POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Oorspronkelijke OP:
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
Wat antineoliberaal tegengif.
Hier een goed boek over het neoliberalisme:
Undoing the demos
Neoliberalism's stealth revolution
Wendy Brown
https://www.amazon.com/Un(...)lution/dp/1935408534
Een deel kan je lezen op Amazon.
De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen:quote:Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).
Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".
Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.
Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.
Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.
Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.
Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.
Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.
De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.
Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...
Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.
Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
Wat antineoliberaal tegengif.
Hier een goed boek over het neoliberalisme:
Undoing the demos
Neoliberalism's stealth revolution
Wendy Brown
https://www.amazon.com/Un(...)lution/dp/1935408534
Een deel kan je lezen op Amazon.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op maandag 26 juni 2017 12:40 schreef deelnemer het volgende:
Er leven nog maar weinig mensen in de onderklasse die de grondonteigening in het Verenigd Koninkrijk hebben meegemaakt in de 19e eeuw. Niet iedereen kan leven op kosten van de Staat, zolang er mensen zijn die nul productiviteit genereren, is iedereen afhankelijk van de midden- en bovenklasse. Ook de midden- en bovenklasse zelf, uiteraard, maar voor een kleiner deel dan 100%.
1. Enclosure speelde tot in de 18 eeuw, in de 19e was het voorbij
2. Mensen die nog iets bewust hebben meegemaakt in de 19 eeuw zouden nu een slordige 140 zijn en nog ouder
Of bedoel je de clearances? Die speelden tot midden 19e eeuw, en daar werd niet onteigend, maar pachters hun huur opgezegd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De clearances waren gevoed door racistische motieven, niet door 'de 'markt'quote:Op maandag 26 juni 2017 12:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
1. Enclosure speelde tot in de 18 eeuw, in de 19e was het voorbij
2. Mensen die nog iets bewust hebben meegemaakt in de 19 eeuw zouden nu een slordige 140 zijn en nog ouder
Of bedoel je de clearances? Die speelden tot midden 19e eeuw, en daar werd niet onteigend, maar pachters hun huur opgezegd.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Highland_Clearances
Was zeker wel wat meer dan enkel huurcontracten opzeggen.
Lees ook dit artikel. In het Victoriaanse tijdperk bezitte 5% alles, en 95% niet eens een grasspriet (kon je zelfs voor opgepakt worden). Ze waren letterlijk rechteloos.
http://www.newstatesman.c(...)acres-land-ownership
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Pietverdriet, Je quote GSbrder ipv van Deelnemer. Dat kan alleen door dat zelf zo aan te passen. Waarom wil je mij in de mond leggen wat GSbrder beweert?
The view from nowhere.
Ah, ik zie het probleem.
De computer die ik gebruikt, heeft nog steeds het probleem dat het FOK! niet in Windows vorm weergeeft, maar in een DOS vorm. De grafische weergave is niet meer in orde. Ik denk nog steeds dat dit samenhangt met het verouderde besturingssysteem (XP) die niet meer ondersteund wordt (een update gemist of zo, een verkeerde driver?).
Daarom kan ik momenteel niet quoten via de quote-button. Als je mij quote, lijkt het alsof je degene quote waar ik op reageer.
De computer die ik gebruikt, heeft nog steeds het probleem dat het FOK! niet in Windows vorm weergeeft, maar in een DOS vorm. De grafische weergave is niet meer in orde. Ik denk nog steeds dat dit samenhangt met het verouderde besturingssysteem (XP) die niet meer ondersteund wordt (een update gemist of zo, een verkeerde driver?).
Daarom kan ik momenteel niet quoten via de quote-button. Als je mij quote, lijkt het alsof je degene quote waar ik op reageer.
The view from nowhere.
Was Monasch uniek genoeg in z'n propositie, of was er met de PVV al voldoende voor de gewone werkman? De SP keert zich inderdaad tegen economische vluchtelingen. Of tegen immigranten die de banen van Nederlandse arbeiders willen vervullen tegen een lager loon. Niet alleen de onderklasse, maar de PVV trekt wel een bovengemiddeld aantal ontevreden arbeiders uit de autochtone lage middenklasse en onderklasse. Een deel van "de elite" koketteert inderdaad met anti-elitair geluid, terwijl ze zelf onderdeel uitmaken van de elite. Wat dat betreft zijn er meer elitairen die het anti-elitaire geluid vertegenwoordigen dan anti-elitairen. Uiteindelijk blijven het bovenmodale volksvertegenwoordigers.quote:
Reaktie op post #288
[..]
Heeft Monash de PvdA daarin mee gekregen. Heeft Monash veel stemmen gehaald in de verkiezing. Keert de SP zich tegen de vluchtelingen? Stemt alleen de onderklasse op de PVV? En een deel van de elite richt maar al te graag de woede van de onderklasse op de vluchtelingen (Rita Verdonk, Geert Wilders, Donald Trump). De zondebok strategie.
Wie voedt wie dan? Als de bovenklasse profiteert, de onderklasse profiteert en de middenklasse het gelag mag betalen, hoe groot en draagkrachtig is die middenklasse dan?quote:Omdat ze je wat voorliegen, en je helemaal niet echt voeden zoals zij claimen.
Wie van de middenklasse draagt de hoogste lasten?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dit zijn toch redenaties in de trant van: "Als m'n oom een vrouw was geweest, had ik tante moeten zeggen."quote:
[...]
Wedden dat degenen die nul productiviteit genereren, veel meer zouden produceren als de midden- en bovenklasse niet bestonden. Ze zouden dan zelf de bovenklasse zijn. Dat maakt veel verschil, want je wordt er dan niet uitgedrukt. Verder is de samenleving niet zo welgeordend als jij suggereert.
De bovenklasse uit de 19e eeuw is de bovenklasse uit de 21e eeuw niet en andersom zijn er een hoop mensen uit de bovenklasse naar beneden gedonderd. Natuurlijk is de samenleving niet perfect geordend, maar dat is ook niet noodzakelijk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Jaar of wat geleden poste een linksdragende fokker zo een lament over de rijkste mensen, ben toen de top tien eens gaan bekijken en die waren allemaal self made.quote:Op maandag 26 juni 2017 14:55 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dit zijn toch redenaties in de trant van: "Als m'n oom een vrouw was geweest, had ik tante moeten zeggen."
De bovenklasse uit de 19e eeuw is de bovenklasse uit de 21e eeuw niet en andersom zijn er een hoop mensen uit de bovenklasse naar beneden gedonderd. Natuurlijk is de samenleving niet perfect geordend, maar dat is ook niet noodzakelijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hij heeft natuurlijk wel gelijk dat de mensen die nul productiviteit genereren parasitaire elementen zijn in onze samenleving. Want wat dragen al die bankiers, accountants en fiscaal juristen nu helemaal bij aan onze reële economie?
Probeer het eens zonder zou ik zeggen.quote:Op maandag 26 juni 2017 15:23 schreef Sloggi het volgende:
Hij heeft natuurlijk wel gelijk dat de mensen die nul productiviteit genereren parasitaire elementen zijn in onze samenleving. Want wat dragen al die bankiers, accountants en fiscaal juristen nu helemaal bij aan onze reële economie?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vandaar ook dat Harvard op #1 staat qua miljardairs. Een universiteit die bekend staat om o.a. zijn institutioneel racisme.quote:
[..]
Jaar of wat geleden poste een linksdragende fokker zo een lament over de rijkste mensen, ben toen de top tien eens gaan bekijken en die waren allemaal self made.
Verder is het typerend dat je helemaal niet moeilijk doet over het afpakken van land, iets dat inderdaad bestendiger is dan één enkele generatie en het hele productiviteit riedeltje sterk beinvloed.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wie zegt 'zonder'? Dat heeft een Graeber nooit gezegd.quote:
[..]
Probeer het eens zonder zou ik zeggen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Linkdump:
Wat (nota bene) apen ons kunnen leren over eerlijkheid
https://www.nytimes.com/2(...)-about-fairness.html
Income Inequality Is Strongly Linked to How Well Countries Convert Wealth into Well-Being
https://www.finchannel.co(...)alth-into-well-being
http://www.huffingtonpost(...)8282e4b02478cb9adc60
http://nordic.businessins(...)s-a-whole-lot-2017-6
http://www.economist.com/(...)y-it-thrall-european
Wat (nota bene) apen ons kunnen leren over eerlijkheid
https://www.nytimes.com/2(...)-about-fairness.html
Income Inequality Is Strongly Linked to How Well Countries Convert Wealth into Well-Being
https://www.finchannel.co(...)alth-into-well-being
http://www.huffingtonpost(...)8282e4b02478cb9adc60
http://nordic.businessins(...)s-a-whole-lot-2017-6
http://www.economist.com/(...)y-it-thrall-european
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:
[..]
Vandaar ook dat Harvard op #1 staat qua miljardairs. Een universiteit die bekend staat om o.a. zijn institutioneel racisme.
Verder is het typerend dat je helemaal niet moeilijk doet over het afpakken van land, iets dat inderdaad bestendiger is dan één enkele generatie en het hele productiviteit riedeltje sterk beinvloed.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat draagt een schoonmaker of stratenveger bij aan de economie?quote:
Hij heeft natuurlijk wel gelijk dat de mensen die nul productiviteit genereren parasitaire elementen zijn in onze samenleving. Want wat dragen al die bankiers, accountants en fiscaal juristen nu helemaal bij aan onze reële economie?
In India kunnen ze immers prima zonder.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
https://en.wikipedia.org/wiki/Why_Socialism%3Fquote:
Albert Einstein, Richard Dawkins, Stephen Hawking - allemaal Labour stemmers.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je hebt echt moeite met je gedachten op een lijn te houden, toetertje gerookt?quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Why_Socialism%3F
Albert Einstein, Richard Dawkins, Stephen Hawking - allemaal Labour stemmers.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ze verbeteren onze kwaliteit van leven.quote:Op maandag 26 juni 2017 15:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wat draagt een schoonmaker of stratenveger bij aan de economie?
In India kunnen ze immers prima zonder.
Zolang "wij" bankiers en andere onrendabelen zijn, levert een schoonmaker ook onrendabel werk.quote:
[..]
Ze verbeteren onze kwaliteit van leven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De D66 is een typisch geval van 'links' lullen en rechts vullen. Op wat ethische punten 'links' (grachtengordel links, zullen we maar zeggen) scoren maar rechts sociaal en economisch beleid. De partij is inderdaad erg pro-elite en erg populistisch, dat populisme uitte zich sterk in de nogal radicale hervormingsplannen voor de woningmarkt en de arbeidsmarkt die vooral slecht zouden uitpakken voor de mensen die een zwakkere positie hebben, waaruit het pro-elite duidelijk naar voren komt.quote:
De OESO heeft een draai gemaakt. Deze club ziet namelijk nu ook in dat arbeid beter beschermd moet worden. De flexibilisering is doorgeschoten en vakbonden zijn broodnodig. Het zou de neoliberale partijen D66 en VVD sieren om nu ook de OESO te volgen. Dat deden ze immers ook toen de OESO nog van mening was dat maatregelen om arbeid te beschermen ongewenst zijn. Maar dat zal wel niet. Want naast neoliberaal zijn deze twee partijen ook pro elite. En de elite wil nu eenmaal de factor arbeid zwak houden. Met als resultaat dat daardoor het precariaat verder aanzwelt waardoor de voedingsbodem voor het populisme nog rijker wordt. Dat gegeven maakt voor mij D66 tot een curieuze partij. In debat gaan ze immers ferm de strijd aan met populisten maar als het op beleid aankomt kiezen ze consequent voor maatregelen ( zoals meer flex en denivelleren) die de onvrede en daardoor het populisme juist voeden.
[..]
Vanzelfsprekend is het voor het volk gunstiger als arbeid relatief milder wordt belast, in ieder geval voor de onderste schijven, en kapitaal relatief zwaarder wordt belast (vermogensbelasting, erfbelasting...), immers kan je met arbeid kapitaal opbouwen en is er weinig aan de hand als het kapitaal zwaarder wordt belast ten faveure van een lagere arbeidsbelasting (voor de 'lagere' inkomens in ieder geval) aangezien je steeds kapitaal kan blijven opbouwen lijd je er niet onder. De gemakkelijkste manier om meer geld te verkrijgen is door veel geld te hebben. Je hoeft er letterlijk niets voor te doen, je hoeft slechts iemand in te huren die het voor je doet, de winst die daarmee wordt gemaakt is veel hoger dan wat het inhuren van zo iemand kost. Donald Trump is hier een mooi voorbeeld van, hij heeft weinig talent als zakenman, zachtjes uitgedrukt (je kan rustig stellen dat hij minder talent hiervoor heeft dan de meeste mensen), maar dankzij de tientallen miljoenen USD en het netwerk die hij van zijn vader kreeg is hij toch rijk gebleven en rijker geworden, zijn zijn kinderen rijk geboren en kon zijn dochter een kledingmerk oprichten wat in sweatshops (in het buitenland) gemaakte kleding verkoopt voor de hoofdprijs. It takes money to make money gaat misschien net iets te ver maar het is wel de beste manier om meer geld te krijgen en het is pas laagdrempelig toegankelijk wanneer je boven een bepaald bedrag uitkomt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Hier eentje met een experiment waar een Nederlander bij betrokken was zoals je hoort aan zijn steenkolenEngels: Conslusie: apen hebben een gevoel van rechtvaardigheid.quote:
Linkdump:
Wat (nota bene) apen ons kunnen leren over eerlijkheid
https://www.nytimes.com/2(...)-about-fairness.html
Income Inequality Is Strongly Linked to How Well Countries Convert Wealth into Well-Being
https://www.finchannel.co(...)alth-into-well-being
http://www.huffingtonpost(...)8282e4b02478cb9adc60
http://nordic.businessins(...)s-a-whole-lot-2017-6
http://www.economist.com/(...)y-it-thrall-european
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dus socialisme is apenmoraal?
Bij mensapen neukt de baas ook alle vrouwtjes, en de ondergeschikten krijgen op hun flikker.
Bij mensapen neukt de baas ook alle vrouwtjes, en de ondergeschikten krijgen op hun flikker.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Of mensen zijn biologisch gezien gewoon apen. Of andere zoogdieren hebben eveneens een gevoel van rechtvaardigheid. Of...quote:
De conclusie uit dit experiment staat erboven, apen hebben een gevoel van rechtvaardigheid.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nee, van moraal, niet rechtvaardigheid.quote:
[..]
Of mensen zijn biologisch gezien gewoon apen. Of andere zoogdieren hebben eveneens een gevoel van rechtvaardigheid. Of...
De conclusie uit dit experiment staat erboven, apen hebben een gevoel van rechtvaardigheid.
Dat hebben mijn honden ook, wat is je punt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hier vertelt hij nog wat meer over gedragseperimenten met dieren.
[ Bericht 35% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-06-2017 18:05:16 ]
[ Bericht 35% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-06-2017 18:05:16 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zo heeft men ook met apen experimenten uitgevoerd, moederaap met babyaap, in een kamer waar ze nergens op kan klimmen waar de vloer steeds heter wordt.quote:
Hier vertelt hij nog wat meer over gedragseperimenten met dieren die hij heeft uitgevoerd en heeft laten uitvoeren.
Uiteindelijk zo heet dat de moeder op de baby gaat staan. Conclusie, eigenbelang gaat voor empathie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lijkt op wat jij en je matties met de middenklasse en onderklasse in Nederland doen. Langzaam een kikker in een pan koken.quote:
[..]
Zo heeft men ook met apen experimenten uitgevoerd, moederaap met babyaap, in een kamer waar ze nergens op kan klimmen waar de vloer steeds heter wordt.
Uiteindelijk zo heet dat de moeder op de baby gaat staan.
Nee, de conclusie is: de payoff en boundary conditions doen ertoe. Één daarvan is dat het langere termijn perspectief volledig verdwijnt - kunstmatig. De horizon, en er is altijd een dag na morgen, wordt kunstmatig volledig uitgeschakeld.quote:Conclusie, eigenbelang gaat voor empathie.
En hoe empathisch is het als zowel het baby'tje als de moeder eraan gaan? Het is een 'offer they can't refuse' en een keuze die niet werkelijk een keuze is. Het is géén keuze tussen 'moeder of baby'. Wat dat betreft hebben we in de natuur veel gevallen van vrijwillige zelfopoffering gezien, ten bate van het nageslacht. Zoals ook De Waal weet (alhoewel uitdrukkelijk niet in de zin zoals bijen dat doen met hun vrijwillige opoffering voor het beschermen van de koningin). Maar dan moet dit dus wel een reëel bestaand scenario zijn, en niet een gevalletje waarbij beiden hoe dan ook gewond raken.
En je moet niet alles geloven wat die macho, mepper en racist van Top Gear zegt:
http://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=750756
Of je wist dit wel, maar wilt bewust een broodje aap verkopen. Vanuit je narcistische kortzichtige eigenbelang.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Allebei,moraal gaat over wederkerigheid en empathie, dit experiment toonde aan dat kapucijnapen deze uitgangspunten belangrijk vinden. De wederkerigheid is direct duidelijk de empathie viel helaas niet in het betreffende filmpje te zien maar werd wel duidelijk tijdens het experiment omdat sommige apen weigerden om de druif te eten totdat de andere aap eveneens een druif kreeg. Dat zie ik jouw hond niet doen.quote:
[..]
Nee, van moraal, niet rechtvaardigheid.
Er is nog zo'n interessant experiment met kapucijnapen, een taak waarbij aap A de samenwerking met aap B nodig heeft maar aap A wel alle voedsel krijgt, deze aap kan kiezen om alles zelf op te eten of om te delen. Raad wat hij doet, hij deelt het voedsel, 50/50. Je kan speculeren naar de oorzaak (empathie, pragmatisme omdat er nog vaker samengewerkt moet worden, rechtvaardigheid) maar dat op zichzelf is interessant.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-06-2017 18:52:54 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Aanvulling op post #271 uit deel 15
Wat doe je dan? Je gebuikt het economische model voor niet-evenwichtssituaties. Maar we hebben alleen evenwichtsmodellen. Je weet, modellen waarin geldt dat iedere iedere verdiende Euro staat voor een Euro aan waardecreatie. Maar het is geen evenwichtssituatie.
In niet-evenwichtssituaties zijn enorme winsten mogelijk, omdat er geen balans is tussen de concurrerende marktspelers. Toch doen we alsof het een evenwichtssituatie is.
Voordat de wereld een mondiale vrije markt is, is er een geschiedenis waarin de delen zich onafhankelijke van elkaar ontwikkelende. Introduceer ‘een mondiale vrije markt’ en je hebt marktwerking, maar nog geen evenwichtsituatie.quote:Dus als er iets uitzonderlijk was aan onze welvaart, dan kan dat alleen berusten op een gebrek aan evenwicht (geen evenwichtssituatie dus, waar wel al onze marktanalyses vanuit gaan). De competitie wordt gekkenwerk, tijdens een langdurige transitie waarin werknemers mondiaal concurreren, met heel verschillende prijsniveau's. De markt trekt dat geleidelijk aan meer gelijk.
Maar tot die tijd is er een extreem lucratief spel mogelijk, bestaande uit het produceren in arme landen met lage lonen, en het verkopen van deze producten in rijke landen met hoge consumentenprijzen. Dat leidt tot enorme winsten voor sommigen, onmogelijk concurrentie op de arbeidsmarkt voor anderen. Geen situatie waarin de markt nog redelijk is zonder herverdeling.
Wat doe je dan? Je gebuikt het economische model voor niet-evenwichtssituaties. Maar we hebben alleen evenwichtsmodellen. Je weet, modellen waarin geldt dat iedere iedere verdiende Euro staat voor een Euro aan waardecreatie. Maar het is geen evenwichtssituatie.
In niet-evenwichtssituaties zijn enorme winsten mogelijk, omdat er geen balans is tussen de concurrerende marktspelers. Toch doen we alsof het een evenwichtssituatie is.
The view from nowhere.
Myths of Job-Killing Robots Obscure Real Causes of Inequality
http://www.truth-out.org/(...)se_widget&id=0&data=
http://www.truth-out.org/(...)se_widget&id=0&data=
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Interessant artikel over mensen die vrezen voor een "race to the bottom":
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Getting the most out of corporate taxesPower is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Voor iedere marktspeler geldt dat het geld, dat hij afdraagt aan overheidsbelasting, ergens anders verdient of verkregen moet worden. Dat geldt niet alleen voor bedrijven, maar ook voor aandeelhouders of werknemers. De bestedingen van de overheidsinkomsten moet leiden tot zinnige diensten. Deze krijg je dan terug. Degenen die je belast of diensten bewijst zijn uiteindelijk altijd mensen.quote:To the extent they pay more taxes, they must get the money to do so from elsewhere. Politicians on the left think the money comes from shareholders. But it is not as simple as that (and even if it were, those shareholders may represent the pension funds of citizens). For instance, a large company might not want to reduce the profits it pays out to shareholders for fear of becoming a takeover target. So it could move some of its operations to a lower-tax regime. Or it could recoup the loss by charging consumers more, or by paying workers less.
Er staat dat een bedrijf, die zijn winst niet door belasting verminderd wilt hebben, dat altijd kan afwentelen op anderen. Een marktspeler die belasting probleemloos kan afwentelen op anderen, zonder dat die anderen zich daartegen kunnen verweren, is een monopolist op het terrein van belastingheffing. Waarom hebben bedrijven deze rol? Alleen de overheid is een monopolist op het terrein van belastingheffing.
Voor iedere (markt)speler geldt dat zijn aanwezigheid een spin-off heeft naar zijn omgeving. Zijn uitgaven zijn een andermans inkomsten. Alleen spelers die volledig mobiel zijn, kunnen dat uitbuiten. Het is een machtsmiddel in handen van het internationale bedrijven. Een machtsmiddel zonder de bijbehorende verantwoordelijkheden.quote:Second, countries do not just want to attract businesses for the taxes they pay but for the workers they employ and for the extra revenues they create for local suppliers. The effective tax take firms generate (on wages, sales and property taxes) is much higher than the tax on profits alone. So there are dangers in driving business away, something Britain needs to contemplate after the Brexit vote.
Aandeelhouders zijn in iedere geval mensen. Dus heeft het zin om hun te belasten ipv bedrijven. Het lijkt mij wel een goed idee om belasting te heffen, als het bij individuen binnenkomt (want daar ligt het motief). Dus ook niet bij pensioenfondsen, maar bij pensioenontvangers. Wel ontstaat daardoor de mogelijkheid dat veel geld blijft hangen in 'niemandsland', zoals bedrijven, stichtingen en beleggingsfondsen, en van daaruit 'illegaal' wordt uitgekeerd aan individuen (een soort witwassen).quote:Some argue that the profits tax should be abolished. Governments should look through the corporate structure and tax shareholders directly. The problem is that many shareholders, such as pension funds and charities, are tax-exempt, and others are based in low-tax regimes. That would also create incentives for individuals to incorporate to cut their tax bills. So such a move should await much more sweeping tax reform. In the meantime, governments will have to make do with what they currently get. There is no magic trick for collecting a lot more.
The view from nowhere.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Echter is het wel degelijk een probleem dat robotten menselijk personeel overbodig maken. In het verleden werd de betere technologie gecompenseerd door extra banen voor mensen die die technologie mogelijk maken en allerlei nieuwe banen met die technologie, het is verre van zeker dat dit blijft duren. In een rap tempo worden in allerlei fabrieken en nu zelfs in de junkfood-industrie (McDonalds USA...) en natuurlijk in geringe mate (omdat veel klanten geen gebruik maken van zelfscankassa's) in onze supermarkten mensen vervangen door robotten.quote:
Myths of Job-Killing Robots Obscure Real Causes of Inequality
http://www.truth-out.org/(...)se_widget&id=0&data=
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Even iets anders wat weer in de vergetelheid is geraakt. Waarom hebben wij de genationaliseerde banken niet genationaliseerd gehouden? Vroeger was een overheidsbank volstrekt normaal. De staat had nog decennialang extra inkomsten kunnen hebben (en die kunnen aanwenden voor nuttige zaken voor het volk) door de ABN-AMRO te behouden. Waarom het verkopen aan een private partij als je net de bank hebt moeten redden omdat ze veel te veel risico namen? Wel de brokken ruimen van de mensen die extra winst maken op de korte termijn door meer risico op de lange termijn te nemen, wetende dat de overheid hen toch wel redt, maar dan niet er profijt van trekken? En dat omdat de EU niet zou willen dat de staat zo'n bedrijf heeft? Fuck dat en zeg gewoon eerlijk als Nederlandse overheid dat je dat zelf niet wil omdat het niet strookt met neoliberale uitgangspunten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Niet alle belasting is af te wentelen, de ene meer dan de ander. Het is voor een Nederlandse burger relatief eenvoudig om accijns op benzine af te wentelen als hij aan de Duitse grens woont, maar niet als z'n woonplaats Anna Paulowna is. Ik zou dan ook niet over bedrijven praten als monopolisten, maar als entiteiten die economisch gedrag aanpassen aan belastinggrondslagen en -regimes. Betaal je belasting over je vermogen per 31-12-2016, dan kun je er donder op zeggen dat mensen hun vermogens afbouwen als die peildatum in de buurt komt. Een multinational heeft een andere machtspositie dan een individu, maar is geen monopolist. De multinational kan als een van de weinige private entiteiten die de macht van de overheid pareren door meerdere overheden om een uitvraag te doen voor de diensten die ze verlenen en de tarieven die ze rekenen.quote:
[..]
Voor iedere marktspeler geldt dat het geld, dat hij afdraagt aan overheidsbelasting, ergens anders verdient of verkregen moet worden. Dat geldt niet alleen voor bedrijven, maar ook voor aandeelhouders of werknemers. De bestedingen van de overheidsinkomsten moet leiden tot zinnige diensten. Deze krijg je dan terug. Degenen die je belast of diensten bewijst zijn uiteindelijk altijd mensen.
Er staat dat een bedrijf, die zijn winst niet door belasting verminderd wilt hebben, dat altijd kan afwentelen op anderen. Een marktspeler die belasting probleemloos kan afwentelen op anderen, zonder dat die anderen zich daartegen kunnen verweren, is een monopolist op het terrein van belastingheffing. Waarom hebben bedrijven deze rol? Alleen de overheid is een monopolist op het terrein van belastingheffing.
Dat wordt hier ook gezegd, de mobiliteit van de dienstverlenende industrie - de financiele dienstverlening in het bijzonder - is hoger dan die van bedrijven die afhankelijk zijn van grondstoffen. Daarom kan Noorwegen een hoger belastingtarief rekenen; dat brengt onvoldoende economisch gedrag teweeg om Statoil te overtuigen naar een andere plek te gaan om naar olie te boren. Anders gezegd, de marges zijn hoog genoeg om concurrerend te blijven met een hogere belastingafdracht. Ik vraag me af hoe je ofwel het machtsmiddel ontneemt, ofwel de verantwoordelijkheden zal verhogen. Zolang overheden baat hebben bij meer internationale bedrijven, zullen ze om de gunsten dingen. De multinational wordt niet gehinderd door een wederzijdse behoefte aan meer overheid, zolang zij haar producten kan verkopen in alle landen.quote:Voor iedere (markt)speler geldt dat zijn aanwezigheid een spin-off heeft naar zijn omgeving. Zijn uitgaven zijn een andermans inkomsten. Alleen spelers die volledig mobiel zijn, kunnen dat uitbuiten. Het is een machtsmiddel in handen van het internationale bedrijven. Een machtsmiddel zonder de bijbehorende verantwoordelijkheden.
Dat laatste is mogelijk. Het is geen witwassen, maar inkomen, vermogensgroei en dividenduitkering wordt nu eenmaal wisselend belast en een homogeen tarief op die drie categorieen is ver weg, zeker aangezien arbeid zwaarder wordt belast dan vermogen. Waar veel linkse partijen hun best doen om de belastingen op vermogen te verhogen, kun je volgens mij veel beter de strijd aan gaan door de belasting op arbeid te verlagen. Dan zul je ook minder trucjes krijgen, want als je net zo goed jezelf op de loonlijst kunt zetten, als jezelf als dividendontvanger kunt aanmelden, is een hoop belastingontwijking overbodig gemaakt.quote:Aandeelhouders zijn in iedere geval mensen. Dus heeft het zin om hun te belasten ipv bedrijven. Het lijkt mij wel een goed idee om belasting te heffen, als het bij individuen binnenkomt (want daar ligt het motief). Dus ook niet bij pensioenfondsen, maar bij pensioenontvangers. Wel ontstaat daardoor de mogelijkheid dat veel geld blijft hangen in 'niemandsland', zoals bedrijven, stichtingen en beleggingsfondsen, en van daaruit 'illegaal' wordt uitgekeerd aan individuen (een soort witwassen).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De overheid heeft graag het geld beschikbaar dat anders opgesloten zat in het aandeelhouderschap van banken. Met het geld dat ze moesten aanhouden voor het eigendom van een paar banken, kunnen ze ook hele nuttige dingen doen in het onderwijs, de zorg en de infrastructuur. Je kunt dus als overheid maar beter je geld vrijspelen uit liquide beleggingen - zoals bedrijven - ten gunste van illiquide beleggingen.quote:
Even iets anders wat weer in de vergetelheid is geraakt. Waarom hebben wij de genationaliseerde banken niet genationaliseerd gehouden? Vroeger was een overheidsbank volstrekt normaal. De staat had nog decennialang extra inkomsten kunnen hebben (en die kunnen aanwenden voor nuttige zaken voor het volk) door de ABN-AMRO te behouden. Waarom het verkopen aan een private partij als je net de bank hebt moeten redden omdat ze veel te veel risico namen? Wel de brokken ruimen van de mensen die extra winst maken op de korte termijn door meer risico op de lange termijn te nemen, wetende dat de overheid hen toch wel redt, maar dan niet er profijt van trekken? En dat omdat de EU niet zou willen dat de staat zo'n bedrijf heeft? Fuck dat en zeg gewoon eerlijk als Nederlandse overheid dat je dat zelf niet wil omdat het niet strookt met neoliberale uitgangspunten.
Weinig neoliberaals aan, lijkt me. Tenzij je graag meer wil bezuinigen op het sociaal vangnet, de zorg, het onderwijs, defensie en ontwikkelingshulp omdat de overheid zo nodig een bank als nutsdienst aan moet houden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Reactie op post #37 van GSbrder
Zoals al eerder gezegd, is de de markt geen alternatief voor de overheid, maar is een markteconomie wel een alternatief voor centrale planning. Beide alternatieve zijn mogelijkheden die een democratische overheid heeft om de samenleving in goede banen te leiden.
Dat je altijd wel weer een manier kan bedenken om je ergens onderuit te wurmen, is denken als een speler, die louter speelt voor individueel voordeel. Wat ontbreekt is een idee van algemeen belang.
