Neoliberalisme, wat houdt het in? #16

quote:

Op zondag 2 juli 2017 12:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vertel. Wat voor moois is er van de Occupybeweging gekomen? Huisvesting voor de armen? Meer gelijkheid voor ons allen? Een nieuw medicijn tegen kanker?

Leuk truukje. Jij liegt over Occupy en als ik je daar op aan spreek begin je over iets anders. Je bent een liegende manipulerende belangenbehartiger.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 12:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Leuk truukje. Jij liegt over Occupy en als ik je daar op aan spreek begin je over iets anders. Je bent een liegende manipulerende belangenbehartiger.

Ik lieg niet. Het staat gewoon op Wikipedia. Occupy veroorzaakte overlast en bracht weinig goeds.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 12:16 schreef Kaas- het volgende:
Basisinkomen is wel gevaarlijk. Wanneer je dan vanuit een modaal inkomen ineens werkloos raakt, schaal je in een klap zo ver terug in inkomen (dankzij basisinkomen ipv WW) dat je spontaan de hypotheek niet meer kunt betalen. Recept voor schulden en problemen.

De WW is ook te laag om je levensstandaard te behouden (en het is tijdelijk). Dus dat probleem is niet nieuw.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 12:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik lieg niet. Het staat gewoon op Wikipedia. Occupy veroorzaakte overlast en bracht weinig goeds.

Net de War on Drugs. Je bent een leugenaar, iedereen kan zich zelf inlezen over Occupy.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 12:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De WW is ook te laag om je levensstandaard te behouden (en het is tijdelijk). Dus dat probleem is niet nieuw.

Liever 75% van m'n dagloon dan 1000 euro per maand.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 12:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Net de War on Drugs. Je bent een leugenaar, iedereen kan zich zelf inlezen over Occupy.

Zwaktebod. Als het zo duidelijk was wat ze voor de samenleving hadden betekend, zou je het me vertellen of zou ik het op Wikipedia kunnen lezen.

Dat dit niet kan, zegt genoeg.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 12:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zwaktebod. Als het zo duidelijk was wat ze voor de samenleving hadden betekend, zou je het me vertellen of zou ik het op Wikipedia kunnen lezen.

Dat dit niet kan, zegt genoeg.

Iedereen kan zich inlezen over Occupy en zien wat voor leugenaar jij bent.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 12:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedereen kan zich inlezen over Occupy en zien wat voor leugenaar jij bent.

Herhalen maakt het niet meer waar.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 12:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Herhalen maakt het niet meer waar.

Waarom blijf je jouw leugens dan steeds herhalen?

quote:

Op zondag 2 juli 2017 12:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom blijf je jouw leugens dan steeds herhalen?

Omdat het geen leugens zijn. Je hebt nog nergens kunnen laten zien wat voor prachtige beweging Occupy was.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 12:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Omdat het geen leugens zijn. Je hebt nog nergens kunnen laten zien wat voor prachtige beweging Occupy was.

Iedereen kan zichzelf inlezen.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedereen kan zichzelf inlezen.

Blijkbaar niet.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 12:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij is er onder het vermaledijde neoliberalisme meer ruimte dan in andere systemen om een ander gedachtegoed aan te hangen. Je hoeft niet mee in het materialisme, het individualisme, het consumentisme en het egoïsme wat je meent te zien in het neoliberalisme. Het grootste bezwaar van tegenstanders is vooral dat de rest daar ook niet in mee zou moeten gaan, maar dat doet vanwege kwaadaardige belangen of propaganda die alternatieven onmogelijk maakt. Met die lezing ben ik het niet eens. Start je eigen commune of socialistische club, die ruimte heb je onder het neoliberalisme.

Nee, en dat is precies mijn punt. Het marktmodel is niet neutraal. Het is net zo zozeer een ideologie als andere ideologieen. Het dwingt net zo goede iedereen in hetzelfde keurslijf. Iedereen moet nu in de eerste plaats een behendige assertieve marktspelers zijn. Alleen doet men alsof dat niet zo is, door het op te trekken uit vermeende absolute waarheden (de dogma's).

quote:

Op zondag 2 juli 2017 12:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, en dat is precies mijn punt. Het marktmodel is niet neutraal. Het is net zo zozeer een ideologie als andere ideologieen. Het dwingt net zo goede iedereen in hetzelfde keurslijf. Iedereen moet nu in de eerste plaats een behendige assertieve marktspelers zijn. Alleen doet men alsof dat niet zo is, door het op te trekken uit vermeende absolute waarheden (de dogma's).

