinen veel winst te boeken is. Dat er in onze cultuur een onevenredige mate van betwijfelen of wegwuiven van slachtoffers van seksueel geweld/intimidatie is. Dat dat zelfs nog in de rechtsgang doorklinkt.
We hebben het veel over vrouwen in deze discussie, maar ik wil hier toch weer aanstippen dat dit voor mannen die slachtoffer zijn nog veel harder geld. Duidelijk maken dat dit geen mannen vs vrouwen onderwerp is, maar een maatschappelijk probleem van beide geslachten vind ik dan ook erg belangrijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cause_Mayhem op 02-11-2017 10:53:48 ]
Hou eens op met dat echte slachtoffers doen zus of zo. Dat is echt tenenkrommend.quote:
[..]
Dit is dus exact waarom dat hete '#MeToo' nergens op slaat, lekker jan en alleman zwart maken op social media ongeacht of het waar is of niet en de meute die er maar intrapt en al lyncht nog voordat er ook maar onderzoek naar is gedaan.
Echte slachtoffers die doen helemaal niet mee met deze onzin en hangen het niet aan de grote klok en al helemaal niet via social media.
Het hoort echt bij de wuif seksueel geweld weg bingo.
Ja rechterlijke dwaling noemen ze dat, maar ik ben eerlijk gezegd wel klaar met jou.quote:
[..]
Voor hoger beroep moet er eerst een oordeel zijn geweest. Kortom: er is iemand zonder jouw "echte bewijzen" veroordeeld.
En niet iedereen gaat in hoger beroep bij zo'n zaak, en niet iedereen die dat wel doet wordt vrijgesproken.
M.a.w.: je lult maar wat.
Het is erkent. En religie is een factor die de krampachtige omgang met sexualiteit enorm heeft gestimuleerd. Celibaat, monogaam huwelijk, meisjes uithuwelijken (in feite verkopen van je dochter). Maargoed, aangezien jij sowieso maar wat in het rond zwamt ben ik wel klaar met de discussie.quote:
[..]
Je hoeft niet gelijk ongefundeerd te beschuldigen. Dit komt ook in andere culturen voor dan alleen bij monotheďstische godsdiensten. Het zijn andere zaken die het veroorzaken. Als je dat niet erkend, kun je het probleem niet oplossen.
Ik zeg het zelden, maar zo dom als jij zien we ze hier ook maar zelden. Dus doei.
Dan is het toch opmerkelijk dat het bij atheďsten, polytheďsten etc ook voorkomt, vind je niet?quote:
[..]
Het is erkent. En religie is een factor die de krampachtige omgang met sexualiteit enorm heeft gestimuleerd. Celibaat, monogaam huwelijk, meisjes uithuwelijken (in feite verkopen van je dochter). Maargoed, aangezien jij sowieso maar wat in het rond zwamt ben ik wel klaar met de discussie.
Ik zeg het zelden, maar zo dom als jij zien we ze hier ook maar zelden. Dus doei.
Of ben jij degene die zo dom is niet verder te kijken dan je neus lang is?
Je snap nog steeds niet dat er gewoon mensen voor verkrachting in de cel zitten op basis van geen "echte bewijzen", en dat daarbij geen sprake is van "gerechterlijke dwaling"?quote:
[..]
Ja rechterlijke dwaling noemen ze dat, maar ik ben eerlijk gezegd wel klaar met jou.
Of suggereer je maar weer eens dat het altijd de schuld van het slachtoffer is?
Tja meer dan de risico's zo klein mogelijk maken kun je niet doen. Ideaal is het zeker niet en ik doe er zelf net zo goed aan mee, je moest eens weten hoe vaak dochter en ik ruzie maken over de lengte van haar jurk.quote:
[..]
Ik begrijp dit helemaal, zo is het mij ook geleerd.
Helaas heb ik moeten leren dat het een schijnveiligheid is. Te vaak ben je uiteindelijk zelfs veiliger in de nacht in je eentje op straat dan overdag tussen de mensen.
Het werkt in de praktijk ook gewoonweg niet. We gaan nu de winter in, vele uren zonder zonlicht. Dan altijd aan het handje moeten lopen gaat gewoon niet. Dan kan je niet meer normaal leven.
En er is nog een harde waarheid, dat hoe meer vrouwen aan dat handje gehouden worden, hoe sneller ze tegen aanranders/verkrachters aanlopen als ze een keer zonder bodyguard zijn. Je hoeft alleen maar naar de landen te kijken waar het normaal is dat vrouwen zich niet zelfstandig mogen bewegen en je ziet dat ook dat niet helpt. Het meestal alleen maar erger maakt. En een groot risico lopen en geen volwaardig leven kunnen hebben.
Hoe meer je zegt dat vrouwen maar risico's moeten vermijden, hoe sneller de mannen die geneigd zijn grensoverschrijdend gedrag te vertonen over de grens gaan. Die voelen zich gesterkt door de gedachte dat zij wist dat het een risico was, dat de gehele omgeving dat vindt en haar daar ook op zal wel wijzen.
Natuurlijk is het wel verstandig grote risico situaties te vermijden. De vraag in deze is waar stopt het? Hoe redelijk is het uiteindelijk?
Ik vind dat gemiddeld genomen vrouwen al vrij veel aan risico beperking doen. Meer vind ik niet redelijk, minder wenselijk. Iets waar we aan moeten blijven werken.
Alles in het kader van risico's beperken.
Leuk voorbeeld. Dat is nou wat ze noemen een rechterlijke dwaling:quote:
[..]
Een verslag van een forensisch psycholoog is echt bewijs. Daar is het een forensisch psycholoog voor. Dat jij dat niet wilt erkennen is jouw probleem.
Maar net als DNA is het geen onfeilbaar bewijs. Wat dus blijkt uit enkele dramatische zaken met een valse beschuldiging. Er worden nu eenmaal mensen onterecht veroordeeld.
Kijk eens naar de zaak van de zoon van Esther Boek.
Kijk ook eens naar de zaak Lancee.
Bekende zaken waarin er kennelijk geen "echt" bewijs was (dat kan ook niet, want het ging om valse beschuldiging), maar verhoren tot een veroordeling leidden in het geval van Boek. Lancee werd gearresteerd, of hij voor de rechter moest verschijnen en veroordeeld werd kan ik zo snel niet vinden.
Kortom: er wordt wel degelijk veroordeeld op basis van "geen echt bewijs".
Bij de vele zaken waarbij dat terecht is, weet je dat meestal niet, omdat het niet (gedetailleerd) in de media komt.
Gezien de omstandigheden rondom verkrachtingen zou een slachtoffer (maar ook dader, ter verdediging) met "echte bewijzen" behoorlijk verdacht zijn, omdat het dan al snel op een opzetje lijkt om iemand te framen.
Nog meer van die sterke voorbeelden?quote:Drie jaar later kreeg Lancee van minister Korthals van Justitie volledig eerherstel en een schadevergoeding van 1,2 miljoen gulden.
Het gaat hier om grapjes of opmerkingen die bv bij brand of diefstal enz worden gemaakt.quote:
[..]
Laat eens een vb zien. Ik ken ze niet en zeker niet zo gemeend.
Nu, bij brand is een standaard opmerking: in de brand, uit de brand. Waarmee bedoelt wordt, de brand lost jouw probleem op, bv brand in een slecht lopende zaak, die krijgt zijn incourante dus onverkoopbare spullen nu mooi door de verzekering betaald.
ook bij gestolen auto´s, motorfietsen, inbraken en zelfs soms met sterfgevallen word er verondersteld dat er vuil aan de knikker is.
Waar ik verder helemaal niets mee wil zeggen over jou, want daar weet ik niks van en kan en mag daar dus ook geen mening over hebben cq ventileren.
quote:
[..]
Het slaat echt wel ergens op. Er is best een serieus probleem met 'grensoverschrijdend sexueel gedrag'.
Maar je kunt niet alles op een hoop gooien. Doe vooral je verhaal en zorg dat de discussie op gang komt. Dat hoort bij vooruitgang en echte emancipatie. Echter er zit een verschil tussen:
1. Verkrachting
2. Aanranding
3. Ongewenste, maar niet ongepaste aanraking (een hand op je schouder die je net niet wilt, meestal ook niet verkeerd bedoeld)
4. Iemand die net te dichtbij komt en net even de verkeerde opmerkingen maakt
Voor 1 en 2 moet direct de politie gebeld worden, zal een eventuele dader voor de rechter moeten komen. Bij 3 en 4 is het aanspreken van de persoon die het doet, liefst met getuigen erbij en in een tweede instantie een vertrouwenspersoon oid inschakelen wat mij betreft de route.
Name noemen op internet? Alleen als het echt niet anders kan en dan alleen als je het kunt bewijzen. Dit omdat je anders trial by media krijgt, de vermeend dader is dan ongeacht of hij/zij echt schuldig is al schuldig bevonden.
Denk dat elk metoo verhaal prima is, zolang je geen namen noemt denk ik dat het bijdraagt aan de bewustwording. En die lijkt me nodig.
Overigens is er nog een heel andere categorie van sexuele intimidatie en geweld, waar mannen zich volgens mij veelal schuldig maken aan de meer fysieke sexuele misstanden, zijn vrouwen goed in het psychologische spel. Onterecht beschuldigen, dreigen te scheiden en een man financieel en sociaal kapot te maken, de kinderen afpakken (vrouwen hebben hier een enorm voordeel mbt geslacht). Vrouwen gebruiken volgens mij sex veel eerder om te manipuleren, mannen gaan veel vaker fysiek over de schreef. Er zijn zeker vrouwen die mannen letterlijk proberen gek te maken met hun sexualiteit, heb zelf gemerkt hoe geraffineerd sommigen zijn. Ik ben er gelukkig niet zo gevoelig voor...
Kortom; het is een genuanceerd verhaal. Metoo is een prima beweging, zolang er niet zomaar karaktermoord gepleegd wordt, er aangifte wordt gedaan waar nodig en zaken niet op een hoop gegooid worden, maak verkrachting niet minder erg door het op een hoop te gooien met die ene ongewenste opmerking. Daarnaast zullen we toch iets beter moeten begrijpen wat de verschillen tussen mannen en vrouwen in sexualiteit nu precies inhouden. En ook met elkaar leren omgaan wat dat betreft. Er is een hele hoop sexuele frustratie, onder mannen, maar ook vrouwen.
Allemaal veroorzaakt door de krampachtige manier waarop monotheistische godsdienst ermee om is gegaan. Laten we dat juk nu eens afgooien, in plaats van hysterisch te doen over hashtags.
goeie post(Tot het eind, ik vind de hastag een goed idee en helemaal niet hysterisch. Juist ingetogen en de link naar godsdienst is wat te beperkt)
Dit ga je dus krijgen met deze "hype". Iedereen is in het verleden blijkbaar seksueel misbruikt, geintimideerd of wat dan ook. Echte slachtoffers worden niet (altijd) meer serieus genomen, de pseudo slachtoffers krijgen hun aandacht en heel veel mensen (lees mannen) worden voor iets banaals aan de publieke schandpaal genageld.
Waarom nu ineens deze hype? Waarom dat niet aankaarten op het moment dat dit blijkbaar heeft plaatsgevonden?
Voordat ik weer allerlei gezeur naar mijn hoofd krijg. Nogmaals echte slachtoffers van seksueel "geweld", die hier afdoende bewijs voor hebben, moeten altijd gehoord worden en de daders moeten hiervoor bestraft worden. Wat er nu gebeurt kan echt niet, mensen worden voor niets publiekelijk aan de schandpaal genageld, zonder enige vorm van rechtspraak .....