Zo kunnen een criminelen ook betogen dat zij een van de weinige private entiteiten die de macht van de overheid pareren. Als de overheid grenzen stelt, kunnen zij die weer omzeilen. Dit soort wapenwedlopen zijn mogelijk, maar niet gewenst.
De multinational wordt wel gehinderd door een wederzijdse behoefte aan meer overheid, want het zijn overheden die het open vrije marktplatform creëren. Ze doen alleen liever alsof dat marktplatform een natuurverschijnsel is. Zo suggereren ze, dat zij in de positie zijn om dictaten te stellen, en de overheden de afhankelijke partij zijn. Maar dat vereist welwillende politici die daarin meewerken. Zolang dit allemaal in achterkamertjes wordt beslecht, lijkt het inderdaad alsof we allemaal weerloos zijn tov het internationale bedrijfsleven.
Vaak gebruiken politici zelf het argument dat, als iets onwenselijk is, het toch moet. Want gegeven het feit dat we allemaal tegen elkaar worden uitgespeeld, is het alternatief nog slechter (de karavaan trekt verder zonder jou).
Vaak gebruiken politici ook het argument dat we allemaal blij mogen zijn, dat we binnen de EU afspraken kunnen maken en zo 1 lijn kunnen trekken. Alleen als het gaat om belastingconcurrentie kan niemand dat bedenken.
Vaak gebruiken politici het argument dat we allemaal blij mogen zijn, dat we weer een handelsverdrag hebben ondertekent, en zo de handel vrijer maken. Alleen als het gaat om de race naar de bodem, die je daarmee creeert, is het ineens onvermijdelijk.
Overheden kunnen ook de spelregels veranderen, om te voorkomen dat ze tegen elkaar worden uitgespeeld. Dat kan een overheid zelf eenzijdig, zoals tariefmuren aanbrengen. En daar zal het op uitdraaien, als het internationale bedrijfsleven zijn hand overspeeld, en internationale vrijhandel meer nadeel oplevert dan de voordeel.
We worden geacht allemaal te dom te zijn om door dit spelletje heen te kunnen kijken. Maar dat zijn we niet. We willen een partij die boven dit spel staat en voor het algemeen belang kan opkomen, met alle benodigde waarborgen, zoals democratisch, rechtstatelijk, met een vrije pers en een publiek debat van goede kwaliteit. Niet een stelletje macht-en-geldgeile private tirannen, die onaanspreekbaar zijn, en alleen hun eigenbelang nastreven.
Want wat gebeurt er als internationale bedrijven de rol van de overheid overnemen? Dan komt het machtsmonopolie in handen van private partijen, en heeft de rest het nakijken.
We willen ook niet voortdurend verticale belangentegenstellingen oplossen door horizontale belangentegenstellingen op te kloppen. Of multinationals alle ruimte geven de voordelen, die volgen uit ontwikkelingsongelijkheid (lees: een niet-evenwichtssituatie), toe te eigenen. Het is geen eerlijke concurrentie, zoals niet-relevante economische evenwichtsmodellen suggereren.
De oplossing, dat iedereen aandeelhouder wordt, en zo een graantje meepikt, lost het probleem van goed bestuur niet op. Dat bestuur komt zo in handen van een klein aantal private spelers, en je invloed wordt net zo groot als je bezit.
Kortom, je denkt als een hedendaagse libertarier.
Dat is het probleem. Wij tegen de staat. Wie is wij?quote:Niet alle belasting is af te wentelen, de ene meer dan de ander. Het is voor een Nederlandse burger relatief eenvoudig om accijns op benzine af te wentelen als hij aan de Duitse grens woont, maar niet als z'n woonplaats Anna Paulowna is. Ik zou dan ook niet over bedrijven praten als monopolisten, maar als entiteiten die economisch gedrag aanpassen aan belastinggrondslagen en -regimes. Betaal je belasting over je vermogen per 31-12-2016, dan kun je er donder op zeggen dat mensen hun vermogens afbouwen als die peildatum in de buurt komt. Een multinational heeft een andere machtspositie dan een individu, maar is geen monopolist. De multinational kan als een van de weinige private entiteiten die de macht van de overheid pareren door meerdere overheden om een uitvraag te doen voor de diensten die ze verlenen en de tarieven die ze rekenen.
Zoals al eerder gezegd, is de de markt geen alternatief voor de overheid, maar is een markteconomie wel een alternatief voor centrale planning. Beide alternatieve zijn mogelijkheden die een democratische overheid heeft om de samenleving in goede banen te leiden.
Dat je altijd wel weer een manier kan bedenken om je ergens onderuit te wurmen, is denken als een speler, die louter speelt voor individueel voordeel. Wat ontbreekt is een idee van algemeen belang.
Zo kunnen een criminelen ook betogen dat zij een van de weinige private entiteiten die de macht van de overheid pareren. Als de overheid grenzen stelt, kunnen zij die weer omzeilen. Dit soort wapenwedlopen zijn mogelijk, maar niet gewenst.
Grondstoffen kun je alleen winnen waar de grondstoffen zijn. Dat maakt het locatie gebonden.quote:Dat wordt hier ook gezegd, de mobiliteit van de dienstverlenende industrie - de financiele dienstverlening in het bijzonder - is hoger dan die van bedrijven die afhankelijk zijn van grondstoffen. Daarom kan Noorwegen een hoger belastingtarief rekenen; dat brengt onvoldoende economisch gedrag teweeg om Statoil te overtuigen naar een andere plek te gaan om naar olie te boren. Anders gezegd, de marges zijn hoog genoeg om concurrerend te blijven met een hogere belastingafdracht. Ik vraag me af hoe je ofwel het machtsmiddel ontneemt, ofwel de verantwoordelijkheden zal verhogen. Zolang overheden baat hebben bij meer internationale bedrijven, zullen ze om de gunsten dingen. De multinational wordt niet gehinderd door een wederzijdse behoefte aan meer overheid, zolang zij haar producten kan verkopen in alle landen.
De multinational wordt wel gehinderd door een wederzijdse behoefte aan meer overheid, want het zijn overheden die het open vrije marktplatform creëren. Ze doen alleen liever alsof dat marktplatform een natuurverschijnsel is. Zo suggereren ze, dat zij in de positie zijn om dictaten te stellen, en de overheden de afhankelijke partij zijn. Maar dat vereist welwillende politici die daarin meewerken. Zolang dit allemaal in achterkamertjes wordt beslecht, lijkt het inderdaad alsof we allemaal weerloos zijn tov het internationale bedrijfsleven.
Vaak gebruiken politici zelf het argument dat, als iets onwenselijk is, het toch moet. Want gegeven het feit dat we allemaal tegen elkaar worden uitgespeeld, is het alternatief nog slechter (de karavaan trekt verder zonder jou).
Vaak gebruiken politici ook het argument dat we allemaal blij mogen zijn, dat we binnen de EU afspraken kunnen maken en zo 1 lijn kunnen trekken. Alleen als het gaat om belastingconcurrentie kan niemand dat bedenken.
Vaak gebruiken politici het argument dat we allemaal blij mogen zijn, dat we weer een handelsverdrag hebben ondertekent, en zo de handel vrijer maken. Alleen als het gaat om de race naar de bodem, die je daarmee creeert, is het ineens onvermijdelijk.
Overheden kunnen ook de spelregels veranderen, om te voorkomen dat ze tegen elkaar worden uitgespeeld. Dat kan een overheid zelf eenzijdig, zoals tariefmuren aanbrengen. En daar zal het op uitdraaien, als het internationale bedrijfsleven zijn hand overspeeld, en internationale vrijhandel meer nadeel oplevert dan de voordeel.
We worden geacht allemaal te dom te zijn om door dit spelletje heen te kunnen kijken. Maar dat zijn we niet. We willen een partij die boven dit spel staat en voor het algemeen belang kan opkomen, met alle benodigde waarborgen, zoals democratisch, rechtstatelijk, met een vrije pers en een publiek debat van goede kwaliteit. Niet een stelletje macht-en-geldgeile private tirannen, die onaanspreekbaar zijn, en alleen hun eigenbelang nastreven.
Want wat gebeurt er als internationale bedrijven de rol van de overheid overnemen? Dan komt het machtsmonopolie in handen van private partijen, en heeft de rest het nakijken.
We willen ook niet voortdurend verticale belangentegenstellingen oplossen door horizontale belangentegenstellingen op te kloppen. Of multinationals alle ruimte geven de voordelen, die volgen uit ontwikkelingsongelijkheid (lees: een niet-evenwichtssituatie), toe te eigenen. Het is geen eerlijke concurrentie, zoals niet-relevante economische evenwichtsmodellen suggereren.
Als je ook nog de belasting op arbeid en consumptie verlaagd, en het ongepast vindt dat de overheid zelf eigen productiemogelijkheden uitbaat, dan heeft de overheid geen inkomsten meer (starve the beast).quote:Dat laatste is mogelijk. Het is geen witwassen, maar inkomen, vermogensgroei en dividenduitkering wordt nu eenmaal wisselend belast en een homogeen tarief op die drie categorieen is ver weg, zeker aangezien arbeid zwaarder wordt belast dan vermogen. Waar veel linkse partijen hun best doen om de belastingen op vermogen te verhogen, kun je volgens mij veel beter de strijd aan gaan door de belasting op arbeid te verlagen. Dan zul je ook minder trucjes krijgen, want als je net zo goed jezelf op de loonlijst kunt zetten, als jezelf als dividendontvanger kunt aanmelden, is een hoop belastingontwijking overbodig gemaakt.
De oplossing, dat iedereen aandeelhouder wordt, en zo een graantje meepikt, lost het probleem van goed bestuur niet op. Dat bestuur komt zo in handen van een klein aantal private spelers, en je invloed wordt net zo groot als je bezit.
Kortom, je denkt als een hedendaagse libertarier.
The view from nowhere.
Reactie op post #38 van GSbrder
Een publieke optie in het bankwezen,heeft als voordeel dat je kartelpraktijken kan tegengaan, een alternatieve dienstverlening kunt bieden als de private sector zich te buiten gaat aan wanpraktijken.
Dat de private banken zo'n concurrent niet willen, is begrijpelijk. Het is een concurrent die niet failliet kan gaan. Oneerlijke concurrentie? Vanuit een marktperspectief gezien wel. Maar omgekeerd heeft het verbod op de overheid om zelf productief te zijn, als gevolg dat de machtspositie van het private bedrijfsleven wel erg groot wordt. Vervolgens roept het bedrijfsleven dat zij al het geld verdienen en de overheid bestaat uit klaplopers en opmakers. Stank voor dank.
Het is ook vanwege het ongegeneerde plezier waarmee het georganiseerde bedrijfsleven (werkgeversorganisaties, VVD) dit soort eenzijdige en misleidende propaganda bedrijft, dat de hele private sector stinkt als rotte vis. Net als de eerder twee drogredenen die je uit de economist gevist hebt: onze belasting wordt door geschoven, en onze spin-off wordt niet meegerekend. Alsof dat alleen waar is voor hun ipv algemeen.
Net zoals het argument dat alles om hen draait, de enige onmisbare schakel (haal de werkgevers uit de samenleving en de economie stort is). Wat dacht je als je alle werknemers uit de samenleving haalt? Of het ISDS (investor state dispuut settlement ), waarin alleen de buitenlandse investeerders geen nadelen mogen ondervinden van beleidswijzigingen. En de rest dan? Daar lullen we niet over. Ook goedkope retoriek bederft je reputatie.
Het geld dat de overheid in een bank heeft geinvesteerd is geen dood geld. Of kunnen ondernemingen volgens jou niet renderen.quote:De overheid heeft graag het geld beschikbaar dat anders opgesloten zat in het aandeelhouderschap van banken. Met het geld dat ze moesten aanhouden voor het eigendom van een paar banken, kunnen ze ook hele nuttige dingen doen in het onderwijs, de zorg en de infrastructuur. Je kunt dus als overheid maar beter je geld vrijspelen uit liquide beleggingen - zoals bedrijven - ten gunste van illiquide beleggingen.
Weinig neoliberaals aan, lijkt me. Tenzij je graag meer wil bezuinigen op het sociaal vangnet, de zorg, het onderwijs, defensie en ontwikkelingshulp omdat de overheid zo nodig een bank als nutsdienst aan moet houden.
Een publieke optie in het bankwezen,heeft als voordeel dat je kartelpraktijken kan tegengaan, een alternatieve dienstverlening kunt bieden als de private sector zich te buiten gaat aan wanpraktijken.
Dat de private banken zo'n concurrent niet willen, is begrijpelijk. Het is een concurrent die niet failliet kan gaan. Oneerlijke concurrentie? Vanuit een marktperspectief gezien wel. Maar omgekeerd heeft het verbod op de overheid om zelf productief te zijn, als gevolg dat de machtspositie van het private bedrijfsleven wel erg groot wordt. Vervolgens roept het bedrijfsleven dat zij al het geld verdienen en de overheid bestaat uit klaplopers en opmakers. Stank voor dank.
Het is ook vanwege het ongegeneerde plezier waarmee het georganiseerde bedrijfsleven (werkgeversorganisaties, VVD) dit soort eenzijdige en misleidende propaganda bedrijft, dat de hele private sector stinkt als rotte vis. Net als de eerder twee drogredenen die je uit de economist gevist hebt: onze belasting wordt door geschoven, en onze spin-off wordt niet meegerekend. Alsof dat alleen waar is voor hun ipv algemeen.
Net zoals het argument dat alles om hen draait, de enige onmisbare schakel (haal de werkgevers uit de samenleving en de economie stort is). Wat dacht je als je alle werknemers uit de samenleving haalt? Of het ISDS (investor state dispuut settlement ), waarin alleen de buitenlandse investeerders geen nadelen mogen ondervinden van beleidswijzigingen. En de rest dan? Daar lullen we niet over. Ook goedkope retoriek bederft je reputatie.
The view from nowhere.
Dat deze gevolgen niet gewenst zijn, is alleen als opsteller van die regels te voorkomen. De vergelijking met een crimineel gaat niet op, want de speler (burger/bedrijf) is eenzijdig gebonden aan de regels en breekt deze regels niet in. In feite speelt een burger die sigaretten op het vliegveld koopt en z'n vermogen omlaag brengt voor december net zo hard het spel als de multinational, alleen gaat het om andere grootheden. Zoals ze in het Engels zeggen, don't hate the player, hate the game.quote:
Reactie op post #37 van GSbrder
[..]
Dat is het probleem. Wij tegen de staat. Wie is wij?
Zoals al eerder gezegd, is de de markt geen alternatief voor de overheid, maar is een markteconomie wel een alternatief voor centrale planning. Beide alternatieve zijn mogelijkheden die een democratische overheid heeft om de samenleving in goede banen te leiden.
Dat je altijd wel weer een manier kan bedenken om je ergens onderuit te wurmen, is denken als een speler, die louter speelt voor individueel voordeel. Wat ontbreekt is een idee van algemeen belang.
Zo kunnen een criminelen ook betogen dat zij een van de weinige private entiteiten die de macht van de overheid pareren. Als de overheid grenzen stelt, kunnen zij die weer omzeilen. Dit soort wapenwedlopen zijn mogelijk, maar niet gewenst.
Dat laatste is toch ook het geval? Er zijn steeds meer landen met een hoogopgeleide beroepsbevolking en een kwalitatief goede infrastructuur, waar een multinational voor dienstverlening ook kan landen. Landen die een minder grote broek aantrekken dan de Nederlandse als het gaat om de "eerlijke" afdracht van winstbelasting. Die maar wat graag de kruimels hebben waar Nederland niet over wil onderhandelen.quote:Grondstoffen kun je alleen winnen waar de grondstoffen zijn. Dat maakt het locatie gebonden.
De multinational wordt wel gehinderd door een wederzijdse behoefte aan meer overheid, want het zijn overheden die het open vrije marktplatform creëren. Ze doen alleen liever alsof dat marktplatform een natuurverschijnsel is. Zo suggereren ze, dat zij in de positie zijn om dictaten te stellen, en de overheden de afhankelijke partij zijn. Maar dat vereist welwillende politici die daarin meewerken. Zolang dit allemaal in achterkamertjes wordt beslecht, lijkt het inderdaad alsof we allemaal weerloos zijn tov het internationale bedrijfsleven.
Vaak gebruiken politici zelf het argument dat, als iets onwenselijk is, het toch moet. Want gegeven het feit dat we allemaal tegen elkaar worden uitgespeeld, is het alternatief nog slechter (de karavaan trekt verder zonder jou).
Kan wel, maar wil de burger aan Europese belastingen?quote:Vaak gebruiken politici ook het argument dat we allemaal blij mogen zijn, dat we binnen de EU afspraken kunnen maken en zo 1 lijn kunnen trekken. Alleen als het gaat om belastingconcurrentie kan niemand dat bedenken.
Alleen met een fiscale unie kunnen we dit soort dingen effectief tackelen, maar daar stemt de burger niet in mee. Dus met andere woorden, de burger heeft het aan zichzelf te danken dat nationale overheden gespeeld worden door multinationals en zij het gelag mogen betalen.
Dat zal ook meer nadeel opleveren voor Nederland dan voordeel, iets dat een hoop mensen begrijpen. Wij hebben hier weinig grondstoffen en moeten het hebben van handel en dienstverlening. De gedachte dat onze multinationals harder gemolken kunnen worden, zodat we de burgers lastenverlagingen kunnen bieden, is een farce.quote:Overheden kunnen ook de spelregels veranderen, om te voorkomen dat ze tegen elkaar worden uitgespeeld. Dat kan een overheid zelf eenzijdig, zoals tariefmuren aanbrengen. En daar zal het op uitdraaien, als het internationale bedrijfsleven zijn hand overspeeld, en internationale vrijhandel meer nadeel oplevert dan de voordeel.
Prima. Jij denkt als een socialist zonder haalbaar alternatief.quote:Als je ook nog de belasting op arbeid en consumptie verlaagd, en het ongepast vindt dat de overheid zelf eigen productiemogelijkheden uitbaat, dan heeft de overheid geen inkomsten meer (starve the beast).
De oplossing, dat iedereen aandeelhouder wordt, en zo een graantje meepikt, lost het probleem van goed bestuur niet op. Dat bestuur komt zo in handen van een klein aantal private spelers, en je invloed wordt net zo groot als je bezit.
Kortom, je denkt als een hedendaagse libertarier.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ondernemingen renderen en de overheid krijgt dan ook dividenden van (voormalig) genationaliseerde ondernemingen. Ik heb het dan ook niet over dood geld, maar over geld dat opgesloten zit in het aandeelhouderschap. Dit kan prima renderen, in sommige gevallen zelfs beter dan een investering in onderwijs of milieu, maar dat zijn niet de rendementen waar de overheid naar kijkt als zij haar beleggingen afweegt.quote:
Reactie op post #38 van GSbrder
[..]
Het geld dat de overheid in een bank heeft geinvesteerd is geen dood geld. Of kunnen ondernemingen volgens jou niet renderen.
Er zijn dan ook niet-private argumenten denkbaar tegen zo'n vehikel. Een publieke bank mag nooit de meest gunstige tarieven doorrekenen, dus de burger zal - als hij op prijs vergelijkt - de niet-publieke optie kiezen. Allemaal prima, maar ook zorgt zo'n publieke bank er niet voor dat systeemrisico's worden weggenomen en de overheidsbank alsnog de private banken moet/wil redden als er een brede crisis op zal treden. We kunnen best de overheid toelaten om productief te zijn, maar dan hebben we wel brede maatschappelijke steun nodig om de balans van de overheid op te blazen. Met andere woorden, de bereidwilligheid van belastingbetalers om meer te betalen, zodat de overheid meer diensten kan aanbieden. Daar ontbreekt het aan, getuige de steun voor partijen die de inmenging van de overheid afbouwen. We kunnen dit zien als een self-fulfilling prophecy, maar zoals de banken zichzelf de markt uitprijzen, prijst de overheid zichzelf uit de markt als burgers de keuze voorgelegd krijgen.quote:Een publieke optie in het bankwezen,heeft als voordeel dat je kartelpraktijken kan tegengaan, een alternatieve dienstverlening kunt bieden als de private sector zich te buiten gaat aan wanpraktijken.
Dat de private banken zo'n concurrent niet willen, is begrijpelijk. Het is een concurrent die niet failliet kan gaan. Oneerlijke concurrentie? Vanuit een marktperspectief gezien wel. Maar omgekeerd heeft het verbod op de overheid om zelf productief te zijn, als gevolg dat de machtspositie van het private bedrijfsleven wel erg groot wordt. Vervolgens roept het bedrijfsleven dat zij al het geld verdienen en de overheid bestaat uit klaplopers en opmakers. Stank voor dank.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het is ethisch en moreel niet te verantwoorden dat een overheid met belastinggeld structureel dienstverlening aanbied of goederen produceert en verkoopt die ook door de markt wordt aangeboden en daarbij actief concurreert met marktpartijen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Reactie op post #41 van GSbrder
I hate the game. Dus stel ik voor dat we buiten dat spel treden. Voor dit probleem bestaat een andere oplossing: verantwoordelijk gedrag (ipv het egocentrische eigen verantwoordelijkheid). Tijd voor een heropvoeding van de marktspelers. Ze moeten nu een eed afleggen in de financiele sector, dat ze zich zullen gedragen als 'fair players'. Als ik jou zo hoor, heb je onvoldoende inzicht om dat te kunnen waarmaken.
Het gaat niet om het uitmelken van multinationals, maar om een rechtvaardige verdeling. Multinationals zijn geen mensen, net zomin als naties, het zijn organisatievormen. Je lijkt wel een multinationalist (een soort nationalist, maar dan anders)
[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 28-06-2017 18:02:13 ]
De opstellers van de regels zijn overheden. Maar jij stelt voortdurend dat het opstellen van regels zinloos is (dat kunnen we zo omzeilen). Je wilt dat regels zo compleet en dichtgetimmerd zijn, dat iedereen die zoekt naar manieren om ze te omzeilen, kansloos is. Ten eerste bestaan die volmaakte regels niet. Daarvoor zou de wereld veel simpeler moeten zijn, dan deze in werkelijkheid is. Ten tweede is wordt het maken van de regels zelf weer bespeeld, en zo worden wanpraktijken gelegaliseerd. Ten derde spelen de marktspelers niet echt volgens de regels, maar misbruiken ze vergezochte interpretaties om de regel alsnog te omzeilen. Ten vierde beginnen marktspelers te tieren als ze te maken krijgen met veel regelgeving. Terwijl de regels en handhaving, die nodig is, om tegen dit soort marktspelers opgewassen te zijn, van de samenleving een politiestaat maakt.quote:Dat deze gevolgen niet gewenst zijn, is alleen als opsteller van die regels te voorkomen. De vergelijking met een crimineel gaat niet op, want de speler (burger/bedrijf) is eenzijdig gebonden aan de regels en breekt deze regels niet in. In feite speelt een burger die sigaretten op het vliegveld koopt en z'n vermogen omlaag brengt voor december net zo hard het spel als de multinational, alleen gaat het om andere grootheden. Zoals ze in het Engels zeggen, don't hate the player, hate the game.
I hate the game. Dus stel ik voor dat we buiten dat spel treden. Voor dit probleem bestaat een andere oplossing: verantwoordelijk gedrag (ipv het egocentrische eigen verantwoordelijkheid). Tijd voor een heropvoeding van de marktspelers. Ze moeten nu een eed afleggen in de financiele sector, dat ze zich zullen gedragen als 'fair players'. Als ik jou zo hoor, heb je onvoldoende inzicht om dat te kunnen waarmaken.
Waarlijk hogeropgeleiden haten dit spel ook. Op universiteiten leren mensen breder te denken, dan alleen in termen van hun eigen deelnemersperspectief, beperkt tot een rol en eigenbelang. Daarom kunnen de regels niet beperkt worden tot het faciliteren van het marktspel.quote:Dat laatste is toch ook het geval? Er zijn steeds meer landen met een hoogopgeleide beroepsbevolking en een kwalitatief goede infrastructuur, waar een multinational voor dienstverlening ook kan landen. Landen die een minder grote broek aantrekken dan de Nederlandse als het gaat om de "eerlijke" afdracht van winstbelasting. Die maar wat graag de kruimels hebben waar Nederland niet over wil onderhandelen.
Er zit in jou marktverhaal geen idee van Nederland, en er blijft zo uiteindelijk ook geen Nederland over.quote:Kan wel, maar wil de burger aan Europese belastingen?
Alleen met een fiscale unie kunnen we dit soort dingen effectief tackelen, maar daar stemt de burger niet in mee. Dus met andere woorden, de burger heeft het aan zichzelf te danken dat nationale overheden gespeeld worden door multinationals en zij het gelag mogen betalen.[quote]
De burger heeft geen bezwaar als de tarieven voor de winstbelasting geharmoniseerd worden. De EU heeft zich echter alleen hard gemaakt voor het creeren van een platform voor het bedrijfsleven (de interne vrije markt) en is de rest vergeten. De burger heeft nauwelijks inspraak gehad in deze zaak, daar het in achterkamertjes wordt afgehandeld, en niet goed wordt uitgelegd in het publieke debat (zeg maar: het wordt verkocht). Multinationals zijn wel nauw bij betrokken bij het tot stand komen van het beleid, en hebben veel invloed gehad. Kortom, de EU staat zelf voor een neoliberaal beleid dat de bevolking niet wil (in zover ze het al kunnen volgen, gegeven hoe dat gaat).
[quote]Dat zal ook meer nadeel opleveren voor Nederland dan voordeel, iets dat een hoop mensen begrijpen. Wij hebben hier weinig grondstoffen en moeten het hebben van handel en dienstverlening. De gedachte dat onze multinationals harder gemolken kunnen worden, zodat we de burgers lastenverlagingen kunnen bieden, is een farce.
Het gaat niet om het uitmelken van multinationals, maar om een rechtvaardige verdeling. Multinationals zijn geen mensen, net zomin als naties, het zijn organisatievormen. Je lijkt wel een multinationalist (een soort nationalist, maar dan anders)
En nu ineens is de markt zelfs het enige alternatief (there is no alternative). Het enige dat een goed alternatief blokkeert, is het bespelen van het systeem door sommige marktspelers, die denken dat ze daar goed aan doen. Toch heeft dit zijn grenzen, en gooien deze marktspelers uiteindelijk ook hun eigen glazen in. Er blijft niet altijd vanzelf een samenleving over die leefbaar is. De samenleving kan stuk.quote:Prima. Jij denkt als een socialist zonder haalbaar alternatief.
[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 28-06-2017 18:02:13 ]
The view from nowhere.
Reactie op post #42 van GSbrder
De steun voor partijen die de inmenging van de overheid afbouwen, is het gevolg van ruim 30 jaar marktpropaganda, door de marktspelers en pro-markt partijen. Het publieke debat schoot tekort, omdat het zelf marktspelers zijn met een voorkeur voor infotainment. Deze steun is inmiddels aan het afnemen vanwege de machtsfantasieën van de marktspelers. Niemand zit erop te wachten dat zij de regels gaan dicteren.
Een van de rendementen is het verkleinen van het speelveld voor de private spelers. Interne know-how opbouwen kan ook geen kwaad. Wat tafel zilver ook niet.quote:Ondernemingen renderen en de overheid krijgt dan ook dividenden van (voormalig) genationaliseerde ondernemingen. Ik heb het dan ook niet over dood geld, maar over geld dat opgesloten zit in het aandeelhouderschap. Dit kan prima renderen, in sommige gevallen zelfs beter dan een investering in onderwijs of milieu, maar dat zijn niet de rendementen waar de overheid naar kijkt als zij haar beleggingen afweegt.
Dat is weer zo'n regel die de marktspelers willen. De overheid mag niet met hen concurreren. De overheid mag van hen geen enkele economische activiteit zelf ontplooien. Ze moet volledig afhankelijk zijn van private marktspelers. En hen belasten mag de overheid ook niet. Maar zelf gaan ze de strijd aan met de overheid om de macht. Is dat een eerlijke verhouding?quote:Er zijn dan ook niet-private argumenten denkbaar tegen zo'n vehikel. Een publieke bank mag nooit de meest gunstige tarieven doorrekenen, dus de burger zal - als hij op prijs vergelijkt - de niet-publieke optie kiezen.
De private partijen zorgen ook niet voor het wegnemen van de systeemrisico's. Pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. De overheid is wel verantwoording schuldig aan de burger, en kan de praktijken in de financiele sector beteugelen door zelf betrouwbaar te zijn en verantwoordelijk om te gaan met risico's.quote:Allemaal prima, maar ook zorgt zo'n publieke bank er niet voor dat systeemrisico's worden weggenomen en de overheidsbank alsnog de private banken moet/wil redden als er een brede crisis op zal treden.
De overheid heeft een dijk van een balans. Het beschik als het goed is over een centrale bank.quote:We kunnen best de overheid toelaten om productief te zijn, maar dan hebben we wel brede maatschappelijke steun nodig om de balans van de overheid op te blazen. Met andere woorden, de bereidwilligheid van belastingbetalers om meer te betalen, zodat de overheid meer diensten kan aanbieden. Daar ontbreekt het aan, getuige de steun voor partijen die de inmenging van de overheid afbouwen. We kunnen dit zien als een self-fulfilling prophecy, maar zoals de banken zichzelf de markt uitprijzen, prijst de overheid zichzelf uit de markt als burgers de keuze voorgelegd krijgen.
De steun voor partijen die de inmenging van de overheid afbouwen, is het gevolg van ruim 30 jaar marktpropaganda, door de marktspelers en pro-markt partijen. Het publieke debat schoot tekort, omdat het zelf marktspelers zijn met een voorkeur voor infotainment. Deze steun is inmiddels aan het afnemen vanwege de machtsfantasieën van de marktspelers. Niemand zit erop te wachten dat zij de regels gaan dicteren.
The view from nowhere.
Ik stel dat waar mensen - of dat nu bestuurders van multinationals zijn, of burgers die slechts een particulier huishouden runnen - onderhavig zijn aan belastingwetten, deze wetten in het eigen voordeel worden uitgelegd. Je moet, wil je een rechtvaardig belastingstelsel hebben, de wetten zo universeel mogelijk maken met zo min mogelijk ruimte voor interpretatie. Wat je hier doet, is die verantwoordelijkheid niet bij de overheid beleggen en vervolgens mopperen als de actoren zich er niet aan houden. De ene belasting wordt meer ontweken dan de ander, dus blijkbaar lukt het prima om wetgeving te verzinnen waar actoren moeilijk onderuit komen. Het lijkt er hier op dat je allereerst de totstandkoming van regels op een fiscaal economisch optimale wijze betwijfeld, het volgen van de regels als niet opportuun beschouwd en de mensen die de belasting moeten betalen bij voorbaat al criminaliseert. Dan zul je nooit een coöperatief systeem optuigen waar we met de minste gedragseffecten een maximaal inkomstenresultaat voor de overheid genereren, maar accepteer je ontwijking, crimineel gedrag en immoraliteit als een fact of life.quote:
Reactie op post #41 van GSbrder
[..]
