Boos en verdrietig om #metoo discussie

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 19:40 schreef Samzz het volgende:

[..]

Omdat het groepsgevoel heerst. Je weet niet hoe moeilijk het is te vertellen dat iemand je heeft aangerand/verkracht. Waarom geef jij al mooi aan, en heb ik even voor je dikgedrukt. Wanneer he ziet dat anderen om je heen opstaan, geeft dat de kracht om dat zelf ook te doen.

Het #metoo-verhaal laat prachtig zien waarom het voor mannen en vrouwen die angerand en verkracht zijn zo immens moeilijk is zich uit te spreken. We worden gewoon niet serieus genomen, victim blaming viert hoogtij ( 'Waarom liep je dan daar?' 'Waarom droeg je dan ook zo'n kort rokje?') of ervaringen wordeb gebagatelliseerd ('Stel je even aan, dat valt reuze mee.' 'Joh, zo erg is dat niet.').

Snappie vouz?

Eens. Ik denk dat een zeer groot gebrek aan inlevingsvermogen hier aan ten grondslag ligt. Heel veel mensen weten gewoon niet hoe erg het is als zoiets je overkomt, en hoe veel pijn het doet als het zo wordt weggepraat. Slachtoffers gaan zo internaliseren dat het wel aan hun zal liggen en ze niet moeten zeuren. Ik wil ook niet beweren dat ik dat zelf begrijp, want ik heb het niet meegemaakt, maar ik zal daarom altijd voorzichtig zijn met het doen van uitspraken over slachtoffers.

Overigens denk ik echt dat de enige oplossing bij de slachtoffers zelf ligt. Hoe lastig ook, mensen moeten vertellen wat hen overkomen is en het liefst zo snel mogelijk. Dat is de enige manier om de dader juridisch iets te kunnen maken en dat belabberde vervolgingscijfer omhoog te krijgen. Dat kan er op zijn beurt weer toe leiden dat daders wel uitkijken en dat bespaart slachtoffers.

Volgens mij gaan we nu erg voorbij aan de reden waarom TS dit topic heeft geopend.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 19:52 schreef mootie het volgende:
Volgens mij gaan we nu erg voorbij aan de reden waarom TS dit topic heeft geopend.

Volgens mij is de argwaan jegens slachtoffers en de reacties van mensen op bekentenissen/beschuldigingen juist de reden van dit topic. In elk geval gaat daar de OP over.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 19:48 schreef Tchock het volgende:
Overigens denk ik echt dat de enige oplossing bij de slachtoffers zelf ligt. Hoe lastig ook, mensen moeten vertellen wat hen overkomen is en het liefst zo snel mogelijk. Dat is de enige manier om de dader juridisch iets te kunnen maken en dat belabberde vervolgingscijfer omhoog te krijgen. Dat kan er op zijn beurt weer toe leiden dat daders wel uitkijken en dat bespaart slachtoffers.

voorkomen is beter dan genezen.

En volgens mij valt daar wel winst te behalen.

Ik denk dat één van de grote problemen bij verkrachting en aanranding (ik hoop overigens dat ik hier niemand mee voor het hoofd stoot), minder bewijslast voorhanden is dan bij andere zaken voor justitie. Bij bijvoorbeeld diefstal, is er geen debat mogelijk of iemand dader is zodra diegene de beurs uit de broekzak of tas van het slachtoffer rist. De dader die de beurs van het slachtoffer in de hand heeft kan niet ontkennen dan hij de beurs heeft gestolen. Immers wat moet je met een beurs van een wildvreemde anders dan stelen ? Bij een verkrachting is het soms lastig te bewijzen, omdat het in de privésfeer speelt en het slachtoffer in eerste instantie ermee kan instemmen, maar zodra het slachtoffer aangeeft dat ze niet meer wil en dat niet gerespecteerd door de dader, dat alsnog verkrachting kan zijn. Alleen bewijs dit scenario maar eens. De dader kan makkelijk claimen dat ze ermee instemde, wat in eerste instantie waar is.

Omdat, in tegenstelling tot veel andere misdrijven, er veel meer ruimte is voor twijfel.