Jawel ik kan me inzetten voor een omslag in hoe we hier in staan zodat voor een volgende generatie er minder risico's zijnquote:
[..]
Tja meer dan de risico's zo klein mogelijk maken kun je niet doen. Ideaal is het zeker niet en ik doe er zelf net zo goed aan mee, je moest eens weten hoe vaak dochter en ik ruzie maken over de lengte van haar jurk.
Alles in het kader van risico's beperken.
Dit is een 'na mij de zondvloed' houding en daar word nooit iets beter van
Wat is volgens jou afdoende bewijs?quote:
Onder echt seksueel geweld versta ik moord, verkrachting, verminking, psychische druk uitoefenen, etc. Niet de hand op de schouder of knie leggen en dat soort zaken. Er gaat dus nu een Britse politicus weg omdat hij in het verleden een hand op de knie van een journaliste heeft gelegd. Zelfs de journaliste vind dit te gek voor woorden.
Dit ga je dus krijgen met deze "hype". Iedereen is in het verleden blijkbaar seksueel misbruikt, geintimideerd of wat dan ook. Echte slachtoffers worden niet (altijd) meer serieus genomen, de pseudo slachtoffers krijgen hun aandacht en heel veel mensen (lees mannen) worden voor iets banaals aan de publieke schandpaal genageld.
Waarom nu ineens deze hype? Waarom dat niet aankaarten op het moment dat dit blijkbaar heeft plaatsgevonden?
Voordat ik weer allerlei gezeur naar mijn hoofd krijg. Nogmaals echte slachtoffers van seksueel "geweld", die hier afdoende bewijs voor hebben, moeten altijd gehoord worden en de daders moeten hiervoor bestraft worden. Wat er nu gebeurt kan echt niet, mensen worden voor niets publiekelijk aan de schandpaal genageld, zonder enige vorm van rechtspraak .....
Bekentenis van de dader (s)quote:
[..]
Wat is volgens jou afdoende bewijs?
Eventueel aanwezig foto of videomateriaal met duidelijk herkenbare dader
Getuigen verklaringen van anderen
Fysiek bewijs van misbruik of aangedane mishandeling
etc.
Een rechter zal dan uiteindelijk moeten beoordelen of de aanklacht terecht is en de strafmaat bepalen. Dit gaat dan natuurlijk wel vaak om de zwaardere vergrijpen ...
Ja ik hou je niet tegen hoor om je hiervoor in te zetten.quote:
[..]
Jawel ik kan me inzetten voor een omslag in hoe we hier in staan zodat voor een volgende generatie er minder risico's zijn
Dit is een 'na mij de zondvloed' houding en daar word nooit iets beter van
In tussentijd probeer ik m'n dochter veilig te houden.
Ik vind het deels wel en deels niet hysterisch. Heel goed als mensen hun verhaal doen, zodat het aan de oppervlakte komt en men ziet hoe veel dit allemaal voorkomt. Ook dapper trouwens, gezien het taboe op sex en ook op misbruik (bedankt kerk, bedankt islam en jodendom).quote:
[..]
(Tot het eind, ik vind de hastag een goed idee en helemaal niet hysterisch. Juist ingetogen en de link naar godsdienst is wat te beperkt)
Hysterisch vind ik dat dit meteen weer wordt gekaapt door twijfelachtige figuren van nogal extreem allooi. Het begon eigenlijk heel mooi met diverse vrouwen en later mannen die aangaven wat hun gebeurd was.
Zodra types die alles discriminatie, sexisme en racisme vinden zich ermee gaan bemoeien. Dan is het effect ook meteen veel minder.
het probleem is juist dat dat natuurlijk lastig is. Wat voor opties heb je dan nog?quote:
[..]
Bekentenis van de dader (s)
Eventueel aanwezig foto of videomateriaal met duidelijk herkenbare dader
Getuigen verklaringen van anderen
Fysiek bewijs van misbruik of aangedane mishandeling
etc.
Een rechter zal dan uiteindelijk moeten beoordelen of de aanklacht terecht is en de strafmaat bepalen. Dit gaat dan natuurlijk wel vaak om de zwaardere vergrijpen ...
maar dat is een kleine groep en dat heb je bij alle sociale bewegingenquote:
[..]
Ik vind het deels wel en deels niet hysterisch. Heel goed als mensen hun verhaal doen, zodat het aan de oppervlakte komt en men ziet hoe veel dit allemaal voorkomt. Ook dapper trouwens, gezien het taboe op sex en ook op misbruik (bedankt kerk, bedankt islam en jodendom).
Hysterisch vind ik dat dit meteen weer wordt gekaapt door twijfelachtige figuren van nogal extreem allooi. Het begon eigenlijk heel mooi met diverse vrouwen en later mannen die aangaven wat hun gebeurd was.
Zodra types die alles discriminatie, sexisme en racisme vinden zich ermee gaan bemoeien. Dan is het effect ook meteen veel minder.
Ik vind het alleen bizar dat mensen hierin opeens doen alsof het probleem dat niet meer bestaat
Dat is het effect dat dit soort idioten op een goede zaak hebben. Zouden ze zelf ook moeten inzien.quote:
[..]
maar dat is een kleine groep en dat heb je bij alle sociale bewegingen
Ik vind het alleen bizar dat mensen hierin opeens doen alsof het probleem dat niet meer bestaat
Een probleem is natuurlijk dat een bepaalde handeling, ook op kantoor en zo, van de ene collega wel wordt geaccepteerd en van de andere niet. Dat kan natuurlijk, maar dan zeg als vrouw gewoon, ik heb liever niet dat je dat doet. Denk dat iedere normale man dan achterwege laat, al is het alleen maar om niet als een zielige gezien te worden.quote:
[..]
Maar er worden nu (alweer) dingen door elkaar gehaald die in mijn ogen juist gescheiden moeten blijven.
Enerzijds moeten vrouwen weerbaarder worden om te laten weten dat ze niet gediend zijn van ongepast gedrag en moeten mannen tactvoller zijn. Sommige zaken, zoals bijvoorbeeld je hoofd op iemands schouder leggen, zijn van persoon tot persoon verschillend en kunnen prima toelaatbaar zijn (als beide partijen dat vinden). Maar het kan ook ongewenst zijn. De enige manier om dit op te lossen is communicatie. De ene partij kan vragen of iets gewenst is of de andere partij kan aangeven dat iets ongewenst is. Dit is hele normale menselijke omgang en er moet niet zo'n drama over gemaakt worden.
Anderzijds is er een probleem van structurele aanranding en seksuele intimidatie of misbruik, voornamelijk van vrouwen. Hiervan moeten de daders gestraft worden en slachtoffers beschermd zodat ze zich veilig voelen om met hun verhaal naar buiten te komen. Dit is een zeer ernstig probleem waar het strafrecht ook een rol in speelt.
Maar die dingen worden steeds door elkaar gemengd. Op je hand schrijven is geen aanranding
Ken ook van die mannen die kussen maar al te graag mijn vrouw. En natuurlijk ook andere vrouwen. Terwijl duidelijk is dat zij dat niet op prijs stellen (Aziaten, die doen dat niet). Nu, bij zulke zieligen wil ik helemaal niet horen. Dat "afdwingen" van een kusje. dan ben je toch echt zielig.
Sommige handelingen kunnen ook een (schuchtere of onhandige) toenaderingspoging zijn. Ja, en daar moet je als vrouw dan ook DUIDELIJK (vooral duidelijk, hoeft niet grof te zijn) op reageren. Gaat die dan toch door, dan zit ie fout.
Bij zwaardere begrijpen zal er toch echt een bewijslast moeten komen en die zijn er meestal ook wel. Of de strafmaat dan in orde is laat ik hierbuiten. Het probleem ligt natuurlijk vaak bij de "lichtere" vergrijpen of acties. Wat voelt iemand, wat bedoelt iemand, etc. Dat is een grijs gebied. Iemand die beschuldigt wordt kan hierdoor echter wel volstrekt de vernieling in geholpen worden terwijl diegene misschien niets gedaan of het zo bedoelt heeft. Dit geldt ook voor de andere kant van het verhaal. Heel lastig. Maar om nou maar iedereen gelijk van seksuele intimidatie of geweld te beschuldigen .... Daar moet je wel mee oppassenquote:
[..]
het probleem is juist dat dat natuurlijk lastig is. Wat voor opties heb je dan nog?
ik ben natuurlijk gewoon fan van onze rechtsstaat en wil ook echt niet naar een systeem waar je veroordeeld kunt worden zonder bewijsquote:
[..]
Bij zwaardere begrijpen zal er toch echt een bewijslast moeten komen en die zijn er meestal ook wel. Of de strafmaat dan in orde is laat ik hierbuiten. Het probleem ligt natuurlijk vaak bij de "lichtere" vergrijpen of acties. Wat voelt iemand, wat bedoelt iemand, etc. Dat is een grijs gebied. Iemand die beschuldigt wordt kan hierdoor echter wel volstrekt de vernieling in geholpen worden terwijl diegene misschien niets gedaan of het zo bedoelt heeft. Dit geldt ook voor de andere kant van het verhaal. Heel lastig. Maar om nou maar iedereen gelijk van seksuele intimidatie of geweld te beschuldigen .... Daar moet je wel mee oppassen
Maar aan de andere kant moeten we ook af van de houding 'je hebt geen bewijs dus was er geen serieus misbruik'
Maar dat is heel lastig. Zelfs politie en justitie weten dat.quote:
[..]
ik ben natuurlijk gewoon fan van onze rechtsstaat en wil ook echt niet naar een systeem waar je veroordeeld kunt worden zonder bewijs
Maar aan de andere kant moeten we ook af van de houding 'je hebt geen bewijs dus was er geen serieus misbruik'
he? Dat heeft toch niks te maken met de politie. Als ik weet dat ik iemand niet veroordeeld van krijgen en ik doe daarom geen aangifte dan wil dat niet zeggen dat mijn verhaal niet waar isquote:
[..]
Maar dat is heel lastig. Zelfs politie en justitie weten dat.
En dat ligt bij de andere mensen die je verhaal horen, gewoon burgers en geen justitie of zo
Dat zal. Kijk zo'n Weinstein is overduidelijk en mag wat mij betreft ook publiekelijk aan de schandpaal genageld worden. Eigen schuld, dikke bult. een ander voorbeeld is echter onze grote vriend JBC, die iemand beschuldigt van aanranding, flink wat jaren geleden. Zonder enig bewijs of andere verklaringen. De betreffende persoon is echter wel beschuldigt zonder dat er echter bewijs op tafel ligt .................. Zodra zijn naam bekend wordt heeft hij geen leven meer. Is dat terecht?quote:
[..]
ik ben natuurlijk gewoon fan van onze rechtsstaat en wil ook echt niet naar een systeem waar je veroordeeld kunt worden zonder bewijs
Maar aan de andere kant moeten we ook af van de houding 'je hebt geen bewijs dus was er geen serieus misbruik'
neequote:
[..]
Dat zal. Kijk zo'n Weinstein is overduidelijk en mag wat mij betreft ook publiekelijk aan de schandpaal genageld worden. Eigen schuld, dikke bult. een ander voorbeeld is echter onze grote vriend JBC, die iemand beschuldigt van aanranding, flink wat jaren geleden. Zonder enig bewijs of andere verklaringen. De betreffende persoon is echter wel beschuldigt zonder dat er echter bewijs op tafel ligt .................. Zodra zijn naam bekend wordt heeft hij geen leven meer. Is dat terecht?