De opstellers van de regels zijn overheden. Maar jij stelt voortdurend dat het opstellen van regels zinloos is (dat kunnen we zo omzeilen). Je wilt dat regels zo compleet en dichtgetimmerd zijn, dat iedereen die zoekt naar manieren om ze te omzeilen, kansloos is. Ten eerste bestaan die volmaakte regels niet. Daarvoor zou de wereld veel simpeler moeten zijn, dan deze in werkelijkheid is. Ten tweede is wordt het maken van de regels zelf weer bespeeld, en zo worden wanpraktijken gelegaliseerd. Ten derde spelen de marktspelers niet echt volgens de regels, maar misbruiken ze vergezochte interpretaties om de regel alsnog te omzeilen. Ten vierde beginnen marktspelers te tieren als ze te maken krijgen met veel regelgeving. Terwijl de regels en handhaving, die nodig is, om tegen dit soort marktspelers opgewassen te zijn, van de samenleving een politiestaat maakt.
I hate the game. Dus stel ik voor dat we buiten dat spel treden. Voor dit probleem bestaat een andere oplossing: verantwoordelijk gedrag (ipv het egocentrische eigen verantwoordelijkheid). Tijd voor een heropvoeding van de marktspelers. Ze moeten nu een eed afleggen in de financiele sector, dat ze zich zullen gedragen als 'fair players'. Als ik jou zo hoor, heb je onvoldoende inzicht om dat te kunnen waarmaken.
Een rechtvaardige verdeling is nogal arbitrair, want zoals je eerder al aangaf, kun je gemakkelijker personen belasten dan organisaties. Dus zul je organisaties - met een positievere spinoff dan burgers - meer lastenverlichtingen gunnen als je uit bent op maximale overheidsinkomsten. Zoals BTW ontweken kan worden, zo kan vpb ontweken worden. Je wilt koeien die weg kunnen lopen minder hard melken dan koeien die toch wel in de wei blijven slapen, zogezegd. Dan kun je wel klagen over een kale wei, maar liever dat en volle melkbussen, dan het omgekeerde.quote:Er zit in jou marktverhaal geen idee van Nederland, en er blijft zo uiteindelijk ook geen Nederland over.
Het gaat niet om het uitmelken van multinationals, maar om een rechtvaardige verdeling. Multinationals zijn geen mensen, net zomin als naties, het zijn organisatievormen. Je lijkt wel een multinationalist (een soort nationalist, maar dan anders)
Voordat de samenleving stuk gaat, moeten er toch heel wat ergers aan de hand zijn dan een lagere belastingdruk voor multinationals en een hogere belastingdruk voor individuen. Wat is het goede alternatief? Een nationale overheid die participeert, met haar eigen bedrijven, in de vrije markt omdat zij zogenaamd dan kan meeprofiteren van de marktvruchten? Dus een overheid, een duur herverdelingsapparaat dat ingezet moet worden op plekken waar de markt niet wil werken, moet geld afnemen van burgers zodat zij winsten op lucratieve markten kan afromen? Er bestaat geen rendement zonder risico en de keren dat de overheid zich heeft gemengd in markten met sappige vruchten, zijn er een hoop dingen misgegaan. Dit kan ook de samenleving stuk maken. De samenleving kan verstopt raken bij teveel overheid, net zoals bij een te kleine overheid. Gek genoeg zie je die risico's alleen aan één kant.quote:En nu ineens is de markt zelfs het enige alternatief (there is no alternative). Het enige dat een goed alternatief blokkeert, is het bespelen van het systeem door sommige marktspelers, die denken dat ze daar goed aan doen. Toch heeft dit zijn grenzen, en gooien deze marktspelers uiteindelijk ook hun eigen glazen in. Er blijft niet altijd vanzelf een samenleving over die leefbaar is. De samenleving kan stuk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je vergeet post 40, zo is het niet meer te volgen.quote:
Reactie op post #42 van GSbrder
[..]
Een van de rendementen is het verkleinen van het speelveld voor de private spelers. Interne know-how opbouwen kan ook geen kwaad. Wat tafel zilver ook niet.
[..]
Dat is weer zo'n regel die de marktspelers willen. De overheid mag niet met hen concurreren. De overheid mag van hen geen enkele economische activiteit zelf ontplooien. Ze moet volledig afhankelijk zijn van private marktspelers. En hen belasten mag de overheid ook niet. Maar zelf gaan ze de strijd aan met de overheid om de macht. Is dat een eerlijke verhouding?
[..]
De private partijen zorgen ook niet voor het wegnemen van de systeemrisico's. Pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. De overheid is wel verantwoording schuldig aan de burger, en kan de praktijken in de financiele sector beteugelen door zelf betrouwbaar te zijn en verantwoordelijk om te gaan met risico's.
[..]
De overheid heeft een dijk van een balans. Het beschik als het goed is over een centrale bank.
De steun voor partijen die de inmenging van de overheid afbouwen, is het gevolg van ruim 30 jaar marktpropaganda, door de marktspelers en pro-markt partijen. Het publieke debat schoot tekort, omdat het zelf marktspelers zijn met een voorkeur voor infotainment. Deze steun is inmiddels aan het afnemen vanwege de machtsfantasieën van de marktspelers. Niemand zit erop te wachten dat zij de regels gaan dicteren.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Tafelzilver is een luxe, waar de burgers van een land meer geld voor betalen dan het tafelzilver waard is. Landen met teveel tafelzilver, bijvoorbeeld Zuid-Europa, plukken hier niet de vruchten van en worden gedwongen dit te gelde te maken als de nood aan de man komt. Je kan slechts interne know-how opbouwen als je een duurzame bedrijfsvoering kan garanderen en dat is er niet, want de assets en liabilities van de overheid zijn cyclisch.quote:
Reactie op post #42 van GSbrder
[..]
Een van de rendementen is het verkleinen van het speelveld voor de private spelers. Interne know-how opbouwen kan ook geen kwaad. Wat tafel zilver ook niet.
Lijkt me wel. De overheid mag goedkoop lenen, zelf de belastingwetten opstellen en oneindig veel verlies lijden, maar is tevens gebonden aan de economische realiteit. Je kunt niet zeggen: iedereen geeft mij vanaf morgen 100% van z'n winsten en verwachten dat de marktspelers daar als makke lammetjes mee akkoord gaan. De private marktspelers hebben niet dezelfde macht als de overheid, maar hebben wel hun middelen om machtsmisbruik van de overheid tegen te gaan. Vrij eerlijk, zo gaat het andersom toch ook? Overheden klagen bedrijven aan als ze monopolies opbouwen of kartelvorming verrichten, dan is het niet gek dat een bedrijf kartelvorming van de overheden probeert tegen te gaan.quote:Dat is weer zo'n regel die de marktspelers willen. De overheid mag niet met hen concurreren. De overheid mag van hen geen enkele economische activiteit zelf ontplooien. Ze moet volledig afhankelijk zijn van private marktspelers. En hen belasten mag de overheid ook niet. Maar zelf gaan ze de strijd aan met de overheid om de macht. Is dat een eerlijke verhouding?
De burger heeft dit liever bij marktpartijen, zo blijkt uit stemgedrag.quote:De private partijen zorgen ook niet voor het wegnemen van de systeemrisico's. Pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. De overheid is wel verantwoording schuldig aan de burger, en kan de praktijken in de financiele sector beteugelen door zelf betrouwbaar te zijn en verantwoordelijk om te gaan met risico's.
Liever een overheid die zich richt op haar kerntaken en marktpartijen die marktrisico's lopen, zelfs als er systeemrisico's bij gepaard zijn. Daar hebben private aandeelhouders ook voor gebloed, zie bijvoorbeeld Fortis.
Gelukkig is de centrale bank niet politiek. Om politieke redenen de centrale bank inzetten voor cadeautjes of lage rentestanden is als de slager die z'n eigen vlees keurt. Daarnaast heeft de overheid een almaar groeiende balans, maar de inkomsten zijn volledig te danken aan wat de burger de overheid gunt. Een dijk van een balans is dus een dijk van een belastingmoraal, is dus gelukkige burgers (en bedrijven) die netjes hun belasting betalen. Tenzij de burgers willen dat er meer uit gaat dan in gaat, wat nu ook het geval is, dan stijgen de kosten de pan uit, terwijl er maar mondjesmaat meer inkomsten komen. Met andere woorden, we nemen elk jaar een voorschotje op de toekomst en gaan een schuld aan voor onze kinderen.quote:De overheid heeft een dijk van een balans. Het beschik als het goed is over een centrale bank.
Dit is wel heel gemakkelijk. Steunen burgers iets wat tegen marktwerking is, dan is het een verlicht idee. Steunen burgers marktwerking, dan is het een resultaat van marktpropaganda. De overheid heeft meer dan een miljoen burgers op de loonlijst en daarnaast nog een veelvoud via uitkeringen en toeslagen voorzien in het onderhoud. Allemaal propaganda en misplaatste herverdeling om de hoeveelheid afhankelijke burgers zo groot mogelijk te maken. De overheid controleert de informatievoorziening en de eerste drie kanalen die we op tv en radio hebben. Het publieke debat wordt gevormd door halve en hele subsidieverslaafden die in diverse programma's mogen mopperen en veralgemeniseren wat voor nadelen er kleven aan marktpartijen en private machtsconcentratie. Voor elke marktfetisjistische column, is er een column te verzinnen van een publieke actor die vanuit ideologie of opportunisme de deugden van de overheid predikt.quote:De steun voor partijen die de inmenging van de overheid afbouwen, is het gevolg van ruim 30 jaar marktpropaganda, door de marktspelers en pro-markt partijen. Het publieke debat schoot tekort, omdat het zelf marktspelers zijn met een voorkeur voor infotainment. Deze steun is inmiddels aan het afnemen vanwege de machtsfantasieën van de marktspelers. Niemand zit erop te wachten dat zij de regels gaan dicteren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Reactie op post #41 van GSbrder
Alleen degenen belasten, die niet weg kunnen lopen, is onrechtvaardig. Het lijkt me logisch, dat degenen die niet weg kunnen lopen, dan zorgen dat ze dat wel kunnen. Dan hoeft Nederland geen handelsland te zijn vanwege een gebrek aan grondstoffen, maar gaan we allemaal in Saoedi Arabie wonen, waar wel olie in de grond zit. Dan gaan de Grieken massaal emigreren, om hun staatsschuld te ontlopen, en vallen de banken weer om. Dan volgt iedereen een opleiding tot dealer, omdat daar het spel gespeeld wordt.
Uiteindelijk blijft er geen samenleving meer over.
Ook de markt is alleen te rechtvaardigen, in zover dit het algemeen belang dient. De markt is dus ondergeschikt aan het algemeen belang, wat alleen vorm kan krijgen, als er een partij is die boven het marktspel staat.
Als het gaat om collectieve goederen en knooppunten in het netwerk, is de overheid bij uitstek geschikt om een productieve rol te spelen. Want marktspelers bouwen het om tot vehikels voor private rente-extractie. Zo is het ook twijfelachtig dat banken geld verdienen aan geldcreatie.
Ik zie het niet alleen van een kant, maar heb te maken met marktspelers, die alleen praten naar hun eigenbelang.
Net als de man, die zijn sleutels zocht op een andere plek dan waar hij ze verloor. Want het is donker op de plek waar hij ze verloor, en je kunt beter zoeker onder het lamplicht van een lantarenpaal.quote:Ik stel dat waar mensen - of dat nu bestuurders van multinationals zijn, of burgers die slechts een particulier huishouden runnen - onderhavig zijn aan belastingwetten, deze wetten in het eigen voordeel worden uitgelegd. Je moet, wil je een rechtvaardig belastingstelsel hebben, de wetten zo universeel mogelijk maken met zo min mogelijk ruimte voor interpretatie. Wat je hier doet, is die verantwoordelijkheid niet bij de overheid beleggen en vervolgens mopperen als de actoren zich er niet aan houden. De ene belasting wordt meer ontweken dan de ander, dus blijkbaar lukt het prima om wetgeving te verzinnen waar actoren moeilijk onderuit komen. Het lijkt er hier op dat je allereerst de totstandkoming van regels op een fiscaal economisch optimale wijze betwijfeld, het volgen van de regels als niet opportuun beschouwd en de mensen die de belasting moeten betalen bij voorbaat al criminaliseert. Dan zul je nooit een coöperatief systeem optuigen waar we met de minste gedragseffecten een maximaal inkomstenresultaat voor de overheid genereren, maar accepteer je ontwijking, crimineel gedrag en immoraliteit als een fact of life. [quote]
Ik geloof niet dat het prima lukt om wetgeving te verzinnen waar actoren moeilijk onderuit komen. Ieder systeem kan bespeeld worden. Het bedrijfsleven wil niet weten, hoeveel regels je moet dichttimmeren voordat het waterdicht is. Ik hoor ze nu al gillen: zoveel regels, zelfregulering is beter.
Als iedereen denkt 'alles wat niet strikt verboden is, is geoorloofd' dan is het schip al gezonken. Ook moeten de regels naar hun intentie geinterpreteerd worden, anders wordt het niets. Daarom begrijp ik de mentaliteit, die jij hier verwoord, niet.
[quote]Een rechtvaardige verdeling is nogal arbitrair, want zoals je eerder al aangaf, kun je gemakkelijker personen belasten dan organisaties. Dus zul je organisaties - met een positievere spinoff dan burgers - meer lastenverlichtingen gunnen als je uit bent op maximale overheidsinkomsten. Zoals BTW ontweken kan worden, zo kan vpb ontweken worden. Je wilt koeien die weg kunnen lopen minder hard melken dan koeien die toch wel in de wei blijven slapen, zogezegd. Dan kun je wel klagen over een kale wei, maar liever dat en volle melkbussen, dan het omgekeerde.
Alleen degenen belasten, die niet weg kunnen lopen, is onrechtvaardig. Het lijkt me logisch, dat degenen die niet weg kunnen lopen, dan zorgen dat ze dat wel kunnen. Dan hoeft Nederland geen handelsland te zijn vanwege een gebrek aan grondstoffen, maar gaan we allemaal in Saoedi Arabie wonen, waar wel olie in de grond zit. Dan gaan de Grieken massaal emigreren, om hun staatsschuld te ontlopen, en vallen de banken weer om. Dan volgt iedereen een opleiding tot dealer, omdat daar het spel gespeeld wordt.
Uiteindelijk blijft er geen samenleving meer over.
De overheid heeft ons al gefaald door de neoliberale trend te omarmen. Het geeft multinationals de ruimte gegeven om landen tegen elkaar uit te spelen, en maakt zo de overheid onmachtig. Een goed alternatief is dat de politiek zijn werk doet en het neoliberale beleid indamt. Dwz, niet alles ombouwen tot een markt, zodat je allemaal in competitieve verhoudingen tegenover elkaar staat, maar ook het handelen in het algemeen belang mogelijk maken, en de solidariteit organiseren.quote:Voordat de samenleving stuk gaat, moeten er toch heel wat ergers aan de hand zijn dan een lagere belastingdruk voor multinationals en een hogere belastingdruk voor individuen. Wat is het goede alternatief? Een nationale overheid die participeert, met haar eigen bedrijven, in de vrije markt omdat zij zogenaamd dan kan meeprofiteren van de marktvruchten? Dus een overheid, een duur herverdelingsapparaat dat ingezet moet worden op plekken waar de markt niet wil werken, moet geld afnemen van burgers zodat zij winsten op lucratieve markten kan afromen? Er bestaat geen rendement zonder risico en de keren dat de overheid zich heeft gemengd in markten met sappige vruchten, zijn er een hoop dingen misgegaan. Dit kan ook de samenleving stuk maken. De samenleving kan verstopt raken bij teveel overheid, net zoals bij een te kleine overheid. Gek genoeg zie je die risico's alleen aan één kant.
Ook de markt is alleen te rechtvaardigen, in zover dit het algemeen belang dient. De markt is dus ondergeschikt aan het algemeen belang, wat alleen vorm kan krijgen, als er een partij is die boven het marktspel staat.
Als het gaat om collectieve goederen en knooppunten in het netwerk, is de overheid bij uitstek geschikt om een productieve rol te spelen. Want marktspelers bouwen het om tot vehikels voor private rente-extractie. Zo is het ook twijfelachtig dat banken geld verdienen aan geldcreatie.
Ik zie het niet alleen van een kant, maar heb te maken met marktspelers, die alleen praten naar hun eigenbelang.
The view from nowhere.
Dit deed me beseffen wat media propaganda met je doet.
Ben het zeker ermee eens dat gelukkig de rijkste man ter wereld niet een oliebaron of staalmagnaat is. Of bankier.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Regels naar hun intentie interpreteren, dat doen mensen niet. Als de wetgever dat wil, moet ze de intentie explicieter maken. Er wordt een mogelijkheid geboden om verliezen en rentebetalingen af te trekken van de winst, dus is het aantrekkelijker om Nederlandse bedrijven met schuld te financieren. We kunnen wel tegen private equity bedrijven zeggen dat we het zo niet hebben bedoeld, maar dan moeten we bedrijven op een andere manier belasten en niet naar iets arbitrairs als "winst" kijken.quote:
Reactie op post #41 van GSbrder
Ik geloof niet dat het prima lukt om wetgeving te verzinnen waar actoren moeilijk onderuit komen. Ieder systeem kan bespeeld worden. Het bedrijfsleven wil niet weten, hoeveel regels je moet dichttimmeren voordat het waterdicht is. Ik hoor ze nu al gillen: zoveel regels, zelfregulering is beter.
Als iedereen denkt 'alles wat niet strikt verboden is, is geoorloofd' dan is het schip al gezonken. Ook moeten de regels naar hun intentie geinterpreteerd worden, anders wordt het niets. Daarom begrijp ik de mentaliteit, die jij hier verwoord, niet.
Zorgen dat mensen weg kunnen lopen terwijl ze niet weg kunnen lopen, lijkt me lastig. Ook de kans dat alle Nederlandse werknemers hun arbeidscontract naar Saoedi's recht gaan formuleren, is erg klein. De Grieken die nog niet geemigreerd zijn om de erbarmelijke staat van hun land, gaan dat om wat fiscale voordeeltjes niet doen. Het is gewoon een feit dat een multinational - vandaar de naam - niet één nationaliteit kan of wil aannemen. Je kunt je dystopie van een wereld met weglopende belastingbetalers herhalen, maar dat maakt het niet meer waar. De multinational is mobieler dan de burger en de burger wil meer belastingen slikken om de voorzieningen te betalen voordat er taxplanning wordt toegepast. De samenleving wordt niet gemaakt met de multinationals, want die bezit de Nederlandse overheid niet. De multinationals worden gemaakt door de burgers en dat zijn niet alleen Nederlandse eigenaren. Zelfs al zijn het Nederlandse eigenaren, dan nog kunnen ze er baat bij hebben niet in Nederland hun belasting te betalen. Dat geldt niet voor burgers en overheden, die hebben 100% baat bij Nederlandse belastinginkomsten.quote:Net als de man, die zijn sleutels zocht op een andere plek dan waar hij ze verloor. Want het is donker op de plek waar hij ze verloor, en je kunt beter zoeker onder het lamplicht van een lantarenpaal.
Alleen degenen belasten, die niet weg kunnen lopen, is onrechtvaardig. Het lijkt me logisch, dat degenen die niet weg kunnen lopen, dan zorgen dat ze dat wel kunnen. Dan hoeft Nederland geen handelsland te zijn vanwege een gebrek aan grondstoffen, maar gaan we allemaal in Saoedi Arabie wonen, waar wel olie in de grond zit. Dan gaan de Grieken massaal emigreren, om hun staatsschuld te ontlopen, en vallen de banken weer om. Dan volgt iedereen een opleiding tot dealer, omdat daar het spel gespeeld wordt.
Dus het alternatief is een beetje het PvdA tot de jaren '90? De SP-gedachte met minder liberalisme, minder kapitalisme, meer socialisme, meer overheid, minder marktwerking en hogere belastingen voor bedrijfsleven en burgers? Daar is bij lange na geen politieke meerderheid voor te vinden. Het handelen in het algemeen belang is niet onmogelijk in de huidige opzet, maar het wordt simpelweg minder vaak gekozen. Solidariteit is niet de nek omgedraaid, maar mensen worden nu eenmaal kritisch op dit soort modetermen als het naar een groeiende staat lijkt te gaan.quote:De overheid heeft ons al gefaald door de neoliberale trend te omarmen. Het geeft multinationals de ruimte gegeven om landen tegen elkaar uit te spelen, en maakt zo de overheid onmachtig. Een goed alternatief is dat de politiek zijn werk doet en het neoliberale beleid indamt. Dwz, niet alles ombouwen tot een markt, zodat je allemaal in competitieve verhoudingen tegenover elkaar staat, maar ook het handelen in het algemeen belang mogelijk maken, en de solidariteit organiseren.
Gelukkig zijn er een heleboel marktspelers en worden er dus ook een heleboel eigenbelangen gediend. Als we alle eigenbelangen van alle productieve actoren in de samenleving in een balans met elkaar geld laten verdienen, dan noemen we dat marktwerking, maar kan er wel degelijk een algemeen belang worden gediend, want als bank X een transactie met MKB'er Y aangaat waar beide partijen meer geld aan overhouden, hebben we als samenleving een pareto-optimale transactie. Dan kunnen we wel een overheidsinstituut creeren dat ook meedoet, maar als dat X en Y meer geld kost en minder winst oplevert, dan verarmen we daar als samenleving van. Hoe goedbedoeld deze interventie ook, iemand die naar het algemeen belang kijkt is niet altijd beter voor het spel.quote:Ook de markt is alleen te rechtvaardigen, in zover dit het algemeen belang dient. De markt is dus ondergeschikt aan het algemeen belang, wat alleen vorm kan krijgen, als er een partij is die boven het marktspel staat.
Als het gaat om collectieve goederen en knooppunten in het netwerk, is de overheid bij uitstek geschikt om een productieve rol te spelen. Want marktspelers bouwen het om tot vehikels voor private rente-extractie. Zo is het ook twijfelachtig dat banken geld verdienen aan geldcreatie.
Ik zie het niet alleen van een kant, maar heb te maken met marktspelers, die alleen praten naar hun eigenbelang.
Het voelt toch een beetje alsof je voorstelt om bij het voetbal een derde team in het veld te zetten, dat scoort bij de ene club als ze voorstaan en bij de andere club als dat team dreigt te winnen. Zo maak je een wedstrijd wellicht fijn, want geen verliezers, maar het wordt er geen leuker spel van.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Reactie op de post hierboven
Het lijkt mij prima om te kijken naar de (on)wenselijkheid subsidiering van schuld.
Dat betekent niet, dat er tevens misbruik gemaakt mag worden van iedere wet. Je rijgt ze bijvoorbeeld aan elkaar, op een wijze die een nieuwe, maar ongewenste mogelijkheid biedt. Dit soort lekken dichten is mogelijk, maar er blijven voortdurend nieuwe lekken te ontstaan, soms op onvoorziene wijze, soms al ingebouwd. Zonder goede wil van alle partijen wordt het niets.
die in het marktverhaal niet thuishoren. De multinational wilt dat deze grenzen voor hem weggepoetst worden, zodat hij vrij kan bewegen. Daarmee krijgt de multinational de geprivilegieerde positie om burgers tegen elkaar uit te spelen.
De productie laten coördineren door marktwerking is een algemeen belang. Alles wat het beste werkt voor de samenleving is in het algemeen belang. Iedereen verdedigd daarom zijn politieke idealen in termen van het algemeen belang. Maar ook een markt kan distopische vormen aannemen, en dan is het niet langer in het algemeen belang.
Maar als de markt een vorm aanneemt, die niet het algemeen belang dient, zoals het ondermijnen van de overheid, dan kan dat als schadelijk verworpen worden (op grond van het algemeen belang dus). In dat geval is het, terug naar de teken tafel, en de markt anders reguleren (rewriting the rules). Met het doel, te voorkomen dat multinationals de regels kunnen ondermijnen.
Mensen kijken wel naar intenties van de regels, en dat doen rechters ook.quote:Regels naar hun intentie interpreteren, dat doen mensen niet. Als de wetgever dat wil, moet ze de intentie explicieter maken. Er wordt een mogelijkheid geboden om verliezen en rentebetalingen af te trekken van de winst, dus is het aantrekkelijker om Nederlandse bedrijven met schuld te financieren. We kunnen wel tegen private equity bedrijven zeggen dat we het zo niet hebben bedoeld, maar dan moeten we bedrijven op een andere manier belasten en niet naar iets arbitrairs als "winst" kijken.
Het lijkt mij prima om te kijken naar de (on)wenselijkheid subsidiering van schuld.
Dat betekent niet, dat er tevens misbruik gemaakt mag worden van iedere wet. Je rijgt ze bijvoorbeeld aan elkaar, op een wijze die een nieuwe, maar ongewenste mogelijkheid biedt. Dit soort lekken dichten is mogelijk, maar er blijven voortdurend nieuwe lekken te ontstaan, soms op onvoorziene wijze, soms al ingebouwd. Zonder goede wil van alle partijen wordt het niets.
"De multinationals worden gemaakt door de burgers". Burgers bestaan alleen in de context van een overheid. De multinationals worden gemaakt door mensen, maar het begrip 'burger' is hier niet op zijn plaats. De multinational heeft geen boodschap aan burgers. Burgers zijn verdeeld over landen, met landsgrenzenquote:Zorgen dat mensen weg kunnen lopen terwijl ze niet weg kunnen lopen, lijkt me lastig. Ook de kans dat alle Nederlandse werknemers hun arbeidscontract naar Saoedi's recht gaan formuleren, is erg klein. De Grieken die nog niet geemigreerd zijn om de erbarmelijke staat van hun land, gaan dat om wat fiscale voordeeltjes niet doen. Het is gewoon een feit dat een multinational - vandaar de naam - niet één nationaliteit kan of wil aannemen. Je kunt je dystopie van een wereld met weglopende belastingbetalers herhalen, maar dat maakt het niet meer waar. De multinational is mobieler dan de burger en de burger wil meer belastingen slikken om de voorzieningen te betalen voordat er taxplanning wordt toegepast. De samenleving wordt niet gemaakt met de multinationals, want die bezit de Nederlandse overheid niet. De multinationals worden gemaakt door de burgers en dat zijn niet alleen Nederlandse eigenaren. Zelfs al zijn het Nederlandse eigenaren, dan nog kunnen ze er baat bij hebben niet in Nederland hun belasting te betalen. Dat geldt niet voor burgers en overheden, die hebben 100% baat bij Nederlandse belastinginkomsten.
die in het marktverhaal niet thuishoren. De multinational wilt dat deze grenzen voor hem weggepoetst worden, zodat hij vrij kan bewegen. Daarmee krijgt de multinational de geprivilegieerde positie om burgers tegen elkaar uit te spelen.
Dat is niet het alternatief, maar de correcte duiding van de realiteit. Een georganiseerde samenleving heeft een overheid. Als deze getemd is (rechtstatelijk, met grondrechten, democratisch, vrije pers), dan heb je een kader voor al het andere dat wenselijk geacht wordt.quote:Dus het alternatief is een beetje het PvdA tot de jaren '90? De SP-gedachte met minder liberalisme, minder kapitalisme, meer socialisme, meer overheid, minder marktwerking en hogere belastingen voor bedrijfsleven en burgers? Daar is bij lange na geen politieke meerderheid voor te vinden. Het handelen in het algemeen belang is niet onmogelijk in de huidige opzet, maar het wordt simpelweg minder vaak gekozen. Solidariteit is niet de nek omgedraaid, maar mensen worden nu eenmaal kritisch op dit soort modetermen als het naar een groeiende staat lijkt te gaan.
De productie laten coördineren door marktwerking is een algemeen belang. Alles wat het beste werkt voor de samenleving is in het algemeen belang. Iedereen verdedigd daarom zijn politieke idealen in termen van het algemeen belang. Maar ook een markt kan distopische vormen aannemen, en dan is het niet langer in het algemeen belang.
Je begrijpt me verkeerd. De vrije markt is een voorbeeld van een algemeen belang, zoals jij dat uitlegt. Al is dit weer een evenwichtsanalyse (de wereld economie bevindt zich niet in een evenwichtstoestand)quote:Gelukkig zijn er een heleboel marktspelers en worden er dus ook een heleboel eigenbelangen gediend. Als we alle eigenbelangen van alle productieve actoren in de samenleving in een balans met elkaar geld laten verdienen, dan noemen we dat marktwerking, maar kan er wel degelijk een algemeen belang worden gediend, want als bank X een transactie met MKB'er Y aangaat waar beide partijen meer geld aan overhouden, hebben we als samenleving een pareto-optimale transactie. Dan kunnen we wel een overheidsinstituut creeren dat ook meedoet, maar als dat X en Y meer geld kost en minder winst oplevert, dan verarmen we daar als samenleving van. Hoe goedbedoeld deze interventie ook, iemand die naar het algemeen belang kijkt is niet altijd beter voor het spel.
Het voelt toch een beetje alsof je voorstelt om bij het voetbal een derde team in het veld te zetten, dat scoort bij de ene club als ze voorstaan en bij de andere club als dat team dreigt te winnen. Zo maak je een wedstrijd wellicht fijn, want geen verliezers, maar het wordt er geen leuker spel van.
Maar als de markt een vorm aanneemt, die niet het algemeen belang dient, zoals het ondermijnen van de overheid, dan kan dat als schadelijk verworpen worden (op grond van het algemeen belang dus). In dat geval is het, terug naar de teken tafel, en de markt anders reguleren (rewriting the rules). Met het doel, te voorkomen dat multinationals de regels kunnen ondermijnen.
The view from nowhere.
Als je kijkt naar het de overheidsuitgaven als % van het BBP ligt dat % een stuk hoger dan 50 jaar geleden, laat staan 100 of 150 jaar geleden. Wat jij hier " De SP-gedachte" noemt is de trend op de lange termijn.quote:
De SP-gedachte met minder liberalisme, minder kapitalisme, meer socialisme, meer overheid, minder marktwerking en hogere belastingen voor bedrijfsleven en burgers? Daar is bij lange na geen politieke meerderheid voor te vinden.
Dat wil overigens niet zeggen dat er een meerderheid voor te vinden is. Iedereen die daar een beetje verstand van heeft weet dat dat afhangt van de vraagstelling.
En verder maakt het ook niet heel veel uit wat mensen precies willen, de overheid groeit omdat dat in haar aard zit.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
En toch weet men altijd weer te framen dat spilzucht en ongebreidelde groei van "de overheid" een typerend dingetje van links is. De praktijk (en de historie) bewijst het tegendeel.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Zeg je nu dat jij een duidelijk kleinere overheid wil?quote:
En toch weet men altijd weer te framen dat spilzucht en ongebreidelde groei van "de overheid" een typerend dingetje van links is. De praktijk (en de historie) bewijst het tegendeel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Exact!quote:
En toch weet men altijd weer te framen dat spilzucht en ongebreidelde groei van "de overheid" een typerend dingetje van links is. De praktijk (en de historie) bewijst het tegendeel.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zeg jij nu dat ook jij een significant kleinere overheid wil?quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Is het weer je Trollochtendje?quote:
[..]