Waarom moet iemand dat? Men kan toch een niet-marktgedreven subsamenleving creëren zonder dat er daar met marktmechanismen wordt afgerekend?

quote:

Op zondag 2 juli 2017 12:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik lieg niet. Het staat gewoon op Wikipedia. Occupy veroorzaakte overlast en bracht weinig goeds.

Dat maar eens even gedaan (inlezen). We lezen daar o.a. dit:

De Occupy-beweging wordt gevoed door een sterk gevoel van onbehagen over de bestaande economische ongelijkheid in Amerika en elders, de afbraak van sociale en economische verworvenheden en de (vermeende) onzichtbare macht van het multinationale bedrijfsleven over de politieke besluitvorming die in toenemende mate ook als een bedreiging voor de democratie wordt beschouwd.

Dat lijkt me toch wel positief. Behalve natuurlijk als je het bestaan van het onderwerp van hun onbehagen ontkent en/of dat onderwerp goedkeurt. Ik vermoed in jouw geval dat laatste. En misschien ook wel het eerste nu ik erover nadenk.

Ik zie dat Bart zich heeft ingelezen.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 13:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zie dat Bart zich heeft ingelezen.

Nou, ik wist het al wel hoor. En wat dat betreft zou ik ook praktiserend lid kunnen zijn want ik zie het probleem wel. Het bestaat, het is levensgroot, het groeit als kool en de belanghebbenden vinden dat uitstekend. Het probleem bestaat niet en als het al bestaat dan is er niets mis mee zo is de redenatie. Soort van natuurwet. Voor een groep van "winnaars" dient er blijkbaar een zeer grote groep van verliezers te zijn. Anders werkt het niet.

Met die "overlast" zal hij wel dit bedoelen:

De aanwezigheid van drummers leidde tot klachten van de buurt en discussie onder de demonstranten over het instellen van drumstilte-uren.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 13:19 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat maar eens even gedaan (inlezen). We lezen daar o.a. dit:

De Occupy-beweging wordt gevoed door een sterk gevoel van onbehagen over de bestaande economische ongelijkheid in Amerika en elders, de afbraak van sociale en economische verworvenheden en de (vermeende) onzichtbare macht van het multinationale bedrijfsleven over de politieke besluitvorming die in toenemende mate ook als een bedreiging voor de democratie wordt beschouwd.

Dat lijkt me toch wel positief. Behalve natuurlijk als je het bestaan van het onderwerp van hun onbehagen ontkent en/of dat onderwerp goedkeurt. Ik vermoed in jouw geval dat laatste. En misschien ook wel het eerste nu ik erover nadenk.

Kun je hier ook achter staan?

Many Occupy Wall Street protests have included anti-zionist and anti semitic slogans and signage such as "Jews control Wall Street" or "Zionist Jews who are running the big banks and the Federal Reserve"

quote:

Op zondag 2 juli 2017 13:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kun je hier ook achter staan?

Many Occupy Wall Street protests have included anti-zionist and anti semitic slogans and signage such as "Jews control Wall Street" or "Zionist Jews who are running the big banks and the Federal Reserve"

Nee. Het is inderdaad jammer dat het niet streng afgebakend rond het onderwerp en prudent kan gebeuren. Ik weet er niet zoveel van of dit "rotte appels" in een mand van glimmende goudrenetten betreft of dat het beleid is. Ik hoop toch dat eerste.

Je ziet vaak dat iets wat in de basis goed bedoeld is als handig vehikel misbruikt wordt door lieden met een wat vunzige agenda en motieven.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 12:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom moet iemand dat? Men kan toch een niet-marktgedreven subsamenleving creëren zonder dat er daar met marktmechanismen wordt afgerekend?

Dit betekent, dat de niet-marktgedreven sub-samenleving, binnen de kaders van de vrije markteconomie moet opereren. Dat is te vergelijken met een markteconomie, die binnen het kader van een overheid moet opereren. Dat laatste vinden marktmensen onacceptabel.

Je kunt het vergelijken met twee broers die samen in een huis wonen. Op een dag zegt de ene broer tegen de andere. Laten we afspreken dat ik het huis bezit, en jij erin mag blijven wonen. Nou, zegt die broer, laten het anders doen. Ik bezit het huis en jij mag erin blijven wonen. Want iedereen weet, dat het eigendomsrecht doorslaggevend zal zijn, mochten er geschillen ontstaan. Dat geldt ook voor het ideologische huis dat we met zijn alle bewonen.