Maar JBC heeft geen naam genoemd. De media ging gewoon weer helemaal in zichzelf gekeerd los zonder moreel besef
Kom op zeg, hij heeft duidelijke hints gegeven, dus het aantal "gegadigden" voor de term dader is al flink beperkt. En waarom noemt hij de naam eigenlijk niet als dit zo ernstig was?quote:
[..]
nee
Maar JBC heeft geen naam genoemd. De media ging gewoon weer helemaal in zichzelf gekeerd los zonder moreel besef
Heb ik allemaal niet. Toch ben ik aangerand. Kut voor mij, maar de dader komt vrijuit. En dat is meestal het probleem; geen/niet afdoende bewijs.quote:
[..]
Bekentenis van de dader (s)
Eventueel aanwezig foto of videomateriaal met duidelijk herkenbare dader
Getuigen verklaringen van anderen
Fysiek bewijs van misbruik of aangedane mishandeling
etc.
Een rechter zal dan uiteindelijk moeten beoordelen of de aanklacht terecht is en de strafmaat bepalen. Dit gaat dan natuurlijk wel vaak om de zwaardere vergrijpen ...
Aangerand in de vorm van verkracht, geslagen, etc?quote:
[..]
Heb ik allemaal niet. Toch ben ik aangerand. Kut voor mij, maar de dader komt vrijuit. En dat is meestal het probleem; geen/niet afdoende bewijs.
euhm net mocht ie de naam niet noemen en nu is zijn verhaal niet geloofwaardig want geen naam?quote:
[..]
Kom op zeg, hij heeft duidelijke hints gegeven, dus het aantal "gegadigden" voor de term dader is al flink beperkt. En waarom noemt hij de naam eigenlijk niet als dit zo ernstig was?
Dit is dus precies wat er moet veranderen
Bewijs is lastig. Hoe ga je bewijzen dat iemand je in je kruis greep als er niemand bij was? Hoe ga je bewijzen dat seks niet iets was wat je wilde als hij zegt dat dit wel zo is etc?
(En dan laat ik nog even weg dat je dan dus er al vanuit gaat dat op het moment dat het tijd is voor aangifte ik door niets belemmerd word behalve gebrek aan bewijzen. Schuld schaamte angst etc schuif je allemaal opzij)
en zonder bewijs is het alsnog gebeurd
als je niet gemept bent telt het niet? Wat een bizar ideequote:
[..]
Aangerand in de vorm van verkracht, geslagen, etc?
Vroeg ik het aan jou?quote:
[..]
als je niet gemept bent telt het niet? Wat een bizar idee
ow nee in dat geval is het een compleet normaal ideequote:
Als hij duidelijk bewijs heeft mag/moet hij de naam gewoon noemen en naar de rechter stappen. Vage beschuldigingen en hints geven leiden alleen maar tot vage veroordelingen van personen die er misschien helemaal niets mee te maken hebbenquote:
[..]
euhm net mocht ie de naam niet noemen en nu is zijn verhaal niet geloofwaardig want geen naam?
Dit is dus precies wat er moet veranderen
Bewijs is lastig. Hoe ga je bewijzen dat iemand je in je kruis greep als er niemand bij was? Hoe ga je bewijzen dat seks niet iets was wat je wilde als hij zegt dat dit wel zo is etc?
(En dan laat ik nog even weg dat je dan dus er al vanuit gaat dat op het moment dat het tijd is voor aangifte ik door niets belemmerd word behalve gebrek aan bewijzen. Schuld schaamte angst etc schuif je allemaal opzij)
en zonder bewijs is het alsnog gebeurd
In de vorm van ongewenst een vinger in m'n vagina ondertussen een hand op m'n keel om m'n keel dicht te knijpen. Is dat agressie genoeg voor je? Of had ik ook klappen moeten krijgen?quote:
[..]
Aangerand in de vorm van verkracht, geslagen, etc?
Kun je niet normaal reageren, ik stel gewoon een vraag? En ja, dat is ernstig genoeg voor een zware straf, zeer ernstig en triest voor jou. Helaas dus geen bewijslast richting de daderquote:
[..]
In de vorm van ongewenst een vinger in m'n vagina ondertussen een hand op m'n keel om m'n keel dicht te knijpen. Is dat agressie genoeg voor je? Of had ik ook klappen moeten krijgen?
maar dan blijft alsnog de vraag staan wat als er geen geweld was? Die zaken zijn er ook echtquote:
[..]
Kun je niet normaal reageren, ik stel gewoon een vraag? En ja, dat is ernstig genoeg voor een zware straf, zeer ernstig en triest voor jou. Helaas dus geen bewijslast richting de dader
Maar dan zul je toch met duidelijk bewijs moeten aankomen, dus bv meerdere getuigenverklaringen die dan onderzocht moeten wordenquote:
[..]
maar dan blijft alsnog de vraag staan wat als er geen geweld was? Die zaken zijn er ook echt
ja als je er een zaak van maakt. Maar dat kan dus vaak nietquote:
[..]
Maar dan zul je toch met duidelijk bewijs moeten aankomen, dus bv meerdere getuigenverklaringen die dan onderzocht moeten worden
Maar dan is het niet dat het niet gebeurd is
Kun je niet normaal een vraag stellen is misschien een beterequote:
[..]
Kun je niet normaal reageren, ik stel gewoon een vraag? En ja, dat is ernstig genoeg voor een zware straf, zeer ernstig en triest voor jou. Helaas dus geen bewijslast richting de dader
.Probleem is dus dat er vaak niks te bewijzen is.quote:
[..]
Maar dan zul je toch met duidelijk bewijs moeten aankomen, dus bv meerdere getuigenverklaringen die dan onderzocht moeten worden
Wat jij wilquote:
[..]
Kun je niet normaal een vraag stellen is misschien een betere
Is dat zo? Je keel is dicht geknepen en dat zal niet zachtzinnig zijn gebeurt en is wellicht te zien zijn geweest. Je hebt de dader gezien toch? Misschien heeft hij dit vaker gedaan en kon de politie iets met zo'n dader profiel. Heb je wel aangifte gedaan. Gezien de ernst had je dit zeker moeten doen, toch?quote:
[..]
Probleem is dus dat er vaak niks te bewijzen is.
Maar goed. Punt was dat er in mijn, en veel gevallen meer, niks te bewijzen valt. Het is 9 vd 10 keer woord van t een tegen woord van t ander.quote:
Hoe ga je dan aangifte doen? Laat staan over tot strafvervolging.
Dat mijn keel is dichtgeknepen geweest was die nacht zelf te zien, de volgende dag nog een beetje roodheid en vervolgens niks meer. Ik had een sjawl om, die heeft veel gedempt (gelukkig voor mij, aan de ene kant, aan de andere kant misschien jammer).quote:
[..]
Is dat zo? Je keel is dicht geknepen en dat zal niet zachtzinnig zijn gebeurt en is wellicht te zien zijn geweest. Je hebt de dader gezien toch? Misschien heeft hij dit vaker gedaan en kon de politie iets met zo'n dader profiel. Heb je wel aangifte gedaan. Gezien de ernst had je dit zeker moeten doen, toch?
Ik heb geen aangifte gedaan.
Fysiek bewijs als in wurgstriemen in de hals, beschadiging in de beneden regio. Dader profiel. Aanleiding tot aangifte was er voldoende lijkt mequote:
[..]
Maar goed. Punt was dat er in mijn, en veel gevallen meer, niks te bewijzen valt. Het is 9 vd 10 keer woord van t een tegen woord van t ander.
Hoe ga je dan aangifte doen? Laat staan over tot strafvervolging.
je geeft geen antwoord op de vraag. Dit soort dingen zijn er heel vaak niet. Wat dan?quote:
[..]
Fysiek bewijs als in wurgstriemen in de hals, beschadiging in de beneden regio. Dader profiel. Aanleiding tot aangifte was er voldoende lijkt me
Ik geef antwoord op haar vraag en bij haar waren er wel bewijzenquote:
[..]
je geeft geen antwoord op de vraag. Dit soort dingen zijn er heel vaak niet. Wat dan?
Sorry, maar wat wil je nou? Als rechtsstaat. Veroordelen met of ook zonder bewijs?quote:
[..]
ik ben natuurlijk gewoon fan van onze rechtsstaat en wil ook echt niet naar een systeem waar je veroordeeld kunt worden zonder bewijs
Maar aan de andere kant moeten we ook af van de houding 'je hebt geen bewijs dus was er geen serieus misbruik'
Dit soort dingen zij er heel vaak niet, waarop baseer je dat? Bij (ernstig) fysiek geweld is er altijd bewijs te vindenquote:
[..]
je geeft geen antwoord op de vraag. Dit soort dingen zijn er heel vaak niet. Wat dan?
Zoals ik al zei, verhoren en verslagen van een forensisch psycholoog tellen ook als bewijs. Natuurlijk zitten daar een hoop mitsen en maren aan (o.a. dat je als slachtoffer nog een keer of wat wordt doorgezaagd over dat feit dat je het allerliefste zou willen vergeten), maar het telt wel degelijk in de rechtszaal.quote:
[..]
maar dan blijft alsnog de vraag staan wat als er geen geweld was? Die zaken zijn er ook echt
Geen wurgstriemen, geen beschadigingen in de benedenregio. Heel algemeen daderprofiel. En nu?quote:
[..]
Fysiek bewijs als in wurgstriemen in de hals, beschadiging in de beneden regio. Dader profiel. Aanleiding tot aangifte was er voldoende lijkt me
Nergens voor nodig dus. Wat je bepleit is hoe dat in landen gaat die wij barbaars en achterlijk noemen: als er niet 3 te vertrouwen getuigen bij een verkrachting zijn, dan is het geen verkrachting en heeft de vrouw de eer van de familie bezoedeld en moet zij gestenigd worden.quote:
[..]
Maar dan zul je toch met duidelijk bewijs moeten aankomen, dus bv meerdere getuigenverklaringen die dan onderzocht moeten worden
Gelukkig werkt het in Nederland (en andere beschaafde landen) anders.
Sorry hoor, wat is dat nou voor een onzin. In Nederland wordt iemand niet veroordeeld op de getuigenis van 1 persoon als er verder geen duidelijk bewijs isquote:
[..]
Nergens voor nodig dus. Wat je bepleit is hoe dat in landen gaat die wij barbaars en achterlijk noemen: als er niet 3 te vertrouwen getuigen bij een verkrachting zijn, dan is het geen verkrachting en heeft de vrouw de eer van de familie bezoedeld en moet zij gestenigd worden.
Gelukkig werkt het in Nederland (en andere beschaafde landen) anders.
verkrachting en aanranding is niet altijd geweldadig als in dat je geslagen word of blauwe plekken hebtquote:
[..]
Dit soort dingen zij er heel vaak niet, waarop baseer je dat? Bij (ernstig) fysiek geweld is er altijd bewijs te vinden
Je beeld is echt te beperkt
anders lees je even. Ik heb al duidelijk gezegd wat ik wilquote:
[..]
Sorry, maar wat wil je nou? Als rechtsstaat. Veroordelen met of ook zonder bewijs?