Zeg je nu dat jij een duidelijk kleinere overheid wil?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Beantwoord de vraag eens, ben jij voor een kleinere overheid? Je niet beantwoorden lijkt me een duidelijke indicatie dat je dat niet bent.quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Duidelijk bart en klopkoek, je er beroepen dat links in realiteit de overheid kleiner maakt maar je er niet voor uit willen spreken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je een multinational hebt die een monopolist is, welk land is dan bevoegd deze aan anti-kartelwetgeving te onderwerpen? Is zo'n monopolist te ontmantelen?
The view from nowhere.
De liberale zijn nooit uit het probleem gekomen, wat de rol van de overheid is.
The view from nowhere.
Dit topic gaat over neoliberalisme.quote:
De liberale zijn nooit uit het probleem gekomen, wat de rol van de overheid is.
Maar vertel jij eens, vind jij dat de overheid significant kleiner moet?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
[quote]Dit topic gaat over neoliberalisme.[quote]
Het lijkt erop dat de neoliberalen de tak van de boom willen afzagen waar ze zelf op zitten.
de boom = de overheid
de tak = de vrije markt
afzagen = afkomen van de overheid
Ze geloven dat de ze op de tak van een andere boom zitten (de vrije markt is er vanzelf, het is een natuurwet; het is dus geen exponent van de overheid.) Maar het is de overheid die de spelregels opstelt en handhaaft. Zonder overheid wordt de markt al snel minder en minder vrij.
Of ze willen dat de overheid slechts de rol van marktmeester vervult, maar die overheid is niet democratisch (een dictatuur). Want in een democratie willen mensen de overheid meer functies geven, het wordt meer socialistisch en solidair.
Of ze zijn al bezig een alternatieve structuur op te zetten in het internationale niemandsland, in de vorm van belastingparadijzen, denktanks, etc .. In dat geval wordt het een private tirannie.
De tegenstelling die ze zien tussen overheid en markt, de manier waarop ze deze beschouwen als zuivere alternatieven, de strijdt die ze voeren tegen de overheid, het spreekt boekdelen.
Het lijkt erop dat de neoliberalen de tak van de boom willen afzagen waar ze zelf op zitten.
de boom = de overheid
de tak = de vrije markt
afzagen = afkomen van de overheid
Ze geloven dat de ze op de tak van een andere boom zitten (de vrije markt is er vanzelf, het is een natuurwet; het is dus geen exponent van de overheid.) Maar het is de overheid die de spelregels opstelt en handhaaft. Zonder overheid wordt de markt al snel minder en minder vrij.
Of ze willen dat de overheid slechts de rol van marktmeester vervult, maar die overheid is niet democratisch (een dictatuur). Want in een democratie willen mensen de overheid meer functies geven, het wordt meer socialistisch en solidair.
Of ze zijn al bezig een alternatieve structuur op te zetten in het internationale niemandsland, in de vorm van belastingparadijzen, denktanks, etc .. In dat geval wordt het een private tirannie.
De tegenstelling die ze zien tussen overheid en markt, de manier waarop ze deze beschouwen als zuivere alternatieven, de strijdt die ze voeren tegen de overheid, het spreekt boekdelen.
The view from nowhere.
In plaats van al die stropoppen en andere onzin, ben jij voor of tegen een duidelijk kleinere overheid?quote:
[quote]Dit topic gaat over neoliberalisme.[quote]
Het lijkt erop dat de neoliberalen de tak van de boom willen afzagen waar ze zelf op zitten.
de boom = de overheid
de tak = de vrije markt
afzagen = afkomen van de overheid
Ze geloven dat de ze op de tak van een andere boom zitten (de vrije markt is er vanzelf, het is een natuurwet; het is dus geen exponent van de overheid.) Maar het is de overheid die de spelregels opstelt en handhaaft. Zonder overheid wordt de markt al snel minder en minder vrij.
Of ze willen dat de overheid slechts de rol van marktmeester vervult, maar die overheid is niet democratisch (een dictatuur). Want in een democratie willen mensen de overheid meer functies geven, het wordt meer socialistisch en solidair.
Of ze zijn al bezig een alternatieve structuur op te zetten in het internationale niemandsland, in de vorm van belastingparadijzen, denktanks, etc .. In dat geval wordt het een private tirannie.
De tegenstelling die ze zien tussen overheid en markt, de manier waarop ze deze beschouwen als zuivere alternatieven, de strijdt die ze voeren tegen de overheid, het spreekt boekdelen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
[quote]In plaats van al die stropoppen en andere onzin, ben jij voor of tegen een duidelijk kleinere overheid?[quote]
Een vraag die typische is voor een neoliberaal. Zonder invulling van wat je wilt verminderen of vermeerderen, wordt het tot de vraag, ben je voor of tegen de overheid.
Maar zoals uitgelegd, is dat een onzinnige vraag. Het wordt dan de vraag of je voor of tegen het organiseren van de samenleving bent. Natuurlijk ben ik niet tegen het organiseren van de samenleving.
Ga mij niet wijsmaken dat je zonder meer tegen iedere vorm van overheidsbemoeienis kan zijn, en toch geldende spelregels kan hebben. Het wordt dus de vraag of je de locus van het gezag verstopt (de onzichtbare hand), of publiek maakt (de overheid). Liever een publieke en getemde overheid.
Een vraag die typische is voor een neoliberaal. Zonder invulling van wat je wilt verminderen of vermeerderen, wordt het tot de vraag, ben je voor of tegen de overheid.
Maar zoals uitgelegd, is dat een onzinnige vraag. Het wordt dan de vraag of je voor of tegen het organiseren van de samenleving bent. Natuurlijk ben ik niet tegen het organiseren van de samenleving.
Ga mij niet wijsmaken dat je zonder meer tegen iedere vorm van overheidsbemoeienis kan zijn, en toch geldende spelregels kan hebben. Het wordt dus de vraag of je de locus van het gezag verstopt (de onzichtbare hand), of publiek maakt (de overheid). Liever een publieke en getemde overheid.
The view from nowhere.
Leer eens quoten deelnemer , je tweede quote haakje voorzien van een /
Verder beantwoord je de vraag niet, maar loop je te draaien.
Net als Klopkoek en Bartje.
zeer vermakelijk
Verder beantwoord je de vraag niet, maar loop je te draaien.
Net als Klopkoek en Bartje.
zeer vermakelijk
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De filosofische definitie van God is dat het zijn eigen oorzaak is. Zo zien libertariers de markt (the market is there in-and-of-itself).
Zonder dit geloof, zit je met de vraag, hoe internationale markten en multinationals gereguleerd worden. Daar kent vast vele alternatieve opties en parameterinstellingen. Kan een belastingparadijs deel uitmaken van deze internationale orde?
Zonder dit geloof, zit je met de vraag, hoe internationale markten en multinationals gereguleerd worden. Daar kent vast vele alternatieve opties en parameterinstellingen. Kan een belastingparadijs deel uitmaken van deze internationale orde?
The view from nowhere.
Ik kan helaas niet op de quote-button gebruiken of een post wijzigen (software probleem).quote:Leer eens quoten deelnemer , je tweede quote haakje voorzien van een /
The view from nowhere.
en een / tiepen is lastig natuurlijkquote:
[..]
Ik kan helaas niet op de quote-button gebruiken of een post wijzigen (software probleem).
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zou je de vraag willen beantwoorden? Ben jij voorstander van een kleinere overheid?quote:
De filosofische definitie van God is dat het zijn eigen oorzaak is. Zo zien libertariers de markt (the market is there in-and-of-itself).
Zonder dit geloof, zit je met de vraag, hoe internationale markten en multinationals gereguleerd worden. Daar kent vast vele alternatieve opties en parameterinstellingen. Kan een belastingparadijs deel uitmaken van deze internationale orde?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zie het zo. Ik ben een deelnemer in de wereld, behept met allerlei deelnemersbeperkingen (een beetje dyslectisch ook). Met mensen, die volmaaktheid eisen, als minimum eis, kan ik niet omgaan.quote:en een / tiepen is lastig natuurlijk
En zo blijkt dat jij niet kunt lezen.quote:Zou je de vraag willen beantwoorden? Ben jij voorstander van een kleinere overheid?
The view from nowhere.
Heerlijk, eerst dit claimen, en vervolgens willen geen van de linkse vriendjes zich hier uitspreken voor een kleinere overheid.quote:
En toch weet men altijd weer te framen dat spilzucht en ongebreidelde groei van "de overheid" een typerend dingetje van links is. De praktijk (en de historie) bewijst het tegendeel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Linksdump:
http://www.telegraph.co.u(...)-corruption-scandal/
https://www.bloomberg.com(...)e-your-earning-power
Corporate media always wants more war
https://videostrending.net/corporate-media-always-wants-more-war
http://www.telegraph.co.u(...)-corruption-scandal/
https://www.bloomberg.com(...)e-your-earning-power
Corporate media always wants more war
https://videostrending.net/corporate-media-always-wants-more-war
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Weer een prima reden om de macht van overheden zoveel mogelijk aan te pakkenquote:
Linksdump:
http://www.telegraph.co.u(...)-corruption-scandal/
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat in droomland Estland natuurlijk gebeurt. Ik mag hopen dat dit libertarische paradijs geld krijgt voor hun dozijn CIA martel gevangenissen.quote:
[..]
Weer een prima reden om de macht van overheden zoveel mogelijk aan te pakken
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ben jij nu voor een kleinere overheid?quote:
[..]
Wat in droomland Estland natuurlijk gebeurt. Ik mag hopen dat dit libertarische paradijs geld krijgt voor hun dozijn CIA martel gevangenissen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik ben wel klaar voor een fors kleinere Piet, met twee keer minder hypocrisie en semantiek.quote:
[..]
Ben jij nu voor een kleinere overheid?
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:
[..]
Ik ben wel klaar voor een fors kleinere Piet, met twee keer minder hypocrisie en semantiek.
Hierop reageerde jij metquote:
En toch weet men altijd weer te framen dat spilzucht en ongebreidelde groei van "de overheid" een typerend dingetje van links is. De praktijk (en de historie) bewijst het tegendeel.
Dus mijn vraag is volledig gerechtvaardigd, ben jij nu voor een kleinere overheid of niet?quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat Bart2002 zegt, je bent gewoon aan het trollen. Het antwoord is al vaker gegeven op deze vraag.quote:
[..]
[..]
Hierop reageerde jij met
[..]
Dus mijn vraag is volledig gerechtvaardigd, ben jij nu voor een kleinere overheid of niet?
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jij hebt er niet op geantwoord, en Bartje ook niet. Simpelweg stellen dat ik aan het trollen ben omdat ik vraag naar een logisch gevolg van een bewering om te checken of men dat echt meent is geen trollen.quote:
[..]
Wat Bart2002 zegt, je bent gewoon aan het trollen. Het antwoord is al vaker gegeven op deze vraag.
Maar goed, het is duidelijk, geen van de linkse vriendjes hier wil een uitspraak doen over hun standpunt mbt of de overheid kleiner moet.
Beetje laf, niet? Kom er gewoon voor uit wat je als de taken van de overheid van de overheid ziet en wat niet.
Ik ben daar heel duidelijk in, ik wil dat de overheid veel minder overhead heeft en ophoud met geld heen en weer te schuiven om daar vooral zichzelf mee te dienen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nogmaals.
Wat doe je als een multinational een monopolist is?
Heeft het een nationaliteit, en is dat land bevoegd om het op te breken?
Kun je het verbieden diensten en goederen te verkopen in jouw land?
Is dat in strijd met de vrijhandel en dus in strijd met een goed vrijhandelsverdrag?
Kan ieder land het deel van de multinational in zijn land nationaliseren.
Is dat in strijd met eigendomsrecht en dus in strijd met een goed vrijhandelsverdrag?
Is een multinational per definitie een buitenlandse investeerder?
Wat doe je als een multinational een monopolist is?
Heeft het een nationaliteit, en is dat land bevoegd om het op te breken?
Kun je het verbieden diensten en goederen te verkopen in jouw land?
Is dat in strijd met de vrijhandel en dus in strijd met een goed vrijhandelsverdrag?
Kan ieder land het deel van de multinational in zijn land nationaliseren.
Is dat in strijd met eigendomsrecht en dus in strijd met een goed vrijhandelsverdrag?
Is een multinational per definitie een buitenlandse investeerder?
The view from nowhere.
Over dat artikel dat je daar aan haalt: de realiteit is natuurlijk dat landen met een zgn. grotere overheid minder corrupt, misleidend en dus schadelijk voor de (wereld)bevolking blijken te zijn. Het is geen toeval dat Nederland en België in het onderzoeksrapport (relatief) goed naar voren komen, en Australië, Engeland en Duitsland er een wanboel van hebben gemaakt.quote:
[..]
Weer een prima reden om de macht van overheden zoveel mogelijk aan te pakken
Hiermee scoor je uiteindelijk punten in de wereld. Een goede reputatie is ook wat waard. Zaak om dat vast te houden en niet Argentinië of Brazilië als voorbeeld te nemen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat heeft de grote van een overheid te maken met haar slagkracht? Juist hoe groter en daarmee burocratischer hoe minder slagvaardig.quote:
Als het gaat om multinationals is de overheid van een land te klein.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Sure..quote:
[..]
Over dat artikel dat je daar aan haalt: de realiteit is natuurlijk dat landen met een zgn. grotere overheid minder corrupt, misleidend en dus schadelijk voor de (wereld)bevolking blijken te zijn. Het is geen toeval dat Nederland en België in het onderzoeksrapport (relatief) goed naar voren komen, en Australië, Engeland en Duitsland er een wanboel van hebben gemaakt.
Hiermee scoor je uiteindelijk punten in de wereld. Een goede reputatie is ook wat waard. Zaak om dat vast te houden en niet Argentinië of Brazilië als voorbeeld te nemen.
Ik geloof er geen reet van dat de overheid in NL zo geweldig is, als ik kijk naar aanbestedingen van de Betuwelijn, waar Hollandia Cloos een grote leverancier was (familie Lubbers) en Holland betongroep (koninklijke familie een belangrijke aandeelhouder), de aankoop van Vliegtuigen voor de luchtmacht (that damn prince). Of wat te denken van de IT bedrijven die voor de overheid werken, de politie autos en terreinwagens voor defensie van VAG. Wil je de overheid nog groter? Breek me de bek niet los over hoe het hier in D gaat
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit heb ik nooit beweerd. Heb in het verleden genoeg staatjes gepost over waar burgers de overheid het meest vertrouwen (Noorwegen e.d.), het meest efficiënt zijn (Denemarken), minst corrupt enzovoorts.quote:
[..]
Sure..
Ik geloof er geen reet van dat de overheid in NL zo geweldig is,
Onder de verrechtsing in Nederland is dit enkel maar slechter geworden.
Kun je mee oneens zijn maar beweer niet deze onzin over mijn observaties.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Heeft niets met de grote van de overheid te maken maar veel eerder met scandinaviequote:
[..]
Dit heb ik nooit beweerd. Heb in het verleden genoeg staatjes gepost over waar burgers de overheid het meest vertrouwen (Noorwegen e.d.), het meest efficiënt zijn (Denemarken), minst corrupt enzovoorts.
Onder de verrechtsing in Nederland is dit enkel maar slechter geworden.
Kun je mee oneens zijn maar beweer niet deze onzin over mijn observaties.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik ga mezelf (de portemonnees in Oslo e.d.) niet meer herhalen. ik laat dit voor deelnemer en Bart 2002 als ze willen.quote:
[..]
Heeft niets met de grote van de overheid te maken maar veel eerder met scandinavie
Het gedram dat ik daar nooit antwoord op geef en dingen negeer kan je mooi in je mik stouwen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Reactie op post #85 van PietVerdriet
Hoe meer vrije markt, hoe meer regels. Dat blijkt uit de discussie met SGbrder eerder in dit topic. Je moet zelfs zoveel regels hebben, dat alles wat nog wel mag, is uitgesloten van kritiek (het is legaal). Veel mensen denken dat een vrije markt er vanzelf is. Ze zijn verbaast dat de overheid zoveel ambtenaren en ingehuurde adviseurs nodig heeft om al die regels op te stellen en te handhaven, de overtreders aan te pakken en te berechten. Daarom vergroten rechtse regeringen de overheid als ze deze proberen te verkleinen.
Als het gaat om jurisdictie, is het bereik ervan een cruciale parameter. Of de overheid is te klein, of de multinational te groot, of de spelregels voor multinationals schieten te kort.quote:Wat heeft de grote van een overheid te maken met haar slagkracht? Juist hoe groter en daarmee burocratischer hoe minder slagvaardig.
Hoe meer vrije markt, hoe meer regels. Dat blijkt uit de discussie met SGbrder eerder in dit topic. Je moet zelfs zoveel regels hebben, dat alles wat nog wel mag, is uitgesloten van kritiek (het is legaal). Veel mensen denken dat een vrije markt er vanzelf is. Ze zijn verbaast dat de overheid zoveel ambtenaren en ingehuurde adviseurs nodig heeft om al die regels op te stellen en te handhaven, de overtreders aan te pakken en te berechten. Daarom vergroten rechtse regeringen de overheid als ze deze proberen te verkleinen.
The view from nowhere.
En hoe meer keuze mogelijkheden je introduceerd, hoe meer regels.
Meer keuzevrijheid is een liberaal politiek ideaal. En in een vrije markt is aan het introduceren van meer opties een verdienmodel te koppelen.
Als je internet hebt, heb je ook meer problemen met de computervirussen. Als je drones kunt kopen, en ze mag laten rondvliegen, dan heb je ook daarvoor weer regels nodig.
Nieuwe mogelijkheden worden aan de lopende band geintroduceerd. Daarmee groeit de complexiteit van de samenleving. Meer mogelijkheden en vrijheden voor iedereen maakt het niet simpeler. Het probleem van toenemende complexiteit is makkelijk te verplaatsen, maar niet gemakkelijk op te lossen.
Je kunt ook veel keuze variatie van het soort 'luxe'verwent'
Meer keuzevrijheid is een liberaal politiek ideaal. En in een vrije markt is aan het introduceren van meer opties een verdienmodel te koppelen.
Als je internet hebt, heb je ook meer problemen met de computervirussen. Als je drones kunt kopen, en ze mag laten rondvliegen, dan heb je ook daarvoor weer regels nodig.
Nieuwe mogelijkheden worden aan de lopende band geintroduceerd. Daarmee groeit de complexiteit van de samenleving. Meer mogelijkheden en vrijheden voor iedereen maakt het niet simpeler. Het probleem van toenemende complexiteit is makkelijk te verplaatsen, maar niet gemakkelijk op te lossen.
Je kunt ook veel keuze variatie van het soort 'luxe'verwent'
The view from nowhere.
En wat heeft dat met de grote van de overheid te maken?quote:
Reactie op post #85 van PietVerdriet
[..]
Als het gaat om jurisdictie, is het bereik ervan een cruciale parameter. Of de overheid is te klein, of de multinational te groot, of de spelregels voor multinationals schieten te kort.
Hoe meer vrije markt, hoe meer regels. Dat blijkt uit de discussie met SGbrder eerder in dit topic. Je moet zelfs zoveel regels hebben, dat alles wat nog wel mag, is uitgesloten van kritiek (het is legaal). Veel mensen denken dat een vrije markt er vanzelf is. Ze zijn verbaast dat de overheid zoveel ambtenaren en ingehuurde adviseurs nodig heeft om al die regels op te stellen en te handhaven, de overtreders aan te pakken en te berechten. Daarom vergroten rechtse regeringen de overheid als ze deze proberen te verkleinen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Neuh, jij hebt het over één specifiek dingetje, kartelwetgeving, heeft een overheid als de NL daar een miljoen mensen voor nodig op de payroll?quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Weinigen hebben jouw gaven Piet. Maar zeg nou eens:quote:Niveau BNW
Wil jij meer of minder dingen?
The view from nowhere.
Ondertussen is ook nog eens gebleken dat Trump zelf geen idee heeft waar het over gaat.quote:
Voor wie het niet weet, in essentie is Trumpcare een grootschalige bezuiniging op Medicaid om extreem hoge belastingenkortingen voor exclusief de rijkste mensen in dat land (0,1% is misschien nog wel te hoog geschat) te financieren.
groottequote:
[..]
En wat heeft dat met de grote van de overheid te maken?
Ik weet dat jij al even weg bent uit Nederland dus ik herinner je er maar even aan, dan weet je het weer voor de volgende keer dat je dat woord wil gebruiken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zijn dit hypothetische vragen (noem eens wat monopolistische private multinationals) of is het een reeele vraag?quote:
Nogmaals.
Wat doe je als een multinational een monopolist is?
Heeft het een nationaliteit, en is dat land bevoegd om het op te breken?
Kun je het verbieden diensten en goederen te verkopen in jouw land?
Is dat in strijd met de vrijhandel en dus in strijd met een goed vrijhandelsverdrag?
Kan ieder land het deel van de multinational in zijn land nationaliseren.
Is dat in strijd met eigendomsrecht en dus in strijd met een goed vrijhandelsverdrag?
Is een multinational per definitie een buitenlandse investeerder?
Volgens mij mag je als soeverein land best multinationals verbieden, maar een Europese multinational kan je als Nederland niet de toegang tot je land ontzeggen. Het is mogelijk om, met de Europese Unie, multinationals te verbieden uit andere landen, maar het is de vraag wat je daarmee wint. Ook het nationaliseren van (delen van) multinationals is een zeer zwaar middel dat prudent moet worden ingezet.
Ik zie niet waar dit toe moet leiden, gaan we nu uitzonderingssituaties zoeken van kwaadaardige multinationals?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De overheid heeft lang niet zoveel adviseurs en ambtenaren nodig om miljarden op te halen met de BTW, ongeveer de grootste inkomstenbron na de inkomstenbelasting. Vergelijk dat met de overhead voor de Belastingdienst en private kosten van de vpb en je ziet dat regels relatief zwaarder moeten zijn en de administratieve lasten hoger om de facto een kleiner bedrag te onteigenen. Idem voor het toeslagencircus, dat is een duurdere vorm van herverdeling dan arbeids- en inkomensafhankelijke heffingskortingen.quote:
Reactie op post #85 van PietVerdriet
[..]
Als het gaat om jurisdictie, is het bereik ervan een cruciale parameter. Of de overheid is te klein, of de multinational te groot, of de spelregels voor multinationals schieten te kort.
Hoe meer vrije markt, hoe meer regels. Dat blijkt uit de discussie met SGbrder eerder in dit topic. Je moet zelfs zoveel regels hebben, dat alles wat nog wel mag, is uitgesloten van kritiek (het is legaal). Veel mensen denken dat een vrije markt er vanzelf is. Ze zijn verbaast dat de overheid zoveel ambtenaren en ingehuurde adviseurs nodig heeft om al die regels op te stellen en te handhaven, de overtreders aan te pakken en te berechten. Daarom vergroten rechtse regeringen de overheid als ze deze proberen te verkleinen.
De regelgeving is afhankelijk van de bron die de overheid wenst aan te boren. Niet statisch en kritiek daarop dan ook terecht.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Reactie op post #100 van GSbrder
Het bestaan van een multinational, die tevens monopolist is, is een reele mogelijkheid. Het is een extreem voorbeeld van ongrijpbaarheid, maar ook nu al zijn er dit soort problematische vormen van ongrijpbaarheid.
Een monopolist kan eenzijdig prijzen zetten / afdwingen. Bedrijven kunnen nu al eenzijdig hun een zelfgewenste mate van belastingheffing afdwingen (een percentage van nul is het streven). Dankzij vrijhandelsverdragen, die de landgrenzen wegpoetsen en daarmee belastingcompetitie mogelijk maken. Zo dwing je, of een wereldregering af om het nog te kunnen reguleren, of je ziet in dat vrijhandelsverdragen de vrijheid van multinationals te groot maken.
Dat zie je nu al mbt de EU. We hebben steeds meer EU nodig om het allemaal nog de baas te kunnen. De vraag, hoe democratisch zo'n EU daardoor wordt, laten we liever buiten beschouwing, om het allemaal nog de baas te kunnen. Of democratische overheden het uiteindelijk nog de baas kunnen, lijkt steeds minder evident. Toch vervolgen we juichend dit pad richting een dictatuur.
Degene die dit alleen zien als een vorm van toenemende vrijheid, identificeren zich met het bedrijfsleven. Zij zien hun eigen macht toenemen, als de macht van het bedrijfsleven toeneemt.
Je wil de put pas dempen nadat het kalf verdronken is. Dat is wel de normale praktijk. Maar als het gaat om ideologien uitrollen (de samenleving verbouwen in het licht van een ideologische voorstelling van zaken), is dat zeker niet verstandig.quote:Zijn dit hypothetische vragen (noem eens wat monopolistische private multinationals) of is het een reeele vraag?
Volgens mij mag je als soeverein land best multinationals verbieden, maar een Europese multinational kan je als Nederland niet de toegang tot je land ontzeggen. Het is mogelijk om, met de Europese Unie, multinationals te verbieden uit andere landen, maar het is de vraag wat je daarmee wint. Ook het nationaliseren van (delen van) multinationals is een zeer zwaar middel dat prudent moet worden ingezet.
Ik zie niet waar dit toe moet leiden, gaan we nu uitzonderingssituaties zoeken van kwaadaardige multinationals?
Het bestaan van een multinational, die tevens monopolist is, is een reele mogelijkheid. Het is een extreem voorbeeld van ongrijpbaarheid, maar ook nu al zijn er dit soort problematische vormen van ongrijpbaarheid.
Een monopolist kan eenzijdig prijzen zetten / afdwingen. Bedrijven kunnen nu al eenzijdig hun een zelfgewenste mate van belastingheffing afdwingen (een percentage van nul is het streven). Dankzij vrijhandelsverdragen, die de landgrenzen wegpoetsen en daarmee belastingcompetitie mogelijk maken. Zo dwing je, of een wereldregering af om het nog te kunnen reguleren, of je ziet in dat vrijhandelsverdragen de vrijheid van multinationals te groot maken.
Dat zie je nu al mbt de EU. We hebben steeds meer EU nodig om het allemaal nog de baas te kunnen. De vraag, hoe democratisch zo'n EU daardoor wordt, laten we liever buiten beschouwing, om het allemaal nog de baas te kunnen. Of democratische overheden het uiteindelijk nog de baas kunnen, lijkt steeds minder evident. Toch vervolgen we juichend dit pad richting een dictatuur.
Degene die dit alleen zien als een vorm van toenemende vrijheid, identificeren zich met het bedrijfsleven. Zij zien hun eigen macht toenemen, als de macht van het bedrijfsleven toeneemt.
The view from nowhere.
Er zijn geen multinationals die 0% belasting betalen over hun winst+dividend. Toegegeven, de 35% headline rate wordt ook niet gehaald, maar de stelling dat multinationals bij ons geen belasting betalen of willen betalen is onjuist.
Dat is net als zeggen dat miljardairs in Nederland nauwelijks belasting betalen. Populisme dus.
Dat is net als zeggen dat miljardairs in Nederland nauwelijks belasting betalen. Populisme dus.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De liberalen schermen met een allesomvattende ideologische visie, en de critici mogen alleen achter de feiten aan drentelen. Als de critici wijzen op de zwakke plekken en contradicties in deze ideologische voorstelling van zaken, dan zijn het populisten.
The view from nowhere.
Orwelliaanse newspeak, het gebeurt steeds weer vanuit de mensen die de macht hebben. In deze tijd de neoliberalen, nog wel, over een paar decennia waarschijnlijk niet meer.quote:
De liberalen schermen met een allesomvattende ideologische visie, en de critici mogen alleen achter de feiten aan drentelen. Als de critici wijzen op de zwakke plekken en contradicties in deze ideologische voorstelling van zaken, dan zijn het populisten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het is populisme wanneer je, zonder oplossingen, de machtspositie van subversieve elementen bewust groter voorstelt.quote:
De liberalen schermen met een allesomvattende ideologische visie, en de critici mogen alleen achter de feiten aan drentelen. Als de critici wijzen op de zwakke plekken en contradicties in deze ideologische voorstelling van zaken, dan zijn het populisten.
Je mag best op zwakke plekken in een ideologie wijzen, maar dat doe je niet als je stelt dat multinationals het monopolie op belasting betalen hebben en Nederland geen inkomsten uit multinationals ontvangt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zijn je posts expres zo slordig om mensen te misleiden? Natuurlijk willen multinationals bij ons belasting betalen omdat ze via Nederland prima belasting kunnen ontwijken.quote:
Er zijn geen multinationals die 0% belasting betalen over hun winst+dividend. Toegegeven, de 35% headline rate wordt ook niet gehaald, maar de stelling dat multinationals bij ons geen belasting betalen of willen betalen is onjuist.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar dan pak je weer de mensen met de laagste inkomens.quote:
De overheid heeft lang niet zoveel adviseurs en ambtenaren nodig om miljarden op te halen met de BTW, ongeveer de grootste inkomstenbron na de inkomstenbelasting.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er is veel te doen over belastingontwijking door bedrijven. Zelf stel je regelmatig dat belastingheffing voor bedrijven op tal van manieren te ontwijken is. Er stoomt 4 triljoen jaarlijks door Nederland om belastingtechnische redenen. Belastingtechnische redenen berusten op regelgeving. Het lijkt mij logisch om deze regelgeving eens te beoordelen, met het oog op onwenselijke mogelijkheden en praktijken van het internationale bedrijfsleven. Het is geen zonde om de vrijhandel te beperken, als een adequate regulering onmogelijk is.quote:Het is populisme wanneer je, zonder oplossingen, de machtspositie van subversieve elementen bewust groter voorstelt.
Je mag best op zwakke plekken in een ideologie wijzen, maar dat doe je niet als je stelt dat multinationals het monopolie op belasting betalen hebben en Nederland geen inkomsten uit multinationals ontvangt.
The view from nowhere.
Hoeveel belasting betalen ze hier dan en hoe onrechtvaardig is dat? Ik neem geen genoegen met een linkje naar de forum-reeks over de Panama-papers, dat je het alvast weet.quote:Op vrijdag 30 juni 2017 21:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zijn je posts expres zo slordig om mensen te misleiden? Natuurlijk willen multinationals bij ons belasting betalen omdat ze via Nederland prima belasting kunnen ontwijken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Liever hogere lonen en hogere belasting op consumptie. Veel duurzamer.quote:
[..]