Dat hebben we ook kunnen zien in de discussie, in dit topic deel, over bedrijven en multinationals. Jouw argument is voortdurend: regulering is onmogelijk want alles is te omzeilen. En dat is ook zo, in een globale vrije markt. Alleen bestaat die globale vrije markt niet echt vanzelf. Daarom is het wel degelijk duidelijk in welk huis we wonen. Het is opgetrokken uit de afspraken die we daarover maken, of er is een strijd om de macht.

Een discussie met marktmensen hierover is niet mogelijk, omdat zij ook in discussies andere spelregels hanteren. Volgens marktmensen dient een goed argument je eigenbelang. Het gaat om winnen, waar of onwaar is irrelevant. Het is deze alles overheersende onbetrouwbaarheid, die het neoliberalisme destructief maakt.

Een betere oplossing is een markteconomie, binnen het kader van een democratische overheid. Een overheid, die ook optreedt als marktmensen te agressief worden en buiten hun rol treden. Meestal gaat het verkeert, bijvoorbeeld omdat de overheid de democratie ondermijnt, of omdat marktmensen de overheid ondermijnen. Alles is instabiel, gegeven de machtzoekende mens.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2017 14:58:55 ]

quote:

Op zondag 2 juli 2017 13:36 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Nee. Het is inderdaad jammer dat het niet streng afgebakend rond het onderwerp en prudent kan gebeuren. Ik weet er niet zoveel van of dit "rotte appels" in een mand van glimmende goudrenetten betreft of dat het beleid is. Ik hoop toch dat eerste.

Je ziet vaak dat iets wat in de basis goed bedoeld is als handig vehikel misbruikt wordt door lieden met een wat vunzige agenda en motieven.

Goed dat je ziet dat met de Occupy-beweging het niet allemaal goud is wat het blinkt. Geeft denk ik ook aan dat het voor mensen die zich hebben ingelezen mogelijk is om nog steeds terechte kritiek te hebben op de beweging.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 13:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit betekent, dat de niet-marktgedreven sub-samenleving, binnen de kaders van de vrije markteconomie moet opereren. Dat is te vergelijken met een markteconomie, die binnen het kader van een overheid moet opereren. Dat laatste vinden marktmensen onacceptabel.

Je kunt het vergelijken met twee boers die samen in een huis wonen. Op een dag zegt de ene broer tegen de andere. Laten we afspreken dat ik het huis bezit, en jij erin mag blijven wonen. Nou, zegt die broer, laten het anders doen. Ik bezit het huis en jij mag erin blijven wonen. Want iedereen weet, dat het eigendomsrecht doorslaggevend zal zijn, mochten er geschillen ontstaan. Dat geldt ook voor het ideologische huis dat we met zijn alle bewonen.

Dat hebben we ook kunnen zien in de discussie, in dit topic deel, over bedrijven en multinationals. Jouw argument is voortdurend: regulering is onmogelijk want alles is te omzeilen. En dat is ook zo, in een globale vrije markt. Alleen bestaat die globale vrije markt niet echt vanzelf. Daarom is het wel degelijk duidelijk in welk huis we wonen. Het is opgetrokken uit de afspraken die we daarover maken, of er is een strijd om de macht.

Een discussie met marktmensen hierover is niet mogelijk, omdat zij ook in discussies andere spelregels hanteren. Volgens marktmensen dient een goed argument je eigenbelang. Het gaat om winnen, waar of onwaar is irrelevant. Het is deze alles overheersende onbetrouwbaarheid, die het neoliberalisme destructief maakt.

Een betere oplossing is een markteconomie, binnen het kader van een democratische overheid. Een overheid, die ook optreedt als marktmensen te agressief worden en buiten hun rol treden. Meestal gaat het verkeert, bijvoorbeeld omdat de overheid de democratie ondermijnt, of omdat marktmensen de overheid ondermijnen. Alles is instabiel, gegeven de machtzoekende mens.

Gewoon beperkt staatskapitalisme invoeren. Er zijn genoeg dingen die niet aan de vrije markt over gelaten moeten worden. Bovendien zijn die dingen gemeengoedsbezit, omdat ze uit onze gedeelde idealen zijn voortgekomen: onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, elektriciteit etc.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 13:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit betekent, dat de niet-marktgedreven sub-samenleving, binnen de kaders van de vrije markteconomie moet opereren. Dat is te vergelijken met een markteconomie, die binnen het kader van een overheid moet opereren. Dat laatste vinden marktmensen onacceptabel.

Je kunt het vergelijken met twee boers die samen in een huis wonen. Op een dag zegt de ene broer tegen de andere. Laten we afspreken dat ik het huis bezit, en jij erin mag blijven wonen. Nou, zegt die broer, laten het anders doen. Ik bezit het huis en jij mag erin blijven wonen. Want iedereen weet, dat het eigendomsrecht doorslaggevend zal zijn, mochten er geschillen ontstaan. Dat geldt ook voor het ideologische huis dat we met zijn alle bewonen.

Als de samenleving was opgedeeld in 50% marktmensen en 50% anti-marktmensen, had je wellicht gelijk. Dat is niet het geval, een enorme minderheid van het Nederlandse volk is tegen marktwerking als geheel. De partij die dit het beste verwoord is de SP en die hebben nog geen 10% van de zetels.

Net zoals democratie een menselijke uitvinding is, is marktwerking dat. We kunnen best experimenteren met andere vormen van handel en volksvertegenwoordiging, maar in essentie blijven die twee peilers onder de westerse samenlevingen overeind. Het is dan ook geen dictatoriale aanpak van mensen die geloven in marktwerking, net zoals het geen rotsvast vertrouwen is van mensen die voorstander zijn van democratie om die waarden te beschermen.

quote:

Dat hebben we ook kunnen zien in de discussie, in dit topic deel, over bedrijven en multinationals. Jouw argument is voortdurend: regulering is onmogelijk want alles is te omzeilen. En dat is ook zo, in een globale vrije markt. Alleen bestaat die globale vrije markt niet echt vanzelf. Daarom is het wel degelijk duidelijk in welk huis we wonen. Het is opgetrokken uit de afspraken die we daarover maken, of er is een strijd om de macht.

Nee, dat is niet mijn argument. Mijn argument is dat het moeilijk is voor Nederland om bepaalde wetgeving zo op te tuigen dat we meer afromen van multinationals. Jouw redenatie is dan: multinationals zijn fout, dus we moeten ze blokkeren of bestrijden en niet toegeven aan de praktijk. Hoewel marktwerking geen natuurwerking is, is het tegengaan van dit principe toch alsof je de zwaartekracht ontkent. Want het is nu eenmaal wat de wereld doet draaien. Je doet alsof die afspraken door een marktideologische elite is opgetuigd, geniepig en in achterkamertjes, maar Nederlanders stappen er volbewust in en we moeten onze energie dan ook niet wenden aan het bevechten van de zwaartekracht, maar om wetgeving zo op te tuigen dat we zo min mogelijk ongewenst gedrag veroorzaken met ons belastingstelsel.

quote:

Een discussie met marktmensen hierover is niet mogelijk, omdat zij ook in discussies andere spelregels hanteren. Volgens marktmensen dient een goed argument je eigenbelang. Het gaat om winnen, waar of onwaar is irrelevant. Het is deze alles overheersende onbetrouwbaarheid, die het neoliberalisme destructief maakt.

Winnen is ook belangrijk voor niet-marktmensen. Zolang de overheid maar wint. Of de samenleving (een subgroep van de hele wereld) er beter van wordt en voordelen heeft op de rest. Het 'winnen' is niet voorbehouden aan de vrije markt, want bij staten gaat het ook om internationale concurrentie. Wij zouden, zogenaamd, geld moeten afromen van multinationals, want we leveren ze een dienst met Nederland. Als we dat niet of onvoldoende doen, moeten multinationals ophoepelen, in de veronderstelling dat de Nederlandse samenleving sterker is, machtiger is en groot genoeg is om andere entiteiten onze wil op te leggen. Ik zie niet in hoe dit gevrijwaard is van de zonden van het neoliberalisme.

quote:

Een betere oplossing is een markteconomie, binnen het kader van een democratische overheid. Een overheid, die ook optreedt als marktmensen te agressief worden en buiten hun rol treden. Meestal gaat het verkeert, bijvoorbeeld omdat de overheid de democratie ondermijnt, of omdat marktmensen de overheid ondermijnen. Alles is instabiel, gegeven de machtzoekende mens.

Als je de markteconomie ondergeschikt maakt aan de democratische overheid, dan krijg je dus een grotere mate van absolute macht bij de overheid en zul je - zolang je dit niet mondiaal doet - moeite hebben om economische entiteiten van andere landen naar Nederland toe te krijgen. De wereld kan wel zonder Nederland. Ik heb liever een balans tussen overheid en markt dan een absolutisme.