Boos en verdrietig om #metoo discussie

Metoo? Heb ik wat gemist?

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 16:48 schreef Fripsel het volgende:
Wat dat betreft scheelt het misschien dat ik nog in mn verwerkingsproces zit en alle boosheid en verdriet nog voel, al die idiote reacties verbazen me niet eens meer. Wat me wel verbaasd is hoeveel er bijvoorbeeld op een forum word toegelaten daarin. En hoeveel grapjes ervan gemaakt worden. Ook door personen waar je het helemaal niet van verwacht. Of door mensen die weten dat je misbruikt bent, die dan een "onschuldig #metoo" grapje in je gezicht gaan maken. You serious?

Omdat het een ver van hun bed show is.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 16:44 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Waarom de neiging om een vermeend slachtoffer van deze specifieke misdrijven zo te betwijfelen? Ik ken dat van geen enkele andere misdaad, nergens is die neiging zo sterk als hier.

Bij 'normale' misdaden is er vaak bewijs. Hier is het het ene woord tegen het andere. En verschillende mensen kunnen dezelfde situatie heel anders interpreteren.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 16:49 schreef ikbennieuwopfok het volgende:
Metoo? Heb ik wat gemist?

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 16:44 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Waarom de neiging om een vermeend slachtoffer van deze specifieke misdrijven zo te betwijfelen?

Die vraag kun je net zo makkelijk omdraaien. Waarom iemand zonder ook maar enige vorm van bewijs meteen standrechtelijk executeren?

Bureau Beke heeft in 2011 onderzoek gedaan naar (valse) aangiften van zedendelicten. De resultaten:


Onderzocht: aangiften van vrouwen van 12-18 jaar.

20% van de aangiften waren vals, dat wil zeggen: de dame in kwestie heeft later toegegeven gelogen te hebben. De politie spreekt daarnaast van een nog groter percentage van 'twijfelachtige' aangiften.


Wat mij betreft ligt hier de voedingsbodem voor scepsis. Grote verliezers: de onterecht als verdachten aangemerkten en de echte slachtoffer die wellicht minder makkelijk worden geloofd.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 17:00 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Bij andere misdaden is dit niet aan de orde. Claimt iemand dat er ingebroken is bij hem/haar dan wordt er niet gevraagd wat voor gordijnen er hingen, of men wel vaker mensen toe liet in huis, of men een mooie tv had. Wordt er niet gezegd dat het vast een vieze leugenaar zal zijn die een ander kapot probeerd te maken. Worden er geen domme grapjes gemaakt.
Waarom hierbij wel?

Wat een onzin. Bij inbraak of brand zul je net zo veel of nog meer "grapjes" zien dat het wel verzekeringsfraude zal zijn.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 17:01 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Wie wordt er standrechtelijk gexecuteerd dan? Waar wordt gevraagd dat te doen?

Bert van der Veer hing nog net niet aan de strop. Arme man had er helemaal niets mee te maken.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 17:03 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

0-18, waarbij er bij dat onderzoek ook nog de nodige twijfels zijn....
Bij die leeftijdsklasse is het percentage valse aangifte bij alle misdaden hoger. Algemeen zit het op een 6-8%, niet schokkend vergeleken met andere misdaden (Inc ernstige). Toch telt het hier harder blijkbaar.

Die voedingsbodem voor scepsis klopt dus niet en is in geen enkele verhouding met andere misdaden.

Ik vind 20% nogal veel, en zeker vergeleken met 6%. Overigens is uit een onderzoek van de Erasmus universiteit een percentage gerold van 40% (2005), leeftijdsonafhankelijk, waarbij dus verder is gekeken dan alleen vrouwen die later toe hebben gegeven dat ze gelogen hadden.

In mijn optiek zou je woede zich op deze valse aangevers moeten richten.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 17:08 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Laat eens een vb zien. Ik ken ze niet en zeker niet zo gemeend.

Wellicht omdat je focus daar niet ligt en eroverheen kijkt of het je niet eens op valt. Dit is iets wat jou na ligt dus ben je er veel scherper op. En nee dat is geen verwijt richting jou maar gewoon hoe ons brein werkt.

Zedenzaken hebben inderdaad een groter stigma rond zich dan andere misdrijven. Dat zal er deels in liggen dat het vaak moeilijk te bewijzen is wat er is gebeurd en dingen dus anders uitgelegd kunnen worden.

Wat daarnaast ook meespeelt is dat de metoo-discussie nogal wordt gekaapt door mensen die "slachtoffer" zijn geworden terwijl er geen sprake is van aanranding of verkrachting. Zoals eigenlijk elke discussie polariseert het publieke debat - enerzijds (meestal) vrouwen die doen alsof de kleinste dingen grove verkrachtingen zijn, en anderzijds (meestal) mannen die daadwerkelijke misstanden wegpraten of ridiculiseren. Ik denk dat dat voor een deel ook mee te maken heeft dat veel mannen zich persoonlijk aangevallen voelen, wederom omdat er ook problemen worden genoemd die eigenlijk van een hele andere orde zijn.

En het speelt inderdaad ook dat er daders zonder enige vorm van proces worden afgemaakt in de media op basis van beschuldigingen zonder enig bewijs.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 17:01 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Wie wordt er standrechtelijk gexecuteerd dan? Waar wordt gevraagd dat te doen?

Wat dat betreft vind ik dit wel redelijk naïef. Ik noem liever geen namen om de hetze niet verder te helpen, maar we hebben de afgelopen weken toch allemaal wel gehoord van de acteurs/regisseurs/musici/zakenlieden die op basis van een beschuldiging moeten aftreden, of worden verketterd, of met naam en toenaam als verkrachter worden aangemerkt in een krant. Helaas is inherent aan zedenzaken dat het erg lastig te bewijzen is en dat maakt zowel slachtoffers als beschuldigden erg kwetsbaar.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 17:08 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Laat eens een vb zien. Ik ken ze niet en zeker niet zo gemeend.

Ten slotte is er echt in heel veel zaken sprake van blaming the victim, niet alleen in zedenzaken. Als je overvallen wordt had je niet in die buurt moeten komen. Als er ingebroken wordt deugden je sloten niet. Et cetera.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 17:27 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Nogmaals 6-8%, wat niet schokkend is vergeleken bij andere misdrijven. Het percentage pubers die valse aangifte doet is ook niet significant hoger dan bij andere misdrijven. Waarom dan hier daar wel zo de focus op hebben? Waarom hier in het publieke debat (waar het dus niet gaat om persoon x het gevang in gooien) zo de focus op hebben? In zo'n mate dat ik er igg onpasselijk van wordt? Die reactie de eerste en de normale is?

Juist omdat de bewijslast zo moeilijk is. Als ik mijn baas beschuldig dat hij in mijn huis heeft ingebroken, is met een middagje recherchewerk te onderzoeken dat dit onzin is (niets gestolen, geen dna, etc). Maar als ik mijn baas beschuldig van aanranding kan hij daar vrijwel niets tegenover zetten. Ik zeg niet dat de huidige visie op slachtoffers van zedenzaken geheel terecht is maar dat er wantrouwender tegen een beschuldiging wordt aangekeken dan dat bij andere strafbare feiten zou zijn vind ik niet alleen begrijpelijk, maar zelfs vrij belangrijk.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 17:35 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

De angst voor die onterechte veroordeling wordt gevoed en veel groter gemaakt dan het is. Terwijl de angst je recht niet te kunnen halen, die veel meer fundament heeft, weggewuifd wordt.

Het gaat niet enkel om de angst voor onterechte veroordelingen. Je staart je daar een beetje blind op maar dat is mijns inziens niet terecht. Zoals je zelf zegt worden inderdaad nauwelijks mensen veroordeeld, dus ook nauwelijks mensen onterecht. Maar dat wil niet zeggen dat er in de publieke opinie geen mensen veroordeeld worden.

Waar het om gaat zijn deze dingen.




Dit is toch te bizar voor woorden? Van Dam kan nóóit zijn onschuld aantonen, maar is feitelijk al een serieverkrachter. Je kunt je naam nooit meer zuiveren van zoiets. Dat je dan wellicht niet onterecht veroordeeld wordt zal hem of zijn gezin volkomen worst wezen.

We hebben in Nederland een onschuldpresumptie. Totdat wettig en overtuigend bewezen is dat je iets gedaan hebt, wordt iedereen voor onschuldig gehouden. Het zou te bizar voor woorden zijn om iemand zonder bewijs te beschuldigen van een moord in een nationale krant. Maar als het gaat om verkrachting dan is het niet alleen mogelijk, maar nemen gewoon alle andere media dat over met rampzalige gevolgen voor diens reputatie, carrière, gezin, en leven in het algemeen.