Maar dan pak je weer de mensen met de laagste inkomens.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Volgens mij heb je me volledig aan je zijde als je omslachtige wetten wil aanpakken die grote bedrijven in de kaart spelen en voor kleine bedrijven te complex zijn om volledig uit te nutten. Als jij daarna echter de afslag neemt dat ontwijkbare wetgeving toch moet worden ingevoerd omdat je van mening bent dat het grote internationale bedrijfsleven een grotere bijdrage moet leveren aan de Nederlandse belastingpot, ben ik niet langer je man.quote:
[..]
Er is veel te doen over belastingontwijking door bedrijven. Zelf stel je regelmatig dat belastingheffing voor bedrijven op tal van manieren te ontwijken is. Er stoomt 4 triljoen jaarlijks door Nederland om belastingtechnische redenen. Belastingtechnische redenen berusten op regelgeving. Het lijkt mij logisch om deze regelgeving eens te beoordelen, met het oog op onwenselijke mogelijkheden en praktijken van het internationale bedrijfsleven. Het is geen zonde om de vrijhandel te beperken, als een adequate regulering onmogelijk is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
We discussiëren al jaren over het hoe en waarom van belastingen. Multinationals maken gebruik van infrastructuur en mogen daar dus ook belastingen voor betalen. Doen ze daty niet moeten die belastingen opgebracht worden door burgers terwijl aandeelhouders hun zakken vullen en dat is niet eerlijk. [diepe zucht]quote:
[..]
Hoeveel belasting betalen ze hier dan en hoe onrechtvaardig is dat? Ik neem geen genoegen met een linkje naar de forum-reeks over de Panama-papers, dat je het alvast weet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, dan pak je alleen mensen met de laagste inkomens.quote:
[..]
Liever hogere lonen en hogere belasting op consumptie. Veel duurzamer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is niet mijn afslag.quote:Volgens mij heb je me volledig aan je zijde als je omslachtige wetten wil aanpakken die grote bedrijven in de kaart spelen en voor kleine bedrijven te complex zijn om volledig uit te nutten. Als jij daarna echter de afslag neemt dat ontwijkbare wetgeving toch moet worden ingevoerd omdat je van mening bent dat het grote internationale bedrijfsleven een grotere bijdrage moet leveren aan de Nederlandse belastingpot, ben ik niet langer je man.
Begin je nu alweer over ontwijkbare wetgeving.
The view from nowhere.
en waarom dat dan? Dat lijkt me niet meer dan rechtvaardig en volkomen logisch eerlijk gezegd.quote:Op vrijdag 30 juni 2017 21:41 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Volgens mij heb je me volledig aan je zijde als je omslachtige wetten wil aanpakken die grote bedrijven in de kaart spelen en voor kleine bedrijven te complex zijn om volledig uit te nutten. Als jij daarna echter de afslag neemt dat ontwijkbare wetgeving toch moet worden ingevoerd omdat je van mening bent dat het grote internationale bedrijfsleven een grotere bijdrage moet leveren aan de Nederlandse belastingpot, ben ik niet langer je man.
Even los van het argument dat een grote internationale onderneming anders naar een ander land verhuist waar het misbruik kan maken van de voorzieningen, infrastructuur etc zonder daar wezenlijk - naar rato - voor af te dragen / bij te dragen. Dat moet daar dan net zo goed aangepakt worden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Wat er vervolgens wordt gedaan is de lasten voor de MKB'ers verhogen met matige en ontwijkbare wetgeving voor multinationals. Bereik je dus het tegenovergestelde mee, meer verschil tussen middeninkomens en de aandeelhouders.quote:
[..]
We discussiëren al jaren over het hoe en waarom van belastingen. Multinationals maken gebruik van infrastructuur en mogen daar dus ook belastingen voor betalen. Doen ze daty niet moeten die belastingen opgebracht worden door burgers terwijl aandeelhouders hun zakken vullen en dat is niet eerlijk. [diepe zucht]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hoe wil je multinationals zwaarder belasten? Noem eens een grondslag.quote:
[..]
Dat is niet mijn afslag.
Begin je nu alweer over ontwijkbare wetgeving.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
In theorie nobel, maar als het in de praktijk een ander resultaat heeft, onwenselijk.quote:
[..]
en waarom dat dan? Dat lijkt me niet meer dan rechtvaardig en volkomen logisch eerlijk gezegd.
Even los van het argument dat een grote internationale onderneming anders naar een ander land verhuist waar het misbruik kan maken van de voorzieningen, infrastructuur etc zonder daar wezenlijk - naar rato - voor af te dragen / bij te dragen. Dat moet daar dan net zo goed aangepakt worden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
In zover als er geen te bedenken is, is de multinational een ongewenst construct. Al het geld heeft de neiging naar het punt te vloeien, dat zich kan onttrekken aan belastingheffing. Uiteindelijk wordt alles op papier een multinational, en schrijft iedereen zijn inkomen toe aan de creatieve ideeen die hij had op vakantie in een belasting paradijs.quote:Hoe wil je multinationals zwaarder belasten? Noem eens een grondslag.
The view from nowhere.
Oh, maar als je gewoon tegen multinationals bent omdat ze het overheidsmonopolie kunnen betwisten, dan is het heel simpel. Die bedrijven gaan niet weg. Multinationals zijn zo ongeveer een Nederlandse uitvinding en die blijven nog wel even rondhangen. Dat is dan net als libertariërs die zeggen dat de staat een ongewenst construct is. Het systeem mag je proberen te veranderen omdat er binnen het huidige paradigma bepaalde onwenselijke resultaten zijn. Dan op de toer gaan dat het systeem niet klopt en dus actoren moeten verbieden, is van een mug een olifant maken.quote:
[..]
In zover als er geen te bedenken is, is de multinational een ongewenst construct. Al het geld heeft de neiging naar het punt te vloeien, dat zich kan onttrekken aan belastingheffing. Uiteindelijk wordt alles op papier een multinational, en schrijft iedereen zijn inkomen toe aan de creatieve ideeen die hij had op vakantie in een belasting paradijs.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je bent het dus met me eens dat multinationals belasting moeten betalen en belasting ontwijking bestreden moet worden.quote:
[..]
Wat er vervolgens wordt gedaan is de lasten voor de MKB'ers verhogen met matige en ontwijkbare wetgeving voor multinationals. Bereik je dus het tegenovergestelde mee, meer verschil tussen middeninkomens en de aandeelhouders.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb het herinvoeren van importheffingen al genoemd.quote:Op zaterdag 1 juli 2017 00:15 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Hoe wil je multinationals zwaarder belasten? Noem eens een grondslag.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit zo lezende rijst de vraag "waarom?". Waarom is GSbrder zo'n uitgesproken voorstander en fan van multinationals? En waarom is het goed of beter dat zij zo weinig mogelijk bijdragen aan de gemeenschap waar zij hun inkomen aan te danken hebben... Vragen vragen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ze dreigen zelf telkens met vertrek. Doe wat wij willen of we vertrekken.quote:Oh, maar als je gewoon tegen multinationals bent omdat ze het overheidsmonopolie kunnen betwisten, dan is het heel simpel. Die bedrijven gaan niet weg. Multinationals zijn zo ongeveer een Nederlandse uitvinding en die blijven nog wel even rondhangen.
Voortdurend ondermijnen hun vertegenwoordigers (de werkgevers organisatie & hun politieke landhangers) de overheid en de democratie met libertarische overtuigingen. Je bedoelt dat ze uit hun nek staan te kletsen.quote:Dat is dan net als libertariërs die zeggen dat de staat een ongewenst construct is. Het systeem mag je proberen te veranderen omdat er binnen het huidige paradigma bepaalde onwenselijke resultaten zijn. Dan op de toer gaan dat het systeem niet klopt en dus actoren moeten verbieden, is van een mug een olifant maken.
The view from nowhere.
Dit doet toch vooral het midden- en kleinbedrijf pijn?quote:
[..]
Ik heb het herinvoeren van importheffingen al genoemd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Kunnen we ons dat permitteren?quote:
[..]
Ze dreigen zelf telkens met vertrek. Doe wat wij willen of we vertrekken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik ben fan van alle bedrijven. Daar danken wij onze welvaart aan. Het is goed als belasting zo effectief mogelijk wordt geïnd. Dus geen ontwijkbare jaloeziebelasting omdat het electoraal stoer is.quote:
Dit zo lezende rijst de vraag "waarom?". Waarom is GSbrder zo'n uitgesproken voorstander en fan van multinationals? En waarom is het goed of beter dat zij zo weinig mogelijk bijdragen aan de gemeenschap waar zij hun inkomen aan te danken hebben... Vragen vragen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee hoor. Heel veel bedrijven zijn vooral bedrijvig met het onttrekken van geld en verdienen geld aan welvaartsvermindering.quote:
[..]
Ik ben fan van alle bedrijven. Daar danken wij onze welvaart aan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Die werken onder dezelfde condities en kunnen het doorberekenen aan hun klanten. Want anders wordt alle belastingheffing gedelegeerd naar lokale werknemers, en begint het geroep dat ze te duur zijn om te concurreren met werknemers elders. Einde van het liedje is dat belastingheffing ondermijnt wordt, terwijl het geld in multinationals accumuleert, die het uitkeren aan private aandeelhouders, vaak de rijkere individuen, vaak buitenlanders.quote:Dit doet toch vooral het midden- en kleinbedrijf pijn?
Je ziet hoe private activistische aandeelhouders afdwingen dat beursgenoteerde bedrijven financieel wankel staan, want anders worden ze te aantrekkelijk als overname prooi. Bij een economische crisis vallen ze gemakkelijk om.
Door de belasting op individuele inkomsten uit kapitaal en vermogen laag te houden, anders wijken ze uit naar belastingparadijzen, die deel uitmaken van de internationale georganiseerde vrije kapitaalstromen, ontstaat een geldsluis richting de vermogende.
Dit hele spel loopt de spuigaten uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2017 16:53:23 ]
The view from nowhere.
Mmmm. Erg logisch klinkt het niet.quote:
[..]
Ik ben fan van alle bedrijven. Daar danken wij onze welvaart aan. Het is goed als belasting zo effectief mogelijk wordt geïnd.
Zal die "welvaart" minder worden als zij wel belasting gaan betalen? Dat hangt er denk ik vanaf wie je met die "wij" bedoelt. Ik vermoed dat je daar niet "de gemeenschap" mee op het oog hebt. Verder: wat is "effectief" belasting innen? Welk effect? En voor wie? Zoals gezegd: vragen vragen.[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 01-07-2017 14:40:52 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Het zal ook heus niet zo ongenuanceerd bedoeld zijn als werkelijk "alle" bedrijven, maar ietsje meer waardering voor het feit er zonder ondernemerschap (uiteraard gecombineerd met arbeid en kapitaal) geen welvaart gecreëerd kan worden lijkt me in het algemeen ook wel op z'n plaats. Het bedrijfsleven is uiteindelijk wel de plek waar al die factoren samenkomen.quote:
[..]
Nee hoor. Heel veel bedrijven zijn vooral bedrijvig met het onttrekken van geld en verdienen geld aan welvaartsvermindering.
Ik ben zeker voorstander van een herwaardering van het ondernemerschap, sterker nog, ik ben voorstander van een herwaardering van het kapitalisme met al zijn welvaartsopstuwende potentieel. De overheid zou ondernemerschap moeten stimuleren, maar niet door de grootste bedrijven oneerlijke voordelen te gunnen en zichzelf ondernemer noemende parasieten de hand boven het hoofd te houden.quote:
[..]
Het zal ook heus niet zo ongenuanceerd bedoeld zijn als werkelijk "alle" bedrijven, maar ietsje meer waardering voor het feit er zonder ondernemerschap (uiteraard gecombineerd met arbeid en kapitaal) geen welvaart gecreëerd kan worden lijkt me in het algemeen ook wel op z'n plaats. Het bedrijfsleven is uiteindelijk wel de plek waar al die factoren samenkomen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Warempel, wie had ooit gedacht dat wij er zo eenvoudig uit zouden komen op economisch gebied. Mijn gedachte.quote:
[..]
Ik ben zeker voorstander van een herwaardering van het ondernemerschap, sterker nog, ik ben voorstander van een herwaardering van het kapitalisme met al zijn welvaartsopstuwende potentieel. De overheid zou ondernemerschap moeten stimuleren, maar niet door de grootste bedrijven oneerlijke voordelen te gunnen en zichzelf ondernemer noemende parasieten de hand boven het hoofd te houden.
De fout die mensen hier maken is: "Multinationals betalen in mijn ogen te weinig belasting in Nederland doordat ze belasting ontwijken. Wat wij moeten doen is de tarieven verhogen en een moreel appèl doen op de multinationals."quote:
[..]
Mmmm. Erg logisch klinkt het niet.
Die tarieven zijn dus al niet de effectieve tax rates en verhogen treft dus met name bedrijven die professioneel fiscaal advies niet kunnen permitteren. Dit speelt multinationals in de kaart en raakt het MKB. Verlaag dan ook de tarieven en pas belasting op andere grondslagen toe die moeilijker te ontwijken zijn. Daarmee verhoog je de overheidsinkomsten en verminder je de ontwijkingsdrang.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Heel veel bedrijven ook niet. De welvaartsvermindering ontstaat ook door herverdeling via de overheid. Wat dat betreft, allebei krachten die genuanceerd moeten worden.quote:
[..]
Nee hoor. Heel veel bedrijven zijn vooral bedrijvig met het onttrekken van geld en verdienen geld aan welvaartsvermindering.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik ook. Het probleem is volgens mij dat "de derde wet" van de leer van het kapitalisme steeds meer en steeds ernstiger overtreden wordt. Deze wet zegt dat het verdiende geld weer geïnvesteerd dient te worden, anders werkt "het" niet. Althans niet voor "het volk". Erg logisch. Belastingontwijking en "aandeelhouderswaarde" schenden dit principe. Dit even voor de kijkers thuis want jij weet dat reeds lang.quote:
[..]
ben voorstander van een herwaardering van het kapitalisme met al zijn welvaartsopstuwende potentieel.
Overigens een grappig detail wat Adam Smith al voorzag (in 1776...):
De derde orde
Smith koesterde een natuurlijk wantrouwen tegenover de derde klasse ('third order') zij die leven door en voor winst. Hij was van mening dat de leden van deze klasse, vooral zij die tezamen opereerden in gilden, een machtsblok konden vormen en de staat konden manipuleren bij het regelen van speciale voorwaarden voor de handeldoenden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/The_Wealth_of_Nations#De_derde_orde
[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 01-07-2017 15:29:00 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Is het erg als grote bedrijven omvallen? Hoe komt het dat een financieel wankele positie aantrekkelijk is voor private bedrijven? Waarom worden bedrijven gebruikt als middel om schuld op te hangen en de winst op vermogen vergroten?quote:
[..]
Die werken onder dezelfde condities en kunnen het doorberekenen aan hun klanten. Want anders wordt alle belastingheffing gedelegeerd naar lokale werknemers, en begint het geroep dat ze te duur zijn om te concurreren met werknemers elders. Einde van het liedje is dat belastingheffing ondermijnt wordt, terwijl het geld in multinationals accumuleert, die het uitkeren aan private aandeelhouders, vaak de rijkere individuen, vaak buitenlanders.
Je ziet hoe private activistische aandeelhouders afdwingen dat beursgenoteerde bedrijven financieel wankel staan, want anders worden ze te aantrekkelijk als overname prooi. Bij een economische crisis vallen ze gemakkelijk om.
Door de belasting op individuele inkomsten uit kapitaal en vermogen laag te houden, anders wijken ze uit naar belastingparadijzen, die deel uitmaken van de internationale georganiseerde vrije kapitaalstromen, en ontstaat een geldsluis richting de vermogende.
Dit hele spel loopt de spuigaten uit.
Veelal overheidsingrijpen. Zolang we winst belasten en schuld subsidiëren, krijgen we meer schuld en lopen kapitaalstromen niet via de winst naar de vermogenden, maar via achtergestelde leningen en royalties.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
In deze tijden van neoliberale propaganda word je afgeschilderd als extreem-links wanneer je pleit voor kapitalisme zoals in de 'golden age of capitalism', dus mij verbaast het niet heel erg.quote:
[..]
Warempel, wie had ooit gedacht dat wij er zo eenvoudig uit zouden komen op economisch gebied. Mijn gedachte.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dus bedrijven als Apple, Amazon, Microsoft, etc die door slimme jongens in één generatie vanuit de spreekwoordelijke garage zijn opgebouwd zijn okay, en bedrijven als Volkswagen, Rheinmetall, Degussa niet?quote:
[..]
In deze tijden van neoliberale propaganda word je afgeschilderd als extreem-links wanneer je pleit voor kapitalisme zoals in de 'golden age of capitalism', dus mij verbaast het niet heel erg.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De hele D autoindustrie zit vuistdiep in de overheid en andersom, krijgen enorme subsidies, bv voor electrische autos te ontwikkelen, maar het is een bedrijf als Tesla wat daar de toon aangeeft.quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En je kan de tarieven flink verlagen als je het hele stelsel zeer eenvoudig maakt, niet subsidieerd en alle overhead die bezig is met het complexe stelsel, toekennen en controleren van subsidies, afschaft.quote:
[..]
De fout die mensen hier maken is: "Multinationals betalen in mijn ogen te weinig belasting in Nederland doordat ze belasting ontwijken. Wat wij moeten doen is de tarieven verhogen en een moreel appèl doen op de multinationals."
Die tarieven zijn dus al niet de effectieve tax rates en verhogen treft dus met name bedrijven die professioneel fiscaal advies niet kunnen permitteren. Dit speelt multinationals in de kaart en raakt het MKB. Verlaag dan ook de tarieven en pas belasting op andere grondslagen toe die moeilijker te ontwijken zijn. Daarmee verhoog je de overheidsinkomsten en verminder je de ontwijkingsdrang.
Maar dat betekend veel minder ambtenaren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is niet OK dat de ECB bedrijven als Volkswagen bevoordeeld met zijn obligatiebeleid. Het is niet OK dat VW zo kan lobbyen en EU-medewerkers een korting van 20% op een nieuwe auto geeft en dan jaren de boel mag bedonderen, en die EU enorme drempels opwerpt voor nieuwe en dus kleine autofabrikanten.quote:
[..]
Dus bedrijven als Apple, Amazon, Microsoft, etc die door slimme jongens in één generatie vanuit de spreekwoordelijke garage zijn opgebouwd zijn okay, en bedrijven als Volkswagen, Rheinmetall, Degussa niet?
Het is evenmin OK dat de Amerikaanse economie het moet hebben van bedrijven die vanuit een garage zijn opgebouwd. Een belangrijk probleem van het neoliberalisme is namelijk dat de financiele sector niet alleen extreem groot is, maar het kapitaal ook binnen die sector houdt. Die doet niet aan efficiente kapitaalallocatie, die zorgt er juist voor dat kapitaalintensieve industrien zoals geen kapitaal ter beschikking krijgen voor daadwerkelijke investeringen, omdat het kapitaal zich naar financiele producten en andere windhandel laat sturen.
Toevallig was er dan ineens de opkomst van de informatica, naar zijn aard bij uitstek een kapitaalextensieve industrie. Zware industrie had in het neoliberale klimaat van de jaren 80 niet van de grond kunnen komen, gelukkig was die er al, maar dat wil niet zeggen dat er geen kansen gemist zijn. Toevallig was die opkomst van de informatica trouwens niet, dat was het gevolg van overheidsinvesteringen in onderwijs en wetenschap in de golden age of capitalism. We zijn op alle vlakken aan het interen op de welvaart en de investeringen van ruim voor de jaren 80, zoals ook de economische cijfers van neoliberalisme enigzins gunstig lijken door het opmaken van de spaarpotten uit de golden age of capitalism en het uitgeven van het geld wat in de komende decennia nog verdiend moet worden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar vind jij bedrijven als Apple, Amazon en Tesla nu okay als voorbeelden van het klassike kapitalisme en ondernemerschap?quote:
[..]
Het is niet OK dat de ECB bedrijven als Volkswagen bevoordeeld met zijn obligatiebeleid. Het is niet OK dat VW zo kan lobbyen en EU-medewerkers een korting van 20% op een nieuwe auto geeft en dan jaren de boel mag bedonderen, en die EU enorme drempels opwerpt voor nieuwe en dus kleine autofabrikanten.
Het is evenmin OK dat de Amerikaanse economie het moet hebben van bedrijven die vanuit een garage zijn opgebouwd. Een belangrijk probleem van het neoliberalisme is namelijk dat de financiele sector niet alleen extreem groot is, maar het kapitaal ook binnen die sector houdt. Die doet niet aan efficiente kapitaalallocatie, die zorgt er juist voor dat kapitaalintensieve industrien zoals geen kapitaal ter beschikking krijgen voor daadwerkelijke investeringen, omdat het kapitaal zich naar financiele producten en andere windhandel laat sturen.
Toevallig was er dan ineens de opkomst van de informatica, naar zijn aard bij uitstek een kapitaalextensieve industrie. Zware industrie had in het neoliberale klimaat van de jaren 80 niet van de grond kunnen komen, gelukkig was die er al, maar dat wil niet zeggen dat er geen kansen gemist zijn. Toevallig was die opkomst van de informatica trouwens niet, dat was het gevolg van overheidsinvesteringen in onderwijs en wetenschap in de golden age of capitalism. We zijn op alle vlakken aan het interen op de welvaart en de investeringen van ruim voor de jaren 80, zoals ook de economische cijfers van neoliberalisme enigzins gunstig lijken door het opmaken van de spaarpotten uit de golden age of capitalism en het uitgeven van het geld wat in de komende decennia nog verdiend moet worden.
En zo nee, welke dan wel?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tuig van de richel.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Microsoft heeft meerdere malen de wet overtreden, waarvoor een Aaron Schwartz is achtervolgd.quote:
[..]
Dus bedrijven als Apple, Amazon, Microsoft, etc die door slimme jongens in één generatie vanuit de spreekwoordelijke garage zijn opgebouwd zijn okay, en bedrijven als Volkswagen, Rheinmetall, Degussa niet?
Vwb Apple, we hebben het al vaker gehad over Darpa en Mazzucato.
Beide bedrijven wel het meer waard om te bewonderen dan Volkswagen
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Uit eigenbelang kunnen er mij niet genoeg Rijksambtenaren zijn. Maar voor een land is het wel beter van niet ja.quote:
[..]
En je kan de tarieven flink verlagen als je het hele stelsel zeer eenvoudig maakt, niet subsidieerd en alle overhead die bezig is met het complexe stelsel, toekennen en controleren van subsidies, afschaft.
Maar dat betekend veel minder ambtenaren.
Omdat ze belasting betalen in NL en niet in de VS zodat Trump het aan een muur kan bestedenquote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee. Omdat ze geld verdienen en zelf daar zoveel mogelijk willen behouden. KK denkt dat als iedereen alles zou afdragen aan de staat hij een beter leven zou leiden. Een gigantische misvatting.quote:
[..]
Omdat ze belasting betalen in NL en niet in de VS zodat Trump het aan een muur kan besteden
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik vind Apple en Tesla wel voorbeelden van min of meer klassiek ondernemerschap, alleen dus niet van het kapitalisme. Het kapitalisme is namelijk niet toevallig ontstaan met de industriele revolutie waarin grote hoeveelheden kapitaal bij elkaar gebracht moesten worden voor kapitaalintensieve industrien en bijbehorende enorme investeringen. Apple en MS zijn voorbeelden van grote bedrijven die vanuit een garage hebben kunnen beginnen doordat het een kapitaalextensieve industrie is.quote:
[..]
Maar vind jij bedrijven als Apple, Amazon en Tesla nu okay als voorbeelden van het klassike kapitalisme en ondernemerschap?
En zo nee, welke dan wel?
Verder profiteert Apple sterk van overheidsinvesteringen voor de technische innovaties zonder dat het ook maar enigzins evenredig bijdraagt aan de innovatie van de toekomst. Het is erg gejuridiseerd qua patenten en het leunt op hele boekwerken vol algemene voorwaarden om de schending van de privacy van de klanten te gelde te maken. Een duidelijk voorbeeld van wet- en regelgeving ten bate van grote bedrijven. Ook qua marketinggehalte is er sprake van duidelijk neoliberale trekken, terwijl de werknemers die de producten maken op een andere schaal van levensonderhoud zitten dan de mensen die zich de producten kunnen veroorloven. Ook dat is geen klassiek kapitalisme. Tesla is een subsidiespons, maar ook vooral omdat de fossiele concurrentie een belangrijk deel van de werkelijke kosten over de schutting mag flikkeren en heel veel indirecte subsidie opstrijkt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar wat zie jij dan als voorbeeld bedrijf voor wat jij bedoeld? Amazon?quote:
[..]
Ik vind Apple en Tesla wel voorbeelden van min of meer klassiek ondernemerschap, alleen dus niet van het kapitalisme. Het kapitalisme is namelijk niet toevallig ontstaan met de industriele revolutie waarin grote hoeveelheden kapitaal bij elkaar gebracht moesten worden voor kapitaalintensieve industrien en bijbehorende enorme investeringen. Apple en MS zijn voorbeelden van grote bedrijven die vanuit een garage hebben kunnen beginnen doordat het een kapitaalextensieve industrie is.
Verder profiteert Apple sterk van overheidsinvesteringen voor de technische innovaties zonder dat het ook maar enigzins evenredig bijdraagt aan de innovatie van de toekomst. Het is erg gejuridiseerd qua patenten en het leunt op hele boekwerken vol algemene voorwaarden om de schending van de privacy van de klanten te gelde te maken. Een duidelijk voorbeeld van wet- en regelgeving ten bate van grote bedrijven. Ook qua marketinggehalte is er sprake van duidelijk neoliberale trekken, terwijl de werknemers die de producten maken op een andere schaal van levensonderhoud zitten dan de mensen die zich de producten kunnen veroorloven. Ook dat is geen klassiek kapitalisme. Tesla is een subsidiespons, maar ook vooral omdat de fossiele concurrentie een belangrijk deel van de werkelijke kosten over de schutting mag flikkeren en heel veel indirecte subsidie opstrijkt.
Verder is dat Tesla een subsidiespons is propaganda uit de Trump hoek, in realiteit hebben de grote drie autofabrikanten in de VS veel en veel meer geld van de overheid gekregen, direct en indirect.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Die handelen voornamelijk lokaal. Het zijn juist de grote bedrijven die van het wegonderhandelen van importheffingen profiteren.quote:
[..]
Dit doet toch vooral het midden- en kleinbedrijf pijn?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, prima.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan geef je toe aan chantage van multinationals. Onacceptabel.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Herverdeling is geen vermindering.quote:
[..]
Heel veel bedrijven ook niet. De welvaartsvermindering ontstaat ook door herverdeling via de overheid. Wat dat betreft, allebei krachten die genuanceerd moeten worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zoals in Somalië, Hong Kong, Estland zekerquote:
[..]
Nee. Omdat ze geld verdienen en zelf daar zoveel mogelijk willen behouden. KK denkt dat als iedereen alles zou afdragen aan de staat hij een beter leven zou leiden. Een gigantische misvatting.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Oh, maar wel degelijk. Elke laatste euro herverdeling kost maar liefst 50 cent volgens hoogleraar overheidsfinanciën Bas Jacobs. Je verliest er zeer veel geld en welvaart mee.quote:
[..]
Herverdeling is geen vermindering.
[ Bericht 3% gewijzigd door Kaas- op 01-07-2017 18:46:19 ]
Dat kan goedkoper. Een vlaktaks icm een basisinkomen bijvoorbeeld. Maar dat is een kwestie van uitvoering. Er word hier net gedaan of iedere vorm van herverdeling 100% welvaartsvernietiging is en dat is gewoon niet waar. De welvaart blijft hetzelfde maar word anders verdeeld.quote:
[..]
Oh, maar wel degelijk. Elke laatste euro herverdeling kost maar liefst 50 cent volgens hoogleraar overheidsfinanciën Bas Jacobs.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In Scandinavische landen is het rond de 20 cent... Wat weer volledig goed wordt gemaakt door het feit dat ongelijkheid volgens het IMF en OESO óók enorm veel economische groei kost.quote:
[..]
Dat kan goedkoper. Een vlaktaks icm een basisinkomen bijvoorbeeld. Maar dat is een kwestie van uitvoering. Er word hier net gedaan of iedere vorm van herverdeling 100% welvaartsvernietiging is en dat is gewoon niet waar. De welvaart blijft hetzelfde maar word anders verdeeld.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat wel. Waaruit blijkt trouwens dat de kosten van herverdeling daar zoveel lager zijn en waarom?quote:
[..]
In Scandinavische landen is het rond de 20 cent... Wat weer volledig goed wordt gemaakt door het feit dat ongelijkheid volgens het IMF en OESO óók enorm veel economische groei kost.
De voormalig directeur van de Rekenkamer zei in zijn afscheidsrede jaren geleden hetzelfdequote:
[..]
Oh, maar wel degelijk. Elke laatste euro herverdeling kost maar liefst 50 cent volgens hoogleraar overheidsfinanciën Bas Jacobs. Je verliest er zeer veel geld en welvaart mee.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bron graagquote:
[..]
De voormalig directeur van de Rekenkamer zei in zijn afscheidsrede jaren geleden hetzelfde
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat blijkt uit wetenschappelijke journals.quote:
[..]
Dat wel. Waaruit blijkt trouwens dat de kosten van herverdeling daar zoveel lager zijn en waarom?
Dit is ook een belangrijke reden achter de superieure effectieve herverdeling als zijnde GINI before/after taxes + transfers. Zo ontzettend veel meer geld wordt daar niet rondgepompt, zelfs niet tov een Verenigde Staten.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Drop eens ff een recente vergelijkende paper als het kan, wel chille materie.quote:
[..]
Dat blijkt uit wetenschappelijke journals.
Dit is ook een belangrijke reden achter de superieure effectieve herverdeling als zijnde GINI before/after taxes + transfers. Zo ontzettend veel meer geld wordt daar niet rondgepompt, zelfs niet tov een Verenigde Staten.
Wat is er mis met Estland?quote:
[..]
Zoals in Somalië, Hong Kong, Estland zeker
a man convinced against his will is of the same opinion still
25% armoede. Verloor 40% van welvaart tijdens crisis.quote:
Alles is er mis mee.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Die negatieve blik die je op alles in het leven hebt verdienen de Esten zeker niet! Ze komen natuurlijk van enorm ver sinds het afschudden van Rusland, maar hun economische ontwikkeling sindsdien is vrij spectaculair en ze hebben een keeeuurige GINI-coëfficiënt. Is in korte tijd een supermoderne democratische rechtsstaat geworden met een vrije markteconomie, die in veel kwesties voorloopt op de rest van Europa. Kwestie van tijd vooraleer dat een rijk land is.quote:
[..]
25% armoede. Verloor 40% van welvaart tijdens crisis.
Alles is er mis mee.
Waarin lopen ze dan voorop?