Anders gezegd, als ik aangifte kom doen van zware mishandeling omdat ik met een hamer op mijn hoofd geslagen ben ( incl bijbehorende verwondingen ) en de dader stelt dat het met wederzijdse instemming gebeurde zullen er minder mensen aan mijn verhaal twijfelen dan als iemand aangifte komt doen van verkrachting/aanranding ( regelmatig zonder duidelijk fysiek letsel ) het is dan immers veel moeilijker om in te schatten of er daadwerkelijk een misdrijf heeft plaatsgevonden.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 17:28 schreef Tchock het volgende:

[..]

Juist omdat de bewijslast zo moeilijk is. Als ik mijn baas beschuldig dat hij in mijn huis heeft ingebroken, is met een middagje recherchewerk te onderzoeken dat dit onzin is (niets gestolen, geen dna, etc). Maar als ik mijn baas beschuldig van aanranding kan hij daar vrijwel niets tegenover zetten. Ik zeg niet dat de huidige visie op slachtoffers van zedenzaken geheel terecht is maar dat er wantrouwender tegen een beschuldiging wordt aangekeken dan dat bij andere strafbare feiten zou zijn vind ik niet alleen begrijpelijk, maar zelfs vrij belangrijk.

Maar, even heel eerlijk he. Ik ben een keer op straat achtervolgd, in m'n gezicht gespuugd en geslagen. Nul lijfelijke schade, nul getuigen, nul bewijs. Werkelijk helemaal niemand heeft mijn verhaal daarover ooit in twijfel getrokken.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 18:40 schreef JaniesBrownie het volgende:

[..]

ik heb niemand gezien die dit deed. Alleen mensen die roepen dat er mensen zijn die dit doen.

Ik wel. Niet zo letterlijk natuurlijk, dat snappen ze nog wel. Maar wel zielige verhalen om de zielige verhalen. De kijk-mij-eens-ik-ben-er-ook-één-hoor!

Kortgezegd denk ik dat dit zo'n serieuze kwestie is, dat het maar al te goed is dat alle kanten van de zaak worden uitgeplozen.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 19:48 schreef Tchock het volgende:
Overigens denk ik echt dat de enige oplossing bij de slachtoffers zelf ligt. Hoe lastig ook, mensen moeten vertellen wat hen overkomen is en het liefst zo snel mogelijk. Dat is de enige manier om de dader juridisch iets te kunnen maken en dat belabberde vervolgingscijfer omhoog te krijgen. Dat kan er op zijn beurt weer toe leiden dat daders wel uitkijken en dat bespaart slachtoffers.

Het gaat de slachtoffers eerder om erkenning voor hun gevoelens, dan om vervolging van de dader.
Nu wordt je bij een #metoo aangekeken alsof je het hebt uitgelokt, en als je niet bij verkrachting/aanranding/seksueel geweld/seksuele intimidatie (bijna) dood bent gegaan ben je een aansteller.
Terwijl juist bepaalde #metoo verhalen erop wijzen dat wat volgens daders en derden "heel gewoon" is en wat moeilijk vervolgd kan worden ("ik werd bepoteld zonder dat ik het wilde") voor het slachtoffer een enorme impact kan hebben (o.a. angststoornissen).
Het enige dat masaaal wordt gevraagd door de slachtoffers is om de grenzen van het fatsoen te eerbiedigen en te erkennen dat mensen het niet prettig vinden als die grenzen worden overschreden. Veel meer is het niet. Het is heel simpel. Maar wel verdomde belangrijk.

Ik heb vorig jaar op social media felle discussies tussen Nederlanders gezien over Trump en Clinton.
Ik las over een "like" cultuur. Waarin we heel snel (fractie van een seconde) een beslissing willen nemen over wie we "liken" en wie niet. Clinton of Trump?
En individuele uitingen: liken of niet, dat filmpje waarin Trump belachelijk wordt gemaakt?
Omdat Clinton (in Nederland) als de pokitiek correct winnaar werd gepresenteerd, moest je dus tegen loser Trump zijn. Like dat filmpje, haha Trump loser.

Slachtoffer van seksuele intimidatie etc. Like of niet? Geen nuances, dat duurt te lang. Maar het is wel duidelijk dat dit een verliezer is, iemand die zich door een ander heeft laten piepelen, en -dat schijnt bij velen toch ingebakken te zijn als een waarheid, een Pavlov reactie- heeft het misschien over zichzelf afgeroepen. Die ander is de winnaar, die krijgt de likes. Het slachtoffer is de loser, haha.

Het wordt tijd dat de nuace zijn plaats in discussie terugkrijgt, en wel voor die onderbuik-like de kans krijgt.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 19:28 schreef Tchock het volgende:

Enerzijds moeten vrouwen weerbaarder worden om te laten weten dat ze niet gediend zijn van ongepast gedrag en moeten mannen tactvoller zijn. Sommige zaken, zoals bijvoorbeeld je hoofd op iemands schouder leggen, zijn van persoon tot persoon verschillend en kunnen prima toelaatbaar zijn (als beide partijen dat vinden). Maar het kan ook ongewenst zijn. De enige manier om dit op te lossen is communicatie. De ene partij kan vragen of iets gewenst is of de andere partij kan aangeven dat iets ongewenst is. Dit is hele normale menselijke omgang en er moet niet zo'n drama over gemaakt worden.

Anderzijds is er een probleem van structurele aanranding en seksuele intimidatie of misbruik, voornamelijk van vrouwen. Hiervan moeten de daders gestraft worden en slachtoffers beschermd zodat ze zich veilig voelen om met hun verhaal naar buiten te komen. Dit is een zeer ernstig probleem waar het strafrecht ook een rol in speelt.

Maar die dingen worden steeds door elkaar gemengd. Op je hand schrijven is geen aanranding Die suggestie wekken doet afbreuk aan werkelijk ernstige feiten die niets met menselijke interactie te maken hebben.

Wat valt er te communiceren over seksuele intimidatie op de werkvloer of op straat of sowieso? Je hebt gewoon je poten thuis te houden en je bek dicht.
Hoezo vrouwen weerbaarder maken? Als ze hun bek open trekken dat je met je poten van ze af moet blijven of geen seksistische opmerkingen moet maken, kom jij met "ze moeten zich niet aanstellen, het is toch geen verkrachting, moet kunnen toch, normaal gedrag".
Vragen of je iemand mag aanraken of seksistische grappen mag maken doe je in de meeste sociale situaties niet, omdat je het antwoord al weet: nee, het is niet oké. Dat zijn dingen die je je partner hoort te vragen, dat is de enige die daar soms met ja op zal antwoorden - maar ook daar geldt: poten thuis.

En ja, van op je hand schrijven wordt je geen Anne Faber of Marianne Vaatstra, maar het kan wel degelijk een grote impact hebben op iemand. Iemand is ongevraagd je persoonlijke ruimte binnengedrongen, is over je grenzen heengegaan. Daarin verschilt het niet van verkrachting. Het slachtoffer voelt zich niet gerespecteerd, vernederd, angstig, onzeker, geremd, gestresst, heeft last van slapeloosheid of hoge bloeddruk, paniekaanvalken, wantrouwen. Kan woedeaanvallen krijgen of depressief worden. Erover praten kan nauwelijks, want ze krijgen het als een boemerang terug: niet aanstellen, je zal het wel hebben uitgelokt, het is toch normaal sociaal gedrag, je moet weerbaarder worden, je moet beter communiceren.
Nee.

Het enige waar beter over gecommuniceerd moet worden, en wat denk ik de insteek van TS is, is dat je moet luisteren naar iedereen die #metoo schrijft, in het bijzonder de mensen in je directe omgeving, en eens zonder direct naar een schuldige te wijzen erkennen dat het iemand is die aangeeft door het ongevraagd binnendringen van de persoonlijke ruimte daar bepaalde negatieve gevoelens aan over heeft gehouden en daar mee zit. Erken dat die gevoelens er zijn. Meer wordt vooralsnog niet gevraagd.

Het gaat er helemaal niet om of die gevoelens terecht zijn, of wat de precieze oorzaak is, of wie schuldig is: ze zijn er. Ze zijn er en ze beïnvloeden het leven van die persoon op een negatieve manier. Erken dat. Dat is het begin.
Stap niet over die gevoelens heen door gelijk met "oplossingen" te komen (communiceer, wordt weerbaar, doe aangifte, etc) want die acties nemen die gevoelens niet weg, zelfs niet als er een dader wordt gevonden en de allerhoogste straf krijgt.

Degene die zich volgens jou aanstelt, is psychisch beschadigd en dat heelt nooit helemaal. Het is vaak maar een kleine beschadiging waarmee ze in het dagelijks leven prima kunnen functioneren, maar hij is er wel, en in bepaalde situaties zal erop gereageerd worden. Mensen leren namelijk van hun ervaringen.

#MeToo maakt duidelijk hoeveel mensen zulke ervaringen hebben. Dat maakt ook duidelijk dat het geen zeldzame incidenten zijn. En daarmee toont het aan dat wat geleerd werd door die ervaring -er zijn mensen die ongevraagd je persoonlijke ruimte binnenkomen- geen nutteloze informatie is, het kan je steeds weer overkomen en de angsten dat het weer kan gebeuren zijn terecht.
Erken dat.
Besef dan dat iedereen die #MeToo schrijft nooit meer geheel onbevangen met anderen kan verkeren, die angsten (wantrouwen, boosheid) blijven er altijd tussenstaan, in welke mate dan ook.

Alleen maar omdat jij (en met jou vele anderen) het normaal vindt om mensen zeggenschap over hun eigen lichaam te ontnemen. Dat een vagina vanbinnen zit en de rest niet, wil niet zeggen dat die rest ineens publiek terrein is ofzo.
Jij vindt het normaal om mensen angstig, wantrouwend en boos te maken. Jij vindt het normaal dat die gevoelens elke dag het omgaan met andere mensen in meer of mindere mate hinderen.
Vind je dat echt normaal of stel je je aan?

[ Bericht 1% gewijzigd door Lunatiek op 01-11-2017 06:29:29 ]

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 18:44 schreef Kermit. het volgende:
Ik heb hetzelde gevoel maar dan zit ik in de schoenen van de dader. In mijn tienertijd heb ik veel bij dames aangedrongen om dingen te doen. Op internet en van vrienden hoorde ik namelijk dat vrouwen houden van alpha mannentjes en die zijn dominant.

Tel daar een half kratje jupiler bij op en ga je tandenborstel alvast maar inpakken.

En hoe zit het met vrouwen die aanleiding geven tot sexueel (potentieel) 'grensoverschrijdend' gedrag. Waarmee ik doel op vrouwen die heel erg de aandacht op zichzelf vestigen, sexueel flirtgedrag, zeer verfijnd allemaal uiteraard, en als je daar als man niet in meegaat de vrouw of vrouwen in kwestie zich tegen jou keren?

Dit heb ik redelijk vaak waargenomen..

En als een vrouw zich al ergens van bewust is dan is het haar sexuele aantrekkingskracht, en dus een zekere vorm van macht.

En werkelijk iedere vrouw wil gezien worden, wil flirten, en kan zich een dag zonder aandacht niet eens voorstellen in principe..

Dus voor wij nu gaan werven voor een 'arbeidsrelatie' waarin er geen geflirt meer plaats vindt zou ik toch gaan kijken in hoeverre dit positief uitpakt. Want dit kan allemaal gemakkelijk leiden naar een 'man' die zichzelf volledig gaat afkeren van de vrouw vanwege haar volatiele karakter.

[ Bericht 23% gewijzigd door Adept op 01-11-2017 06:43:06 ]

quote:

Op woensdag 1 november 2017 06:33 schreef Adept het volgende:
En hoe zit het met vrouwen die aanleiding geven tot sexueel (potentieel) 'grensoverschrijdend' gedrag. Waarmee ik doel op vrouwen die heel erg de aandacht op zichzelf vestigen, sexueel flirtgedrag, zeer verfijnd allemaal uiteraard, en als je daar als man niet in meegaat de vrouw of vrouwen in kwestie zich tegen jou keren?

Dit heb ik redelijk vaak waargenomen..

En als een vrouw zich al ergens van bewust is dan is het haar sexuele aantrekkingskracht, en dus een zekere vorm van macht.

En werkelijk iedere vrouw wil gezien worden, wil flirten, en kan zich een dag zonder aandacht niet eens voorstellen in principe..

Dus voor wij nu gaan werven voor een 'arbeidsrelatie' waarin er geen geflirt meer plaats vindt zou ik toch gaan kijken in hoeverre dit positief uitpakt. Want dit kan allemaal gemakkelijk leiden naar een 'man' die zichzelf volledig gaat afkeren van de vrouw vanwege haar volatiele karakter.

het gaat niet om flirten, dat is meestal wederzijds, anders is de lol er snel vanaf.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 06:33 schreef Adept het volgende:
En hoe zit het met vrouwen die aanleiding geven tot sexueel (potentieel) 'grensoverschrijdend' gedrag. Waarmee ik doel op vrouwen die heel erg de aandacht op zichzelf vestigen, sexueel flirtgedrag, zeer verfijnd allemaal uiteraard, en als je daar als man niet in meegaat de vrouw of vrouwen in kwestie zich tegen jou keren?

Dit heb ik redelijk vaak waargenomen..

En als een vrouw zich al ergens van bewust is dan is het haar sexuele aantrekkingskracht, en dus een zekere vorm van macht.

En werkelijk iedere vrouw wil gezien worden, wil flirten, en kan zich een dag zonder aandacht niet eens voorstellen in principe..

Dus voor wij nu gaan werven voor een 'arbeidsrelatie' waarin er geen geflirt meer plaats vindt zou ik toch gaan kijken in hoeverre dit positief uitpakt. Want dit kan allemaal gemakkelijk leiden naar een 'man' die zichzelf volledig gaat afkeren van de vrouw vanwege haar volatiele karakter.

Wat dachtje van vragen "zullen we eens ergens wat gaan drinken?" of "Wil je wat van me drinken?" op de vrijmibo?
Wat is er mis met vragen in plaats van te veronderstellen dat je foutloos vrouwen kunt lezen? Ben je bang dat ze nee zegt of zo? Als ze nee zegt, wil ze ook geen ongevraagd gedoe. Zo simpel is het.

Verder lekker denigrerend en generaliserend tegenover vrouwen. Jij bent typisch iemand die niet snapt waarom dit topic is geopend.

1: Ik vind (als man) de hele discussie lastig. Ik heb voor zover ik weet (en dat zeg ik er bewust bij) nooit iets gedaan wat een vrouw absoluut niet wilde. Ik hoop dat ik het nooit gedaan heb, maar als ik het wel gedaan heb ben ik daar in ieder geval nooit op gewezen. Toch voel ik mezelf aangeduid als dader door de campagne terwijl ik niet goed weet wat ik verkeerd gedaan heb.

2: Ikzelf ben niet goed met het versieren van vrouwen, en een tip die ik o.a. via dit forum een aantal keer kreeg was: leg je hand op haar been als je met haar praat, als ze dit toelaat kan je verder gaan. Als ze het nou niet toelaat, dan ben ik al te ver gegaan en in principe "dader". Dit terwijl ik gewoon mijn interesse subtiel wilde laten merken. Vragen: mag ik mijn hand op jouw been leggen gaat ook niet echt werken, wel?

3: Heeft iemand al eens naar de teksten van de muziek van de huidige generatie geluisterd? Ik illustreer even met een tekst van A2M:

I got bitches all on my dick everyday
Suckin on my balls, lickin on my balls
Bitches, they know, stick it their bootyhole
My balls, my balls, suck on my balls

yeah bitch, I, I don’t know what to say I just love fuckin bitches
Fuck em in they ass, fuck em in they face, fuck em in they pussy hole
That’s just how I get down
Sluts, bitches, know what i’m about

Kinderen die 's morgens naar MTV kijken krijgen dergelijke teksten te horen, met videoclips die alles nog eens mooi illustreren. Werken we daar ongepast gedrag niet mee in de hand? Het lijkt wel alsof je alles mag bij elke vrouw als je zoiets ziet of hoort.

Ik denk dat de hele #metoo campagne goed bedoeld is maar dat het probleem zo complex is en zo persoonsgebonden (de een laat al meer toe dan de ander) dat het zomaar niet op te lossen is. Mede daarom, en omdat het voor mannen soms ook lastig is (en er uiteraard ook misbruikte mannen zijn) denk ik dat de campagne al snel een onderwerp van spot wordt om de waarheid niet te hoeven zien.

MTV? Bestaat dat nog ja?

Three sides to every story, het "slachtoffer", de "dader" en de (indirecte) observeerder. Mensen zijn nou eenmaal egocentrisch.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 06:10 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wat valt er te communiceren over seksuele intimidatie op de werkvloer of op straat of sowieso? Je hebt gewoon je poten thuis te houden en je bek dicht.
Hoezo vrouwen weerbaarder maken? Als ze hun bek open trekken dat je met je poten van ze af moet blijven of geen seksistische opmerkingen moet maken, kom jij met "ze moeten zich niet aanstellen, het is toch geen verkrachting, moet kunnen toch, normaal gedrag".
Vragen of je iemand mag aanraken of seksistische grappen mag maken doe je in de meeste sociale situaties niet, omdat je het antwoord al weet: nee, het is niet oké. Dat zijn dingen die je je partner hoort te vragen, dat is de enige die daar soms met ja op zal antwoorden - maar ook daar geldt: poten thuis.

En ja, van op je hand schrijven wordt je geen Anne Faber of Marianne Vaatstra, maar het kan wel degelijk een grote impact hebben op iemand. Iemand is ongevraagd je persoonlijke ruimte binnengedrongen, is over je grenzen heengegaan. Daarin verschilt het niet van verkrachting. Het slachtoffer voelt zich niet gerespecteerd, vernederd, angstig, onzeker, geremd, gestresst, heeft last van slapeloosheid of hoge bloeddruk, paniekaanvalken, wantrouwen. Kan woedeaanvallen krijgen of depressief worden. Erover praten kan nauwelijks, want ze krijgen het als een boemerang terug: niet aanstellen, je zal het wel hebben uitgelokt, het is toch normaal sociaal gedrag, je moet weerbaarder worden, je moet beter communiceren.
Nee.

Het enige waar beter over gecommuniceerd moet worden, en wat denk ik de insteek van TS is, is dat je moet luisteren naar iedereen die #metoo schrijft, in het bijzonder de mensen in je directe omgeving, en eens zonder direct naar een schuldige te wijzen erkennen dat het iemand is die aangeeft door het ongevraagd binnendringen van de persoonlijke ruimte daar bepaalde negatieve gevoelens aan over heeft gehouden en daar mee zit. Erken dat die gevoelens er zijn. Meer wordt vooralsnog niet gevraagd.

Het gaat er helemaal niet om of die gevoelens terecht zijn, of wat de precieze oorzaak is, of wie schuldig is: ze zijn er. Ze zijn er en ze beïnvloeden het leven van die persoon op een negatieve manier. Erken dat. Dat is het begin.
Stap niet over die gevoelens heen door gelijk met "oplossingen" te komen (communiceer, wordt weerbaar, doe aangifte, etc) want die acties nemen die gevoelens niet weg, zelfs niet als er een dader wordt gevonden en de allerhoogste straf krijgt.

Degene die zich volgens jou aanstelt, is psychisch beschadigd en dat heelt nooit helemaal. Het is vaak maar een kleine beschadiging waarmee ze in het dagelijks leven prima kunnen functioneren, maar hij is er wel, en in bepaalde situaties zal erop gereageerd worden. Mensen leren namelijk van hun ervaringen.

#MeToo maakt duidelijk hoeveel mensen zulke ervaringen hebben. Dat maakt ook duidelijk dat het geen zeldzame incidenten zijn. En daarmee toont het aan dat wat geleerd werd door die ervaring -er zijn mensen die ongevraagd je persoonlijke ruimte binnenkomen- geen nutteloze informatie is, het kan je steeds weer overkomen en de angsten dat het weer kan gebeuren zijn terecht.
Erken dat.
Besef dan dat iedereen die #MeToo schrijft nooit meer geheel onbevangen met anderen kan verkeren, die angsten (wantrouwen, boosheid) blijven er altijd tussenstaan, in welke mate dan ook.

Alleen maar omdat jij (en met jou vele anderen) het normaal vindt om mensen zeggenschap over hun eigen lichaam te ontnemen. Dat een vagina vanbinnen zit en de rest niet, wil niet zeggen dat die rest ineens publiek terrein is ofzo.
Jij vindt het normaal om mensen angstig, wantrouwend en boos te maken. Jij vindt het normaal dat die gevoelens elke dag het omgaan met andere mensen in meer of mindere mate hinderen.
Vind je dat echt normaal of stel je je aan?

En toen kwamen we terug in de realiteit alwaar mannen met de grootste bek en het meeste lef consistent het beste scoren

Daarnaast, gewilde seks en geweld/ongewilde seks staan vrij dicht bij elkaar. Net zoals aanraking als poging ter verleiding/vriendschap en aanranding. De grenzen zijn vaag en verschillend met uitzondering van extreme gevallen. Als er vrijwillig drank of drugs in het spel is wordt het nog lastiger

quote:

Op woensdag 1 november 2017 11:37 schreef Yannick123 het volgende:

...
2: Ikzelf ben niet goed met het versieren van vrouwen, en een tip die ik o.a. via dit forum een aantal keer kreeg was: leg je hand op haar been als je met haar praat, als ze dit toelaat kan je verder gaan. Als ze het nou niet toelaat, dan ben ik al te ver gegaan en in principe "dader". Dit terwijl ik gewoon mijn interesse subtiel wilde laten merken. Vragen: mag ik mijn hand op jouw been leggen gaat ook niet echt werken, wel?

...

Ik denk dat een dame die met jou op date gaat, die op zich dus open staat om te onderzoeken of er meer is, niet snel een hand op been als ongepast gedrag ziet.
Wanneer je op het werk bent, en onder het bureau even het been van je collega onderzoekt wel.

Eigenlijk omvat 'gepast' hier gewoon wat het is. In principe blijf je van elkaar af, tenzij er ergens interesse is getoond. En vergeet ook niet, de vrouw geeft vaak ook zelf aan dat aanraken ok is, door zelf je hand aan te raken in een gesprek, of hand op onderarm te leggen.

Crap, moest edit zijn.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 11:58 schreef Panthera1984 het volgende:

[..]

Ik denk dat een dame die met jou op date gaat, die op zich dus open staat om te onderzoeken of er meer is, niet snel een hand op been als ongepast gedrag ziet.
Wanneer je op het werk bent, en onder het bureau even het been van je collega onderzoekt wel.

Eigenlijk omvat 'gepast' hier gewoon wat het is. In principe blijf je van elkaar af, tenzij er ergens interesse is getoond. En vergeet ook niet, de vrouw geeft vaak ook zelf aan dat aanraken ok is, door zelf je hand aan te raken in een gesprek, of hand op onderarm te leggen.

Het ligt heel erg aan de situatie en dat is iets psychologisch. Als je met zijn allen op het werk in de lift staat, sta je heel dicht op elkaar. Dat accepteren mensen. Als je collega zo dicht op je gaat staan terwijl jij aan het werk bent en er een zee van ruimte is, is dat ongepast.

Als je gaat dansen, ik denk hier aan stijldansen, is het ook normaal dat je elkaar aanraakt en dat het sensueel is, zoals bijvoorbeeld een goede tango. Maar ook daar moet je niet verder gaan dan op dat moment, in die situatie gepast is, ookal lijken alle signalen erop te wijzen dat je verder zou mogen gaan.

Enz. enz. Iedereen met een beetje sociale intelligentie snapt hoe die situaties werken en hoe pijnlijk het is als je je niet aan die (ongeschreven) regels houdt. En als je het niet vertrouwd, hou je gewoon de etiquette aan. Alleen wie geen sociale intelligentie heeft of gewoon een egoïst is die het allemaal niet kan schelen overtreedt die regels.