Nee ik wil de rechtsstaat niet veranderen. Ik wil het beeld van wat verkrachting en misbruik is (ook zonder bewijs of geweld kan er sprake van misbruik of verkrachting zijn) veranderen en ik wil dat de samenleving anders om gaat met de slachtoffers en niet de domme bingokaart van 'geen bewijs dus er is niks gebeurd' of 'je praat er over dus zo erg was het niet' of 'je haat de dader niet dus was het geen verkrachting' of 'wat had je zelf aan' etc afwerkt
Gewoon empathie. Wat erg dat het je gebeurd is
En ik wil dat het minder normaal word om grensoverschrijdend gedrag te vertonen zodat het een veiligere wereld word
Nee hoor, ik weet heus wel dat er ook seksueel geweld plaatsvindt waar geen geweld bij gebruikt wordt, dat is dan vaak psychisch geweld - maar dat is lastig als het om 1 persoon gaat en amper te bewijzen en dus een groot probleem jaquote:
[..]
verkrachting en aanranding is niet altijd geweldadig als in dat je geslagen word of blauwe plekken hebt
Je beeld is echt te beperkt
Ja, maar wat moet men dan zeggen: er is geen bewijs maar we gaan er toch maar van uit dat het waar is? Omdat ... ja, waarom? Dat is toch ook niet de gang van zaken bij andere beschuldigingen.quote:
[..]
anders lees je even. Ik heb al duidelijk gezegd wat ik wil
Nee ik wil de rechtsstaat niet veranderen. Ik wil het beeld van wat verkrachting en misbruik is (ook zonder bewijs of geweld kan er sprake van misbruik of verkrachting zijn) veranderen en ik wil dat de samenleving anders om gaat met de slachtoffers en niet de domme bingokaart van 'geen bewijs dus er is niks gebeurd' of 'je praat er over dus zo erg was het niet' of 'je haat de dader niet dus was het geen verkrachting' of 'wat had je zelf aan' etc afwerkt
Gewoon empathie. Wat erg dat het je gebeurd is
En ik wil dat het minder normaal word om grensoverschrijdend gedrag te vertonen zodat het een veiligere wereld word
waarom niet? Vooral als ik geen naam noemquote:
[..]
Ja, maar wat moet men dan zeggen: er is geen bewijs maar we gaan er toch maar van uit dat het waar is? Omdat ... ja, waarom? Dat is toch ook niet de gang van zaken bij andere beschuldigingen.
Niemand heeft er dan schade bij
Dat zou ook gewoon normaal moeten zijn.quote:
[..]
anders lees je even. Ik heb al duidelijk gezegd wat ik wil
Nee ik wil de rechtsstaat niet veranderen. Ik wil het beeld van wat verkrachting en misbruik is (ook zonder bewijs of geweld kan er sprake van misbruik of verkrachting zijn) veranderen en ik wil dat de samenleving anders om gaat met de slachtoffers en niet de domme bingokaart van 'geen bewijs dus er is niks gebeurd' of 'je praat er over dus zo erg was het niet' of 'je haat de dader niet dus was het geen verkrachting' of 'wat had je zelf aan' etc afwerkt
Gewoon empathie. Wat erg dat het je gebeurd is
En ik wil dat het minder normaal word om grensoverschrijdend gedrag te vertonen zodat het een veiligere wereld word
ja dat zou je hopen he. Of denken zelfsquote:
[..]
Dat zou ook gewoon normaal moeten zijn.
Maar het is helaas niet
Ik snap ook niet hoe je daar tegen kan zijn en je er tegen zou verzetten
Seksueel geweld zonder geweld is psychisch geweld? Deze snap ik niet.quote:
[..]
Nee hoor, ik weet heus wel dat er ook seksueel geweld plaatsvindt waar geen geweld bij gebruikt wordt, dat is dan vaak psychisch geweld - maar dat is lastig als het om 1 persoon gaat en amper te bewijzen en dus een groot probleem ja
Psychisch seksueel geweld bedoel ik, dus seksuele mishandeling zonder fysiek geweld maar wel met psychische dwang of drukquote:
[..]
Seksueel geweld zonder geweld is psychisch geweld? Deze snap ik niet.
Het gaat niet om de getuigenis, maar om het forensisch psychologisch rapport lvan slachtoffer en vermeende dader). Dat is gewoon bewijs (anders heette het niet "forensisch").quote:
[..]
Sorry hoor, wat is dat nou voor een onzin. In Nederland wordt iemand niet veroordeeld op de getuigenis van 1 persoon als er verder geen duidelijk bewijs is
Het gaat er helemaal niet om of het waar is. Het gaat erom dat iemand zit met een verschrikkelijk kutgevoel en dat jij niet even kunt zeggen "wat naar voor je".quote:
[..]
Ja, maar wat moet men dan zeggen: er is geen bewijs maar we gaan er toch maar van uit dat het waar is? Omdat ... ja, waarom? Dat is toch ook niet de gang van zaken bij andere beschuldigingen.
Dat gevoel is er, dat gevoel is waar en beďnvloed die persoon.
Laat het dan aan het slachtoffer over om te beslissen of er aangifte gedaan moet worden. Maar negeer dat slachtoffer niet door gelijk met oplossingen te komen of verwijten te maken of bewijzen te vragen. Hoe kan iemand bewijzen dat ie zich klote voelt over wat er is gebeurd?
Gewoon luisteron en enige medemenselijkheid tonen. Simpel.
Precies dit dus.quote:
[..]
Het gaat er helemaal niet om of het waar is. Het gaat erom dat iemand zit met een verschrikkelijk kutgevoel en dat jij niet even kunt zeggen "wat naar voor je".
Dat gevoel is er, dat gevoel is waar en beďnvloed die persoon.
Laat het dan aan het slachtoffer over om te beslissen of er aangifte gedaan moet worden. Maar negeer dat slachtoffer niet door gelijk met oplossingen te komen of verwijten te maken of bewijzen te vragen. Hoe kan iemand bewijzen dat ie zich klote voelt over wat er is gebeurd?
Gewoon luisteron en enige medemenselijkheid tonen. Simpel.
je moet hierbij justitie en een kennis ofzo niet door elkaar halen.quote:
[..]
Ja, maar wat moet men dan zeggen: er is geen bewijs maar we gaan er toch maar van uit dat het waar is? Omdat ... ja, waarom? Dat is toch ook niet de gang van zaken bij andere beschuldigingen.
Voor justitie is bewijs belangrijk. Ik geloof een kennis die me vertelt dat zij/hij verkracht is meestal wel.
En ja, je hébt altijd de keus, maar als die keus bestaat uit door t slijk gehaald worden of je mond houden... tja, ik persoonlijk durf het niet aan
En dat heeft consequenties, doe je niks aan.quote:
En dat geroep dat je ‘gewoon’ (meteen) aangifte moet doen... dat is iets waar ik veel moeite mee heb. Want als dat zo gemakkelijk was in alle gevallen, zouden meer mensen dat doen.
En ja, je hébt altijd de keus, maar als die keus bestaat uit door t slijk gehaald worden of je mond houden... tja, ik persoonlijk durf het niet aan
Je ziet het met die soldaat, die nu na een lange tijd zich pas durft uit te spreken.quote:
En dat geroep dat je ‘gewoon’ (meteen) aangifte moet doen... dat is iets waar ik veel moeite mee heb. Want als dat zo gemakkelijk was in alle gevallen, zouden meer mensen dat doen.
En ja, je hébt altijd de keus, maar als die keus bestaat uit door t slijk gehaald worden of je mond houden... tja, ik persoonlijk durf het niet aan
Werd ook eerst weggewuifd door een meerdere.
Of je veranderd hoe er om word gegaan met seksueel misbruik zodat de drempel om aangifte te doen verkleindquote:
[..]
En dat heeft consequenties, doe je niks aan.
Waarom zou je het willen houden zoals het is? Zolang je de rechtsstaat niet aantast en niet opeens naar iets wil waarbij niets bewezen hoeft te worden zie ik echt geen argumenten om het te houden zoals het is
dat heeft als voornaamste consequentie dat hij ermee wegkomt.quote:
[..]
En dat heeft consequenties, doe je niks aan.
Daarnaast dat mensen die hem kennen zijn gelul geloven.
Ik hoop echter dat mensen die míj kennen (en hem niet) me gewoon geloven als ik vertel wat er gebeurd is. Ze kennen hem niet, het schaadt hem niet, ze weten meestal zijn náám niet eens.
Als ik dan een: je zal t wel verzonnen hebben, naar mn hoofd krijg, vind ik dat vrij bizar. Waarom zou ik?
Om hier mee te kunnen praten?
Dat is ook wat allures zegt.
Als ik naar de politie ga, heb ik meer nodig, als ik t er met vrienden of bekenden over heb, zou dat niet nodig moeten hoeven zijn in de meeste gevallen.
nou, dan nog.quote:
[..]
Of je veranderd hoe er om word gegaan met seksueel misbruik zodat de drempel om aangifte te doen verkleind
Waarom zou je het willen houden zoals het is? Zolang je de rechtsstaat niet aantast en niet opeens naar iets wil waarbij niets bewezen hoeft te worden zie ik echt geen argumenten om het te houden zoals het is
Ik zit steeds te twijfelen, maar ook als de drempel om aangifte te doen kleiner was, zou ik het niet doen.
Ik heb er veel over nagedacht en t voelt als fucking opgeven, maar ik kan het niet
Zodra er namen vallen is dat zeker wel nodig.quote:
[..]
dat heeft als voornaamste consequentie dat hij ermee wegkomt.
Daarnaast dat mensen die hem kennen zijn gelul geloven.
Ik hoop echter dat mensen die míj kennen (en hem niet) me gewoon geloven als ik vertel wat er gebeurd is. Ze kennen hem niet, het schaadt hem niet, ze weten meestal zijn náám niet eens.
Als ik dan een: je zal t wel verzonnen hebben, naar mn hoofd krijg, vind ik dat vrij bizar. Waarom zou ik?
Om hier mee te kunnen praten?
Dat is ook wat allures zegt.
Als ik naar de politie ga, heb ik meer nodig, als ik t er met vrienden of bekenden over heb, zou dat niet nodig moeten hoeven zijn in de meeste gevallen.
in de meeste gevallen niet wmb.quote:
[..]
Zodra er namen vallen is dat zeker wel nodig.
Als ik zeg: Herman de Laat (fictieve naam btw) en jij kent hem niet, hebt niets met hem te maken en zal ook nooit wat met hem te maken hebben, waarom dan moeilijk doen? Of als je vriendin zegt dat t Klaas de Groot was en die heb je vroegah weleens gezien tijdens t stappen, maar je woont nu aan de andere kant van t land, zeg je dan tegen je vriendin: ja sorry, maar je noemt nu een naam, ik vind dat echt niet kunnen?
Ik hoop t niet, in de meeste gevallen zou je nl diegene die dichter bij je staat gewoon op zn woord moeten kunnen geloven, ze hebben er immers totaal geen baat bij om te liegen.
Aandacht en sympathie zijn fantastisch.quote:
[..]
ze hebben er immers totaal geen baat bij om te liegen.
Meer baat hebben een aanzienlijk aantal mensen niet nodig.
Er zullen vast mensen zijn die dit doen, net als dat er mensen zichzelf of anderen ziek maken voor aandachtquote:
[..]
Aandacht en sympathie zijn fantastisch.
Meer baat hebben een aanzienlijk aantal mensen niet nodig.
Geloof je iemand die zegt dat ie de griep heeft daarom ook niet meer?
Ik den dat je je echt verkijkt op hoeveel mensen zoiets verzinnen
En daarnaast moet de meerderheid die echt iets heel kuts heeft meegemaakt niet gestraft worden voor wat een aantal uitzonderingen doen
Vooral niet als er geen schadelijke gevolgen zijn door die kleine groep die niet eerlijk is
nou, dan hoop ik dat jij nooit met iemand zal spreken die je iets dergelijks verteltquote:
[..]
Aandacht en sympathie zijn fantastisch.
Meer baat hebben een aanzienlijk aantal mensen niet nodig.
Als het iemand is die je persoonlijk kent en van houd is het anders.quote:
[..]
nou, dan hoop ik dat jij nooit met iemand zal spreken die je iets dergelijks vertelt
Dat ligt volledig aan de aandoening of ik het wel of niet geloof/serieus neem. Mensen die bijvoorbeeld alleen van maandag tot vrijdag last hebben van hun vage, niet medisch aantoonbare klachten, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Er zullen vast mensen zijn die dit doen, net als dat er mensen zichzelf of anderen ziek maken voor aandacht
Geloof je iemand die zegt dat ie de griep heeft daarom ook niet meer?
Ik den dat je je echt verkijkt op hoeveel mensen zoiets verzinnen
En daarnaast moet de meerderheid die echt iets heel kuts heeft meegemaakt niet gestraft worden voor wat een aantal uitzonderingen doen
Vooral niet als er geen schadelijke gevolgen zijn door die kleine groep die niet eerlijk is
20% in de 12-18 groep die het toegeeft. En dan hebben we het over de groep die de moeite neemt daadwerkelijk ( een in dit geval valse ) aangifte te doen.
Vrouwen doen nou eenmaal vaak dingen als andere vrouwen het ook doen. Als ze er echt mee zaten hadden ze het wel eerder gezegd. Wel vreemd dat opeens iedereen tegelijk opeens verkracht en aangerand is. Zeker als het om bekende mensen gaat.quote:
[..]
Jij bent zeker niet helemaal goed bij je hoofd dat je dit soort dingen denkt op het moment dat je over dit soort ervaringen leest. Ziek. Bah.
Oja ze durfde het eerst niet te zeggen.
Echt serieus niemand heeft het over korte rokjes behalve van die Marokkanen en andere moslims. Nog nooit iemand serieus korte rokjes als argument te horen geven.quote:
[..]
Omdat het groepsgevoel heerst. Je weet niet hoe moeilijk het is te vertellen dat iemand je heeft aangerand/verkracht. Waarom geef jij al mooi aan, en heb ik even voor je dikgedrukt. Wanneer he ziet dat anderen om je heen opstaan, geeft dat de kracht om dat zelf ook te doen.
Het #metoo-verhaal laat prachtig zien waarom het voor mannen en vrouwen die angerand en verkracht zijn zo immens moeilijk is zich uit te spreken. We worden gewoon niet serieus genomen, victim blaming viert hoogtij ( 'Waarom liep je dan daar?' 'Waarom droeg je dan ook zo'n kort rokje?') of ervaringen wordeb gebagatelliseerd ('Stel je even aan, dat valt reuze mee.' 'Joh, zo erg is dat niet.').
Snappie vouz?
er is je al een keer of 1000 uitgelegd waarom die cijfers een vertekend beeld gegevenquote:
[..]
Dat ligt volledig aan de aandoening of ik het wel of niet geloof/serieus neem. Mensen die bijvoorbeeld alleen van maandag tot vrijdag last hebben van hun vage, niet medisch aantoonbare klachten, bijvoorbeeld.
20% in de 12-18 groep die het toegeeft. En dan hebben we het over de groep die de moeite neemt daadwerkelijk ( een in dit geval valse ) aangifte te doen.
Je zoekt gewoon een excuus om niet kritisch te hoeven kijken
Ik kijk kritisch, dat zeg ik toch?quote:
[..]
er is je al een keer of 1000 uitgelegd waarom die cijfers een vertekend beeld gegeven
Je zoekt gewoon een excuus om niet kritisch te hoeven kijken
Jij pleit er juist voor om niet meer te doen, om alles maar gewoon te geloven.
'ze heeft het niet meteen gezefd dus zo erg kan het niet zijn' bingo! Ik heb mijn kaart met kwetsende en onzinnige reacties vol!quote:
[..]
Vrouwen doen nou eenmaal vaak dingen als andere vrouwen het ook doen. Als ze er echt mee zaten hadden ze het wel eerder gezegd. Wel vreemd dat opeens iedereen tegelijk opeens verkracht en aangerand is. Zeker als het om bekende mensen gaat.
Oja ze durfde het eerst niet te zeggen.
[..]
Echt serieus niemand heeft het over korte rokjes behalve van die Marokkanen en andere moslims. Nog nooit iemand serieus korte rokjes als argument te horen geven.
Wat krijg ik nu behalve een gevoel van walging?
En dat jij het niet gehoord hebt wil niet zeggen dat het niet gebeurd want dat is helaas wel echt zo
ja je zoomt kritisch in op de verkeerde zodat je niet breeder hoeft te kijkenquote:
[..]
Ik kijk kritisch, dat zeg ik toch?
Jij pleit er juist voor om niet meer te doen, om alles maar gewoon te geloven.
Blijft toch gewoon raar dat het opeens zo'n heel spektakel is. Lagen er wel al aangiftes dan van deze mensen of kwam het allemaal in 1 keer?quote:
[..]
'ze heeft het niet meteen gezefd dus zo erg kan het nier zijn' bingo! Ik heb mijn kaart met kwetsende en onzinnige reacties vol!
Wat krijg ik nu behalve een gevoel van walging?
En dat jij het niet gehoord hebt wil niet zeggen dat het niet gebeurd want dat is helaas wel echt zo
wat is er zo ingewikkeld? Dat er geen aangifte lag maakt het niet opeens niet waar. En er ligt juist vaak geen aangifte omdat het een pijnlijk proces is met veel gevolgen voor het slachtoffer en een heel lage kans dat het iets oplevertquote:
[..]
Blijft toch gewoon raar dat het opeens zo'n heel spektakel is. Lagen er wel al aangiftes dan van deze mensen of kwam het allemaal in 1 keer?
En natuurlijk kwam het allemaal tegelijk
het riep letterlijk mensen op om niet meer te zwijgen. Dus spreken ze zich uit en dan stapelt het nogal snel opEr zijn hier voor ook al genoeg onderzoeken gedaan die duidelijk uitleggen waarom er een dark number is wat betreft de geregistreerde criminaliteit hier in en met schrikbarende schattingen naar wat de werkelijke percentages zijn van mensen die hier mee in aanraking zijn gekomen
Het gaat toch om allemaal vrouwen die claimen door een Amerikaanse beroemdheid te zijn verkracht? Dat de nummers dagelijks oplopen?quote:
[..]
wat is er zo ingewikkeld? Dat er geen aangifte lag maakt het niet opeens niet waar. En er ligt juist vaak geen aangifte omdat het een pijnlijk proces is met veel gevolgen voor het slachtoffer en een heel lage kans dat het iets oplevert
En natuurlijk kwam het allemaal tegelijk
Er zijn hier voor ook al genoeg onderzoeken gedaan die duidelijk uitleggen waarom er een dark number is wat betreft de geregistreerde criminaliteit hier in en met schrikbarende schattingen naar wat de werkelijke percentages zijn van mensen die hier mee in aanraking zijn gekomen
Vind dat gewoon vreemd als er geen aangiftes over zijn gedaan of bewijsstukken van zijn verzameld en het opeens allemaal tegelijk komt. Echt hoeveel kan die vent sowieos verkracht hebben.
Na een tijdje is z'n geluk toch op zou je zeggen.Euhm nee #metoo gaat om mensen die slachtoffer zijn van sekseel geweld of misbruikquote:
[..]
Het gaat toch om allemaal vrouwen die claimen door een Amerikaanse beroemdheid te zijn verkracht? Dat de nummers dagelijks oplopen?
Vind dat gewoon vreemd als er geen aangiftes over zijn gedaan of bewijsstukken van zijn verzameld en het opeens allemaal tegelijk komt. Echt hoeveel kan die vent sowieos verkracht hebben.
Waar zit ik dan mee? Dat was ook in het nieuws deze week. Zo'n Amerikaanse vent die opeens sinds deze week tientallen vrouwen zou hebben verkrachtquote:
[..]
Euhm nee #metoo gaat om mensen die slachtoffer zijn van sekseel geweld of misbruik
Klakkeloos alles maar geloven is voor niemand goed. Krijg je alleen maar meer valse aangiftes van.quote:
[..]
ja je zoomt kritisch in op de verkeerde zodat je niet breeder hoeft te kijken
Misschien begrijpen ze je gewoon verkeerd, kan mij niet voorstellen dat een normaal iemand hiertegen is.quote:
[..]
ja dat zou je hopen he. Of denken zelfs
Maar het is helaas niet
Ik snap ook niet hoe je daar tegen kan zijn en je er tegen zou verzetten
nou check hier boven meneer Grems maarquote:
[..]
Misschien begrijpen ze je gewoon verkeerd, kan mij niet voorstellen dat een normaal iemand hiertegen is.
Of de vorige topics over dit onderwerp
Ik snap het ook werkelijk niet
En ook niet hoe je dat zonder schaamte kunt verkondigen in het topic van iemand die beschrijft hoe het voor haar voelt en hoe kut dat is
niemand heeft t volgens mij over ‘klakkeloos alles geloven’ en ik heb ook nog niemand zien zeggen (maar dat kan ik gemist hebben) dat mensen maar veroordeeld moeten worden zonder bewijs.quote:
[..]
Klakkeloos alles maar geloven is voor niemand goed. Krijg je alleen maar meer valse aangiftes van.
Ik denk overigens niet dat t tot meer valse aangiftes zou leiden.
Dan ben ik niet geneigd om haar verhaal zomaar te geloven. Ook niet nadat ik zelf verkracht was.
Ik geloof echter mijn tante wel, die na bijna 40 jaar nog steeds niet alleen over straat durft.
Zonder dat ik daar verder bewijs voor heb dan wat zij vertelt. Omdat ik haar ken, haar nooit op een leugen heb betrapt, ze er nog steeds last van heeft, ik geen idee heb wie de dader is.. ik heb gewoon geen reden om te twijfelen.
Dus bij mensen die je niet kent is het oké om enige twijfel te hebben?quote:
Ik heb zelf overigens ook weleens een verhaal over een verkrachting niet ‘voor waar aangenomen’, oa omdat ik de jongen over wie het ging goed kende en het meisje niet. Ik wist dat zij hem had bedreigd nadat hij het uit had gemaakt, dat ze hem soms wel 25x per dag appte en dat ze vrienden van hem dingen vertelde die gewoon niet konden kloppen.
Dan ben ik niet geneigd om haar verhaal zomaar te geloven. Ook niet nadat ik zelf verkracht was.
Ik geloof echter mijn tante wel, die na bijna 40 jaar nog steeds niet alleen over straat durft.
Zonder dat ik daar verder bewijs voor heb dan wat zij vertelt. Omdat ik haar ken, haar nooit op een leugen heb betrapt, ze er nog steeds last van heeft, ik geen idee heb wie de dader is.. ik heb gewoon geen reden om te twijfelen.
Triest hč..quote:
Raar hoe een topic over gevoel, emotie, verwerking, etc toch steeds naar het juridische moet worden getrokken met (valse) aangiftes, bewijsbaarheid, rechtzaken etc
wat mij betreft wel.quote:
[..]
Dus bij mensen die je niet kent is het oké om enige twijfel te hebben?
Ik vind alleen óók dat je dat niet zou moeten etaleren (bij iemand die je niet kent) én ik geloof dat het in de meeste gevallen niet nodig is om te twijfelen.
Er is simpelweg in de meeste gevallen van álles geen reden om aan te nemen dat iemand liegt.
Als ik vertel dat ik n ongeluk heb gehad, mijn vriend is vreemdgegaan, mijn moeder is gisteren overleden, bijvoorbeeld, waarom zou je dan twijfelen? Zolang ik geen (bekende) namen noem en jij niet eens weet wie ik ben, heb je geen reden om te twijfelen, ongeacht welk onderwerp.
Het wordt anders als je erachter komt dat ik vorige week nog vertelde dat mijn moeder al drie jaar dood is, of dat ik geen vriend heb en je me dús op een leugen betrapt.
En dan nog zegt dat niets over hoe vaak ik lieg en waarover, maar dan is t wmb meer geoorloofd om er wat van te zeggen.
Nu snap ik er helemaal niks meer van. Als we twijfelen moeten we beter zwijgen dus? Maar met zwijgen zeg ik in feite ook dat ik er niets van geloof.quote:
Ik wil eigenlijk zeggen: als je twijfelt aan t verhaal van n vreemde over n vreemde; houd dan gewoon je mond. Je kan iemand er schade mee berokkenen als t wel waar is en als t niet waar is, heeft het ook geen toegevoegde waarde.
als ik nu zeg dat ik verkracht ben en jij reageert niet, denk je dat ik daar ook maar íets van merk?quote:
[..]
Nu snap ik er helemaal niks meer van. Als we twijfelen moeten we beter zwijgen dus? Maar met zwijgen zeg ik in feite ook dat ik er niets van geloof.
Als je iemand kent en je gelooft het niet (met reden) heb je t er wmb niet over, als ze er zelf over beginnen zeg je: ‘das kut’ en kap je t verder af en als je m goed kent en je gelooft m niet ga je in gesprek zonder gelijk te zeggen:ik geloof er geen reet van!
Tenminste, dat doe ik dan.
Nee, maar wel wanneer er omstandigheden zijn die het aannemelijk maken dat het niet waar is. Hij het had uitgemaakt, daarna heeft ze hem bedreigd en leugens over hem verspreid. Dus ja dan is de kans dat ze het heeft verzonnen om hem zwart te maken wel redelijk groot..quote:
[..]
Dus bij mensen die je niet kent is het oké om enige twijfel te hebben?
Ik heb het als slachtoffer ook. Ik schaam me voor het andere geslacht. Blijkbaar is het iq niet gelijk over de geslachten verdeeldquote:
Wat dat betreft scheelt het misschien dat ik nog in mn verwerkingsproces zit en alle boosheid en verdriet nog voel, al die idiote reacties verbazen me niet eens meer.
Oh nee zelfs vrouwen maken dat soort grappen.quote:
[..]
Ik heb het als slachtoffer ook. Ik schaam me voor het andere geslacht. Blijkbaar is het iq niet gelijk over de geslachten verdeeld
Hoe krom.quote:
[..]
Nee, maar wel wanneer er omstandigheden zijn die het aannemelijk maken dat het niet waar is. Hij het had uitgemaakt, daarna heeft ze hem bedreigd en leugens over hem verspreid. Dus ja dan is de kans dat ze het heeft verzonnen om hem zwart te maken wel redelijk groot..
nee hoor.quote:
Jawel, jij gelooft je vriend kennelijk op zijn woord en beslist daarom om het verhaal van die vrouw in twijfel te trekken.quote:
Als iemand mij van een dergelijk misdrijf beschuldigd zou ik er ook alles aan doen om mezelf schoon te praten. Want uit jouw verhaal maak ik op dat het heel goed kan werken.
Wat is er precies krom?quote:
niet alleen daar om, maar ja, dat zou ook nog kunnen.quote:
[..]
Jawel, jij gelooft je vriend kennelijk op zijn woord en beslist daarom om het verhaal van die vrouw in twijfel te trekken.
Als iemand mij van een dergelijk misdrijf beschuldigd zou ik er ook alles aan doen om mezelf schoon te praten. Want uit jouw verhaal maak ik op dat het heel goed kan werken.
Als iemand tegen mij zegt dat mijn vriend haar (of hem) heeft verkracht, geloof ik dat ook niet zomaar.
Echt zó gek
Geloof me, je krijgt alles behalve dat als je openlijk spreekt over het grote taboe seksueel geweld. Je hebt er niks bij te winnen.quote:
[..]
Aandacht en sympathie zijn fantastisch.
Meer baat hebben een aanzienlijk aantal mensen niet nodig.
bij sommige mensen gelukkig wel, bij anderen idd niet.quote:
[..]
Geloof me, je krijgt alles behalve dat als je openlijk spreekt over het grote taboe seksueel geweld. Je hebt er niks bij te winnen.
Dat je kennelijk geen donkerbruin vermoeden mag hebben. Dat wat je op je klompen aan kunt voelen, of aan je water voelt, moet negeren. Want intuďtie is een dom vrouwendingetje *rolt met ogen* en geen hard bewijs. Of zoiets.quote:
Ik krijg hier wel inzicht in hoe sociopathen denken.
Waarom geloof je het dan niet? Omdat je hem kent en ervan uit gaat dat hij zoiets nooit zou doen?quote:
[..]
niet alleen daar om, maar ja, dat zou ook nog kunnen.
Als iemand tegen mij zegt dat mijn vriend haar (of hem) heeft verkracht, geloof ik dat ook niet zomaar.
Echt zó gek
Inderdaad. Zo werken mensen.quote:
[..]
Waarom geloof je het dan niet? Omdat je hem kent en ervan uit gaat dat hij zoiets nooit zou doen?
Daarnaast zei ik niet dat ik het absoluut never nooit geloof, ik zei ‘niet zomaar’.
Wel grappig overigens, dat het allemaal zo zwart wit moet zijn. Dat ís het nl niet.
Omdat jij hem kende (en zij duidelijk wrok koesterde jegens hem) had je goede reden om aan haar verhaal te twijfelen.quote:
[..]
Inderdaad. Zo werken mensen.
Daarnaast zei ik niet dat ik het absoluut never nooit geloof, ik zei ‘niet zomaar’.
Wel grappig overigens, dat het allemaal zo zwart wit moet zijn. Dat ís het nl niet.
Als iemand een vriend of familielid van mij beschuldigd van verkrachting neem ik dat ook niet zomaar voor waar aan.
Maar als iemand mij vertelt dat zij/hij verkracht is, zonder daarbij iemand (die ik ken) te beschuldigen, heb ik geen reden om aan haar/zijn verhaal te twijfelen.
Als jouw familielid niet kosher is zul je het dus nooit weten aangezien je dan in ontkenning gaatquote:
[..]
Omdat jij hem kende (en zij duidelijk wrok koesterde jegens hem) had je goede reden om aan haar verhaal te twijfelen.
Als iemand een vriend of familielid van mij beschuldigd van verkrachting neem ik dat ook niet zomaar voor waar aan.
Maar als iemand mij vertelt dat zij/hij verkracht is, zonder daarbij iemand (die ik ken) te beschuldigen, heb ik geen reden om aan haar/zijn verhaal te twijfelen.
Ik schrijf toch duidelijk dat ik het niet zomaar voor waar aanneem? Niet dat ik het onder geen enkele omstandigheid voor waar aanneem?quote:
[..]
Als jouw familielid niet kosher is zul je het dus nooit weten aangezien je dan in ontkenning gaat
Sorry, alleen de openingspost gelezen.quote:
Ik merk dat ik boos en verdrietig word om de metoo discussie. Begin me terug te trekken uit de discussie omdat het moeilijk wordt om inhoudelijk en netjes te reageren.
Voor het eerst sinds vele jaren voel ik weer de druk van een slachtoffer zijn. Het ongeloof, de beschuldigingen, de bagatalisatie (rotwoord, sorry als het fout is).
Het gaat niet over mij persoonlijk, maar de eerste reactie met twijfel tot ronduit niet geloven of zelfs dader van slachtoffers maken raakt me. Onzinnig natuurlijk, het ene geval is het andere niet. Maar toch voel ik het, ik ben als ik de discussie lees ineens weer dat pubertje dat doodsbang was voor die reacties, die hier en daar wat algemeen peilde en tegen dit soort gedoe opliep waardoor ik maar zweeg.
Ik begrijp niet waarom er zoveel ongeloof is, waarom de eerste reactie zo vaak is dat het vermeende slachtoffer uitgeplozen wordt, met ongeloof of erger wordt bejegend. Waarom het in het belachelijke getrokken wordt, aandachtshoeren, leugens, overdrijven, alles is aanranding/verkrachting tegenwoordig. Alles om het maar niet over de olifant in de kamer te hebben.
Waarom de neiging om een vermeend slachtoffer van deze specifieke misdrijven zo te betwijfelen? Ik ken dat van geen enkele andere misdaad, nergens is die neiging zo sterk als hier.
Alhoewel ik er zelf verdrietig en boos door word, me weer even dat pubermeisje voel die zich eenzaam voelt hierin, dacht dat ze nergens terecht kon ermee, anderen alleen maar boos zou maken met het vertellen, of verdrietig zou maken ermee gaat mijn hart vooral uit naar al die vermeende slachtoffers die nogmaals het twijfelen waren of ze hun verhaal zouden doen. Die deze discussies zien en zich wat verder terug trekken in de schaduw. Die hun angsten mbt openbaring nu zwart op wit geschreven zien worden.
Precies dezelfde reden dat ik me niet meer in de discussie meng, mezelf er compleet voor probeer af te sluiten. Ik vind het stuitend hoe het vermeende slachtoffer, iemand die alles te verliezen heeft, waaronder zijn carriere, zijn gezin, zijn toekomst, zijn geloofwaardigheid verguist wordt en zonder enige schroom de mond gesnoerd.
Als je dan netjes vraagt wat het motief van zo iemand zou kunnen zijn, want motief is in geweldpleging en andere misdaad toch echt nog altijd leidend, en waarom zou een intelligent iemand zichzelf willens en wetens kapotmaken voor het oog van de camera, dan wordt je bijna in brand gestoken. Je kunt wel spreken van complete hysterie van extraverte schreeuwers die niks anders doen dan openlijk alles wat het vermeende slachtoffer gezegd of gedaan heeft beschimpen en ridiculiseren, inclusief een ieder die twijfelt aan de twijfelaars.
Het is bizar hoe iemand, die blijkbaar zwaar getraumatiseerd is, geforceerd het zwijgen wordt opgelegd. Er mag niks over gezegd worden. Als je verkracht bent, zo leert iedereen die goed meeleest, dan dien je binnen 2 uur aangifte te doen en anders heb je blijkbaar geen recht om slachtoffer te zijn. Er is helemaal geen sprake van een discussie, er is sprake van een complete heksenjacht op vermeende slachtoffers, waarin je moet verantwoorden hoe je het in je hoofd haalt het leven van jouw dader overhoop te halen. Om te janken.
Dat is een steek in mijn hart, en ik ben heel erg blij om te lezen dat ik niet alleen sta hierin.
dat is precies wat ik bedoel.quote:
[..]
Omdat jij hem kende (en zij duidelijk wrok koesterde jegens hem) had je goede reden om aan haar verhaal te twijfelen.
Als iemand een vriend of familielid van mij beschuldigd van verkrachting neem ik dat ook niet zomaar voor waar aan.
Maar als iemand mij vertelt dat zij/hij verkracht is, zonder daarbij iemand (die ik ken) te beschuldigen, heb ik geen reden om aan haar/zijn verhaal te twijfelen.
Heel vreemd kennelijk
Gebeurt dat zo vaak dan?quote:
Ik erger me er juist aan dat velen per direct een vermeend slachtoffer geloven en de vermeende dader wegzetten als verkrachter oid. Hou je hoofd koel.
Start een actie in plaats van de aandacht *opnieuw* af te leiden van wat slachtoffers ervaren.quote:
Ik erger me er juist aan dat velen per direct een vermeend slachtoffer geloven en de vermeende dader wegzetten als verkrachter oid. Hou je hoofd koel.
Daar staat helaas tegenover dat ik veel mensen met een wat feministische 'flair for the dramatic' zich nu op de Facebook divan zie neervleien van 'In de supermarkt keek de vakkenvuller naar mijn decolleté, kijk mij groots slachtoffer van het patriarchaat' en dat verziekt eigenlijk meteen al de hele actie.
Andere mensen krijgen gruwelijk jeuk en reageren er grof op. Feministen springen daar weer boven op, discussies over wat seksueel geweld wel en niet is, dat er veel valse aangiftes zijn... en zo sneeuwt de aandacht die gevraagd wordt voor de echte slachtoffers onder.
Juist omdat te verwachten was dat dit zou gebeuren, internet is nu eenmaal het domein van dramaqueens en trollen, vind ik het echt geen handige actie.
Daarnaast, no way dat ik zoiets op Facebook zet. Ik heb helaas ook het genoegen mogen smaken, maar als ik behoefte heb erover te praten dan doe ik dat met mensen die dichtbij me staan en niet op een platform waar ook de buurvrouw van driehoog achter meeleest.
Ja dat dus, alles wordt op de hoop metoo gegooid, en dáár komen de flauwe opmerkingen van, precies de gevallen zoals jij beschrijft.quote:
Ik heb hele gemengde gevoelens over de #metoo actie. Aan de ene kant vind ik het niet verkeerd dat er aandacht is voor slachtoffers van seksueel geweld. Die mag er zijn.
Daar staat helaas tegenover dat ik veel mensen met een wat feministische 'flair for the dramatic' zich nu op de Facebook divan zie neervleien van 'In de supermarkt keek de vakkenvuller naar mijn decolleté, kijk mij groots slachtoffer van het patriarchaat' en dat verziekt eigenlijk meteen al de hele actie.
Andere mensen krijgen gruwelijk jeuk en reageren er grof op. Feministen springen daar weer boven op, discussies over wat seksueel geweld wel en niet is, dat er veel valse aangiftes zijn... en zo sneeuwt de aandacht die gevraagd wordt voor de echte slachtoffers onder.
Juist omdat te verwachten was dat dit zou gebeuren, internet is nu eenmaal het domein van dramaqueens en trollen, vind ik het echt geen handige actie.
Daarnaast, no way dat ik zoiets op Facebook zet. Ik heb helaas ook het genoegen mogen smaken, maar als ik behoefte heb erover te praten dan doe ik dat met mensen die dichtbij me staan en niet op een platform waar ook de buurvrouw van driehoog achter meeleest.
Dat is juist tamelijk schokkend, dat wanneer mensen een situatie beschrijven waarin ze zich ongemakkelijk voelden vanwege seksuele intimidatie dat er gelijk een oordeel komt, zoals jij doet: je stelt je aan.quote:
[..]
Ja dat dus, alles wordt op de hoop metoo gegooid, en dáár komen de flauwe opmerkingen van, precies de gevallen zoals jij beschrijft.
Heb jij bij ook maar één van die mensen die "alles op de grote hoop gooien" gedacht "wat naar voor je dat je dat zo voelt"?
Heb je erbij stilgestaan dat niet iedereen helder kan schrijven of durft te schrijven over iets dat emotioneel ingrijpend is en waarover veel schaamte bestaat? Waarom erken je niet dat mensen er kennelijk een zeer onprettig gevoel aan over hebben gehouden?
Ja, er zullen best trollen zijn. Die negeer je dus, want je kunt vaak moeilijk oordelen of iets oprecht is. Als het overduidelijk trollen is, had je er iets van kunnen zeggen. Maar nee, je kiest de kant van de trollen die dat hele #MeToo belachelijk maken, want enig respect voor mensen die dapper zijn en een ingewikkeld gevoel (schaamte, angst) bespreekbaar proberen te maken is er niet bij: dramaqueens, aanstellers, etc.
Waarom oordeel jij in welke situaties mensen wel of niet een bepaald gevoel mogen krijgen? Als gevoelens zo makkelijk te sturen waren, was het niet zo ingewikkeld. Die mensen geven aan dat zij dat gevoel hebben, erken dat. Meer vragen ze ook niet.
ik zie dat echt nergens.... ik zie alleen steeds mensen zeggen dat dat gaat gebeuren en daarmee zich vrij pleiten van het hebben over waar het echt om gaatquote:
Ik heb hele gemengde gevoelens over de #metoo actie. Aan de ene kant vind ik het niet verkeerd dat er aandacht is voor slachtoffers van seksueel geweld. Die mag er zijn.
Daar staat helaas tegenover dat ik veel mensen met een wat feministische 'flair for the dramatic' zich nu op de Facebook divan zie neervleien van 'In de supermarkt keek de vakkenvuller naar mijn decolleté, kijk mij groots slachtoffer van het patriarchaat' en dat verziekt eigenlijk meteen al de hele actie.
Andere mensen krijgen gruwelijk jeuk en reageren er grof op. Feministen springen daar weer boven op, discussies over wat seksueel geweld wel en niet is, dat er veel valse aangiftes zijn... en zo sneeuwt de aandacht die gevraagd wordt voor de echte slachtoffers onder.
Juist omdat te verwachten was dat dit zou gebeuren, internet is nu eenmaal het domein van dramaqueens en trollen, vind ik het echt geen handige actie.
Daarnaast, no way dat ik zoiets op Facebook zet. Ik heb helaas ook het genoegen mogen smaken, maar als ik behoefte heb erover te praten dan doe ik dat met mensen die dichtbij me staan en niet op een platform waar ook de buurvrouw van driehoog achter meeleest.
Wat is daar dan anders aan als iemand een slachtoffer niet zomaar gelooft? Want blijkbaar geloof jij een slachtoffer ook niet zomaar als de vermeende dader een vriend of familielid van jou is.quote:
[..]
Ik schrijf toch duidelijk dat ik het niet zomaar voor waar aanneem? Niet dat ik het onder geen enkele omstandigheid voor waar aanneem?
Ik ken gijs van dam niet, ik ken jelle brandt Corstius niet. Ik ken jou niet en ik ken jouw verkrachter niet. Wat is er kwalijk aan dat ik jou of jelle brandt Corstius niet zomaar geloof terwijl je zelf slachtoffers blijkbaar ook niet zomaar onvoorwaardelijk gelooft.
Ik ben het volledig met je eens. Ik durf dat om dezelfde redenen niet op Facebook te zetten maar heb het wel hier op fok gezegd. Dat werd me overigens door sommigen ook niet in dank afgenomen.quote:
Ik heb hele gemengde gevoelens over de #metoo actie. Aan de ene kant vind ik het niet verkeerd dat er aandacht is voor slachtoffers van seksueel geweld. Die mag er zijn.
Daar staat helaas tegenover dat ik veel mensen met een wat feministische 'flair for the dramatic' zich nu op de Facebook divan zie neervleien van 'In de supermarkt keek de vakkenvuller naar mijn decolleté, kijk mij groots slachtoffer van het patriarchaat' en dat verziekt eigenlijk meteen al de hele actie.
Andere mensen krijgen gruwelijk jeuk en reageren er grof op. Feministen springen daar weer boven op, discussies over wat seksueel geweld wel en niet is, dat er veel valse aangiftes zijn... en zo sneeuwt de aandacht die gevraagd wordt voor de echte slachtoffers onder.
Juist omdat te verwachten was dat dit zou gebeuren, internet is nu eenmaal het domein van dramaqueens en trollen, vind ik het echt geen handige actie.
Daarnaast, no way dat ik zoiets op Facebook zet. Ik heb helaas ook het genoegen mogen smaken, maar als ik behoefte heb erover te praten dan doe ik dat met mensen die dichtbij me staan en niet op een platform waar ook de buurvrouw van driehoog achter meeleest.
Kapitein, ik dacht eigenlijk hetzelfde maar het leek me niet echt gepast in dit topic om het uit te spreken.quote:
[..]
Wat is daar dan anders aan als iemand een slachtoffer niet zomaar gelooft? Want blijkbaar geloof jij een slachtoffer ook niet zomaar als de vermeende dader een vriend of familielid van jou is.
Ik ken gijs van dam niet, ik ken jelle brandt Corstius niet. Ik ken jou niet en ik ken jouw verkrachter niet. Wat is er kwalijk aan dat ik jou of jelle brandt Corstius niet zomaar geloof terwijl je zelf slachtoffers blijkbaar ook niet zomaar onvoorwaardelijk gelooft.
Maar wat ik ervan begreep is dat je begrip moet tonen als er geen namen genoemd worden maar indien iemand wel namen noemt is het oké om aan het verhaal te twijfelen. Zoiets.
Het is alleen ok om er aan te twijfelen als de dader een bekende van je is.Dat is het inconsequente in het verhaal. Ik mag dat natuurlijk niet zeggen maar ik zeg dat lekker wel. Ze doet precies hetzelfde als waar ze anderen om de maat neemt.quote:
[..]
Kapitein, ik dacht eigenlijk hetzelfde maar het leek me niet echt gepast in dit topic om het uit te spreken.
Maar wat ik ervan begreep is dat je begrip moet tonen als er geen namen genoemd worden maar indien iemand wel namen noemt is het oké om aan het verhaal te twijfelen. Zoiets.
Omdat de discussie dan al snel het domein wordt van mensen die zoals beschreven alles op een hoop gooien. Jij beweerde zelfs dat vrijwillige seks waar je achteraf spijt van hebt er al onder valt. Met alleen maar gevoel erkennen kom je helemaal geen steek verder. Dan wordt het gezemel over de one night stand die toch niet zo goed beviel achteraf.quote:
[..]
Dat is juist tamelijk schokkend, dat wanneer mensen een situatie beschrijven waarin ze zich ongemakkelijk voelden vanwege seksuele intimidatie dat er gelijk een oordeel komt, zoals jij doet: je stelt je aan.
Heb jij bij ook maar één van die mensen die "alles op de grote hoop gooien" gedacht "wat naar voor je dat je dat zo voelt"?
Heb je erbij stilgestaan dat niet iedereen helder kan schrijven of durft te schrijven over iets dat emotioneel ingrijpend is en waarover veel schaamte bestaat? Waarom erken je niet dat mensen er kennelijk een zeer onprettig gevoel aan over hebben gehouden?
Ja, er zullen best trollen zijn. Die negeer je dus, want je kunt vaak moeilijk oordelen of iets oprecht is. Als het overduidelijk trollen is, had je er iets van kunnen zeggen. Maar nee, je kiest de kant van de trollen die dat hele #MeToo belachelijk maken, want enig respect voor mensen die dapper zijn en een ingewikkeld gevoel (schaamte, angst) bespreekbaar proberen te maken is er niet bij: dramaqueens, aanstellers, etc.
Waarom oordeel jij in welke situaties mensen wel of niet een bepaald gevoel mogen krijgen? Als gevoelens zo makkelijk te sturen waren, was het niet zo ingewikkeld. Die mensen geven aan dat zij dat gevoel hebben, erken dat. Meer vragen ze ook niet.
Och ja, als het een bekende van je is die je eerst heeft verteld wat voor heks het vermeende slachtoffer in kwestie is mag je blijkbaar ernstige twijfels hebben bij haar verhaal.quote:
[..]
Het is alleen ok om er aan te twijfelen als de dader een bekende van je is.Dat is het inconsequente in het verhaal. Ik mag dat natuurlijk niet zeggen maar ik zeg dat lekker wel. Ze doet precies hetzelfde als waar ze anderen om de maat neemt.
Wat voor dubbele boodschap is dat?
Dit geld ook voor de mensen die vals beschuldigd worden en daar verder hun hele leven mee moeten dealen, dat is de andere kant van het verhaal ................quote:
Uitstekend verwoord en helemaal mee eensquote:
[..]
Ik ben het volledig met je eens. Ik durf dat om dezelfde redenen niet op Facebook te zetten maar heb het wel hier op fok gezegd. Dat werd me overigens door sommigen ook niet in dank afgenomen.
Eens. Dit is het hele probleem.quote:
[..]
Dat is juist tamelijk schokkend, dat wanneer mensen een situatie beschrijven waarin ze zich ongemakkelijk voelden vanwege seksuele intimidatie dat er gelijk een oordeel komt, zoals jij doet: je stelt je aan.
Heb jij bij ook maar één van die mensen die "alles op de grote hoop gooien" gedacht "wat naar voor je dat je dat zo voelt"?
Heb je erbij stilgestaan dat niet iedereen helder kan schrijven of durft te schrijven over iets dat emotioneel ingrijpend is en waarover veel schaamte bestaat? Waarom erken je niet dat mensen er kennelijk een zeer onprettig gevoel aan over hebben gehouden?
Ja, er zullen best trollen zijn. Die negeer je dus, want je kunt vaak moeilijk oordelen of iets oprecht is. Als het overduidelijk trollen is, had je er iets van kunnen zeggen. Maar nee, je kiest de kant van de trollen die dat hele #MeToo belachelijk maken, want enig respect voor mensen die dapper zijn en een ingewikkeld gevoel (schaamte, angst) bespreekbaar proberen te maken is er niet bij: dramaqueens, aanstellers, etc.
Waarom oordeel jij in welke situaties mensen wel of niet een bepaald gevoel mogen krijgen? Als gevoelens zo makkelijk te sturen waren, was het niet zo ingewikkeld. Die mensen geven aan dat zij dat gevoel hebben, erken dat. Meer vragen ze ook niet.
Je haalt er weer precies uit wat je wilt lezen.quote:
[..]
Het is alleen ok om er aan te twijfelen als de dader een bekende van je is.Dat is het inconsequente in het verhaal. Ik mag dat natuurlijk niet zeggen maar ik zeg dat lekker wel. Ze doet precies hetzelfde als waar ze anderen om de maat neemt.
Wat er staat is: als je iemand beter kent, bijvoorbeeld omdat je die bijna dagelijks meemaakt, is zo iemand doorgaans veel makkelijker in te schatten dan een volkomen vreemde. Je weet immers hoe die goede bekende van je reageert in bepaalde situaties, je kunt het verhaal, maar meer nog de manier waarop het wordt verteld, binnen een groter kader zien. Je herkent signalen van angst of bluf, van schaamte of nervositeit, en aan de hand daarvan kun je een redelijke inschatting maken of het verhaal klopt of niet. Bij onbekenden kun je dat niet, omdat je geen vergelijking met soortgelijke situaties kunt maken.
Om een bekende bot niet te geloven gaat bij veel mensen tegen het gevoel in, dus komt er eerder twijfel dan ongeloof als de signalen zeggen "leugen".
Om diezelfde redenen loopt seks met iemand die je al jaren kent veel makkelijker, omdat je de signalen van "ja ga door" en "ik waarschuw je" en "ik heb geen zin" vrijwel intuďtief herkent van vele vorige situaties en daarom hoef je niet steeds te vragen wat en hoe.
Edit: Ook kun je van een verhaal over een goede bekende veel beter inschatten of het klopt. Er zijn dan talloze details waarvan je denkt "dat is vreemd, dat kan toch niet kloppen?" Details als "we dronken een biertje" (hij drinkt gewoonlijk alleen wijn), ik wilde die Suske & Wiske verzameling zien (hij geeft geen drol op strips), etc...
Ik weet niet welke signalen Jelle uitzend als hij liegt, of als hij een emotioneel verhaal vertelt. Ik heb dus geen reden om op voorhand te zeggen dat hij liegt. Laat ik daarom aannemen dat het waar is, want waarom zou zo iemand liegen? Idem voor Gijs.
Nu heb je twee waarheden die niet overeenkomen, dan kun je verder gaan zoeken, maar het wil niet zeggen dat een van beiden liegt (ze kunnen dezelfde situatie in alle eerlijkheid anders interpreten).
[ Bericht 7% gewijzigd door Lunatiek op 03-11-2017 09:22:59 ]
Ik zie het wel gebeuren helaas. Op mijn wall zag ik met name mensen #metoo posten met een halfslachtig verhaal over iemand die verkeerd keek en dan daar dramatisch over doen. Het nam de aandacht weg van de echte slachtoffers en maakte de actie belachelijk. Reacties varieerden van kusjekroel tot geďrriteerd tot grof het is uitlokking en zoveel % liegt bij aangifte. Beide kanten zitten fout en het is jammer dat net die mensen die de discussie polariseren dit opgepikt hebben.quote:
[..]
ik zie dat echt nergens.... ik zie alleen steeds mensen zeggen dat dat gaat gebeuren en daarmee zich vrij pleiten van het hebben over waar het echt om gaat
Waarom kon je er geen steek mee verder? Je kunt op zijn minst concluderen dat er heel veel mensen zijn die wanneer het om paargedrag gaat, inclusief de paringsdans, heel veel moeite hebben met het kennen van hun eigen grenzen en het herkennen van grenzen bij anderen. Daar kun je iets aan gaan doen als maatschappij.quote:
[..]
Omdat de discussie dan al snel het domein wordt van mensen die zoals beschreven alles op een hoop gooien. Jij beweerde zelfs dat vrijwillige seks waar je achteraf spijt van hebt er al onder valt. Met alleen maar gevoel erkennen kom je helemaal geen steek verder. Dan wordt het gezemel over de one night stand die toch niet zo goed beviel achteraf.
Op zich is het inderdaad niet aan ons om te twijfelen aan andermans gevoel.quote:
[..]
Dat is juist tamelijk schokkend, dat wanneer mensen een situatie beschrijven waarin ze zich ongemakkelijk voelden vanwege seksuele intimidatie dat er gelijk een oordeel komt, zoals jij doet: je stelt je aan.
Heb jij bij ook maar één van die mensen die "alles op de grote hoop gooien" gedacht "wat naar voor je dat je dat zo voelt"?
Heb je erbij stilgestaan dat niet iedereen helder kan schrijven of durft te schrijven over iets dat emotioneel ingrijpend is en waarover veel schaamte bestaat? Waarom erken je niet dat mensen er kennelijk een zeer onprettig gevoel aan over hebben gehouden?
Ja, er zullen best trollen zijn. Die negeer je dus, want je kunt vaak moeilijk oordelen of iets oprecht is. Als het overduidelijk trollen is, had je er iets van kunnen zeggen. Maar nee, je kiest de kant van de trollen die dat hele #MeToo belachelijk maken, want enig respect voor mensen die dapper zijn en een ingewikkeld gevoel (schaamte, angst) bespreekbaar proberen te maken is er niet bij: dramaqueens, aanstellers, etc.
Waarom oordeel jij in welke situaties mensen wel of niet een bepaald gevoel mogen krijgen? Als gevoelens zo makkelijk te sturen waren, was het niet zo ingewikkeld. Die mensen geven aan dat zij dat gevoel hebben, erken dat. Meer vragen ze ook niet.
Ik vind wel dat je onderscheid mag maken tussen wat wel en geen seksueel geweld is.
Bijvoorbeeld iemand vertelt dat hij of zij is nagefloten op straat en zich super ongemakkelijk voelde daarbij. Dat begrijp ik volkomen, zoiets is niet fijn en zou niet moeten gebeuren.
Ik vind het geen seksueel geweld, en het verhaal posten onder #metoo afdoen aan de aandacht die gevraagd wordt door #metoo.
Het is of je aandacht vraagt voor mensen die een been hebben moeten laten amputeren en mensen komen met een verhaal over hun gebroken voet en gekneusde teen. Beiden ook echt heel vervelend, maar veel minder ernstig dan je been moeten missen.
#MeToo was dan ook niet gereserveerd voor seksueel geweld (#zeghet wel). Dat is eerder het misverstand.quote:
Ik vind wel dat je onderscheid mag maken tussen wat wel en geen seksueel geweld is.
(...)
Ik vind het geen seksueel geweld, en het verhaal posten onder #metoo afdoen aan de aandacht die gevraagd wordt door #metoo.
Het ging over seksuele intimidatie en daar hoort iemand op een bepaalde manier aankijken dat die er ongemakkelijk van wordt zeker ook bij.
In beide gevallen heeft het alles te maken met grensoverschrijdend gedrag.
Dat sommige mensen dat met veel aplomb op social media vertellen, tja, ik neem al die "je bent een kanjer!" en andere uitingen ook met een filter waar. Alles wordt uitvergroot, iedereen eist de aandacht op de timeline. Maar ook dat neemt niet weg dat die mensen ook wel eens benaderd kunnen worden met een "wat voor je" dan met een "stel je niet aan".
als je t over mij hebt (wat me logisch lijkt): dat is niet wat ik zei.quote:
[..]
Het is alleen ok om er aan te twijfelen als de dader een bekende van je is.Dat is het inconsequente in het verhaal. Ik mag dat natuurlijk niet zeggen maar ik zeg dat lekker wel. Ze doet precies hetzelfde als waar ze anderen om de maat neemt.
Jawel, in post 249.quote:
[..]
als je t over mij hebt (wat me logisch lijkt): dat is niet wat ik zei.
nee.quote:
Ik zal je even quoten.quote:
Ik heb zelf overigens ook weleens een verhaal over een verkrachting niet ‘voor waar aangenomen’, oa omdat ik de jongen over wie het ging goed kende en het meisje niet. Ik wist dat zij hem had bedreigd nadat hij het uit had gemaakt, dat ze hem soms wel 25x per dag appte en dat ze vrienden van hem dingen vertelde die gewoon niet konden kloppen.
Dan ben ik niet geneigd om haar verhaal zomaar te geloven. Ook niet nadat ik zelf verkracht was.
Ik geloof echter mijn tante wel, die na bijna 40 jaar nog steeds niet alleen over straat durft.
Zonder dat ik daar verder bewijs voor heb dan wat zij vertelt. Omdat ik haar ken, haar nooit op een leugen heb betrapt, ze er nog steeds last van heeft, ik geen idee heb wie de dader is.. ik heb gewoon geen reden om te twijfelen.