En 25% armoede plus 40% welvaart daling (dankzij geen stabilisatoren) is negatief of gewoon realiteit?
En 25% armoede plus 40% welvaart daling (dankzij geen stabilisatoren) is negatief of gewoon realiteit?
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jawel hoor, herverdeling is niet zonder kosten.quote:
[..]
Herverdeling is geen vermindering.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Een multinational zit per definitie al in een ander land, dus kan de importheffing op die grondslag ontwijken. Een kleine speler profiteert meer van lage tarieven, want heeft in het andere land geen voet aan de grond.quote:
[..]
Die handelen voornamelijk lokaal. Het zijn juist de grote bedrijven die van het wegonderhandelen van importheffingen profiteren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Technologie, digitale economie, egovernment, start-upklimaat. Denk dat ze de EU daar de komende zes maand tijdens hun EU-voorzitterschap ook wel wat verder in gaan brengen.quote:
Waarin lopen ze dan voorop?
En 25% armoede plus 40% welvaart daling (dankzij geen stabilisatoren) is negatief of gewoon realiteit?
Wat dat is, is jouw negatieve kijk op het leven. Ik zie een land dat met een zeer indrukwekkend tempo rijk aan het worden is sinds ze zich hebben losgemaakt van de communistische overheerser. Jij ziet enkel dat ze nog geen Nederland zijn en dat het geen rechte lijn omhoog is zoals in de theorieboekjes, en dat het dus kut en slecht is. Lijkt me een vervelende levensfilosofie, zo'n kijk op zaken werkt enkel tegen. Dat land is nou juist een uitstekend voorbeeld van een plek waar armoede zal uitfaseren en dat zou je blij moeten stemmen.
Het is geen chantage. Multinationals redden zichzelf in de huidige wereld wel. Daar hoeven we geen rekening mee te houden. Je wil meer inkomsten, dan moet je creatiever worden en nieuwe oplossingsrichtingen bedenken.quote:
[..]
Dan geef je toe aan chantage van multinationals. Onacceptabel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het is het meest libertarische land.quote:
Enige wat je de Esten kan verwijten is dat de etnische russen als tweederangs burgers behandelen, begrijpelijk, maar njet netjes
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Komt op een dag ook wel een einde aan. Alles op z'n tijd.quote:
[..]
Het is het meest libertarische land.
Enige wat je de Esten kan verwijten is dat de etnische russen als tweederangs burgers behandelen, begrijpelijk, maar njet netjes
Ik prefereer Tsjechië vwb voormalig Oostblok.quote:
[..]
Technologie, digitale economie, egovernment, start-upklimaat. Denk dat ze de EU daar de komende zes maand tijdens hun EU-voorzitterschap ook wel wat verder in gaan brengen.
Wat dat is, is jouw negatieve kijk op het leven. Ik zie een land dat met een zeer indrukwekkend tempo rijk aan het worden is sinds ze zich hebben losgemaakt van de communistische overheerser. Jij ziet enkel dat ze nog geen Nederland zijn en dat het geen rechte lijn omhoog is zoals in de theorieboekjes, en dat het dus kut en slecht is. Lijkt me een vervelende levensfilosofie, zo'n kijk op zaken werkt enkel tegen. Dat land is nou juist een uitstekend voorbeeld van een plek waar armoede zal uitfaseren en dat zou je blij moeten stemmen.
Nederland is natuurlijk een land in verval. Hoop fokkers die met het vingertje de UK de les leest maar dan negeert dat dezelfde rechtse politiek ook hier de ambtenarij op de nullijn zet.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vlaktaks is ook toegeven aan de chantage van de superrijken, volgens de logica die je eerder hebt toegepast op de multinationals. Niet 100% welvaartsvernietiging, maar wel een groot deel.quote:
[..]
Dat kan goedkoper. Een vlaktaks icm een basisinkomen bijvoorbeeld. Maar dat is een kwestie van uitvoering. Er word hier net gedaan of iedere vorm van herverdeling 100% welvaartsvernietiging is en dat is gewoon niet waar. De welvaart blijft hetzelfde maar word anders verdeeld.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Schoothondje Amerika en martelgevangenissen. Heel libertarisch iddquote:
[..]
Het is het meest libertarische land.
Enige wat je de Esten kan verwijten is dat de etnische russen als tweederangs burgers behandelen, begrijpelijk, maar njet netjes
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jacobs zegt trouwens expliciet dat dit alleen in Nederland zo is.quote:
[..]
Oh, maar wel degelijk. Elke laatste euro herverdeling kost maar liefst 50 cent volgens hoogleraar overheidsfinanciën Bas Jacobs. Je verliest er zeer veel geld en welvaart mee.
Bovendien zegt hij (in 2008) er ook bij dat de gemiddelde kosten van herverdeling 10 cent bedraagt. De marginale kosten, bij de situatie van 2008, is 50 cent.
Probleem met een land als de VS is, is dat ongelijkheid ook veel kost. En dat daar feitelijk geld van arm naar rijk wordt herverdeeld. Geeft Jacobs ook ruiterlijk toe, dat hij dit niet mee neemt. De omgekeerde herverdeling.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
martelgevangenissen, vertelquote:
[..]
Schoothondje Amerika en martelgevangenissen. Heel libertarisch idd
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Infrastructuur ook niet.quote:
[..]
Jawel hoor, herverdeling is niet zonder kosten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Onzin. Als een bedrijf spullen in NL wil verkopen betalen ze daar invoerheffing over. En anders doen ze maar geen zaken met het rijke Nederland.quote:
Een multinational zit per definitie al in een ander land, dus kan de importheffing op die grondslag ontwijken
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, dat is het wel.quote:
Maar dat is precies wat jij wil.quote:Daar hoeven we geen rekening mee te houden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tesla draait volledig op subsidies hetzij direct hetzij via belastingvoordelen. Klinkt meer als crony kapitalisme.quote:
[..]
Ik vind Apple en Tesla wel voorbeelden van min of meer klassiek ondernemerschap, alleen dus niet van het kapitalisme. Het kapitalisme is namelijk niet toevallig ontstaan met de industriele revolutie waarin grote hoeveelheden kapitaal bij elkaar gebracht moesten worden voor kapitaalintensieve industrien en bijbehorende enorme investeringen. Apple en MS zijn voorbeelden van grote bedrijven die vanuit een garage hebben kunnen beginnen doordat het een kapitaalextensieve industrie is.
Verder profiteert Apple sterk van overheidsinvesteringen voor de technische innovaties zonder dat het ook maar enigzins evenredig bijdraagt aan de innovatie van de toekomst. Het is erg gejuridiseerd qua patenten en het leunt op hele boekwerken vol algemene voorwaarden om de schending van de privacy van de klanten te gelde te maken. Een duidelijk voorbeeld van wet- en regelgeving ten bate van grote bedrijven. Ook qua marketinggehalte is er sprake van duidelijk neoliberale trekken, terwijl de werknemers die de producten maken op een andere schaal van levensonderhoud zitten dan de mensen die zich de producten kunnen veroorloven. Ook dat is geen klassiek kapitalisme. Tesla is een subsidiespons, maar ook vooral omdat de fossiele concurrentie een belangrijk deel van de werkelijke kosten over de schutting mag flikkeren en heel veel indirecte subsidie opstrijkt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een vriend van me woont er. Was een paar jaar terug nog Est van het jaar (als rasechte Nederlander)quote:
[..]
25% armoede. Verloor 40% van welvaart tijdens crisis.
Alles is er mis mee.
Over Estland hoor en lees je niets dan goeds. Je bent de enige die ik ooit kritiek op dat land heb horen leveren. Economie groeit er als een tierelier.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kijk. Dat zie ik ook. Ik wil er eigenlijk deze zomer nog een kijkje gaan nemen.quote:
[..]
Technologie, digitale economie, egovernment, start-upklimaat. Denk dat ze de EU daar de komende zes maand tijdens hun EU-voorzitterschap ook wel wat verder in gaan brengen.
Wat dat is, is jouw negatieve kijk op het leven. Ik zie een land dat met een zeer indrukwekkend tempo rijk aan het worden is sinds ze zich hebben losgemaakt van de communistische overheerser. Jij ziet enkel dat ze nog geen Nederland zijn en dat het geen rechte lijn omhoog is zoals in de theorieboekjes, en dat het dus kut en slecht is. Lijkt me een vervelende levensfilosofie, zo'n kijk op zaken werkt enkel tegen. Dat land is nou juist een uitstekend voorbeeld van een plek waar armoede zal uitfaseren en dat zou je blij moeten stemmen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
https://electrek.co/2016/(...)-three-oil-industry/quote:
[..]
Tesla draait volledig op subsidies hetzij direct hetzij via belastingvoordelen. Klinkt meer als crony kapitalisme.
https://www.fool.com/inve(...)rt-tesla-motors.aspx
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Europese importheffing?quote:
[..]
Onzin. Als een bedrijf spullen in NL wil verkopen betalen ze daar invoerheffing over. En anders doen ze maar geen zaken met het rijke Nederland.
Of wil je aan de Belgische en Duitse grens staan met douaniers?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik wil rekening houden met ontwijking. Dat lijkt me reëel.quote:
[..]
Ja, dat is het wel.
[..]
Maar dat is precies wat jij wil.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Van mijn part. Als er nog geen betere oplossing is voor belastingontwijking, voeren we ouderwetsche importheffingen weer in.quote:
[..]
Europese importheffing?
Of wil je aan de Belgische en Duitse grens staan met douaniers?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, je moet het bestrijden. Jij wil er aan toegeven.quote:
[..]
Ik wil rekening houden met ontwijking. Dat lijkt me reëel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jij wil het ontkennen. Je moet het accepteren en vervolgens ter harte nemen wat die ontwijking veroorzaakt.quote:
[..]
Nee, je moet het bestrijden. Jij wil er aan toegeven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Jij kan niet buiten het machtsspel treden. Dat maakt je op een bepaalde manier blind.quote:
[..]
Jij wil het ontkennen. Je moet het accepteren en vervolgens ter harte nemen wat die ontwijking veroorzaakt.
The view from nowhere.
Jij kan het alleen zien in termen van marktkracht versus anti-marktkracht. Dat maakt de nuance onmogelijk.quote:
[..]
Jij kan niet buiten het machtsspel treden. Dat maakt je op een bepaalde manier blind.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dertig jaar wilde deze samenleving niets anders begrijpen dan dat. Het zong uit alle hoeken en gaten, net zoals jij dat doet. Daarover gaat dit topic: neoliberalisme. Ik ken het vooral als destructief, vanwege zijn eenzijdigheid en dwingelandij. Het gaat zogenaamd over de vrijheid (mijn keuzevrijheid, alleen het beste is goed genoeg voor mij) en het is vooral dwingend (denk zoals wij, wees zoals wij, en anders ga je terecht dood).quote:
[..]
Jij kan het alleen zien in termen van marktkracht versus anti-marktkracht. Dat maakt de nuance onmogelijk.
The view from nowhere.
Prachtig en relaxed land met een goede eet- en drinkcultuur, kost niks en je hoeft je euro'tjes niet om te ruilen. Gauw gaan.quote:Op zaterdag 1 juli 2017 23:30 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Kijk. Dat zie ik ook. Ik wil er eigenlijk deze zomer nog een kijkje gaan nemen.
Klinkt alsof je er al bent geweest.quote:
[..]
Prachtig en relaxed land met een goede eet- en drinkcultuur, kost niks en je hoeft je euro'tjes niet om te ruilen. Gauw gaan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
$4.9 miljard aan subsidies of $30.000 per geproduceerde auto.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Correct. Het is een sprookjesstad. Met een prima uitgaansleven en veel lekkere wijven bovendien, wat jou als jonge god moet aanspreken.quote:Op zondag 2 juli 2017 10:35 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Klinkt alsof je er al bent geweest.
Niet in combinatie met een basisinkomen.quote:
[..]
Vlaktaks is ook toegeven aan de chantage van de superrijken, volgens de logica die je eerder hebt toegepast op de multinationals. Niet 100% welvaartsvernietiging, maar wel een groot deel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Was van de week in Praag en daar was het straatbeeld ook al beter dan hier.quote:
[..]
Correct. Het is een sprookjesstad. Met een prima uitgaansleven en veel lekkere wijven bovendien, wat jou als jonge god moet aanspreken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waar haal je dat vandaan?quote:
[..]
$4.9 miljard aan subsidies of $30.000 per geproduceerde auto.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Verder rijden de trotse bezitters van zo'n Tesla S het ding voor de prijs van een VW Golf. Ook subsidie: zowel aan de bezitters als aan de fabrikant. Zie het topic wat daarover ging. Pierre was het daar niet mee eens omdat hij subsidie iets heel anders vindt dan belastingkorting.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Zo is dat. Gewoon de markt zijn werk laten doen. Tesla lift nu mee op de CO2-gekte.quote:
Verder rijden de trotse bezitters van zo'n Tesla S het ding voor de prijs van een VW Golf. Ook subsidie: zowel aan de bezitters als aan de fabrikant. Zie het topic wat daarover ging.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Teveel naar de Trump lobby je oor gehoudenquote:
Tesla heeft subsidie en belastingdeals gekregen in een waarde van 2,4 miljard en een lening van 465 miljoen.
Die 465 miljoen is terugbetaald, met rente.
Van die 2,4 miljard is 1 miljard aan belastingdeal over de komende 17 jaar met de staat Nevada waar Tesla eerst tientallen miljarden moet gaan uitgeven om er überhaupt voor in aanmerking te komen.
Blijft over, 1,4 miljard.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dan moet je ook zeggen dat benzineautos veel subsidie krijgen omdat die minder belast worden dan dieselautos.quote:
Verder rijden de trotse bezitters van zo'n Tesla S het ding voor de prijs van een VW Golf. Ook subsidie: zowel aan de bezitters als aan de fabrikant. Zie het topic wat daarover ging. Pierre was het daar niet mee eens omdat hij subsidie iets heel anders vindt dan belastingkorting.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is aannemelijk dat er zonder subsidie precies 0 van die dingen verkocht zouden zijn in Nederland. Dat tonen de schrikbarend teruggelopen verkopen ook aan sinds de subsidie afgebouwd wordt. Het zijn dus duidelijk cadeautjes van de belastingbetaler aan de zakelijke rijder met als doel het bedrijven van symboolpolitiek.quote:
[..]
Zo is dat. Gewoon de markt zijn werk laten doen. Tesla lift nu mee op de CO2-gekte.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En for the record, ik ben volledig tegen subsidies en belastingdeals, ik vind dat alle subsidies en aftrekposten, etc etc dienen afgeschaft en daarmee de lastendruk verlaagd moet worden en de overhead drastisch kan worden teruggebracht. Zoals eerder opgemerkt, iedere euro die zo wordt rondgepomt kost een euro extra aan de rondpompers.
Maar het is onzin om er één autofabrikant uit te lichten en daarover te gaan janken als alle autofabrikanten aan de staatstiet hangen, of te zeggen dat het lager belasten van electrieke autos een subsidie is. Dan is een benzineauto ook gesubsidieerd.
Maar het is onzin om er één autofabrikant uit te lichten en daarover te gaan janken als alle autofabrikanten aan de staatstiet hangen, of te zeggen dat het lager belasten van electrieke autos een subsidie is. Dan is een benzineauto ook gesubsidieerd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus eigenlijk ben jij tegen subsidies, of ben je alleen maar tegen subsidies waar jij niet voor in aanmerking komt?quote:
[..]
Het is aannemelijk dat er zonder subsidie precies 0 van die dingen verkocht zouden zijn in Nederland. Dat tonen de schrikbarend teruggelopen verkopen ook aan sinds de subsidie afgebouwd wordt. Het zijn dus duidelijk cadeautjes van de belastingbetaler aan de zakelijke rijder met als doel het bedrijven van symboolpolitiek.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is wel duidelijk dacht ik. Ik krijg geen subsidies en die heb ik niet nodig ook. Net als die Tesla S rijders ze niet nodig hebben maar wel graag incasseren. Jij weet daar volgens mij alles van.quote:
[..]
Dus eigenlijk ben jij tegen subsidies, of ben je alleen maar tegen subsidies waar jij niet voor in aanmerking komt?
Je hebt kilo's boter op je hoofd en reageert daarom altijd als de gebeten hond cq de spreekwoordelijke bok op een haverkist.En om er wat constructiever op in te gaan (het is tenslotte zondag): ik ben tegen subsidies aan hen die het niet nodig hebben. Dat is dus in dit geval de Tesla S en de bulk van de HRA bijvoorbeeld. Dan zal je er wel weer over beginnen dat dat "belastingkorting" is en geen subsidie is en dat dat 2 heel verschillende beesten zijn. Maar dat vind ik niet dus.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bart2002 op 02-07-2017 12:02:13 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als de crisis is losgebarsten zou ik dat niet doen. Dan daalt het BNP zo weer 40% in het libertarische martelparadijs.quote:
[..]
Kijk. Dat zie ik ook. Ik wil er eigenlijk deze zomer nog een kijkje gaan nemen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Volgens mij is er onder het vermaledijde neoliberalisme meer ruimte dan in andere systemen om een ander gedachtegoed aan te hangen. Je hoeft niet mee in het materialisme, het individualisme, het consumentisme en het egoïsme wat je meent te zien in het neoliberalisme. Het grootste bezwaar van tegenstanders is vooral dat de rest daar ook niet in mee zou moeten gaan, maar dat doet vanwege kwaadaardige belangen of propaganda die alternatieven onmogelijk maakt. Met die lezing ben ik het niet eens. Start je eigen commune of socialistische club, die ruimte heb je onder het neoliberalisme.quote:
[..]
Dertig jaar wilde deze samenleving niets anders begrijpen dan dat. Het zong uit alle hoeken en gaten, net zoals jij dat doet. Daarover gaat dit topic: neoliberalisme. Ik ken het vooral als destructief, vanwege zijn eenzijdigheid en dwingelandij. Het gaat zogenaamd over de vrijheid (mijn keuzevrijheid, alleen het beste is goed genoeg voor mij) en het is vooral dwingend (denk zoals wij, wees zoals wij, en anders ga je terecht dood).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Waarom een basisinkomen aan de rijken geven?quote:
[..]
Niet in combinatie met een basisinkomen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
We hebben in Amerika gezien hoeveel vrijheid er is met het neerslaan van de Occupy beweging.quote:
[..]
Volgens mij is er onder het vermaledijde neoliberalisme meer ruimte dan in andere systemen om een ander gedachtegoed aan te hangen. Je hoeft niet mee in het materialisme, het individualisme, het consumentisme en het egoïsme wat je meent te zien in het neoliberalisme. Het grootste bezwaar van tegenstanders is vooral dat de rest daar ook niet in mee zou moeten gaan, maar dat doet vanwege kwaadaardige belangen of propaganda die alternatieven onmogelijk maakt. Met die lezing ben ik het niet eens. Start je eigen commune of socialistische club, die ruimte heb je onder het neoliberalisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat komt via de belasting toch weer terug. Ze krijgen toch ook AOW?quote:
[..]
Waarom een basisinkomen aan de rijken geven?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Occupy is dan ook niet echt wat ik versta onder een alternatieve samenleving opbouwen. Het is een clubje beroepsdemonstranten die zich ophielden in het openbaar gebied om daar te demonstreren, te blowen en de orde te verstoren.quote:
[..]
We hebben in Amerika gezien hoeveel vrijheid er is met het neerslaan van de Occupy beweging.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat wil ik toch ook veranderen?quote:
[..]
Dat komt via de belasting toch weer terug. Ze krijgen toch ook AOW?
Gewoon AOW langzaam uitfaseren en er voor de allerarmsten een bijstanduitkering met opschorting van de sollicitatieplicht van maken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Leugenaar. Iedereen kan zich inlezen over Occupy en jouw bullshit negeren.quote:
[..]
Occupy is dan ook niet echt wat ik versta onder een alternatieve samenleving opbouwen. Het is een clubje beroepsdemonstranten die zich ophielden in het openbaar gebied om daar te demonstreren, te blowen en de orde te verstoren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vertel. Wat voor moois is er van de Occupybeweging gekomen? Huisvesting voor de armen? Meer gelijkheid voor ons allen? Een nieuw medicijn tegen kanker?quote:
[..]
Leugenaar. Iedereen kan zich inlezen over Occupy en jouw bullshit negeren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Basisinkomen is wel gevaarlijk. Wanneer je dan vanuit een modaal inkomen ineens werkloos raakt, schaal je in een klap zo ver terug in inkomen (dankzij basisinkomen ipv WW) dat je spontaan de hypotheek niet meer kunt betalen. Recept voor schulden en problemen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Kaas- op 02-07-2017 12:25:36 ]
[ Bericht 7% gewijzigd door Kaas- op 02-07-2017 12:25:36 ]
Leuk truukje. Jij liegt over Occupy en als ik je daar op aan spreek begin je over iets anders. Je bent een liegende manipulerende belangenbehartiger.quote:Op zondag 2 juli 2017 12:16 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Vertel. Wat voor moois is er van de Occupybeweging gekomen? Huisvesting voor de armen? Meer gelijkheid voor ons allen? Een nieuw medicijn tegen kanker?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik lieg niet. Het staat gewoon op Wikipedia. Occupy veroorzaakte overlast en bracht weinig goeds.quote:
[..]
Leuk truukje. Jij liegt over Occupy en als ik je daar op aan spreek begin je over iets anders. Je bent een liegende manipulerende belangenbehartiger.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De WW is ook te laag om je levensstandaard te behouden (en het is tijdelijk). Dus dat probleem is niet nieuw.quote:
Basisinkomen is wel gevaarlijk. Wanneer je dan vanuit een modaal inkomen ineens werkloos raakt, schaal je in een klap zo ver terug in inkomen (dankzij basisinkomen ipv WW) dat je spontaan de hypotheek niet meer kunt betalen. Recept voor schulden en problemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Net de War on Drugs. Je bent een leugenaar, iedereen kan zich zelf inlezen over Occupy.quote:
[..]
Ik lieg niet. Het staat gewoon op Wikipedia. Occupy veroorzaakte overlast en bracht weinig goeds.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Liever 75% van m'n dagloon dan 1000 euro per maand.quote:
[..]
De WW is ook te laag om je levensstandaard te behouden (en het is tijdelijk). Dus dat probleem is niet nieuw.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zwaktebod. Als het zo duidelijk was wat ze voor de samenleving hadden betekend, zou je het me vertellen of zou ik het op Wikipedia kunnen lezen.quote:
[..]
Net de War on Drugs. Je bent een leugenaar, iedereen kan zich zelf inlezen over Occupy.
Dat dit niet kan, zegt genoeg.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Iedereen kan zich inlezen over Occupy en zien wat voor leugenaar jij bent.quote:
[..]
Zwaktebod. Als het zo duidelijk was wat ze voor de samenleving hadden betekend, zou je het me vertellen of zou ik het op Wikipedia kunnen lezen.
Dat dit niet kan, zegt genoeg.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Herhalen maakt het niet meer waar.quote:
[..]
Iedereen kan zich inlezen over Occupy en zien wat voor leugenaar jij bent.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Waarom blijf je jouw leugens dan steeds herhalen?quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat het geen leugens zijn. Je hebt nog nergens kunnen laten zien wat voor prachtige beweging Occupy was.quote:
[..]
Waarom blijf je jouw leugens dan steeds herhalen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Iedereen kan zichzelf inlezen.quote:
[..]
Omdat het geen leugens zijn. Je hebt nog nergens kunnen laten zien wat voor prachtige beweging Occupy was.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Blijkbaar niet.quote:
[..]
Iedereen kan zichzelf inlezen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, en dat is precies mijn punt. Het marktmodel is niet neutraal. Het is net zo zozeer een ideologie als andere ideologieen. Het dwingt net zo goede iedereen in hetzelfde keurslijf. Iedereen moet nu in de eerste plaats een behendige assertieve marktspelers zijn. Alleen doet men alsof dat niet zo is, door het op te trekken uit vermeende absolute waarheden (de dogma's).quote:
[..]
Volgens mij is er onder het vermaledijde neoliberalisme meer ruimte dan in andere systemen om een ander gedachtegoed aan te hangen. Je hoeft niet mee in het materialisme, het individualisme, het consumentisme en het egoïsme wat je meent te zien in het neoliberalisme. Het grootste bezwaar van tegenstanders is vooral dat de rest daar ook niet in mee zou moeten gaan, maar dat doet vanwege kwaadaardige belangen of propaganda die alternatieven onmogelijk maakt. Met die lezing ben ik het niet eens. Start je eigen commune of socialistische club, die ruimte heb je onder het neoliberalisme.
The view from nowhere.
Waarom moet iemand dat? Men kan toch een niet-marktgedreven subsamenleving creëren zonder dat er daar met marktmechanismen wordt afgerekend?quote:
[..]
Nee, en dat is precies mijn punt. Het marktmodel is niet neutraal. Het is net zo zozeer een ideologie als andere ideologieen. Het dwingt net zo goede iedereen in hetzelfde keurslijf. Iedereen moet nu in de eerste plaats een behendige assertieve marktspelers zijn. Alleen doet men alsof dat niet zo is, door het op te trekken uit vermeende absolute waarheden (de dogma's).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat maar eens even gedaan (inlezen). We lezen daar o.a. dit:quote:
[..]
Ik lieg niet. Het staat gewoon op Wikipedia. Occupy veroorzaakte overlast en bracht weinig goeds.
De Occupy-beweging wordt gevoed door een sterk gevoel van onbehagen over de bestaande economische ongelijkheid in Amerika en elders, de afbraak van sociale en economische verworvenheden en de (vermeende) onzichtbare macht van het multinationale bedrijfsleven over de politieke besluitvorming die in toenemende mate ook als een bedreiging voor de democratie wordt beschouwd.
Dat lijkt me toch wel positief. Behalve natuurlijk als je het bestaan van het onderwerp van hun onbehagen ontkent en/of dat onderwerp goedkeurt. Ik vermoed in jouw geval dat laatste.
En misschien ook wel het eerste nu ik erover nadenk.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ik zie dat Bart zich heeft ingelezen. 
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou, ik wist het al wel hoor. En wat dat betreft zou ik ook praktiserend lid kunnen zijn want ik zie het probleem wel. Het bestaat, het is levensgroot, het groeit als kool en de belanghebbenden vinden dat uitstekend. Het probleem bestaat niet en als het al bestaat dan is er niets mis mee zo is de redenatie. Soort van natuurwet. Voor een groep van "winnaars" dient er blijkbaar een zeer grote groep van verliezers te zijn. Anders werkt het niet.quote:
Ik zie dat Bart zich heeft ingelezen.
Met die "overlast" zal hij wel dit bedoelen:
De aanwezigheid van drummers leidde tot klachten van de buurt en discussie onder de demonstranten over het instellen van drumstilte-uren.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Kun je hier ook achter staan?quote:
[..]
Dat maar eens even gedaan (inlezen). We lezen daar o.a. dit:
De Occupy-beweging wordt gevoed door een sterk gevoel van onbehagen over de bestaande economische ongelijkheid in Amerika en elders, de afbraak van sociale en economische verworvenheden en de (vermeende) onzichtbare macht van het multinationale bedrijfsleven over de politieke besluitvorming die in toenemende mate ook als een bedreiging voor de democratie wordt beschouwd.
Dat lijkt me toch wel positief. Behalve natuurlijk als je het bestaan van het onderwerp van hun onbehagen ontkent en/of dat onderwerp goedkeurt. Ik vermoed in jouw geval dat laatste.
Many Occupy Wall Street protests have included anti-zionist and anti semitic slogans and signage such as "Jews control Wall Street" or "Zionist Jews who are running the big banks and the Federal Reserve"
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee. Het is inderdaad jammer dat het niet streng afgebakend rond het onderwerp en prudent kan gebeuren. Ik weet er niet zoveel van of dit "rotte appels" in een mand van glimmende goudrenetten betreft of dat het beleid is. Ik hoop toch dat eerste.quote:
[..]
Kun je hier ook achter staan?
Many Occupy Wall Street protests have included anti-zionist and anti semitic slogans and signage such as "Jews control Wall Street" or "Zionist Jews who are running the big banks and the Federal Reserve"
Je ziet vaak dat iets wat in de basis goed bedoeld is als handig vehikel misbruikt wordt door lieden met een wat vunzige agenda en motieven.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dit betekent, dat de niet-marktgedreven sub-samenleving, binnen de kaders van de vrije markteconomie moet opereren. Dat is te vergelijken met een markteconomie, die binnen het kader van een overheid moet opereren. Dat laatste vinden marktmensen onacceptabel.quote:
[..]
Waarom moet iemand dat? Men kan toch een niet-marktgedreven subsamenleving creëren zonder dat er daar met marktmechanismen wordt afgerekend?
Je kunt het vergelijken met twee broers die samen in een huis wonen. Op een dag zegt de ene broer tegen de andere. Laten we afspreken dat ik het huis bezit, en jij erin mag blijven wonen. Nou, zegt die broer, laten het anders doen. Ik bezit het huis en jij mag erin blijven wonen. Want iedereen weet, dat het eigendomsrecht doorslaggevend zal zijn, mochten er geschillen ontstaan. Dat geldt ook voor het ideologische huis dat we met zijn alle bewonen.
Dat hebben we ook kunnen zien in de discussie, in dit topic deel, over bedrijven en multinationals. Jouw argument is voortdurend: regulering is onmogelijk want alles is te omzeilen. En dat is ook zo, in een globale vrije markt. Alleen bestaat die globale vrije markt niet echt vanzelf. Daarom is het wel degelijk duidelijk in welk huis we wonen. Het is opgetrokken uit de afspraken die we daarover maken, of er is een strijd om de macht.
Een discussie met marktmensen hierover is niet mogelijk, omdat zij ook in discussies andere spelregels hanteren. Volgens marktmensen dient een goed argument je eigenbelang. Het gaat om winnen, waar of onwaar is irrelevant. Het is deze alles overheersende onbetrouwbaarheid, die het neoliberalisme destructief maakt.
Een betere oplossing is een markteconomie, binnen het kader van een democratische overheid. Een overheid, die ook optreedt als marktmensen te agressief worden en buiten hun rol treden. Meestal gaat het verkeert, bijvoorbeeld omdat de overheid de democratie ondermijnt, of omdat marktmensen de overheid ondermijnen. Alles is instabiel, gegeven de machtzoekende mens.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2017 14:58:55 ]
The view from nowhere.
Goed dat je ziet dat met de Occupy-beweging het niet allemaal goud is wat het blinkt. Geeft denk ik ook aan dat het voor mensen die zich hebben ingelezen mogelijk is om nog steeds terechte kritiek te hebben op de beweging.quote:
[..]
Nee. Het is inderdaad jammer dat het niet streng afgebakend rond het onderwerp en prudent kan gebeuren. Ik weet er niet zoveel van of dit "rotte appels" in een mand van glimmende goudrenetten betreft of dat het beleid is. Ik hoop toch dat eerste.