Dít is de reden dat beschuldigingen van verkrachtingen totaal anders worden behandeld dan een beschuldiging van een mishandeling. Niet dat mensen zo vreselijk bang zijn onterecht achter de tralies te belanden.

Eens dat de reacties rond dit onderwerp bij tijde vrij debiel zijn, maar goed dat is bij ieder onderwerp; en de grappen rond metoo, die komen naar mijn idee juist door die hele hype waarbij alles van verkrachting tot een knipoog op de hoop metoo gegooid wordt, dan denk ik niet dat de meeste grappenmakers verkrachting of aanranding grappig vinden of dit willen bagatelliseren? Dat iemand zo'n grap maakt richting iemand waarvan die weet dat dit speelt of heeft gespeeld is hopelijk gewoon dom en ondoordacht.

Na het NWS topic over Jelle Brandt Corstius vluchtig doorgelezen te hebben had ik trouwens wel even een WTF-moment.

Zelf heb ik hier geen ervaring mee, gelukkig, maar ik sta ook versteld wat er allemaal gebruld wordt. En dat dat allemaal maar normaal wordt gevonden.
Dat het hele gebeuren blijkbaar ook nog eens hilarisch is.

En ten aanzien van de debiele reacties: daar zou ik me echt niets van aantrekken. Internet brengt nare mensen naar boven en nare dingen in normale mensen. Ach. Als je alles wat er geschreven en geroepen wordt serieus moet nemen word je manisch depressief.

En als je dan zelf slachtoffer bent, dan is het volgens mij helemaal niet te bevatten.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 17:27 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Mogelijk.

Toch vraag ik je nogmaals eens een vb te laten zien daarvan.

Daar ga ik niet aan beginnen want dat verandert toch niets aan jouw kijk in deze. Dat jij met droge ogen wil beweren alleen in dit soort zaken leedvermaak en victimblaming te zien moet je dat zelf weten maar in de grote boze wereld is dat schering en inslag.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 17:48 schreef nogeenoudebekende het volgende:

[..]

Daar ga ik niet aan beginnen want dat verandert toch niets aan jouw kijk in deze. Dat jij met droge ogen wil beweren alleen in dit soort zaken leedvermaak te zien moet je dat zelf weten maar in de grote boze wereld is dat schering en inslag.

Maar waarom. Kunnen mensen er niet mee omgaan, en gaan ze dan maar ongepast gedrag vertonen om dat te verbloemen?
Hihi anus, mannenpap, sterretje?

Bij sommigen #metoo's is het overduidelijk dat het wellicht iets anders gegaan is/of dat ze er zelf een handje in hebben gehad. Sommigen die doelen al op een hand op de kont of schouder en doen alsof ze verkracht zijn. Dat zijn de ongeloofwaardige verhalen. De mensen die lekker mee willen liften met #metoo met een zielig verhaal.

Ik vind het wel vreemd waarom ze opeens allemaal zoiets claimen.

Als ze er echt mee zaten hadden ze het al eerder gezegd lijkt me.

Ruikt toch een beetje naar aandacht vragen. Van "kijk mij eens zo aantrekkelijk zijn dat mensen me hebben aangerand! Oh waarom ik er nu pas mee kom? Ehh ja naja zij doen het ook toch?"

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 18:12 schreef Krollie het volgende:
Bij sommigen #metoo's is het overduidelijk dat het wellicht iets anders gegaan is/of dat ze er zelf een handje in hebben gehad. Sommigen die doelen al op een hand op de kont of schouder en doen alsof ze verkracht zijn. Dat zijn de ongeloofwaardige verhalen. De mensen die lekker mee willen liften met #metoo met een zielig verhaal.

ik heb niemand gezien die dit deed. Alleen mensen die roepen dat er mensen zijn die dit doen.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 18:40 schreef JaniesBrownie het volgende:

[..]

ik heb niemand gezien die dit deed. Alleen mensen die roepen dat er mensen zijn die dit doen.

Ik heb zelfs mensen gezien die met #metoo kwamen omdat hun baas lange e-mails stuurde, of een hand op hun schouder legde, of omdat een collega er op stond iemand thuis te brengen (en daarna gewoon vertrok). Het wordt weliswaar geen verkrachting genoemd maar het wordt er wel aan gekoppeld, juist ook dankzij de hashtag.

Echte slachtoffers moeten we beschermen. Maar een hoop mensen moeten zich ook niet aanstellen.

Ik vraag me af wanneer mijn slachtoffers dapper genoeg worden om naar voren te komen.

Ik zal ongetwijfeld een keertje naar iemands tieten hebben gestaard op een onbewaakt moment. Of iemand een te sensueel handje hebben gegeven.

[ Bericht 47% gewijzigd door SpecialK op 31-10-2017 18:50:54 ]

Ik heb hetzelde gevoel maar dan zit ik in de schoenen van de dader. In mijn tienertijd heb ik veel bij dames aangedrongen om dingen te doen. Op internet en van vrienden hoorde ik namelijk dat vrouwen houden van alpha mannentjes en die zijn dominant.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 18:41 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik heb zelfs mensen gezien die met #metoo kwamen omdat hun baas lange e-mails stuurde, of een hand op hun schouder legde, of omdat een collega er op stond iemand thuis te brengen (en daarna gewoon vertrok). Het wordt weliswaar geen verkrachting genoemd maar het wordt er wel aan gekoppeld, juist ook dankzij de hashtag.

Echte slachtoffers moeten we beschermen. Maar een hoop mensen moeten zich ook niet aanstellen.

het wordt geen verkrachting genoemd inderdaad.

Overigens vind ik het ook ontzettend vervelend als mijn collega zn kin op mn schouder legt om mee te kijken, op mijn arm tekent, of mijn haren streelt.. voelt best intimiderend en daar mag best wat van gezegd worden. Dat kan wat mij betreft niet op de werkvloer.
En daar moet je beginnen, bij dat soort dingen aankaarten en uit de ‘normaal’sfeer halen volgens mij. Het zou nl niet normaal moeten zijn.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 18:54 schreef JaniesBrownie het volgende:

[..]

het wordt geen verkrachting genoemd inderdaad.

Overigens vind ik het ook ontzettend vervelend als mijn collega zn kin op mn schouder legt om mee te kijken, op mijn arm tekent, of mijn haren streelt.. voelt best intimiderend en daar mag best wat van gezegd worden. Dat kan wat mij betreft niet op de werkvloer.
En daar moet je beginnen, bij dat soort dingen aankaarten en uit de ‘normaal’sfeer halen volgens mij. Het zou nl niet normaal moeten zijn.

Het is normaal om iemand er op te wijzen als je niet gediend bent van zulk gedrag. Wat niet normaal is is met een hashtag klagen zonder werkelijk iets te veranderen. Als je op de werkvloer niet voor je zelf kan opkomen en zeggen dat je niet aangeraakt wil worden begrijp ik werkelijk niet wat een tweet of facebookpost daar aan zou veranderen.

En nogmaals, ik vind gedrag zoals jij beschrijft totaal onvergelijkbaar met aanranding of verkrachting. Alleen al de suggestie wekken dat het tot dezelfde categorie van ongewenst gedrag behoort vind ik een schoffering voor slachtoffers van misbruik.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 18:57 schreef Tchock het volgende:

[..]

Het is normaal om iemand er op te wijzen als je niet gediend bent van zulk gedrag. Wat niet normaal is is met een hashtag klagen zonder werkelijk iets te veranderen. Als je op de werkvloer niet voor je zelf kan opkomen en zeggen dat je niet aangeraakt wil worden begrijp ik werkelijk niet wat een tweet of facebookpost daar aan zou veranderen.

En nogmaals, ik vind gedrag zoals jij beschrijft totaal onvergelijkbaar met aanranding of verkrachting. Alleen al de suggestie wekken dat het tot dezelfde categorie van ongewenst gedrag behoort vind ik een schoffering voor slachtoffers van misbruik.

Dat is het niet. Een schoffering.
Je zou mi moeten beginnen bij de kleine dingen die nu normaal gevonden worden, als je die aanpakt en daar niet meer lacherig om doet, wordt het moeilijker om ze te doen.
En daarmee volgens mij ook de grotere dingen. Want het gaat niet altijd om gewelddadige verkrachters die een onbekende de bosjes in sleuren, maar juist vaak om bekenden die te ver gaan, in t geval van aanranding maar al te vaak als ‘ onschuldig grapje’.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 19:12 schreef JaniesBrownie het volgende:

[..]

Dat is het niet.

Je twijfelt aan mijn mening? Of wat is dit voor inhoudsloze post.

Tijdelijk slotje om op te ruimen.

En klaar. A.u.b. normaal discussieren, kun je dat niet, blijf dan weg.

[ Bericht 28% gewijzigd door Samzz op 31-10-2017 19:23:36 ]

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 19:12 schreef Tchock het volgende:

[..]

Je twijfelt aan mijn mening? Of wat is dit voor inhoudsloze post.

ik heb t al aangepast, drukte per ongeluk te snel op verzenden.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 19:12 schreef JaniesBrownie het volgende:

[..]

Dat is het niet. Een schoffering.
Je zou mi moeten beginnen bij de kleine dingen die nu normaal gevonden worden, als je die aanpakt en daar niet meer lacherig om doet, wordt het moeilijker om ze te doen.
En daarmee volgens mij ook de grotere dingen. Want het gaat niet altijd om gewelddadige verkrachters die een onbekende de bosjes in sleuren, maar juist vaak om bekenden die te ver gaan, in t geval van aanranding maar al te vaak als ‘ onschuldig grapje’.

Maar er worden nu (alweer) dingen door elkaar gehaald die in mijn ogen juist gescheiden moeten blijven.

Enerzijds moeten vrouwen weerbaarder worden om te laten weten dat ze niet gediend zijn van ongepast gedrag en moeten mannen tactvoller zijn. Sommige zaken, zoals bijvoorbeeld je hoofd op iemands schouder leggen, zijn van persoon tot persoon verschillend en kunnen prima toelaatbaar zijn (als beide partijen dat vinden). Maar het kan ook ongewenst zijn. De enige manier om dit op te lossen is communicatie. De ene partij kan vragen of iets gewenst is of de andere partij kan aangeven dat iets ongewenst is. Dit is hele normale menselijke omgang en er moet niet zo'n drama over gemaakt worden.

Anderzijds is er een probleem van structurele aanranding en seksuele intimidatie of misbruik, voornamelijk van vrouwen. Hiervan moeten de daders gestraft worden en slachtoffers beschermd zodat ze zich veilig voelen om met hun verhaal naar buiten te komen. Dit is een zeer ernstig probleem waar het strafrecht ook een rol in speelt.

Maar die dingen worden steeds door elkaar gemengd. Op je hand schrijven is geen aanranding Die suggestie wekken doet afbreuk aan werkelijk ernstige feiten die niets met menselijke interactie te maken hebben.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 19:28 schreef Tchock het volgende:

[..]

Maar er worden nu (alweer) dingen door elkaar gehaald die in mijn ogen juist gescheiden moeten blijven.

Enerzijds moeten vrouwen weerbaarder worden om te laten weten dat ze niet gediend zijn van ongepast gedrag en moeten mannen tactvoller zijn. Sommige zaken, zoals bijvoorbeeld je hoofd op iemands schouder leggen, zijn van persoon tot persoon verschillend en kunnen prima toelaatbaar zijn (als beide partijen dat vinden). Maar het kan ook ongewenst zijn. De enige manier om dit op te lossen is communicatie. De ene partij kan vragen of iets gewenst is of de andere partij kan aangeven dat iets ongewenst is. Dit is hele normale menselijke omgang en er moet niet zo'n drama over gemaakt worden.

Anderzijds is er een probleem van structurele aanranding en seksuele intimidatie of misbruik, voornamelijk van vrouwen. Hiervan moeten de daders gestraft worden en slachtoffers beschermd zodat ze zich veilig voelen om met hun verhaal naar buiten te komen. Dit is een zeer ernstig probleem waar het strafrecht ook een rol in speelt.

Maar die dingen worden steeds door elkaar gemengd. Op je hand schrijven is geen aanranding Die suggestie wekken doet afbreuk aan werkelijk ernstige feiten die niets met menselijke interactie te maken hebben.

Het gaat alleen niet enkel om de echt ernstige dingen, daar gaat dat hele metoo ook niet om. Het gaat er (volgens mij) juist om dat bepaalde dingen normaal gevonden worden die dat niet zouden moeten zijn. En ja, daar moet over gepraat worden, door mannen en vrouwen, en dat moet minder worden.

De werkelijk ernstige feiten, zijn overduidelijk fout en hoeven niet op dezelfde manier besproken te worden, daarvan is nl al duidelijk dat t niet kan.

Overigens zeg ik niet dat op mn hand tekenen aanranding is, ik zeg dat t vervelend is en dat ik niet vind dat n collega dat normaal zou moeten vinden.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 19:34 schreef JaniesBrownie het volgende:

[..]

Het gaat alleen niet enkel om de echt ernstige dingen, daar gaat dat hele metoo ook niet om. Het gaat er (volgens mij) juist om dat bepaalde dingen normaal gevonden worden die dat niet zouden moeten zijn. En ja, daar moet over gepraat worden, door mannen en vrouwen, en dat moet minder worden.

De werkelijk ernstige feiten, zijn overduidelijk fout en hoeven niet op dezelfde manier besproken te worden, daarvan is nl al duidelijk dat t niet kan.

Het topic ging over #metoo en de behandeling van slachtoffers. Het ging helemaal niet om sociaal onwenselijk gedrag als een lichtelijk ongepaste aanraking. Je kunt geen slachtoffer zijn van iets wat helemaal niet strafbaar is. Jij (en anderen) trekken de discussie daar steeds heen, zodat het niet meer gaat over ernstige feiten, en dat is een van de redenen dat slachtoffers niet serieus worden genomen.

Ik hoop dat je dit zelf ook ziet. De reden dat mensen zeggen "een hand op de schouder is nu ook al verkrachting" is a) dat die mensen achterlijk zijn en b) dat constant het gesprek daarheen wordt getrokken.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 19:37 schreef Tchock het volgende:

[..]

Het topic ging over #metoo en de behandeling van slachtoffers. Het ging helemaal niet om sociaal onwenselijk gedrag als een lichtelijk ongepaste aanraking. Je kunt geen slachtoffer zijn van iets wat helemaal niet strafbaar is.

Ik zeg niet dat je dan n slachtoffer bent ik zeg dat het onwenselijk is dat die dingen normaal gevonden worden en dat dat een begin zou kunnen zijn in de cultuur verandering die wmb nodig is als het gaat om aanranding en verkrachting.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 19:39 schreef JaniesBrownie het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat je dan n slachtoffer bent ik zeg dat het onwenselijk is dat die dingen normaal gevonden worden en dat dat een begin zou kunnen zijn in de cultuur verandering die wmb nodig is als het gaat om aanranding en verkrachting.

Ik zou zeggen, open er een topic over, dan kunnen we hier verder praten over het probleem wat TS wilde aankaarten.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 18:18 schreef Bas_Verstappen het volgende:
Ik vind het wel vreemd waarom ze opeens allemaal zoiets claimen.

Als ze er echt mee zaten hadden ze het al eerder gezegd lijkt me.

Ruikt toch een beetje naar aandacht vragen. Van "kijk mij eens zo aantrekkelijk zijn dat mensen me hebben aangerand! Oh waarom ik er nu pas mee kom? Ehh ja naja zij doen het ook toch?"

Omdat het groepsgevoel heerst. Je weet niet hoe moeilijk het is te vertellen dat iemand je heeft aangerand/verkracht. Waarom geef jij al mooi aan, en heb ik even voor je dikgedrukt. Wanneer he ziet dat anderen om je heen opstaan, geeft dat de kracht om dat zelf ook te doen.

Het #metoo-verhaal laat prachtig zien waarom het voor mannen en vrouwen die angerand en verkracht zijn zo immens moeilijk is zich uit te spreken. We worden gewoon niet serieus genomen, victim blaming viert hoogtij ( 'Waarom liep je dan daar?' 'Waarom droeg je dan ook zo'n kort rokje?') of ervaringen wordeb gebagatelliseerd ('Stel je even aan, dat valt reuze mee.' 'Joh, zo erg is dat niet.').

Snappie vouz?

Dat het alleen over zware aanranding en verkrachting zou mogen gaan en niet over de dingen die je in het dagelijks leven tegen kunt komen omdat mensen dan gaan denken dat je zegt dat je verkracht wordt als je nagefloten wordt, zegt imo meer over die mensen dan over wat onwenselijk gedrag is.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 19:40 schreef Samzz het volgende:

[..]

Omdat het groepsgevoel heerst. Je weet niet hoe moeilijk het is te vertellen dat iemand je heeft aangerand/verkracht. Waarom geef jij al mooi aan, en heb ik even voor je dikgedrukt. Wanneer he ziet dat anderen om je heen opstaan, geeft dat de kracht om dat zelf ook te doen.

Het #metoo-verhaal laat prachtig zien waarom het voor mannen en vrouwen die angerand en verkracht zijn zo immens moeilijk is zich uit te spreken. We worden gewoon niet serieus genomen, victim blaming viert hoogtij ( 'Waarom liep je dan daar?' 'Waarom droeg je dan ook zo'n kort rokje?') of ervaringen wordeb gebagatelliseerd ('Stel je even aan, dat valt reuze mee.' 'Joh, zo erg is dat niet.').

Snappie vouz?

Eens. Ik denk dat een zeer groot gebrek aan inlevingsvermogen hier aan ten grondslag ligt. Heel veel mensen weten gewoon niet hoe erg het is als zoiets je overkomt, en hoe veel pijn het doet als het zo wordt weggepraat. Slachtoffers gaan zo internaliseren dat het wel aan hun zal liggen en ze niet moeten zeuren. Ik wil ook niet beweren dat ik dat zelf begrijp, want ik heb het niet meegemaakt, maar ik zal daarom altijd voorzichtig zijn met het doen van uitspraken over slachtoffers.

Overigens denk ik echt dat de enige oplossing bij de slachtoffers zelf ligt. Hoe lastig ook, mensen moeten vertellen wat hen overkomen is en het liefst zo snel mogelijk. Dat is de enige manier om de dader juridisch iets te kunnen maken en dat belabberde vervolgingscijfer omhoog te krijgen. Dat kan er op zijn beurt weer toe leiden dat daders wel uitkijken en dat bespaart slachtoffers.

Volgens mij gaan we nu erg voorbij aan de reden waarom TS dit topic heeft geopend.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 19:52 schreef mootie het volgende:
Volgens mij gaan we nu erg voorbij aan de reden waarom TS dit topic heeft geopend.

Volgens mij is de argwaan jegens slachtoffers en de reacties van mensen op bekentenissen/beschuldigingen juist de reden van dit topic. In elk geval gaat daar de OP over.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 19:48 schreef Tchock het volgende:
Overigens denk ik echt dat de enige oplossing bij de slachtoffers zelf ligt. Hoe lastig ook, mensen moeten vertellen wat hen overkomen is en het liefst zo snel mogelijk. Dat is de enige manier om de dader juridisch iets te kunnen maken en dat belabberde vervolgingscijfer omhoog te krijgen. Dat kan er op zijn beurt weer toe leiden dat daders wel uitkijken en dat bespaart slachtoffers.

voorkomen is beter dan genezen.

En volgens mij valt daar wel winst te behalen.

Ik denk dat één van de grote problemen bij verkrachting en aanranding (ik hoop overigens dat ik hier niemand mee voor het hoofd stoot), minder bewijslast voorhanden is dan bij andere zaken voor justitie. Bij bijvoorbeeld diefstal, is er geen debat mogelijk of iemand dader is zodra diegene de beurs uit de broekzak of tas van het slachtoffer rist. De dader die de beurs van het slachtoffer in de hand heeft kan niet ontkennen dan hij de beurs heeft gestolen. Immers wat moet je met een beurs van een wildvreemde anders dan stelen ? Bij een verkrachting is het soms lastig te bewijzen, omdat het in de privésfeer speelt en het slachtoffer in eerste instantie ermee kan instemmen, maar zodra het slachtoffer aangeeft dat ze niet meer wil en dat niet gerespecteerd door de dader, dat alsnog verkrachting kan zijn. Alleen bewijs dit scenario maar eens. De dader kan makkelijk claimen dat ze ermee instemde, wat in eerste instantie waar is.

Omdat, in tegenstelling tot veel andere misdrijven, er veel meer ruimte is voor twijfel.

Anders gezegd, als ik aangifte kom doen van zware mishandeling omdat ik met een hamer op mijn hoofd geslagen ben ( incl bijbehorende verwondingen ) en de dader stelt dat het met wederzijdse instemming gebeurde zullen er minder mensen aan mijn verhaal twijfelen dan als iemand aangifte komt doen van verkrachting/aanranding ( regelmatig zonder duidelijk fysiek letsel ) het is dan immers veel moeilijker om in te schatten of er daadwerkelijk een misdrijf heeft plaatsgevonden.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 17:28 schreef Tchock het volgende:

[..]

Juist omdat de bewijslast zo moeilijk is. Als ik mijn baas beschuldig dat hij in mijn huis heeft ingebroken, is met een middagje recherchewerk te onderzoeken dat dit onzin is (niets gestolen, geen dna, etc). Maar als ik mijn baas beschuldig van aanranding kan hij daar vrijwel niets tegenover zetten. Ik zeg niet dat de huidige visie op slachtoffers van zedenzaken geheel terecht is maar dat er wantrouwender tegen een beschuldiging wordt aangekeken dan dat bij andere strafbare feiten zou zijn vind ik niet alleen begrijpelijk, maar zelfs vrij belangrijk.

Maar, even heel eerlijk he. Ik ben een keer op straat achtervolgd, in m'n gezicht gespuugd en geslagen. Nul lijfelijke schade, nul getuigen, nul bewijs. Werkelijk helemaal niemand heeft mijn verhaal daarover ooit in twijfel getrokken.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 18:40 schreef JaniesBrownie het volgende:

[..]

ik heb niemand gezien die dit deed. Alleen mensen die roepen dat er mensen zijn die dit doen.

Ik wel. Niet zo letterlijk natuurlijk, dat snappen ze nog wel. Maar wel zielige verhalen om de zielige verhalen. De kijk-mij-eens-ik-ben-er-ook-één-hoor!

Kortgezegd denk ik dat dit zo'n serieuze kwestie is, dat het maar al te goed is dat alle kanten van de zaak worden uitgeplozen.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 19:48 schreef Tchock het volgende:
Overigens denk ik echt dat de enige oplossing bij de slachtoffers zelf ligt. Hoe lastig ook, mensen moeten vertellen wat hen overkomen is en het liefst zo snel mogelijk. Dat is de enige manier om de dader juridisch iets te kunnen maken en dat belabberde vervolgingscijfer omhoog te krijgen. Dat kan er op zijn beurt weer toe leiden dat daders wel uitkijken en dat bespaart slachtoffers.

Het gaat de slachtoffers eerder om erkenning voor hun gevoelens, dan om vervolging van de dader.
Nu wordt je bij een #metoo aangekeken alsof je het hebt uitgelokt, en als je niet bij verkrachting/aanranding/seksueel geweld/seksuele intimidatie (bijna) dood bent gegaan ben je een aansteller.
Terwijl juist bepaalde #metoo verhalen erop wijzen dat wat volgens daders en derden "heel gewoon" is en wat moeilijk vervolgd kan worden ("ik werd bepoteld zonder dat ik het wilde") voor het slachtoffer een enorme impact kan hebben (o.a. angststoornissen).
Het enige dat masaaal wordt gevraagd door de slachtoffers is om de grenzen van het fatsoen te eerbiedigen en te erkennen dat mensen het niet prettig vinden als die grenzen worden overschreden. Veel meer is het niet. Het is heel simpel. Maar wel verdomde belangrijk.

Ik heb vorig jaar op social media felle discussies tussen Nederlanders gezien over Trump en Clinton.
Ik las over een "like" cultuur. Waarin we heel snel (fractie van een seconde) een beslissing willen nemen over wie we "liken" en wie niet. Clinton of Trump?
En individuele uitingen: liken of niet, dat filmpje waarin Trump belachelijk wordt gemaakt?
Omdat Clinton (in Nederland) als de pokitiek correct winnaar werd gepresenteerd, moest je dus tegen loser Trump zijn. Like dat filmpje, haha Trump loser.

Slachtoffer van seksuele intimidatie etc. Like of niet? Geen nuances, dat duurt te lang. Maar het is wel duidelijk dat dit een verliezer is, iemand die zich door een ander heeft laten piepelen, en -dat schijnt bij velen toch ingebakken te zijn als een waarheid, een Pavlov reactie- heeft het misschien over zichzelf afgeroepen. Die ander is de winnaar, die krijgt de likes. Het slachtoffer is de loser, haha.

Het wordt tijd dat de nuace zijn plaats in discussie terugkrijgt, en wel voor die onderbuik-like de kans krijgt.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 19:28 schreef Tchock het volgende:

Enerzijds moeten vrouwen weerbaarder worden om te laten weten dat ze niet gediend zijn van ongepast gedrag en moeten mannen tactvoller zijn. Sommige zaken, zoals bijvoorbeeld je hoofd op iemands schouder leggen, zijn van persoon tot persoon verschillend en kunnen prima toelaatbaar zijn (als beide partijen dat vinden). Maar het kan ook ongewenst zijn. De enige manier om dit op te lossen is communicatie. De ene partij kan vragen of iets gewenst is of de andere partij kan aangeven dat iets ongewenst is. Dit is hele normale menselijke omgang en er moet niet zo'n drama over gemaakt worden.

Anderzijds is er een probleem van structurele aanranding en seksuele intimidatie of misbruik, voornamelijk van vrouwen. Hiervan moeten de daders gestraft worden en slachtoffers beschermd zodat ze zich veilig voelen om met hun verhaal naar buiten te komen. Dit is een zeer ernstig probleem waar het strafrecht ook een rol in speelt.

Maar die dingen worden steeds door elkaar gemengd. Op je hand schrijven is geen aanranding Die suggestie wekken doet afbreuk aan werkelijk ernstige feiten die niets met menselijke interactie te maken hebben.

Wat valt er te communiceren over seksuele intimidatie op de werkvloer of op straat of sowieso? Je hebt gewoon je poten thuis te houden en je bek dicht.
Hoezo vrouwen weerbaarder maken? Als ze hun bek open trekken dat je met je poten van ze af moet blijven of geen seksistische opmerkingen moet maken, kom jij met "ze moeten zich niet aanstellen, het is toch geen verkrachting, moet kunnen toch, normaal gedrag".
Vragen of je iemand mag aanraken of seksistische grappen mag maken doe je in de meeste sociale situaties niet, omdat je het antwoord al weet: nee, het is niet oké. Dat zijn dingen die je je partner hoort te vragen, dat is de enige die daar soms met ja op zal antwoorden - maar ook daar geldt: poten thuis.

En ja, van op je hand schrijven wordt je geen Anne Faber of Marianne Vaatstra, maar het kan wel degelijk een grote impact hebben op iemand. Iemand is ongevraagd je persoonlijke ruimte binnengedrongen, is over je grenzen heengegaan. Daarin verschilt het niet van verkrachting. Het slachtoffer voelt zich niet gerespecteerd, vernederd, angstig, onzeker, geremd, gestresst, heeft last van slapeloosheid of hoge bloeddruk, paniekaanvalken, wantrouwen. Kan woedeaanvallen krijgen of depressief worden. Erover praten kan nauwelijks, want ze krijgen het als een boemerang terug: niet aanstellen, je zal het wel hebben uitgelokt, het is toch normaal sociaal gedrag, je moet weerbaarder worden, je moet beter communiceren.
Nee.

Het enige waar beter over gecommuniceerd moet worden, en wat denk ik de insteek van TS is, is dat je moet luisteren naar iedereen die #metoo schrijft, in het bijzonder de mensen in je directe omgeving, en eens zonder direct naar een schuldige te wijzen erkennen dat het iemand is die aangeeft door het ongevraagd binnendringen van de persoonlijke ruimte daar bepaalde negatieve gevoelens aan over heeft gehouden en daar mee zit. Erken dat die gevoelens er zijn. Meer wordt vooralsnog niet gevraagd.

Het gaat er helemaal niet om of die gevoelens terecht zijn, of wat de precieze oorzaak is, of wie schuldig is: ze zijn er. Ze zijn er en ze beïnvloeden het leven van die persoon op een negatieve manier. Erken dat. Dat is het begin.
Stap niet over die gevoelens heen door gelijk met "oplossingen" te komen (communiceer, wordt weerbaar, doe aangifte, etc) want die acties nemen die gevoelens niet weg, zelfs niet als er een dader wordt gevonden en de allerhoogste straf krijgt.

Degene die zich volgens jou aanstelt, is psychisch beschadigd en dat heelt nooit helemaal. Het is vaak maar een kleine beschadiging waarmee ze in het dagelijks leven prima kunnen functioneren, maar hij is er wel, en in bepaalde situaties zal erop gereageerd worden. Mensen leren namelijk van hun ervaringen.

#MeToo maakt duidelijk hoeveel mensen zulke ervaringen hebben. Dat maakt ook duidelijk dat het geen zeldzame incidenten zijn. En daarmee toont het aan dat wat geleerd werd door die ervaring -er zijn mensen die ongevraagd je persoonlijke ruimte binnenkomen- geen nutteloze informatie is, het kan je steeds weer overkomen en de angsten dat het weer kan gebeuren zijn terecht.
Erken dat.
Besef dan dat iedereen die #MeToo schrijft nooit meer geheel onbevangen met anderen kan verkeren, die angsten (wantrouwen, boosheid) blijven er altijd tussenstaan, in welke mate dan ook.

Alleen maar omdat jij (en met jou vele anderen) het normaal vindt om mensen zeggenschap over hun eigen lichaam te ontnemen. Dat een vagina vanbinnen zit en de rest niet, wil niet zeggen dat die rest ineens publiek terrein is ofzo.
Jij vindt het normaal om mensen angstig, wantrouwend en boos te maken. Jij vindt het normaal dat die gevoelens elke dag het omgaan met andere mensen in meer of mindere mate hinderen.
Vind je dat echt normaal of stel je je aan?

[ Bericht 1% gewijzigd door Lunatiek op 01-11-2017 06:29:29 ]

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 18:44 schreef Kermit. het volgende:
Ik heb hetzelde gevoel maar dan zit ik in de schoenen van de dader. In mijn tienertijd heb ik veel bij dames aangedrongen om dingen te doen. Op internet en van vrienden hoorde ik namelijk dat vrouwen houden van alpha mannentjes en die zijn dominant.

Tel daar een half kratje jupiler bij op en ga je tandenborstel alvast maar inpakken.

En hoe zit het met vrouwen die aanleiding geven tot sexueel (potentieel) 'grensoverschrijdend' gedrag. Waarmee ik doel op vrouwen die heel erg de aandacht op zichzelf vestigen, sexueel flirtgedrag, zeer verfijnd allemaal uiteraard, en als je daar als man niet in meegaat de vrouw of vrouwen in kwestie zich tegen jou keren?

Dit heb ik redelijk vaak waargenomen..

En als een vrouw zich al ergens van bewust is dan is het haar sexuele aantrekkingskracht, en dus een zekere vorm van macht.

En werkelijk iedere vrouw wil gezien worden, wil flirten, en kan zich een dag zonder aandacht niet eens voorstellen in principe..

Dus voor wij nu gaan werven voor een 'arbeidsrelatie' waarin er geen geflirt meer plaats vindt zou ik toch gaan kijken in hoeverre dit positief uitpakt. Want dit kan allemaal gemakkelijk leiden naar een 'man' die zichzelf volledig gaat afkeren van de vrouw vanwege haar volatiele karakter.

[ Bericht 23% gewijzigd door Adept op 01-11-2017 06:43:06 ]

quote:

Op woensdag 1 november 2017 06:33 schreef Adept het volgende:
En hoe zit het met vrouwen die aanleiding geven tot sexueel (potentieel) 'grensoverschrijdend' gedrag. Waarmee ik doel op vrouwen die heel erg de aandacht op zichzelf vestigen, sexueel flirtgedrag, zeer verfijnd allemaal uiteraard, en als je daar als man niet in meegaat de vrouw of vrouwen in kwestie zich tegen jou keren?

Dit heb ik redelijk vaak waargenomen..

En als een vrouw zich al ergens van bewust is dan is het haar sexuele aantrekkingskracht, en dus een zekere vorm van macht.

En werkelijk iedere vrouw wil gezien worden, wil flirten, en kan zich een dag zonder aandacht niet eens voorstellen in principe..

Dus voor wij nu gaan werven voor een 'arbeidsrelatie' waarin er geen geflirt meer plaats vindt zou ik toch gaan kijken in hoeverre dit positief uitpakt. Want dit kan allemaal gemakkelijk leiden naar een 'man' die zichzelf volledig gaat afkeren van de vrouw vanwege haar volatiele karakter.

het gaat niet om flirten, dat is meestal wederzijds, anders is de lol er snel vanaf.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 06:33 schreef Adept het volgende:
En hoe zit het met vrouwen die aanleiding geven tot sexueel (potentieel) 'grensoverschrijdend' gedrag. Waarmee ik doel op vrouwen die heel erg de aandacht op zichzelf vestigen, sexueel flirtgedrag, zeer verfijnd allemaal uiteraard, en als je daar als man niet in meegaat de vrouw of vrouwen in kwestie zich tegen jou keren?

Dit heb ik redelijk vaak waargenomen..

En als een vrouw zich al ergens van bewust is dan is het haar sexuele aantrekkingskracht, en dus een zekere vorm van macht.

En werkelijk iedere vrouw wil gezien worden, wil flirten, en kan zich een dag zonder aandacht niet eens voorstellen in principe..

Dus voor wij nu gaan werven voor een 'arbeidsrelatie' waarin er geen geflirt meer plaats vindt zou ik toch gaan kijken in hoeverre dit positief uitpakt. Want dit kan allemaal gemakkelijk leiden naar een 'man' die zichzelf volledig gaat afkeren van de vrouw vanwege haar volatiele karakter.

Wat dachtje van vragen "zullen we eens ergens wat gaan drinken?" of "Wil je wat van me drinken?" op de vrijmibo?
Wat is er mis met vragen in plaats van te veronderstellen dat je foutloos vrouwen kunt lezen? Ben je bang dat ze nee zegt of zo? Als ze nee zegt, wil ze ook geen ongevraagd gedoe. Zo simpel is het.

Verder lekker denigrerend en generaliserend tegenover vrouwen. Jij bent typisch iemand die niet snapt waarom dit topic is geopend.

1: Ik vind (als man) de hele discussie lastig. Ik heb voor zover ik weet (en dat zeg ik er bewust bij) nooit iets gedaan wat een vrouw absoluut niet wilde. Ik hoop dat ik het nooit gedaan heb, maar als ik het wel gedaan heb ben ik daar in ieder geval nooit op gewezen. Toch voel ik mezelf aangeduid als dader door de campagne terwijl ik niet goed weet wat ik verkeerd gedaan heb.

2: Ikzelf ben niet goed met het versieren van vrouwen, en een tip die ik o.a. via dit forum een aantal keer kreeg was: leg je hand op haar been als je met haar praat, als ze dit toelaat kan je verder gaan. Als ze het nou niet toelaat, dan ben ik al te ver gegaan en in principe "dader". Dit terwijl ik gewoon mijn interesse subtiel wilde laten merken. Vragen: mag ik mijn hand op jouw been leggen gaat ook niet echt werken, wel?

3: Heeft iemand al eens naar de teksten van de muziek van de huidige generatie geluisterd? Ik illustreer even met een tekst van A2M:

I got bitches all on my dick everyday
Suckin on my balls, lickin on my balls
Bitches, they know, stick it their bootyhole
My balls, my balls, suck on my balls

yeah bitch, I, I don’t know what to say I just love fuckin bitches
Fuck em in they ass, fuck em in they face, fuck em in they pussy hole
That’s just how I get down
Sluts, bitches, know what i’m about

Kinderen die 's morgens naar MTV kijken krijgen dergelijke teksten te horen, met videoclips die alles nog eens mooi illustreren. Werken we daar ongepast gedrag niet mee in de hand? Het lijkt wel alsof je alles mag bij elke vrouw als je zoiets ziet of hoort.

Ik denk dat de hele #metoo campagne goed bedoeld is maar dat het probleem zo complex is en zo persoonsgebonden (de een laat al meer toe dan de ander) dat het zomaar niet op te lossen is. Mede daarom, en omdat het voor mannen soms ook lastig is (en er uiteraard ook misbruikte mannen zijn) denk ik dat de campagne al snel een onderwerp van spot wordt om de waarheid niet te hoeven zien.

MTV? Bestaat dat nog ja?

Three sides to every story, het "slachtoffer", de "dader" en de (indirecte) observeerder. Mensen zijn nou eenmaal egocentrisch.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 06:10 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wat valt er te communiceren over seksuele intimidatie op de werkvloer of op straat of sowieso? Je hebt gewoon je poten thuis te houden en je bek dicht.
Hoezo vrouwen weerbaarder maken? Als ze hun bek open trekken dat je met je poten van ze af moet blijven of geen seksistische opmerkingen moet maken, kom jij met "ze moeten zich niet aanstellen, het is toch geen verkrachting, moet kunnen toch, normaal gedrag".
Vragen of je iemand mag aanraken of seksistische grappen mag maken doe je in de meeste sociale situaties niet, omdat je het antwoord al weet: nee, het is niet oké. Dat zijn dingen die je je partner hoort te vragen, dat is de enige die daar soms met ja op zal antwoorden - maar ook daar geldt: poten thuis.

En ja, van op je hand schrijven wordt je geen Anne Faber of Marianne Vaatstra, maar het kan wel degelijk een grote impact hebben op iemand. Iemand is ongevraagd je persoonlijke ruimte binnengedrongen, is over je grenzen heengegaan. Daarin verschilt het niet van verkrachting. Het slachtoffer voelt zich niet gerespecteerd, vernederd, angstig, onzeker, geremd, gestresst, heeft last van slapeloosheid of hoge bloeddruk, paniekaanvalken, wantrouwen. Kan woedeaanvallen krijgen of depressief worden. Erover praten kan nauwelijks, want ze krijgen het als een boemerang terug: niet aanstellen, je zal het wel hebben uitgelokt, het is toch normaal sociaal gedrag, je moet weerbaarder worden, je moet beter communiceren.
Nee.

Het enige waar beter over gecommuniceerd moet worden, en wat denk ik de insteek van TS is, is dat je moet luisteren naar iedereen die #metoo schrijft, in het bijzonder de mensen in je directe omgeving, en eens zonder direct naar een schuldige te wijzen erkennen dat het iemand is die aangeeft door het ongevraagd binnendringen van de persoonlijke ruimte daar bepaalde negatieve gevoelens aan over heeft gehouden en daar mee zit. Erken dat die gevoelens er zijn. Meer wordt vooralsnog niet gevraagd.

Het gaat er helemaal niet om of die gevoelens terecht zijn, of wat de precieze oorzaak is, of wie schuldig is: ze zijn er. Ze zijn er en ze beïnvloeden het leven van die persoon op een negatieve manier. Erken dat. Dat is het begin.
Stap niet over die gevoelens heen door gelijk met "oplossingen" te komen (communiceer, wordt weerbaar, doe aangifte, etc) want die acties nemen die gevoelens niet weg, zelfs niet als er een dader wordt gevonden en de allerhoogste straf krijgt.

Degene die zich volgens jou aanstelt, is psychisch beschadigd en dat heelt nooit helemaal. Het is vaak maar een kleine beschadiging waarmee ze in het dagelijks leven prima kunnen functioneren, maar hij is er wel, en in bepaalde situaties zal erop gereageerd worden. Mensen leren namelijk van hun ervaringen.

#MeToo maakt duidelijk hoeveel mensen zulke ervaringen hebben. Dat maakt ook duidelijk dat het geen zeldzame incidenten zijn. En daarmee toont het aan dat wat geleerd werd door die ervaring -er zijn mensen die ongevraagd je persoonlijke ruimte binnenkomen- geen nutteloze informatie is, het kan je steeds weer overkomen en de angsten dat het weer kan gebeuren zijn terecht.
Erken dat.
Besef dan dat iedereen die #MeToo schrijft nooit meer geheel onbevangen met anderen kan verkeren, die angsten (wantrouwen, boosheid) blijven er altijd tussenstaan, in welke mate dan ook.

Alleen maar omdat jij (en met jou vele anderen) het normaal vindt om mensen zeggenschap over hun eigen lichaam te ontnemen. Dat een vagina vanbinnen zit en de rest niet, wil niet zeggen dat die rest ineens publiek terrein is ofzo.
Jij vindt het normaal om mensen angstig, wantrouwend en boos te maken. Jij vindt het normaal dat die gevoelens elke dag het omgaan met andere mensen in meer of mindere mate hinderen.
Vind je dat echt normaal of stel je je aan?

En toen kwamen we terug in de realiteit alwaar mannen met de grootste bek en het meeste lef consistent het beste scoren

Daarnaast, gewilde seks en geweld/ongewilde seks staan vrij dicht bij elkaar. Net zoals aanraking als poging ter verleiding/vriendschap en aanranding. De grenzen zijn vaag en verschillend met uitzondering van extreme gevallen. Als er vrijwillig drank of drugs in het spel is wordt het nog lastiger

quote:

Op woensdag 1 november 2017 11:37 schreef Yannick123 het volgende:

...
2: Ikzelf ben niet goed met het versieren van vrouwen, en een tip die ik o.a. via dit forum een aantal keer kreeg was: leg je hand op haar been als je met haar praat, als ze dit toelaat kan je verder gaan. Als ze het nou niet toelaat, dan ben ik al te ver gegaan en in principe "dader". Dit terwijl ik gewoon mijn interesse subtiel wilde laten merken. Vragen: mag ik mijn hand op jouw been leggen gaat ook niet echt werken, wel?

...

Ik denk dat een dame die met jou op date gaat, die op zich dus open staat om te onderzoeken of er meer is, niet snel een hand op been als ongepast gedrag ziet.
Wanneer je op het werk bent, en onder het bureau even het been van je collega onderzoekt wel.

Eigenlijk omvat 'gepast' hier gewoon wat het is. In principe blijf je van elkaar af, tenzij er ergens interesse is getoond. En vergeet ook niet, de vrouw geeft vaak ook zelf aan dat aanraken ok is, door zelf je hand aan te raken in een gesprek, of hand op onderarm te leggen.

Crap, moest edit zijn.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 11:58 schreef Panthera1984 het volgende:

[..]

Ik denk dat een dame die met jou op date gaat, die op zich dus open staat om te onderzoeken of er meer is, niet snel een hand op been als ongepast gedrag ziet.
Wanneer je op het werk bent, en onder het bureau even het been van je collega onderzoekt wel.

Eigenlijk omvat 'gepast' hier gewoon wat het is. In principe blijf je van elkaar af, tenzij er ergens interesse is getoond. En vergeet ook niet, de vrouw geeft vaak ook zelf aan dat aanraken ok is, door zelf je hand aan te raken in een gesprek, of hand op onderarm te leggen.

Het ligt heel erg aan de situatie en dat is iets psychologisch. Als je met zijn allen op het werk in de lift staat, sta je heel dicht op elkaar. Dat accepteren mensen. Als je collega zo dicht op je gaat staan terwijl jij aan het werk bent en er een zee van ruimte is, is dat ongepast.

Als je gaat dansen, ik denk hier aan stijldansen, is het ook normaal dat je elkaar aanraakt en dat het sensueel is, zoals bijvoorbeeld een goede tango. Maar ook daar moet je niet verder gaan dan op dat moment, in die situatie gepast is, ookal lijken alle signalen erop te wijzen dat je verder zou mogen gaan.

Enz. enz. Iedereen met een beetje sociale intelligentie snapt hoe die situaties werken en hoe pijnlijk het is als je je niet aan die (ongeschreven) regels houdt. En als je het niet vertrouwd, hou je gewoon de etiquette aan. Alleen wie geen sociale intelligentie heeft of gewoon een egoïst is die het allemaal niet kan schelen overtreedt die regels.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 11:52 schreef Cockwhale het volgende:
Daarnaast, gewilde seks en geweld/ongewilde seks staan vrij dicht bij elkaar. Net zoals aanraking als poging ter verleiding/vriendschap en aanranding. De grenzen zijn vaag en verschillend met uitzondering van extreme gevallen. Als er vrijwillig drank of drugs in het spel is wordt het nog lastiger

Ja, daarom moet je voorzichtig zijn en er niet vanuitgaan dat je mag of dat je wel weet wat de ander wil.
Vraag toestemming (consent). Als iemand stop zegt, ben je al te ver gegaan.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 11:50 schreef Grems het volgende:

[..]

En toen kwamen we terug in de realiteit alwaar mannen met de grootste bek en het meeste lef consistent het beste scoren

Het beste scoren bij wat?
Als dader van verkrachtingen? Precies.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 11:37 schreef Yannick123 het volgende:

3: Heeft iemand al eens naar de teksten van de muziek van de huidige generatie geluisterd? Ik illustreer even met een tekst van A2M:

I got bitches all on my dick everyday
Suckin on my balls, lickin on my balls
Bitches, they know, stick it their bootyhole
My balls, my balls, suck on my balls

yeah bitch, I, I don’t know what to say I just love fuckin bitches
Fuck em in they ass, fuck em in they face, fuck em in they pussy hole
That’s just how I get down
Sluts, bitches, know what i’m about

De vorige generatie had dit in 1998:
Zoveel is er niet veranderd.

Waar zie je ongeloof, beschuldigingen en bagatellisering richting slachtoffers van misbruik, TS?

quote:

Op woensdag 1 november 2017 12:17 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het beste scoren bij wat?

Geheel gewenste neuqseks.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 12:24 schreef Salvad0R het volgende:
Waar zie je ongeloof, beschuldigingen en bagatellisering richting slachtoffers van misbruik, TS?

Ik zie het in elke discussie over #MeToo, zeker ook op Fok!

quote:

Op woensdag 1 november 2017 12:24 schreef Salvad0R het volgende:
Waar zie je ongeloof, beschuldigingen en bagatellisering richting slachtoffers van misbruik, TS?

In het NWS-topic is het schering en inslag.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 13:09 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik zie het in elke discussie over #MeToo, zeker ook op Fok!

Tja. Met 20% valse aangiftes van chicks tussen de 12 en 18, waarbij zelfs de politie zegt dat het percentage eigenlijk hoger ligt, is dit #metoo verhaal natuurlijk een perfecte gelegenheid voor die aandachtshoeren (want dat ben je, als je valse aangifte doet) om zielig te doen over shit wat er niet toe doet, wat ten eerste het leed van ECHTE slachtoffers van verkrachting bagatelliseert, en ten tweede aanranding normaliseert (ja dat doet het).

Dit is gewoon een valse dualiteit (vrouwen vs mannen) om de wig tussen die twee groepen nog verder te drijven.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 11:58 schreef Panthera1984 het volgende:
Ik denk dat een dame die met jou op date gaat, die op zich dus open staat om te onderzoeken of er meer is, niet snel een hand op been als ongepast gedrag ziet.
Wanneer je op het werk bent, en onder het bureau even het been van je collega onderzoekt wel.

Eigenlijk omvat 'gepast' hier gewoon wat het is. In principe blijf je van elkaar af, tenzij er ergens interesse is getoond. En vergeet ook niet, de vrouw geeft vaak ook zelf aan dat aanraken ok is, door zelf je hand aan te raken in een gesprek, of hand op onderarm te leggen.

Ja ok, je date wel, en de dame van HR op het werk niet. Dat begrijp ik. Maar hoe zit het dan in de kroeg? De situaties zijn niet altijd zo duidelijk afgelijnd.

En naar mijn ervaring zetten vrouwen niet snel een eerste stap op dat gebied (qua aanraken ofzo), hoewel ze vaak wel veel toelaten.

In mijn ogen is een ongewenste hand op het been in eerste instantie geen ongepast gedrag (afhankelijk dan van je relatie tot die persoon) zolang die persoon er maar mee stopt als hij of zij er op gewezen wordt dat zijn of haar gedrag ongepast is. Kunnen we daar gewoon de grens niet stellen?

quote:

Op woensdag 1 november 2017 12:20 schreef Lunatiek het volgende:
De vorige generatie had dit in 1998:

South Park - Chef - Chocolate Salty Balls

Zoveel is er niet veranderd.

Niemand zegt dat de problemen er in 1998 niet waren, toch?

Ik verwacht dat dit topic uiteindelijk op hetzelfde zal uit draaien.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 13:19 schreef Chewie het volgende:
Ah een milde variant van de 2livecrew uit de jaren 80 dus en die stonden daadwerkelijk in de top 40.

En sinds wanneer zend MTV weer muziek uit?

Ik kijk geen televisie meer dus dacht dat ze dat nog deden, wilde gewoon laten zien dat dergelijke dingen al te zien en te horen zijn voor hele jonge mensen en dat we ze dan achteraf allemaal willen heropvoeden. Waarom moet moderne muziek gewoon steeds over dergelijke onderwerpen gaan?

Toen ik klein was mocht ik alleen kijken wat mijn moeder wilde dat ik keek (ze keek mee dan). Ik ben uiteindelijk veel te braaf geëindigd.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 13:16 schreef Yannick123 het volgende:

[..]

Ja ok, je date wel, en de dame van HR op het werk niet. Dat begrijp ik. Maar hoe zit het dan in de kroeg? De situaties zijn niet altijd zo duidelijk afgelijnd.

Vraag eerst eens of ze iets van je wil drinken. Afgezaagd, maar effectief. Zegt ze nee, dan is het ook poten thuis.
Zegt ze ja, dan gaat plan B in werking. Maar daar moet je wel de nodige sociale vaardigheden voor hebben om ze te kunnen lezen. En nog steeds; poten thuis. Gewoon wachten tot ze wèl een duidelijk signaal geeft.
Dat roodgeverfde ding in haar gezicht is een mond en daar kan ze mee communiceren. En er zitten van die flappen aan de zijkant van haar hoofd, daar kan ze mee luisteren. Gebruik die lichaamsdelen van haar eens in plaats van te willen overgaan tot schaamliplezen.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 12:17 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ja, daarom moet je voorzichtig zijn en er niet vanuitgaan dat je mag of dat je wel weet wat de ander wil.
Vraag toestemming (consent). Als iemand stop zegt, ben je al te ver gegaan.

Sorry, maar je kunt echt niet voor elke handeling toestemming vragen. Niet tijdens de seks, niet tijdens het versieren, niet tijdens een date, etc. Zo werkt het simpelweg niet. Als ik, ter voorbeeld, tijdens het versieren toestemming zou vragen voor de hand die ik op haar heupen plaats, gaat ze me vreemd aankijken, en dat werkt averechts. Het is niet anders dan dat degene die ongemak ondervind zijn of haar grenzen aangeeft. Extreem preventief gedrag is simpelweg onnatuurlijk en daarnaast heel erg saai voor iedereen. Risico, spontaniteit, initiatief, grenzen opzoeken, het hoort bij de exploratie van een ander persoon. Het respecteren van een welgemeende afwijzing hoort daar ook bij, vanzelfsprekend.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 14:46 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Sorry, maar je kunt echt niet voor elke handeling toestemming vragen. Niet tijdens de seks,

vanaf 1:32 dus relevant voor deze discussie

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2017 17:41 schreef Tchock het volgende:

[..]
We hebben in Nederland een onschuldpresumptie. Totdat wettig en overtuigend bewezen is dat je iets gedaan hebt, wordt iedereen voor onschuldig gehouden. Het zou te bizar voor woorden zijn om iemand zonder bewijs te beschuldigen van een moord in een nationale krant. Maar als het gaat om verkrachting dan is het niet alleen mogelijk, maar nemen gewoon alle andere media dat over met rampzalige gevolgen voor diens reputatie, carrière, gezin, en leven in het algemeen.

Dít is de reden dat beschuldigingen van verkrachtingen totaal anders worden behandeld dan een beschuldiging van een mishandeling. Niet dat mensen zo vreselijk bang zijn onterecht achter de tralies te belanden.

dan zou je dus evengoed er vanuit moeten gaan (In beginsel) dat wanneer iemand zegt verkracht of aangerand te zijn, die presumptie dan ook geldt. dus dat je die persoon niet direct wegzet als leugenaar en aandachtshoer. dat is niet wat ik hier op fok lees.

eerlijk gezegd ben ik behoorlijk geschokt om te lezen hoeveel mensen het heel gewoon vinden dat (bijvoorbeeld) vrouwen 's avonds beter maar niet over straat kunnen gaan. want dan brengen ze hun eigen veiligheid in gevaar. en da's toch eigen verantwoordelijkheid. uitgaan? praat maar niet met vreemde mannen. dat is een risico. enzovoorts. niet duidelijk genoeg nee gezegd. niet genoeg verweerd. niet genoeg dit, niet genoeg dat, je moet zus, je moet zo.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 14:46 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Sorry, maar je kunt echt niet voor elke handeling toestemming vragen. Niet tijdens de seks, niet tijdens het versieren, niet tijdens een date, etc. Zo werkt het simpelweg niet. Als ik, ter voorbeeld, tijdens het versieren toestemming zou vragen voor de hand die ik op haar heupen plaats, gaat ze me vreemd aankijken, en dat werkt averechts. Het is niet anders dan dat degene die ongemak ondervind zijn of haar grenzen aangeeft. Extreem preventief gedrag is simpelweg onnatuurlijk en daarnaast heel erg saai voor iedereen. Risico, spontaniteit, initiatief, grenzen opzoeken, het hoort bij de exploratie van een ander persoon. Het respecteren van een welgemeende afwijzing hoort daar ook bij, vanzelfsprekend.

Sommige mensen zijn er gewoon niet handig in, en kunnen een ander niet lezen. Dat geeft je geen toestemming tot de ander "ho" zegt te doen waar je zelf zin in hebt.
Daarom is het wel makkelijk eens rond te kijken in de kroeg hoe het daar werkt, en waarom niet alle mannen daar als verkrachter vandaan komen.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 15:13 schreef simmu het volgende:

eerlijk gezegd ben ik behoorlijk geschokt om te lezen hoeveel mensen het heel gewoon vinden dat (bijvoorbeeld) vrouwen 's avonds beter maar niet over straat kunnen gaan. want dan brengen ze hun eigen veiligheid in gevaar. en da's toch eigen verantwoordelijkheid. uitgaan? praat maar niet met vreemde mannen. dat is een risico. enzovoorts. niet duidelijk genoeg nee gezegd. niet genoeg verweerd. niet genoeg dit, niet genoeg dat, je moet zus, je moet zo.

En andersom natuurlijk: het signaal is "elke man is een verkrachter, je kunt er niet een vertrouwen, ze kunnen geen verantwoordelijkheid voor hun daden nemen, ze hebben zichzelf niet in de hand. Ze hebben daarom vanzelf toestemming te doen met je wat ze willen, tot je heel duidelijk kenbaar maakt dat je het niet wilt hebben."


En dit is precies het gedrag dat je in "de zandbak" van de moslimlanden tegenkomt: de vrouw mag de man niet in verleiding brengen, want die kan zich niet beheersen. Doek erover, en achter hun man blijven lopen, nooit alleen ergens heen.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 15:19 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Sommige mensen zijn er gewoon niet handig in, en kunnen een ander niet lezen. Dat geeft je geen toestemming tot de ander "ho" zegt te doen waar je zelf zin in hebt.
Daarom is het wel makkelijk eens rond te kijken in de kroeg hoe het daar werkt, en waarom niet alle mannen daar als verkrachter vandaan komen.

Dan nog, toestemming vragen bij elke (fysieke) handeling is niet hoe de wereld functioneert of ooit zal kunnen functioneren. En een groot deel van de mannen in de kroeg zijn nou niet geschikt voorbeeldmateriaal. Of ze zijn te direct en fysiek of ze zijn te bang. Beide bereiken niets met hun gedrag al zou ik durven te wedden dat de eerste 'brutale' vaker zijn doelen bereikt dan de laatstgenoemde.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 15:13 schreef simmu het volgende:

[..]

dan zou je dus evengoed er vanuit moeten gaan (In beginsel) dat wanneer iemand zegt verkracht of aangerand te zijn, die presumptie dan ook geldt. dus dat je die persoon niet direct wegzet als leugenaar en aandachtshoer. dat is niet wat ik hier op fok lees.

eerlijk gezegd ben ik behoorlijk geschokt om te lezen hoeveel mensen het heel gewoon vinden dat (bijvoorbeeld) vrouwen 's avonds beter maar niet over straat kunnen gaan. want dan brengen ze hun eigen veiligheid in gevaar. en da's toch eigen verantwoordelijkheid. uitgaan? praat maar niet met vreemde mannen. dat is een risico. enzovoorts. niet duidelijk genoeg nee gezegd. niet genoeg verweerd. niet genoeg dit, niet genoeg dat, je moet zus, je moet zo.

Mannen zijn nu eenmaal fysiek sterker als vrouwen, ik laat mijn dochter ook niet in haar eentje over straat gaan als het donker is, ze zit nu 7 jaar op muay thai, dus ik hoop van harte dat ze van zich af slaat op het moment dat een of andere creep haar eer wil aantasten. Maar zolang ik haar kan beschermen door halen en brengen vind ik het wel best.

Het fabeltje van een engerd die uit de bosjes springt en willekeurig vrouwen aanrandt/verkracht is ook grof overtrokken. Het grootste deel van het seksueel geweld wordt juist gepleegd door iemand die bij die persoon vertrouwd is: Familielid, collega, of goede vriend(in) bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 1 november 2017 16:07 schreef 8777 het volgende:

[..]

Mannen zijn nu eenmaal fysiek sterker als vrouwen, ik laat mijn dochter ook niet in haar eentje over straat gaan als het donker is, ze zit nu 7 jaar op muay thai, dus ik hoop van harte dat ze van zich af slaat op het moment dat een of andere creep haar eer wil aantasten. Maar zolang ik haar kan beschermen door halen en brengen vind ik het wel best.

mijn partner zit vaak in het buitenland. moeten mijn dochter en ik dan maar binnen blijven 's avonds? of moet ik mijn zoon van 7 dan maar sturen om haar van en naar judoles 1 straat verderop te brengen? dat is toch een bizarre redenatie?