Je ziet vaak dat iets wat in de basis goed bedoeld is als handig vehikel misbruikt wordt door lieden met een wat vunzige agenda en motieven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Gewoon beperkt staatskapitalisme invoeren. Er zijn genoeg dingen die niet aan de vrije markt over gelaten moeten worden. Bovendien zijn die dingen gemeengoedsbezit, omdat ze uit onze gedeelde idealen zijn voortgekomen: onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, elektriciteit etc.quote:
[..]
Dit betekent, dat de niet-marktgedreven sub-samenleving, binnen de kaders van de vrije markteconomie moet opereren. Dat is te vergelijken met een markteconomie, die binnen het kader van een overheid moet opereren. Dat laatste vinden marktmensen onacceptabel.
Je kunt het vergelijken met twee boers die samen in een huis wonen. Op een dag zegt de ene broer tegen de andere. Laten we afspreken dat ik het huis bezit, en jij erin mag blijven wonen. Nou, zegt die broer, laten het anders doen. Ik bezit het huis en jij mag erin blijven wonen. Want iedereen weet, dat het eigendomsrecht doorslaggevend zal zijn, mochten er geschillen ontstaan. Dat geldt ook voor het ideologische huis dat we met zijn alle bewonen.
Dat hebben we ook kunnen zien in de discussie, in dit topic deel, over bedrijven en multinationals. Jouw argument is voortdurend: regulering is onmogelijk want alles is te omzeilen. En dat is ook zo, in een globale vrije markt. Alleen bestaat die globale vrije markt niet echt vanzelf. Daarom is het wel degelijk duidelijk in welk huis we wonen. Het is opgetrokken uit de afspraken die we daarover maken, of er is een strijd om de macht.
Een discussie met marktmensen hierover is niet mogelijk, omdat zij ook in discussies andere spelregels hanteren. Volgens marktmensen dient een goed argument je eigenbelang. Het gaat om winnen, waar of onwaar is irrelevant. Het is deze alles overheersende onbetrouwbaarheid, die het neoliberalisme destructief maakt.
Een betere oplossing is een markteconomie, binnen het kader van een democratische overheid. Een overheid, die ook optreedt als marktmensen te agressief worden en buiten hun rol treden. Meestal gaat het verkeert, bijvoorbeeld omdat de overheid de democratie ondermijnt, of omdat marktmensen de overheid ondermijnen. Alles is instabiel, gegeven de machtzoekende mens.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik rij geen tesla.quote:
[..]
Het is wel duidelijk dacht ik. Ik krijg geen subsidies en die heb ik niet nodig ook. Net als die Tesla S rijders ze niet nodig hebben maar wel graag incasseren. Jij weet daar volgens mij alles van.
En om er wat constructiever op in te gaan (het is tenslotte zondag): ik ben tegen subsidies aan hen die het niet nodig hebben. Dat is dus in dit geval de Tesla S en de bulk van de HRA bijvoorbeeld. Dan zal je er wel weer over beginnen dat dat "belastingkorting" is en geen subsidie is en dat dat 2 heel verschillende beesten zijn. Maar dat vind ik niet dus.
Maar benzine rijden is volgens jou dus ook gesubsidieerd omdat er minder bpm op zit dan op een diesel.
Verder, je bent tegen subsidies voor hen die het niet nodig hebben? En jij bepaald zeker wie het nodig hebben. Als de overheid niet zou subsideeren, toe en bijslagen zouden afschaffen, net als aftrekposten en de bijbehorende overhead kan je de lasten zo sterk verlagen dat niemand subsidies nodig heeft.
Belastingdeal zijn in principe ook niet nodig, maak de lasten voor alle bedrijven zo laag. Dan bevorder je ondernemerschap veel meer, meer welvaartsgroei, meer werkgelegenheid, meer belastinginkomsten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pietverdriet op 02-07-2017 16:24:38 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In zijn zo geliefde Zweden schiet de politie op demonstranten en worden werklozen voor een heel lage uitkering aan het werk gezet.quote:
[..]
Haha. Je wil ook niet serieus genomen worden he.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als de samenleving was opgedeeld in 50% marktmensen en 50% anti-marktmensen, had je wellicht gelijk. Dat is niet het geval, een enorme minderheid van het Nederlandse volk is tegen marktwerking als geheel. De partij die dit het beste verwoord is de SP en die hebben nog geen 10% van de zetels.quote:
[..]
Dit betekent, dat de niet-marktgedreven sub-samenleving, binnen de kaders van de vrije markteconomie moet opereren. Dat is te vergelijken met een markteconomie, die binnen het kader van een overheid moet opereren. Dat laatste vinden marktmensen onacceptabel.
Je kunt het vergelijken met twee boers die samen in een huis wonen. Op een dag zegt de ene broer tegen de andere. Laten we afspreken dat ik het huis bezit, en jij erin mag blijven wonen. Nou, zegt die broer, laten het anders doen. Ik bezit het huis en jij mag erin blijven wonen. Want iedereen weet, dat het eigendomsrecht doorslaggevend zal zijn, mochten er geschillen ontstaan. Dat geldt ook voor het ideologische huis dat we met zijn alle bewonen.
Net zoals democratie een menselijke uitvinding is, is marktwerking dat. We kunnen best experimenteren met andere vormen van handel en volksvertegenwoordiging, maar in essentie blijven die twee peilers onder de westerse samenlevingen overeind. Het is dan ook geen dictatoriale aanpak van mensen die geloven in marktwerking, net zoals het geen rotsvast vertrouwen is van mensen die voorstander zijn van democratie om die waarden te beschermen.
Nee, dat is niet mijn argument. Mijn argument is dat het moeilijk is voor Nederland om bepaalde wetgeving zo op te tuigen dat we meer afromen van multinationals. Jouw redenatie is dan: multinationals zijn fout, dus we moeten ze blokkeren of bestrijden en niet toegeven aan de praktijk. Hoewel marktwerking geen natuurwerking is, is het tegengaan van dit principe toch alsof je de zwaartekracht ontkent. Want het is nu eenmaal wat de wereld doet draaien. Je doet alsof die afspraken door een marktideologische elite is opgetuigd, geniepig en in achterkamertjes, maar Nederlanders stappen er volbewust in en we moeten onze energie dan ook niet wenden aan het bevechten van de zwaartekracht, maar om wetgeving zo op te tuigen dat we zo min mogelijk ongewenst gedrag veroorzaken met ons belastingstelsel.quote:Dat hebben we ook kunnen zien in de discussie, in dit topic deel, over bedrijven en multinationals. Jouw argument is voortdurend: regulering is onmogelijk want alles is te omzeilen. En dat is ook zo, in een globale vrije markt. Alleen bestaat die globale vrije markt niet echt vanzelf. Daarom is het wel degelijk duidelijk in welk huis we wonen. Het is opgetrokken uit de afspraken die we daarover maken, of er is een strijd om de macht.
Winnen is ook belangrijk voor niet-marktmensen. Zolang de overheid maar wint. Of de samenleving (een subgroep van de hele wereld) er beter van wordt en voordelen heeft op de rest. Het 'winnen' is niet voorbehouden aan de vrije markt, want bij staten gaat het ook om internationale concurrentie. Wij zouden, zogenaamd, geld moeten afromen van multinationals, want we leveren ze een dienst met Nederland. Als we dat niet of onvoldoende doen, moeten multinationals ophoepelen, in de veronderstelling dat de Nederlandse samenleving sterker is, machtiger is en groot genoeg is om andere entiteiten onze wil op te leggen. Ik zie niet in hoe dit gevrijwaard is van de zonden van het neoliberalisme.quote:Een discussie met marktmensen hierover is niet mogelijk, omdat zij ook in discussies andere spelregels hanteren. Volgens marktmensen dient een goed argument je eigenbelang. Het gaat om winnen, waar of onwaar is irrelevant. Het is deze alles overheersende onbetrouwbaarheid, die het neoliberalisme destructief maakt.
Als je de markteconomie ondergeschikt maakt aan de democratische overheid, dan krijg je dus een grotere mate van absolute macht bij de overheid en zul je - zolang je dit niet mondiaal doet - moeite hebben om economische entiteiten van andere landen naar Nederland toe te krijgen. De wereld kan wel zonder Nederland. Ik heb liever een balans tussen overheid en markt dan een absolutisme.quote:Een betere oplossing is een markteconomie, binnen het kader van een democratische overheid. Een overheid, die ook optreedt als marktmensen te agressief worden en buiten hun rol treden. Meestal gaat het verkeert, bijvoorbeeld omdat de overheid de democratie ondermijnt, of omdat marktmensen de overheid ondermijnen. Alles is instabiel, gegeven de machtzoekende mens.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar dat doet niets af aan het feit dat ongelijkheid en ondermijning van democratie door markt-partijen een groot probleem is.quote:
[..]
Goed dat je ziet dat met de Occupy-beweging het niet allemaal goud is wat het blinkt. Geeft denk ik ook aan dat het voor mensen die zich hebben ingelezen mogelijk is om nog steeds terechte kritiek te hebben op de beweging.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waaronder ook de wiskunde.quote:
[..]
Gewoon beperkt staatskapitalisme invoeren. Er zijn genoeg dingen die niet aan de vrije markt over gelaten moeten worden. Bovendien zijn die dingen gemeengoedsbezit, omdat ze uit onze gedeelde idealen zijn voortgekomen: onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, elektriciteit etc.
The view from nowhere.
Na 30 jaar marktpropaganda.quote:
[..]
Als de samenleving was opgedeeld in 50% marktmensen en 50% anti-marktmensen, had je wellicht gelijk. Dat is niet het geval, een enorme minderheid van het Nederlandse volk is tegen marktwerking als geheel. De partij die dit het beste verwoord is de SP en die hebben nog geen 10% van de zetels.
Die twee pijlers blijven niet vanzelf overeind.quote:Net zoals democratie een menselijke uitvinding is, is marktwerking dat. We kunnen best experimenteren met andere vormen van handel en volksvertegenwoordiging, maar in essentie blijven die twee peilers onder de westerse samenlevingen overeind. Het is dan ook geen dictatoriale aanpak van mensen die geloven in marktwerking, net zoals het geen rotsvast vertrouwen is van mensen die voorstander zijn van democratie om die waarden te beschermen.
Het gaat niet om het afromen van multinationals om de Nederlandse staat te spekken. Belasting wordt ontrokken aan de private economie voor het financieren van collectieve doelen.quote:Nee, dat is niet mijn argument. Mijn argument is dat het moeilijk is voor Nederland om bepaalde wetgeving zo op te tuigen dat we meer afromen van multinationals. Jouw redenatie is dan: multinationals zijn fout, dus we moeten ze blokkeren of bestrijden en niet toegeven aan de praktijk. Hoewel marktwerking geen natuurwerking is, is het tegengaan van dit principe toch alsof je de zwaartekracht ontkent. Want het is nu eenmaal wat de wereld doet draaien. Je doet alsof die afspraken door een marktideologische elite is opgetuigd, geniepig en in achterkamertjes, maar Nederlanders stappen er volbewust in en we moeten onze energie dan ook niet wenden aan het bevechten van de zwaartekracht, maar om wetgeving zo op te tuigen dat we zo min mogelijk ongewenst gedrag veroorzaken met ons belastingstelsel.
Als de economische kringloop echt onvermijdelijk was, en de economie echt in een evenwichtstoestand, dan maakte het niet eens zoveel uit waar je het aftapt. Waar het wordt afgetapt wordt het doorberekend aan de volgende schakel.
Maar de wereldeconomie is evident niet in een evenwichtstoestand, met gelijke kansen voor iedereen, en een sociaal vangnet voor iedereen. Juist marktmensen zoeken naar manieren om zich te onttrekken aan deze spelregels. Ze beweren arrogant dat niemand daar iets aan kan doen. Als dat zo is, is dat een probleem voor de samenleving.
De menselijke natuur heeft meerdere aspecten. Moorden, stelen en liegen zijn ook van alle tijden. Zo bezien zou je het hele wetboek van strafrecht in de vuilnisbak kunnen gooien, omdat het nu eenmaal voortvloeit uit de menselijk natuur, en dus als vechten tegen de zwaartekracht. In dat geval is ook eigendomsrecht niet meer geldig.
Niet de overheid wint, maar de bevolking leidt de samenleving in banen. Markt, alleen in zover markt in het algemeen belang is.quote:Winnen is ook belangrijk voor niet-marktmensen. Zolang de overheid maar wint. Of de samenleving (een subgroep van de hele wereld) er beter van wordt en voordelen heeft op de rest. Het 'winnen' is niet voorbehouden aan de vrije markt, want bij staten gaat het ook om internationale concurrentie. Wij zouden, zogenaamd, geld moeten afromen van multinationals, want we leveren ze een dienst met Nederland. Als we dat niet of onvoldoende doen, moeten multinationals ophoepelen, in de veronderstelling dat de Nederlandse samenleving sterker is, machtiger is en groot genoeg is om andere entiteiten onze wil op te leggen. Ik zie niet in hoe dit gevrijwaard is van de zonden van het neoliberalisme.
Het is niet de bedoeling dat een subgroep, met een specialistische rol binnen de samenleving, zijn rol benut om de rest te domineren. Geen leger dat zijn wapens en vaardigheden gebruikt om de bevolking te domineren. Geen politici die hun rol misbruiken om een bepaald regime op te leggen. Ook geen marktmensen de hun rol gebruiken om de bevolking plat te manipuleren, en zo de macht overnemen.
Overheden kunnen de strijd aangaan met andere landen. Dat is ook een machtsspel. Het internationaal recht verbiedt aanvalsoorlogen, en toch gebeurd het. De ellende die daaruit voortvloeit is niet te overzien. Dus ik ben ook niet zomaar voor overheid. Maar voor de mogelijkheid om te leren, om met elkaar een goede samenleving op te bouwen. Dat kan niet als een partij (het bedrijfsleven) meent daarbuiten of daarboven te staan.
Er is ook meer, dan willen winnen van anderen mensen, namelijk samen constructieve inhoudelijke doelen nastreven.
Er is alleen een balans mogelijk tussen het private en het collectieve, als we dat samen zo afspreken (dus binnen het kader van de overheid, en tussen overheden). Zonder dat, is er geen balans, maar een ongereguleerde strijd om de heerschappij.quote:Als je de markteconomie ondergeschikt maakt aan de democratische overheid, dan krijg je dus een grotere mate van absolute macht bij de overheid en zul je - zolang je dit niet mondiaal doet - moeite hebben om economische entiteiten van andere landen naar Nederland toe te krijgen. De wereld kan wel zonder Nederland. Ik heb liever een balans tussen overheid en markt dan een absolutisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2017 15:59:39 ]
The view from nowhere.
Zelfs als het zo is, je kan onmogelijk iets propaganderen waar niet een hoop mensen een bepaalde merit in zien. We hebben ook meer dan 100 jaar democratiepropaganda.quote:
Waarbij die doelen in dienst staan van de samenleving als geheel en het collectief de plicht heeft om een belastingstelsel op te tuigen dat simpel, doeltreffend en idealiter non-discriminatoir is. Nu is dat, bij een hoop wetgeving, niet het geval. Soms zelfs ten gunste van de multinationals. Dus doorgaan met de huidige vorm van belasting heffen werkt de multinationals in de hand.quote:Het gaat niet om het afromen van multinationals om de Nederlandse staat te spekken. Belasting wordt ontrokken aan de private economie voor het financieren van collectieve doelen.
Enerzijds geef je aan dat dit een fallacy is en verzonnen belangentegenstellingen door marktmensen, anderzijds doe je je best dit soort disbalansen te corrigeren met belastingen. Ofwel het is waar en multinationals hebben meer mogelijkheden en middelen om de overheidsregels aan hun laars te lappen, of het is verzonnen door marktmensen en het kan niet worden doorberekend aan de volgende schakels en het zorgt niet voor een competitief voordeel.quote:Als de economische kringloop echt onvermijdelijk was, en de economie echt in een evenwichtstoestand, dan maakte het niet eens zoveel uit waar je het aftapt. Waar het wordt afgetapt wordt het doorberekend aan de volgende schakel.
Maar de wereldeconomie is evident niet in een evenwichtstoestand, met gelijke kansen voor iedereen, en een sociaal vangnet voor iedereen. Juist marktmensen zoeken naar manieren om zich te onttrekken aan deze spelregels. Ze beweren arrogant dat niemand daar iets aan kan doen. Als dat zo is, is dat een probleem voor de samenleving.
Dat laatste is mijns inziens ook niet meer het geval dan politici die hun volk manipuleren. Dus met andere woorden, misstanden en misbruik van macht aan beide kanten van de weegschaal, daarom een slecht idee om meer macht van de ene weegschaal naar de andere kant over te hevelen. Je lijkt aan te geven dat marktmensen hun positie misbruiken die niet voorkomt bij de overheid. Dat is in mijn ogen hoogst twijfelachtig.quote:Niet de overheid wint, maar de bevolking leidt de samenleving in banen. Markt, alleen in zover markt in het algemeen belang is.
Het is niet de bedoeling dat een subgroep, met een specialistische rol binnen de samenleving, zijn rol benut om de rest te domineren. Geen leger dat zijn wapens en vaardigheden gebruikt om de bevolking te domineren. Geen politici die hun rol misbruiken om een bepaald regime op te leggen. Ook geen marktmensen de hun rol gebruiken om de bevolking plat te manipuleren, en zo de macht overnemen.
Een hoop bedrijven hebben dan ook baat bij vrede, enkele sectoren hebben baat bij oorlog. Het is in het algemeen belang meer vrede na te streven en landen niet op totalitaire wijze in staat te stellen privaat eigendom te nationaliseren. We hebben in landen als Rusland en China (oligopolie) en Venezuela (monopolie) gezien dat landen met een zwakke private sector of een sector die zwaar gepolitiseerd is, zorgt voor meer machtsmisbruik, meer corruptie en meer ongelijkheid tussen de politieke haves en de private havenots. Dat zijn geen landen waar ik wil wonen, waar contracten gegund worden aan verleners van politieke steun.quote:Overheden kunnen de strijd aangaan met andere landen. Dat is ook een machtsspel. Het internationaal recht verbiedt aanvalsoorlogen, en toch gebeurd het. De ellende die daaruit voortvloeit is niet te overzien. Dus ik ben ook niet zomaar voor overheid. Maar voor de mogelijkheid om te leren, om met elkaar een goede samenleving op te bouwen. Dat kan niet als een partij (het bedrijfsleven) meent daarbuiten of daarboven te staan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je vergeet de rol en belangen van de burger. De wereld bestaat niet alleen uit een strijd tussen overheid en bedrijven.quote:
Dat laatste is mijns inziens ook niet meer het geval dan politici die hun volk manipuleren. Dus met andere woorden, misstanden en misbruik van macht aan beide kanten van de weegschaal, daarom een slecht idee om meer macht van de ene weegschaal naar de andere kant over te hevelen. Je lijkt aan te geven dat marktmensen hun positie misbruiken die niet voorkomt bij de overheid. Dat is in mijn ogen hoogst twijfelachtig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Deze pik ik er even uit.quote:
Mijn argument is dat het moeilijk is voor Nederland om bepaalde wetgeving zo op te tuigen dat we meer afromen van multinationals.
Cherrypicking. Moeilijk zeg je. Lastig. Problemen. Diverse beren op de weg. Je bedoelt "moeilijk" in de zin dat belanghebbenden het niet willen. Verder is het niet moeilijk om wetgeving "op te tuigen". Dit is verbloemend taalgebruik om te zeggen dat de profiterenden het niet zo goed uitkomt. Als we een wet of meerdere willen wijzigen omdat er oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt dan kan dat heel erg snel.En in het algemeen zou "moeilijk" geen argument moeten zijn. Als het je wel goed uitkomt spreek je van een "uitdaging". Dat is precies hetzelfde.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Nee hoor, het is moeilijk omdat je op dit moment belast wordt op winst. Dat is een kunstmatig iets en anders dan bijvoorbeeld inkomen of consumptie. Winst is als vermogen een residu en mede daardoor kun je met alle gemak lasten boven aan de streep toevoegen die de facto onbelast zijn. Geld hoeft niet per se via de winst naar de kapitaalbezitters te lopen. Als je een wet of meerdere wetten wil wijzigen die toezien op de vpb, dan zie ik graag een voorstel tegemoet. Bij jou kan ik er op rekenen dat het wars is van andere agenda's, dus kom maar door.quote:
[..]
Deze pik ik er even uit.
En in het algemeen zou "moeilijk" geen argument moeten zijn. Als het je wel goed uitkomt spreek je van een "uitdaging". Dat is precies hetzelfde.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat wil ik best doen maar dan moeten we bovenstaande beiden even helder voor de bril hebben. Ik snap trouwens niet wat je bedoelt met dat winstbelasting een "kunstmatig" fenomeen is. Dat is het m.i. helemaal niet. Wel heel ingewikkeld wegens de diverse constructies en schuiven met royalty's. Wat allemaal wel heel kunstmatige rookgordijnen zijn. Maar dat is niet wat je er mee bedoelt vermoed ik.quote:
Bij jou kan ik er op rekenen dat het wars is van andere agenda's, dus kom maar door.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Waarom is winst niet kunstmatig? Een ondernemer weet dat hij op meerdere manieren kan opschrijven wat hij heeft verdiend in dat jaar. Gedoetjes met afschuifposten, inkomen uit arbeid voor de eigenaar van de zaak en het afschrijven van kapitaalgoederen. Echt, een belastingopgave als ondernemer is niet zo recht toe recht aan als dat van een werknemer. Dat is het bij multinationals in het kwadraat dus ja, de winst is kunstmatig. Zegt bijzonder weinig over de tent dan bijvoorbeeld de omzet (die al veel minder kunstmatig is).quote:
[..]
Dat wil ik best doen maar dan moeten we bovenstaande beiden even helder voor de bril hebben. Ik snap trouwens niet wat je bedoelt met dat winstbelasting een "kunstmatig" fenomeen is. Dat is het m.i. helemaal niet. Wel heel ingewikkeld wegens de diverse constructies en schuiven met royalty's. Wat allemaal wel heel kunstmatige rookgordijnen zijn. Maar dat is niet wat je er mee bedoelt vermoed ik.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik zou graag willen, dat wordt onderzocht hoe het neoliberalisme is verspreid. Het lijkt erop dat het vanuit de VS is doorgedrukt. Het is niet open en eerlijk besproken. Het stikt van de dogma's en slogans.quote:
[..]
Zelfs als het zo is, je kan onmogelijk iets propaganderen waar niet een hoop mensen een bepaalde merit in zien. We hebben ook meer dan 100 jaar democratiepropaganda.
Dat kan. Als het niet deugd moet het worden herzien.quote:[..]
Waarbij die doelen in dienst staan van de samenleving als geheel en het collectief de plicht heeft om een belastingstelsel op te tuigen dat simpel, doeltreffend en idealiter non-discriminatoir is. Nu is dat, bij een hoop wetgeving, niet het geval. Soms zelfs ten gunste van de multinationals. Dus doorgaan met de huidige vorm van belasting heffen werkt de multinationals in de hand.
Niet een disbalans corrigeren met belastingen, maar belastingen als een volwaardige poot van het systeem om collectieve doelen te financieren.quote:Enerzijds geef je aan dat dit een fallacy is en verzonnen belangentegenstellingen door marktmensen, anderzijds doe je je best dit soort disbalansen te corrigeren met belastingen. Ofwel het is waar en multinationals hebben meer mogelijkheden en middelen om de overheidsregels aan hun laars te lappen, of het is verzonnen door marktmensen en het kan niet worden doorberekend aan de volgende schakels en het zorgt niet voor een competitief voordeel.
Multinationals hebben meer middelen om de overheidsregels in hun richting te buigen, dankzij het politiek ingevoerde vrije markt platform. Maar dat is niet democratisch tot stand gekomen. Het lijkt erop dat we geen eerlijke afspraken maken, maar telkens een stap introduceren die de volgende afdwingt. Een soort spel achter de schermen, van gelijkgestemde, verkocht met misleidende propaganda. Het is dan een kongsi tussen overheid en marktspelers, achter de schermen, en achter de rug van de burger om.
Het komt ook bij de overheid voor, en dan is het net zo ongewenst. Er zijn inderdaad politici die politiek zien als een markt. Zoals marktpartijen hun producten verkopen, zo verkopen zij hun beleid. Dat gaat gepaard met het manipuleren van de burger.quote:Dat laatste is mijns inziens ook niet meer het geval dan politici die hun volk manipuleren. Dus met andere woorden, misstanden en misbruik van macht aan beide kanten van de weegschaal, daarom een slecht idee om meer macht van de ene weegschaal naar de andere kant over te hevelen. Je lijkt aan te geven dat marktmensen hun positie misbruiken die niet voorkomt bij de overheid. Dat is in mijn ogen hoogst twijfelachtig.
De gemene deler is het machtsspel, dat vooral uitgaat van een bepaalde groep mensen, met weinig respect voor andere mensen. De machtsspel wordt, naar zijn aard, niet met open kaart gespeeld. Maar een democratie kan alleen functioneren als er wel met open kaart gespeeld wordt.
Vaak wordt de voorgeschiedenis vergeten. In Rusland bezaten private personen hele gebieden, inclusief de vele dorpen en hun bewoners. Rusland kende voor de revolutie het lijfeigenschap, 90% van de bevolking was een soort slaaf, en de meeste daarvan analfabeet. Daarom is in Rusland de revolutie door een kleine elite tot stand gebracht.quote:Een hoop bedrijven hebben dan ook baat bij vrede, enkele sectoren hebben baat bij oorlog. Het is in het algemeen belang meer vrede na te streven en landen niet op totalitaire wijze in staat te stellen privaat eigendom te nationaliseren. We hebben in landen als Rusland en China (oligopolie) en Venezuela (monopolie) gezien dat landen met een zwakke private sector of een sector die zwaar gepolitiseerd is, zorgt voor meer machtsmisbruik, meer corruptie en meer ongelijkheid tussen de politieke haves en de private havenots. Dat zijn geen landen waar ik wil wonen, waar contracten gegund worden aan verleners van politieke steun.
Typisch voor onderdrukte bevolkingen, is dat ze alleen met moeite het juk van zich af kunnen schudden, en daarna staan ze daar ongeorganiseerd, zonder opleiding en ervaring, aangevallen door hun opponenten. En dan lachen hoe dat mislukt. Want dat is natuurlijk het bewijs dat ze ongelijk hebben.
Het is zeker niet zo, dat machtige private partijen zich inzetten om bestaande ongelijkheid teniet te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2017 17:34:34 ]
The view from nowhere.
Nee, daar ga ik niet in mee. Die kunstmatigheid komt alleen maar omdat zij in de gelegenheid zijn om de winst daar te boeken waar het het voordeligst voor hen is. Dat gaat zwaar tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in. Er dient gewoon belasting betaald te worden daar waar het verdiend wordt. Dat het door al die kunstmatige rookgordijnen en mogelijkheden komt dat zij dat niet hoeven (en dus ook niet doen..) maakt het rechtvaardige principe nog niet "moeilijk" m.i. Jij bedoelt daar duidelijk iets anders mee dan ik.quote:
[..]
Waarom is winst niet kunstmatig? Een ondernemer weet dat hij op meerdere manieren kan opschrijven wat hij heeft verdiend in dat jaar. Gedoetjes met afschuifposten, inkomen uit arbeid voor de eigenaar van de zaak en het afschrijven van kapitaalgoederen. Echt, een belastingopgave als ondernemer is niet zo recht toe recht aan als dat van een werknemer. Dat is het bij multinationals in het kwadraat dus ja, de winst is kunstmatig. Zegt bijzonder weinig over de tent dan bijvoorbeeld de omzet (die al veel minder kunstmatig is).
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Er wordt altijd verondersteld dat de vrije markt ideaal en in evenwicht is, als men de redelijkheid van marktwerking wil rechtvaardigen. In een ideale vrije markt in evenwicht is de winst altijd nul.quote:
[..]
Nee hoor, het is moeilijk omdat je op dit moment belast wordt op winst. Dat is een kunstmatig iets en anders dan bijvoorbeeld inkomen of consumptie. Winst is als vermogen een residu en mede daardoor kun je met alle gemak lasten boven aan de streep toevoegen die de facto onbelast zijn. Geld hoeft niet per se via de winst naar de kapitaalbezitters te lopen. Als je een wet of meerdere wetten wil wijzigen die toezien op de vpb, dan zie ik graag een voorstel tegemoet. Bij jou kan ik er op rekenen dat het wars is van andere agenda's, dus kom maar door.
De winst belasten is een goed idee, omdat dit overmatige winstmarges afroomt , starters met aanloop verliezen ongemoeid laat.
The view from nowhere.
Ik zie niet in hoe jouw voorstel die disbalans (multinationals met meer macht over overheden dan MKB'ers) verhelpt, want ik denk eerder dat we dan een soort systeem krijgen met national champions, waarbij de gekozen bedrijven in een zeker land meer marktmacht krijgen, in de hoop van de overheid om zo meer inkomsten te genereren. De beste manier om de macht van de multinationals af te laten nemen, is niet door ze onder nationaal toezicht te plaatsen, of de overheid te laten ingrijpen als er wat aan de hand is, maar de overheid de middelen niet te geven waarmee ze de multinationals kunnen bevoordelen ten opzichte van het midden- en kleinbedrijf. Jouw oplossingsrichting is in mijn ogen dan ook de verkeerde.quote:
[..]
[quote]Niet een disbalans corrigeren met belastingen, maar belastingen als een volwaardige poot van het systeem om collectieve doelen te financieren.
Multinationals hebben meer middelen om de overheidsregels in hun richting te buigen, dankzij het politiek ingevoerde vrije markt platform. Maar dat is niet democratisch tot stand gekomen. Het lijkt erop dat we geen eerlijke afspraken maken, maar telkens een stap introduceren die de volgende afdwingt. Een soort spel achter de schermen, van gelijkgestemde, verkocht met misleidende propaganda. Het is dan een kongsi tussen overheid en marktspelers, achter de schermen, en achter de rug van de burger om.
In Rusland was de situatie voor het communisme natuurlijk niet best, maar er was wel een welvarender land onder de tsaren dan onder de leninisten en trotskisten. Niet dat ik daarmee slavernij en lijfeigenschap goedpraat, maar het lijkt hier alsof je de Russische oligarchie (post-communisme) de schuld geeft van een onderontwikkeling meer dan honderd jaar daarvoor. Als voorbeeld: China was 200 jaar geleden goed voor 1/3e van het GDP van de hele wereld. Nu zit China nog niet op 17%. Het is dus niet dankzij de communistische partij en het staatscommunisme dat het plotseling goed gaat met China, onder de dynastieën van het keizerrijk was het onmetelijk veel beter als we het vergelijken met de tijdgenoten.quote:Vaak wordt de voorgeschiedenis vergeten. In Rusland bezaten private personen hele gebieden, inclusief de vele dorpen en hun bewoners. Rusland kende voor de revolutie het lijfeigenschap, 90% van de bevolking was een soort slaaf, en de meeste daarvan analfabeet. Daarom is in Rusland de revolutie door een kleine elite tot stand gebracht.
Typisch voor onderdrukte bevolkingen, is dat ze alleen met moeite het juk van zich af kunnen schudden, en daarna staan ze daar ongeorganiseerd, zonder opleiding en ervaring, aangevallen door hun opponenten. En dan lachen hoe dat mislukt. Want dat is natuurlijk het bewijs dat ze ongelijk hebben.
Het is zeker niet zo, dat machtige private partijen zich inzetten om bestaande ongelijkheid teniet te doen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, die kunstmatigheid is er ook voor zzp'ers. Zie hoe ook daar er minder belasting wordt afgedragen door zelfstandigen dan werknemers en dat is echt niet alleen omdat zzp'ers een lager inkomen hebben, ook omdat ze bijvoorbeeld hun huur kunnen/konden opnemen als aftrekpost op de winst van hun bedrijf. Als je niet meegaat dat winst kunstmatig is, dan raad ik je aan eens de administratie te doen van een zelfstandige, dan zul je zien dat het echt niet makkelijk is vast te stellen hoeveel belasting je moet betalen en hoeveel zo iemand nou heeft verdiend in een jaar.quote:
[..]
Nee, daar ga ik niet in mee. Die kunstmatigheid komt alleen maar omdat zij in de gelegenheid zijn om de winst daar te boeken waar het het voordeligst voor hen is. Dat gaat zwaar tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in. Er dient gewoon belasting betaald te worden daar waar het verdiend wordt. Dat het door al die kunstmatige rookgordijnen en mogelijkheden komt dat zij dat niet hoeven (en dus ook niet doen..) maakt het rechtvaardige principe nog niet "moeilijk" m.i. Jij bedoelt daar duidelijk iets anders mee dan ik.
Als je van mening bent dat de winst van een onderneming een soort absoluut getal is dat fiscalisten, administrateurs en kapitalisten trachten te verdoezelen om mistgordijnen op te werpen, dan denk ik dat je van een koude kermis thuiskomt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als winst arbitair is, dan is de grondslag voor het uitkeren van dividend dat ook. Waarom zou een aandeelhouder in een bedrijf beleggen ze als toch alle winst kunnen weg definieren?quote:
[..]
Nee, die kunstmatigheid is er ook voor zzp'ers. Zie hoe ook daar er minder belasting wordt afgedragen door zelfstandigen dan werknemers en dat is echt niet alleen omdat zzp'ers een lager inkomen hebben, ook omdat ze bijvoorbeeld hun huur kunnen/konden opnemen als aftrekpost op de winst van hun bedrijf. Als je niet meegaat dat winst kunstmatig is, dan raad ik je aan eens de administratie te doen van een zelfstandige, dan zul je zien dat het echt niet makkelijk is vast te stellen hoeveel belasting je moet betalen en hoeveel zo iemand nou heeft verdiend in een jaar.
Als je van mening bent dat de winst van een onderneming een soort absoluut getal is dat fiscalisten, administrateurs en kapitalisten trachten te verdoezelen om mistgordijnen op te werpen, dan denk ik dat je van een koude kermis thuiskomt.
Verder is het de vraag waarom het zo'n kerstboom is. Als alle betalingen via banken lopen, zou je in theorie de boekhouding van alle bedrijven daaruit kunnen destileren (inclusief de cross-check met de tegenpartij van iedere transactie). Winst = totale inkomsten - totale uitgaven. Dan is het alleen nog zaak om niet teveel interpretatie gevoelige aftrekposten te introduceren.
The view from nowhere.
Mwah. Zoals wij in een ander topic leren zijn 280.000 van de groep der "werkende armen" zzp'ers. Dus het lijkt me niet het belangrijkste probleem waar zij mee zitten, waar zij hun winst moeten boeken.quote:
[..]
Nee, die kunstmatigheid is er ook voor zzp'ers. Zie hoe ook daar er minder belasting wordt afgedragen door zelfstandigen dan werknemers en dat is echt niet alleen omdat zzp'ers een lager inkomen hebben.
Verder denk ik niet dat winst een "absoluut" getal is. Maar het is m.i. wel oneindig veel absoluter dan dat jij dat vindt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Inderdaad. Niet heel "moeilijk" dus. Maar we hebben het hier duidelijk over verschillende definities van "moeilijk".quote:
Verder is het de vraag waarom het zo'n kerstboom is. Als alle betalingen via banken lopen, zou je in theorie de boekhouding van alle bedrijven daaruit kunnen destileren (inclusief de cross-check met de tegenpartij van iedere transactie). Winst = totale inkomsten - totale uitgaven. Dan is het alleen nog zaak om niet teveel interpretatie gevoelige aftrekposten te introduceren.
Verder zijn hun uitgaven elders. Doordat zij het "concept" en het "recept" moeten inkopen van een derde partij, altijd niet geheel onverwacht gevestigd op de Kaaimaneilanden. Iedereen hier behalve GSbrder weet dat dat een wat kinderachtige zeer doorzichtige constructie is.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Uiteraard is een bedrijf geen filantropische instelling en verwacht een aandeelhouder een zeker rendement op z'n investering. Dividendbelasting is als percentage (15%) overigens lager dan vennootschapsbelasting (20-25%). Naast aftrekposten heb je bij grote bedrijven en multinationals nog te maken met rare dingen als royalties, goodwill en afschrijvingen. Een inter-company transactie maakt het ook niet altijd overzichtelijker, want als je dus de Nederlandse winst wil destilleren uit de geconsolideerde jaarrekeningen voor fiscale doeleinden, dan moet je dus bij elke transactie van een multinational bepalen of hij binnen de landsgrenzen heeft plaatsgevonden of elders.quote:
[..]
Als winst arbitair is, dan is de grondslag voor het uitkeren van dividend dat ook. Waarom zou een aandeelhouder in een bedrijf beleggen ze als toch alle winst kunnen weg definieren?
Verder is het de vraag waarom het zo'n kerstboom is. Als alle betalingen via banken lopen, zou je in theorie de boekhouding van alle bedrijven daaruit kunnen destileren (inclusief de cross-check met de tegenpartij van iedere transactie). Winst = totale inkomsten - totale uitgaven. Dan is het alleen nog zaak om niet teveel interpretatie gevoelige aftrekposten te introduceren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik denk niet dat je winst van een bedrijf kan vergelijken met inkomen van een ZZP-er. Overigens is de ZZP-er net zo'n fictief bedenksel als veel belastingconstucties. Het zijn allemaal argumenten van niets waar je niets mee bewijst.quote:
[..]
Mwah. Zoals wij in een ander topic leren zijn 280.000 van de groep der "werkende armen" zzp'ers. Dus het lijkt me niet het belangrijkste probleem waar zij mee zitten, waar zij hun winst moeten boeken.
Verder denk ik niet dat winst een "absoluut" getal is. Maar het is m.i. wel oneindig veel absoluter dan dat jij dat vindt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
hier in Duitsland zijn er alleen al voor kerstbomen 5 verschillende belastingtarieven, ik meen dit serieus. Hoe meer je wil regelen en afdekken hoe komplexer en gevoeliger je het maakt voor intrepretatie.quote:
[..]
Als winst arbitair is, dan is de grondslag voor het uitkeren van dividend dat ook. Waarom zou een aandeelhouder in een bedrijf beleggen ze als toch alle winst kunnen weg definieren?
Verder is het de vraag waarom het zo'n kerstboom is. Als alle betalingen via banken lopen, zou je in theorie de boekhouding van alle bedrijven daaruit kunnen destileren (inclusief de cross-check met de tegenpartij van iedere transactie). Winst = totale inkomsten - totale uitgaven. Dan is het alleen nog zaak om niet teveel interpretatie gevoelige aftrekposten te introduceren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zie zzp'ers in dit verhaal als een wat onhandige afleidingsmanoeuvre. Er is geen groot belastingtechnisch probleem met deze groep. En het gros verdient het zout in de pap niet. En al helemaal niet als zij de volle mep aan sociale premies en verzekeringen zouden moeten ophoesten.quote:
[..]
Ik denk niet dat je winst van een bedrijf kan vergelijken met inkomen van een ZZP-er. Overigens is de ZZP-er net zo'n fictief bedenksel als veel belastingconstucties. Het zijn allemaal argumenten van niets waar je niets mee bewijst.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als ZZPer kan je prima je verdiensten verlagen, een nieuwe auto bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ik zie zzp'ers in dit verhaal als een wat onhandige afleidingsmanoeuvre. Er is geen groot belastingtechnisch probleem met deze groep. En het gros verdient het zout in de pap niet. En al helemaal niet als zij de volle mep aan sociale premies en verzekeringen zouden moeten ophoesten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zoals gezegd zijn 280.000 van de nieuwe werkende armen zzp'er. Dus ze hebben niet allemaal last van die luxeproblemen.quote:
[..]
Als ZZPer kan je prima je verdiensten verlagen, een nieuwe auto bijvoorbeeld.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Boekhoudkundig werkende armen?quote:
[..]
Zoals gezegd zijn 280.000 van de nieuwe werkende armen zzp'er. Dus ze hebben niet allemaal last van die luxeproblemen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zo vermoeiend altijd dit Pierre. Dat trekt een normaal mens echt niet hoor.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ik ontwikkel een product in Nederland, laat het bouwen in china en verkoop het in de VS, in EU landen, etc etc waar wordt de wist gemaakt?quote:
[..]
Nee, daar ga ik niet in mee. Die kunstmatigheid komt alleen maar omdat zij in de gelegenheid zijn om de winst daar te boeken waar het het voordeligst voor hen is. Dat gaat zwaar tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in. Er dient gewoon belasting betaald te worden daar waar het verdiend wordt. Dat het door al die kunstmatige rookgordijnen en mogelijkheden komt dat zij dat niet hoeven (en dus ook niet doen..) maakt het rechtvaardige principe nog niet "moeilijk" m.i. Jij bedoelt daar duidelijk iets anders mee dan ik.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je legt me dingen in de mond die ik niet beweer. Het ging om de balans tussen privaat en publiek. Het ging niet om de multinational kunstmatig marktmacht te geven om zo meer belasting te genereren. Het gaat er uberhaupt niet om multinationals onder staatstoezicht te plaatsen. Het gaat erom dat ze zich wereldwijd aan belastingheffing onttrekken, dmv belastingconcurrentie. De vraag was, of je het platform van bedrijven groter moet maken, dan de reikwijdte van de afspraken tussen landen.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe jouw voorstel die disbalans (multinationals met meer macht over overheden dan MKB'ers) verhelpt, want ik denk eerder dat we dan een soort systeem krijgen met national champions, waarbij de gekozen bedrijven in een zeker land meer marktmacht krijgen, in de hoop van de overheid om zo meer inkomsten te genereren. De beste manier om de macht van de multinationals af te laten nemen, is niet door ze onder nationaal toezicht te plaatsen, of de overheid te laten ingrijpen als er wat aan de hand is, maar de overheid de middelen niet te geven waarmee ze de multinationals kunnen bevoordelen ten opzichte van het midden- en kleinbedrijf. Jouw oplossingsrichting is in mijn ogen dan ook de verkeerde.
Geschiedenis is overigens nog veel ingewikkelder dan de balans van een multinational. Als voor multinational de winst al een kunstmatig begrip is, dan is de waarheid over de geschiedenis vaak nog kunstmatiger.quote:[..]
In Rusland was de situatie voor het communisme natuurlijk niet best, maar er was wel een welvarender land onder de tsaren dan onder de leninisten en trotskisten. Niet dat ik daarmee slavernij en lijfeigenschap goedpraat, maar het lijkt hier alsof je de Russische oligarchie (post-communisme) de schuld geeft van een onderontwikkeling meer dan honderd jaar daarvoor. Als voorbeeld: China was 200 jaar geleden goed voor 1/3e van het GDP van de hele wereld. Nu zit China nog niet op 17%. Het is dus niet dankzij de communistische partij en het staatscommunisme dat het plotseling goed gaat met China, onder de dynastieën van het keizerrijk was het onmetelijk veel beter als we het vergelijken met de tijdgenoten.
Maar goed, waar verdedig ik het communisme als het ideaal? En waar stel ik dat staatsdictaturen ideaal zijn?
The view from nowhere.
Nee, overheden hanteren verschillende belastingtarieven om verschillende redenen. Multinationals hebben daardoor keuzemogelijkheden. Andere overheden subsidieren weer om bedrijven naar zich toe te trekken. Te jammeren dat NL gunstige tarieven hanteren en dat dit niet eerlijk is, zoals D bijvoorbeeld doet is zwaar hypocriet omdat D enorme subsidies geeft aan bedrijven.quote:
[..]
Je legt me dingen in de mond die ik niet beweer. Het ging om de balans tussen privaat en publiek. Het ging niet om de multinational kunstmatig marktmacht te geven om zo meer belasting te genereren. Het gaat er uberhaupt niet om multinationals onder staatstoezicht te plaatsen. Het gaat erom dat ze zich wereldwijd aan belastingheffing onttrekken, dmv belastingconcurrentie. De vraag was, of je het platform van bedrijven groter moet maken, dan de reikwijdte van de afspraken tussen landen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Daarvoor hoe je niets van zo'n bedrijf of business te weten. Want het antwoord ligt in de belastingwetgeving. Volgens bedrijven wordt de winst gemaakt, daar waar het belastingtechnisch het voordeligst is.quote:
[..]
Ik ontwikkel een product in Nederland, laat het bouwen in china en verkoop het in de VS, in EU landen, etc etc waar wordt de winst gemaakt?
Dus de locatie van de winst is zeker volledig kunstmatig.
The view from nowhere.
Waar maak je de winst was de vraag. Bart zei dat het heel eenvoudig was, je moet belasten waar de winst gemaakt wordt, nu, waar wordt de winst gemaakt?quote:
[..]
Daarvoor hoe je niets van zo'n bedrijf of business te weten. Want het antwoord ligt in de belastingwetgeving. Volgens bedrijven wordt de winst gemaakt, daar waar het belastingtechnisch het voordeligst is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoewel dat mogelijk de vraag was, leek jouw oplossing te zijn om de marktmacht te blokkeren of in te perken door de democratische macht van de overheid meer absoluut te maken. Je gaf aan dat je tegenstander was van een private partij die de overheid kan uitdagen middels belastingconcurrentie of alternatieven en dat de nationale / supranationale wetgeving voor iedereen moet gelden. Ik geef aan dat, in plaats van belastingontwijking te bevechten door de macht van de staat uit te breiden, je er beter voor kunt kiezen de belastingen zo te structureren dat ontwijking een minder aantrekkelijke optie is. Jij en anderen in dit topic noemen dit toegeven aan chantage, ik noem het pragmatisme.quote:
[..]
Je legt me dingen in de mond die ik niet beweer. Het ging om de balans tussen privaat en publiek. Het ging niet om de multinational kunstmatig marktmacht te geven om zo meer belasting te genereren. Het gaat er uberhaupt niet om multinationals onder staatstoezicht te plaatsen. Het gaat erom dat ze zich wereldwijd aan belastingheffing onttrekken, dmv belastingconcurrentie. De vraag was, of je het platform van bedrijven groter moet maken, dan de reikwijdte van de afspraken tussen landen.
Je bent geen voorstander van het communisme, mag ik hopen. Staatsdictaturen werden door andere users hier geprefereerd. Waar het om gaat is dat jouw oplossingsrichtingen die kant op lijken te neigen. Meer macht voor de overheid en een private actor die dat naast zich neer kan leggen, is een onwenselijke situatie of moet zich gedragen naar de geest van de wetgeving, in plaats van wat hem wettelijk mogelijk wordt gemaakt.quote:Geschiedenis is overigens nog veel ingewikkelder dan de balans van een multinational. Als voor multinational de winst al een kunstmatig begrip is, dan is de waarheid over de geschiedenis vaak nog kunstmatiger.
Maar goed, waar verdedig ik het communisme als het ideaal? En waar stel ik dat staatsdictaturen ideaal zijn?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Tja. Je doet nu net of het hier hersenchirurgie betreft of de zoektocht naar kernfusie. Dat doe je expres. In het echt is het niet ingewikkeld. Maar jouw belang schrijft voor dat we dienen te doen alsof dat wel zo is. Moeilijk moeilijk moeilijk. Onoplosbare zaken. Het is wel typisch dat zijzelf wel feilloos en met speels gemak de meest gunstige weg (voor zichzelf) weten te vinden. Dat is best bijzonder als het allemaal zo moeilijk is, toch?.quote:
[..]
Ik ontwikkel een product in Nederland, laat het bouwen in china en verkoop het in de VS, in EU landen, etc etc waar wordt de wist gemaakt?
[ Bericht 6% gewijzigd door Bart2002 op 02-07-2017 19:12:08 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als het zo eenvoudig is, waarom beantwoord je de vraag dan niet?quote:
[..]
Tja. Je doet nu net of het hier hersenchirurgie betreft of de zoektocht naar kernfusie. Dat doe je expres. In het echt is het niet ingewikkeld. Maar jouw belang schrijft voor dat we dienen te doen alsof dat wel zo is. Moeilijk moeilijk moeilijk. Onoplosbare zaken. Het is wel typisch dat zijzelf wel feilloos en met speels gemak de meest gunstige weg (voor zichzelf) weten te vinden. Dat is best bijzonder als het allemaal zo moeilijk is, toch?.
Nogmaals, waar wordt de winst gemaakt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is in de kern wel het grote probleem met winstbelasting en multinationals.quote:
[..]
Tja. Je doet nu net of het hier hersenchirurgie betreft of de zoektocht naar kernfusie. Dat doe je expres. In het echt is het niet ingewikkeld. Maar jouw belang schrijft voor dat we dienen te doen alsof dat wel zo is. Moeilijk moeilijk moeilijk. Onoplosbare zaken. Het is wel typisch dat zijzelf wel feilloos en met speels gemak de meest gunstige weg (voor zichzelf) weten te vinden. Dat is best bijzonder als het allemaal zo moeilijk is, toch?.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Dito voor de mediaconcentratie en de post 2001 wetgeving.quote:
[..]
Maar dat doet niets af aan het feit dat ongelijkheid en ondermijning van democratie door markt-partijen een groot probleem is.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je kunt multinationals naar investering en vermogen belasten. Je kunt achterhalen hoeveel ze in iets en waar investeren, dus weet je van welk percentage van de winst kunt belasten.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
En als je de gunstigste weg weet te dichten, gaan ze voor de een na gunstigste mogelijkheid. Het is net alsof ze het er om doen. Moet je wel oppassen dat je oplossing niet een lapmiddel is die een andere route creeert waar de bedenkers van de wetten niet aan hadden gedacht.quote:
[..]
Tja. Je doet nu net of het hier hersenchirurgie betreft of de zoektocht naar kernfusie. Dat doe je expres. In het echt is het niet ingewikkeld. Maar jouw belang schrijft voor dat we dienen te doen alsof dat wel zo is. Moeilijk moeilijk moeilijk. Onoplosbare zaken. Het is wel typisch dat zijzelf wel feilloos en met speels gemak de meest gunstige weg (voor zichzelf) weten te vinden. Dat is best bijzonder als het allemaal zo moeilijk is, toch?.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dit snap ik niet. Een hoge investering staat gelijk aan een hoge winst? Dan zou ik weinig investeren in landen met een hoog tarief. Weet ik wel wet er met het tarief gebeurt na een tijdje.quote:
Je kunt multinationals naar investering en vermogen belasten. Je kunt achterhalen hoeveel ze in iets en waar investeren, dus weet je van welk percentage van de winst kunt belasten.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Als het 'waar' in een afgebakende geografische entiteit is wel. Kom ik weer met m'n stokpaardje; vastgoed kun je belasten, want het is lekker duidelijk waar het staat. Niet voor niets zijn vliegtuigen en zeeschepen belast met 0% btw en gaat er over een nieuwbouwwoning vrolijk 21%.quote:
Je kunt multinationals naar investering en vermogen belasten. Je kunt achterhalen hoeveel ze in iets en waar investeren, dus weet je van welk percentage van de winst kunt belasten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Frappante is dat Bart zelf geen belasting betaalt. Gratuit is een woord dat in mij opkomt.quote:Op zondag 2 juli 2017 19:55 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En als je de gunstigste weg weet te dichten, gaan ze voor de een na gunstigste mogelijkheid. Het is net alsof ze het er om doen. Moet je wel oppassen dat je oplossing niet een lapmiddel is die een andere route creeert waar de bedenkers van de wetten niet aan hadden gedacht.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Multinationals zijn goed voor 2 miljoen banen, toch al gauw 16 miljard aan directe belastingen, 45 miljard indirecte belastingen en alleen al van buitenlandse ondernemingen wordt >1,2 miljard per jaar aan vpb geïnd. Maar in feite gebruiken the powers that be ons landje alleen maar om van onze infrastructuur en voorzieningen te profiteren.quote:
[..]
Frappante is dat Bart zelf geen belasting betaalt. Gratuit is een woord dat in mij opkomt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wat? Hoe kom je daar nou weer bij?quote:
[..]
Frappante is dat Bart zelf geen belasting betaalt. Gratuit is een woord dat in mij opkomt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Voor Eric is iedereen die het niet met hem eens is automatisch werkloos en dus een egoïstische profiterende uitkeringstrekker.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Weer achter mijn eigen PC, dus behelpen.
Reactie op post #281 van GSbreder
[quote]Hoewel dat mogelijk de vraag was, leek jouw oplossing te zijn om de marktmacht te blokkeren of in te perken door de democratische macht van de overheid meer absoluut te maken. Je gaf aan dat je tegenstander was van een private partij die de overheid kan uitdagen middels belastingconcurrentie of alternatieven en dat de nationale / supranationale wetgeving voor iedereen moet gelden. Ik geef aan dat, in plaats van belastingontwijking te bevechten door de macht van de staat uit te breiden, je er beter voor kunt kiezen de belastingen zo te structureren dat ontwijking een minder aantrekkelijke optie is. Jij en anderen in dit topic noemen dit toegeven aan chantage, ik noem het pragmatisme.[quote]
Ik ben ervan overtuigd, dat als we dat gaan doen, het resultaat gemakkelijk erger is. Want je kunt het helemaal waterdicht maken, op een manier dat je altijd naast de vijver vist.
Het is een kwestie van harmonisering van het internationale belasting regime. zoals ik al veel eerder zei: het herschrijven van de regels. Dat is hetzelfde als wat jij zegt.
Of anders gezegd: wat je niet kunt reguleren, doen we niet. Want doen we het niet, dan hebben we daar allemaal last van. En als de druk hoog genoeg is, dan kan het wel.
Het is een kwestie van vertrouwen. Bijvoorbeeld, de mentaliteit die jij in dit topic aan de dag legt, geeft mij alle reden voor wantrouwen. Dat geldt niet alleen voor jou, maar de hele kliek van marktmensen en politici zijn daarin onbetrouwbaar gebleken. Ze verkopen hun beleid, liegen erover, maken misbruik van de mogelijkheid van alles onder de pet te houden, maken misbruik van informatie asymmetrie, gaan unfair om met terechte kritiek, en draaien eindeloos om de brij heen. Loopholes worden soms opzettelijk ingebouwd. En het eerste wat marktspelers met nieuwe regelingen doen, is kijken hoe je ze kunt uitwonen.
Dit hangt ook samen met het neoliberalisme. Deze ideologie marktideologie is er een voedingsbodem voor. Alles wat er corrupt is aan markten, kan met deze ideologie recht gekletst worden. Want volgens deze ideologie is het juiste antwoord op iedere vraag: wat jezelf het meeste voordeel oplevert. Het is ook niet verwonderlijk, markten en handel hebben een lange geschiedenis van oplichtingspraktijken.
Reactie op post #281 van GSbreder
[quote]Hoewel dat mogelijk de vraag was, leek jouw oplossing te zijn om de marktmacht te blokkeren of in te perken door de democratische macht van de overheid meer absoluut te maken. Je gaf aan dat je tegenstander was van een private partij die de overheid kan uitdagen middels belastingconcurrentie of alternatieven en dat de nationale / supranationale wetgeving voor iedereen moet gelden. Ik geef aan dat, in plaats van belastingontwijking te bevechten door de macht van de staat uit te breiden, je er beter voor kunt kiezen de belastingen zo te structureren dat ontwijking een minder aantrekkelijke optie is. Jij en anderen in dit topic noemen dit toegeven aan chantage, ik noem het pragmatisme.[quote]
Ik ben ervan overtuigd, dat als we dat gaan doen, het resultaat gemakkelijk erger is. Want je kunt het helemaal waterdicht maken, op een manier dat je altijd naast de vijver vist.
Het is een kwestie van harmonisering van het internationale belasting regime. zoals ik al veel eerder zei: het herschrijven van de regels. Dat is hetzelfde als wat jij zegt.
Of anders gezegd: wat je niet kunt reguleren, doen we niet. Want doen we het niet, dan hebben we daar allemaal last van. En als de druk hoog genoeg is, dan kan het wel.
Het is een kwestie van vertrouwen. Bijvoorbeeld, de mentaliteit die jij in dit topic aan de dag legt, geeft mij alle reden voor wantrouwen. Dat geldt niet alleen voor jou, maar de hele kliek van marktmensen en politici zijn daarin onbetrouwbaar gebleken. Ze verkopen hun beleid, liegen erover, maken misbruik van de mogelijkheid van alles onder de pet te houden, maken misbruik van informatie asymmetrie, gaan unfair om met terechte kritiek, en draaien eindeloos om de brij heen. Loopholes worden soms opzettelijk ingebouwd. En het eerste wat marktspelers met nieuwe regelingen doen, is kijken hoe je ze kunt uitwonen.
Dit hangt ook samen met het neoliberalisme. Deze ideologie marktideologie is er een voedingsbodem voor. Alles wat er corrupt is aan markten, kan met deze ideologie recht gekletst worden. Want volgens deze ideologie is het juiste antwoord op iedere vraag: wat jezelf het meeste voordeel oplevert. Het is ook niet verwonderlijk, markten en handel hebben een lange geschiedenis van oplichtingspraktijken.
The view from nowhere.
Weer een / vergeten
Maar goed, een fair belastingstelsel is meer een kwestie van willen, dan kunnen. De meeste mensen willen teveel. Marktmensen nemen alles, zolang niemand ze tegenhoud.
Maar goed, een fair belastingstelsel is meer een kwestie van willen, dan kunnen. De meeste mensen willen teveel. Marktmensen nemen alles, zolang niemand ze tegenhoud.
The view from nowhere.
Reactie op post #286 van Mathemaat
Bijvoorbeeld. Of de winstbelasting van multinationals verdelen over landen, naar verhouding van hun investering / omzet in landen.quote:Je kunt multinationals naar investering en vermogen belasten. Je kunt achterhalen hoeveel ze in iets en waar investeren, dus weet je van welk percentage van de winst kunt belasten.
The view from nowhere.
Fair belastingsysteem bestaat niet. No matter hoeveel er binnenkomt het geld zal altijd verkwanseld worden. Marktmensen nemen niet alles maar proberen te behouden wat ze zelf verdiend hebben. Niks mis met jezelf beschermen tegen roof.quote:
Weer een / vergeten
Maar goed, een fair belastingstelsel is meer een kwestie van willen, dan kunnen. De meeste mensen willen teveel. Marktmensen nemen alles, zolang niemand ze tegenhoud.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een fair belastingstelsel.quote:
Weer een / vergeten
Maar goed, een fair belastingstelsel is meer een kwestie van willen, dan kunnen. De meeste mensen willen teveel. Marktmensen nemen alles, zolang niemand ze tegenhoud.
Mooi bijvoeglijk naamwoord wat zo fijn klinkt maar in realiteit geen fuck zegt. Eerder had je het er over dat een belastingstelsel zo min mogelijk intrepretatiemogelijkheden zou moeten bieden. Nu hier heb je een mega vage uitdrukking die extreem breed te intrepreteren is.
Op de uni had ik ooit eens een opdracht bij wetenschapsfilosofie een horoscoop te schrijven, maw een text die zo min mogelijk concreets zegt maar zoveel mogelijk mensen aanspreekt met een feest van herkenning. Daar past dit soort newspeak prachtig in.
En MBT tot dat "meer een kwestie van willen dan kunnen" heb jij een antwoord op mijn waar wordt het geld verdient vraag?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat geldt voor alle politieke kwesties (en recht). Vandaar de centrale rol van de democratie en het daarin het publieke debat. Het is de uitkomst daarvan, die het een richting geeft. Als de interpretatie ruimte daarvan zo groot is, dat het inhoudsloos wordt, dan heb je niets besloten.quote:Een fair belastingstelsel.
Mooi bijvoeglijk naamwoord wat zo fijn klinkt maar in realiteit geen fuck zegt. Eerder had je het er over dat een belastingstelsel zo min mogelijk intrepretatiemogelijkheden zou moeten bieden. Nu hier heb je een mega vage uitdrukking die extreem breed te intrepreteren is.
Belastingcompetitie ondermijnt de overheid. Dat is een regelrechte aanval op de wijze waarop we zaken in banen leiden.
Ook jouw ideeen over de samenleving zijn niet anders. Een radicale individualisering klopt ook niet, want we bestaan niet werkelijk los van elkaar. Dus jouw keuzen hebben gevolgen voor andere, waardoor het niet alleen jouw keuzen kunnen zijn. Daarom krijg je strijdt als het niet in banen leidt. Het politiek in banen leiden, is in het algemeen belang. Dat mag je niet ondermijnen en afbreken, met wat vaag geleuter dat dingen vaag zijn.quote:Op de uni had ik ooit eens een opdracht bij wetenschapsfilosofie een horoscoop te schrijven, maw een text die zo min mogelijk concreets zegt maar zoveel mogelijk mensen aanspreekt met een feest van herkenning. Daar past dit soort newspeak prachtig in.
Zoals ik al aangaf, zit daarin momenteel een te grote interpretatie vrijheid. Multinationals vervagen de grenzen tussen landen en jurisdicties. Daarmee ondermijnen multinationals de autonomie van (democratische) landen.quote:En MBT tot dat "meer een kwestie van willen dan kunnen" heb jij een antwoord op mijn waar wordt het geld verdient vraag?
Het is overigens al evenmin een exacte wetenschap wie het geld verdient. Verdienen de aandeelhouders het, als anderen al het werk doen?
The view from nowhere.
Ik heb trouwens dit jaar 4 euro winst gemaakt op mijn energie nota door met contracten en regels te schuiven. Het was helemaal legaal 
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
https://www.ftm.nl/artike(...)or-3000-piek?share=1
Justitie in het neoliberale tijdperk. Alles is te koop.
Justitie in het neoliberale tijdperk. Alles is te koop.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |