Dit vraag ik mezelf al jaren af.
Is bidden slechts een placebo-effect? Zo ja, hoe komt het op gang? Hoe zijn atheïsten en religieuzen hierover?
Dag!
Psychologisch kan het lichtelijk helpen, maar iets zoals mediteren (mindfulness) is veel gerichter en daardoor effectiever. Christelijk of Islamitisch bidden is gericht naar een god naar wie je om hulp vraagt, terwijl je bij oosterse meditatie het vergrootglas op jezelf richt. En dan kom je dus ook wat dingen te weten over jezelf, realisaties en dergelijke.
Ik bid u, verklaar u nader!
maarja christendom kent ook mediterenquote:Op donderdag 25 mei 2017 17:12 schreef Mirel het volgende:
Placebo? Ja.
Psychologisch kan het lichtelijk helpen, maar iets zoals mediteren (mindfulness) is veel gerichter en daardoor effectiever. Christelijk of Islamitisch bidden is gericht naar een god naar wie je om hulp vraagt, terwijl je bij oosterse meditatie het vergrootglas op jezelf richt. En dan kom je dus ook wat dingen te weten over jezelf, realisaties en dergelijke.
Dit lijkt mij heel persoonlijk. Dus om dat zó te stellen... ben ik het niet mee eens.quote:
Placebo? Ja.
Psychologisch kan het lichtelijk helpen, maar iets zoals mediteren (mindfulness) is veel gerichter en daardoor effectiever.
Tussen de blinde groep en de controlegroep was er geen significant verschil.
Ben je niet in de war met zelfkastijding?quote:Op donderdag 25 mei 2017 17:26 schreef tailfox het volgende:
[..]
maarja christendom kent ook mediteren
Binnen welke context/religie?quote:
bidden is imo, 't beïnvloeden van de omgeving dmv gedachte.
Gaat het niet om het effect dan?quote:
Het schijnt zelfs een averechts placebo-effect te zijn. Tenminste, als we het hebben over de gezondheid van patienten in ziekenhuizen bleek de wetenschap dat er voor hen werd gebeden significant averechts te werken.
Tussen de blinde groep en de controlegroep was er geen significant verschil.
Jep, moest erg lachen toen ik dit las in een boek van Richard Dawkins.quote:
Het schijnt zelfs een averechts placebo-effect te zijn. Tenminste, als we het hebben over de gezondheid van patienten in ziekenhuizen bleek de wetenschap dat er voor hen werd gebeden significant averechts te werken.
Tussen de blinde groep en de controlegroep was er geen significant verschil.
quote:
Placebo? Ja.
Psychologisch kan het lichtelijk helpen, maar iets zoals mediteren (mindfulness) is veel gerichter en daardoor effectiever. Christelijk of Islamitisch bidden is gericht naar een god naar wie je om hulp vraagt, terwijl je bij oosterse meditatie het vergrootglas op jezelf richt. En dan kom je dus ook wat dingen te weten over jezelf, realisaties en dergelijke.
ik ben 't eens met Mirel.quote:
imo, monotheistisch bidden, of bidden naar een god, is 't beïnvloeden van de gedachte.
wat is 'n gedachte ? dat is moeilijk uit te drukken in woorden, maar we denken allemaal en hebben allemaal gedachten, ook gelijke gedachten.
imo, door te bidden breng je 'n gedachte 'in de lucht' die opgevangen kan worden door derden, en zo beïnvloed je als 't ware de omgeving dmv gedachte.
[ Bericht 0% gewijzigd door sturmpie op 26-05-2017 17:02:26 ]
Alleen is het resultaat van bidden nulquote:
[..]
[..]
ik ben 't eens met Mirel.
imo, monotheistisch bidden, of bidden naar een god, is 't beïnvloeden van de gedachte.
wat is 'n gedachte ? dat is moeilijk uit te drukken in woorden, maar we denken allemaal en hebben allemaal gedachten, ook gelijke gedachte.
imo, door te bidden breng je 'n gedachte 'in de lucht' die opgevangen kan worden door derden, en zo beïnvloed je als 't ware de omgeving dmv gedachte.
Als je bid om zelf iets te kunnen (geef mij de kracht om dit te kunnen doorstaan bv), vraag je een externe om hulp iets zelf te doen. Net als je winnaarsonderbroek bij een voetbalwedstrijd.
Nadeel is wel dat als je bidt om genezing van een ziekte en dat gebeurt niet, je dat kan opvatten als 'god houdt niet van mij', wat weer demotiverend kan werken.
in mijn geval, ik weet nog, dat ik als kleine jongen, bad om 'n mountainbike, korte tijd later mocht ik 'n nieuwe fiets uitkiezenquote:
[..]
Alleen is het resultaat van bidden nul
quote:
[..]
in mijn geval, ik weet nog, dat ik als kleine jongen, bad om 'n mountainbike, korte tijd later mocht ik 'n nieuwe fiets uitkiezen
bidden kan je zien als 'hopen'.quote:
Er zijn ook studies die wel positieve effecten zien.
Als je bid om zelf iets te kunnen (geef mij de kracht om dit te kunnen doorstaan bv), vraag je een externe om hulp iets zelf te doen. Net als je winnaarsonderbroek bij een voetbalwedstrijd.
Nadeel is wel dat als je bidt om genezing van een ziekte en dat gebeurt niet, je dat kan opvatten als 'god houdt niet van mij', wat weer demotiverend kan werken.
ja echt gebeurd, dus daarom denk ik, bidden kan de omgeving beïnvloeden.quote:
Zeker als je hardop bidt en/of de gebeden ook met je omgeving bespreektquote:
[..]
ja echt gebeurd, dus daarom denk ik, bidden kan de omgeving beïnvloeden.
Tja, maar ik zou als ik jou was toch eens jezelf verdiepen in wetenschappelijk onderzoek daarnaar. Dan zal je er achter komen dat het meermaals is aangetoont dat dit niet het geval is.quote:
[..]
ja echt gebeurd, dus daarom denk ik, bidden kan de omgeving beïnvloeden.
dat is niet nodig, ik weet dat bidden onderdeel is van religie en that's it.quote:
[..]
Tja, maar ik zou als ik jou was toch eens jezelf verdiepen in wetenschappelijk onderzoek daarnaar. Dan zal je er achter komen dat het meermaals is aangetoont dat dit niet het geval is.
bidden is iets geestelijks, dat speelt zich af in de gedachte en wensen.
ik geef de voorkeur aan mediteren. al is 't maar een minuutje per dag.
ha ha haquote:
[..]
Zeker als je hardop bidt en/of de gebeden ook met je omgeving bespreekt
Hoe meten ze dat dan?quote:
[..]
Tja, maar ik zou als ik jou was toch eens jezelf verdiepen in wetenschappelijk onderzoek daarnaar. Dan zal je er achter komen dat het meermaals is aangetoont dat dit niet het geval is.
Je neemt een x aantal patiënten met een bepaalde ziekte, voor de ene helft laat je hele kerken bidden, voor de andere helft niet. Je kijkt vervolgens hoe snel ze genezen cq overleven. Als je deze patienten niet verteld dat er voor ze gebeden wordt heeft het al dan niet bidden nul effect.quote:
Doe je dit nog een keer en vertel je de patienten waarvoor gebeden wordt dat er voor ze gebeden wordt door hele kerken vol religieuze mensen heeft dit een negatief effect op de genezing. Waarschijnlijk omdat ze zich zorgen maken dat het zo erg met ze is dat er hele kerken voor ze bidden.
Dus volgens die onderzoeken (die ik niet gezien heb) helpt bidden in geen enkel geval.quote:
[..]
Je neemt een x aantal patiënten met een bepaalde ziekte, voor de ene helft laat je hele kerken bidden, voor de andere helft niet. Je kijkt vervolgens hoe snel ze genezen cq overleven. Als je deze patienten niet verteld dat er voor ze gebeden wordt heeft het al dan niet bidden nul effect.
Doe je dit nog een keer en vertel je de patienten waarvoor gebeden wordt dat er voor ze gebeden wordt door hele kerken vol religieuze mensen heeft dit een negatief effect op de genezing. Waarschijnlijk omdat ze zich zorgen maken dat het zo erg met ze is dat er hele kerken voor ze bidden.
Wat raar. De keren dat ik aan mijn familie of aan een gebedsgroep vroeg om voor mij te bidden zijn van grote waarde geweest. Zeker in 70% - 80% van alle keren.
Nogal een verschil.
Zo dan !quote:Op vrijdag 26 mei 2017 17:33 schreef Boca_Raton het volgende:
Dus volgens die onderzoeken (die ik niet gezien heb) helpt bidden in geen enkel geval.
Wat raar. De keren dat ik aan mijn familie of aan een gebedsgroep vroeg om voor mij te bidden zijn van grote waarde geweest. Zeker in 70% - 80% van alle keren.
Nogal een verschil.
Versla dit anekdotisch bewijs maar eens met je gedegen onderzoeken, PietVerdriet !
Om van mijn nominatie voor de 'kort door de bocht-award 20172/018' nog maar te zwijgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2017 17:42:34 ]
dat bedoel ik met: beïnvloeden van de omgeving.quote:
De keren dat ik aan mijn familie of aan een gebedsgroep vroeg om voor mij te bidden zijn van grote waarde geweest. Zeker in 70% - 80% van alle keren.
als je vraagt aan mensen om voor je te bidden en ze doen dat, dan beïnvloeden die mensen jouw leven met hun gebed. 't is niet fysiek aan te tonen maar gevoelsmatig wel zoals jij beaamt.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Observer_biasquote:
[..]
Dus volgens die onderzoeken (die ik niet gezien heb) helpt bidden in geen enkel geval.
Wat raar. De keren dat ik aan mijn familie of aan een gebedsgroep vroeg om voor mij te bidden zijn van grote waarde geweest. Zeker in 70% - 80% van alle keren.
Nogal een verschil.
Zijn nogal wat studies naar gedaanquote:Op vrijdag 26 mei 2017 17:41 schreef Treinhomo het volgende:
[..]
Zo dan !
Versla dit anekdotisch bewijs maar eens met je gedegen onderzoeken, PietVerdriet !
Om van mijn nominatie voor de 'kort door de bocht-award 20172/018' nog maar te zwijgen.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer
quote:
[..]
Zo dan !
Versla dit anekdotisch bewijs maar eens met je gedegen onderzoeken, PietVerdriet !
Om van mijn nominatie voor de 'kort door de bocht-award 20172/018' nog maar te zwijgen.
Eh.... is Piet kort door de bocht of ik? Ik snap 'm nie...?
?quote:
[..]
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Observer_bias
Ik zou zeggen; doe 's een beredeneerde gok.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 18:24 schreef Boca_Raton het volgende:
Eh.... is Piet kort door de bocht of ik? Ik snap 'm nie...?
Dat je dingen erin ziet die er niet zijn, daarom wordt serieus wetenschappelijk onderzoek ook bij voorkeur dubbelblind gedaan.quote:
Oh, dan ben ik het.quote:
[..]
Ik zou zeggen; doe 's een beredeneerde gok.
Altijd dat gemekker over de wetenschap. Ik word er niet goed van. Zó ééndimensionaal discussiëren.
Ik ervaar ze.quote:
[..]
Dat je dingen erin ziet die er niet zijn, daarom wordt serieus wetenschappelijk onderzoek ook bij voorkeur dubbelblind gedaan.
En nu?
Tja; om te zweven heb je nu eenmaal drie dimensies nodig. Da's waar.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 18:29 schreef Boca_Raton het volgende:
Oh, dan ben ik het.
Altijd dat gemekker over de wetenschap. Ik word er niet goed van. Zó ééndimensionaal discussiëren.
Tja, er zijn ook mensen overtuigd van homeopatie, maar als je het serieus onderzoekt is het onzin.quote:
Ervaring is geen wetenschap. Toch bestaat het. Of kun jij 1 kilo ervaring kopen?quote:
[..]
Tja; om te zweven heb je nu eenmaal drie dimensies nodig. Da's waar.
Dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Tja, er zijn ook mensen overtuigd van homeopatie, maar als je het serieus onderzoekt is het onzin.
Wil je objectieve kennis van de werkelijkheid?quote:
[..]
Ervaring is geen wetenschap. Toch bestaat het. Of kun jij 1 kilo ervaring kopen?
Je vraag was niet retorisch?quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Nee. Ik wil feiten én gevoelens. Want die bestaan allebei.quote:
[..]
Wil je objectieve kennis van de werkelijkheid?
Ik zou graag zien waar ik heb gesteld dat als het geen wetenschap is, het niet bestaat.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 18:34 schreef Boca_Raton het volgende:
Ervaring is geen wetenschap. Toch bestaat het. Of kun jij 1 kilo ervaring kopen?
Lekker in een eigen realiteit leven, das wel zo makkelijkquote:
[..]
Nee. Ik wil feiten én gevoelens. Want die bestaan allebei.
Jullie stellen van die ingewikkelde vragen. 'waar niet geen' en zo.quote:
[..]
Ik zou graag zien waar ik heb gesteld dat als het geen wetenschap is, het niet bestaat.
A.u.b. in Jip en Janneke-taal.
Piet, ik geloof in bidden, ik geloof in God, ik geloof in homeopathie.quote:
[..]
Lekker in een eigen realiteit leven, das wel zo makkelijk
We worden het nooit eens...
Ja, maar ik mag toch aannemen dat het gaat om een positief effect, niet om een averechts effect.quote:
Dat is 70%-80% van de gevallen die men onthoudt. Dat is het punt... mensen onthouden doorgaans alleen de hits en negeren en vergeten de missers.quote:
[..]
Dus volgens die onderzoeken (die ik niet gezien heb) helpt bidden in geen enkel geval.
Wat raar. De keren dat ik aan mijn familie of aan een gebedsgroep vroeg om voor mij te bidden zijn van grote waarde geweest. Zeker in 70% - 80% van alle keren.
Nogal een verschil.
Zeg je nu dat het aan mijn geheugen ligt?quote:
[..]
Dat is 70%-80% van de gevallen die men onthoudt. Dat is het punt... mensen onthouden doorgaans alleen de hits en negeren en vergeten de missers.
Nee, dat je aan confirmation bias lijdt. Zoals trouwens alle mensen op aarde.quote:
[..]
Zeg je nu dat het aan mijn geheugen ligt?
Niet vervelend bedoeld, maar dat zeg ik inderdaad.quote:
[..]
Zeg je nu dat het aan mijn geheugen ligt?
Niet dat er iets mis is met je geheugen, dat is gewoon hoe menselijk geheugen werkt.
Of ze hebben het idee dat ze minder zelf hoeven te doen omdat er toch voor ze gebeden wordt.quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat ze zich zorgen maken dat het zo erg met ze is dat er hele kerken voor ze bidden.
Hebben ze dat onderzoek gedaan door aan de patiënten te vragen of ze zich beter voelden door het bidden, of is alleen de fysieke situatie gemeten?
Is een complot van atheïstische kouffar om de wereld ongelovig te maken.quote:
[..]
Dus volgens die onderzoeken (die ik niet gezien heb) helpt bidden in geen enkel geval.
Wat raar. De keren dat ik aan mijn familie of aan een gebedsgroep vroeg om voor mij te bidden zijn van grote waarde geweest. Zeker in 70% - 80% van alle keren.
Nogal een verschil.
Die onderzoeken ook
geen respect voor de mysterieuze krachten van God. Laat enkel zien hoe simpel de ongelovige denkt!Het gaat - als ik het goed zie - om het STEP project:quote:
Tl;dr
Hebben ze dat onderzoek gedaan door aan de patiënten te vragen of ze zich beter voelden door het bidden, of is alleen de fysieke situatie gemeten?
https://en.wikipedia.org/(...)yer#The_STEP_project
De effectiviteit is gemeten obv medische complicaties die optraden in het verdere behandeltraject, dus niet obv de perceptie van de patient zelf.
(ff snel opgezocht)
"Beter niet gebeden dan teveel gevraagd", en weten dat je een geschenk altijd moet beantwoorden.
Dan denk je goed na over wat je wil en los je het als je mogelijkheden ziet zelf op. Andere manier van denken aanleren is het.
Als iedereen zo zou denken zaten we nog steeds in de middeleeuwenquote:
[..]
Piet, ik geloof in bidden, ik geloof in God, ik geloof in homeopathie.
God is onbewijsbaar, maar homeopathie is werkelijk volstrekte onzin. Als je je heel iets verdiept hebt in de achterliggende theorie snap ik echt niet hoe je daar in kunt geloven.quote:
[..]
Piet, ik geloof in bidden, ik geloof in God, ik geloof in homeopathie.
We worden het nooit eens...
Van deze 3 is je geloof in god nog de minst irrationele. De andere twee kunnen namelijk niet alleen empirisch worden onderzocht maar zijn ook daadwerkelijk veelvuldig empirisch onderzocht, en allemaal zonder resultaat.quote:
[..]
Piet, ik geloof in bidden, ik geloof in God, ik geloof in homeopathie.
Tav homeopathie is deze wel om te lachen trouwens (niet serieus bedoeld, stukje comedy van Tim Minchin):
Veel mensen die geloven in homeopathie lijken te denken dat het om 'natuurlijke niet-erkende medicatie' gaat, en hebben geen idee dat het gaat over de verkoop van.... puur water waar niks anders in zit en dat zogenaamd een geheugen zou hebben.quote:
[..]
God is onbewijsbaar, maar homeopathie is werkelijk volstrekte onzin. Als je je heel iets verdiept hebt in de achterliggende theorie snap ik echt niet hoe je daar in kunt geloven.
Natuurlijk is het hedendaags wetenschappelijk denken, dat is hoe de maatschappij enorme stappen heeft gemaakt. Maar even los daarvan: als je een gunst vraagt aan god, dan is de aanname dat die af en toe verleent wordt, niet? Als dat zo is, zou je dat kunnen meten. Het alternatief is a) dat er nooit een gunst verleend wordt of b) dat het niet uitmaakt of je bidt voor die gunst of niet. In beide gevallen is bidden nutteloos.quote:
Ik vind iets dom aan dit soort onderzoeken. Hoe kun je nou weer het effect van bidden op zo'n manier onderzoeken als hier voorgesteld? Door eventuele effecten ervan te onderzoeken met een controlegroep, ga je blijkbaar er vanuit dat het effect van gebed een bepaalde mechaniek volgt. Echt het typisch hedendaagse wetenschappelijke denken met een paradigma van natuurwetten en mechanismen. Maar binnen het geloofsparadigma vraag je toch een gunst van God? Dat heeft toch niets te maken met mechanische wetten?
Water, ja. En zelfs als er in homeopathische middelen genoeg "werkzame" stof zou zitten, dan gaan ze uit van het beginsel dat je om de kwaal moet genezen vuur met vuur moet bestrijden. Dus temperatuurverhogende middelen tegen koorts en bloeddrukverlagers tegen een lage bloeddruk. Totale kolder natuurlijk.quote:
[..]
Veel mensen die geloven in homeopathie lijken te denken dat het om 'natuurlijke niet-erkende medicatie' gaat, en hebben geen idee dat het gaat over de verkoop van.... puur water waar niks anders in zit en dat zogenaamd een geheugen zou hebben.
Waaruit blijkt die aanname dan? Het lijkt mij dat als je een oorzaak-gevolg relatie wilt onderzoeken zonder dat je weet hoe het werkt een dubbel-blind opzet een uitstekende manier is om te onderzoeken of die relatie werkelijk bestaat.quote:
Ik vind iets dom aan dit soort onderzoeken. Hoe kun je nou weer het effect van bidden op zo'n manier onderzoeken als hier voorgesteld? Door eventuele effecten ervan te onderzoeken met een controlegroep, ga je blijkbaar er vanuit dat het effect van gebed een bepaalde mechaniek volgt.
Echt het typisch hedendaagse wetenschappelijke denken met een paradigma van natuurwetten en mechanismen. Maar binnen het geloofsparadigma vraag je toch een gunst van God? Dat heeft toch niets te maken met mechanische wetten?
In welk scenario zou die methodiek falen volgens jou? Of waaruit blijkt hier de aanname dat het natuurverschijnselen zijn of mechanisch is?
Je trekt hier conclusies over het onderzoek die je, ieg zover ik kan zien, niet kunt trekken.
Zilverwater bevat zilver (1 tot 40 ppm lees ik online) en is dus geen homeopathisch middel. Waarmee ik overigens niets over de werkzaamheid wil zeggen.quote:
Ik maak ook wel eens gebruik van homeopathie. Zilverwater (colloïdaal zilver) is een van m'n favoriete middeltjes en werkt prima.
Ja, en wat helemaal leuk is is het idee dat als je een homeopathisch middel verder verdunt het sterker zou worden. Je hebt dus een flesje water waarvan het al heel onwaarschijnlijk is dat daar ook nog maar 1 molekuul werkzame stof in zit, en dan zegt men: als je dit vermengt met gedistilleerd water dan wordt het nog sterker. (Dat datzelfde water ook in diverse riolen heeft gezeten en dat er zeer waarschijnlijk wel een watermolekuul bij zit die ooit door de blaas van Julius Ceasar ging maakt allemaal niks uit kennelijk. Water heeft niet alleen een geheugen maar ook een zeer selectief geheugen.)quote:
[..]
Water, ja. En zelfs als er in homeopathische middelen genoeg "werkzame" stof zou zitten, dan gaan ze uit van het beginsel dat je om de kwaal moet genezen vuur met vuur moet bestrijden. Dus temperatuurverhogende middelen tegen koorts en bloeddrukverlagers tegen een lage bloeddruk. Totale kolder natuurlijk.
Ik kan me er echt kwaad om maken dat dat gewoon bij de apotheek te koop is, geflankeerd door andere middelen die wél werkelijk wat doen. No shit dat zo veel mensen er in geloven. Was toevallig vandaag nog in de apotheek en dan moet je altijd lang wachten zodat ik goed de tijd heb om de echinaforce etc te bekijken.quote:
[..]
Ja, en wat helemaal leuk is is het idee dat als je een homeopathisch middel verder verdunt het sterker zou worden. Je hebt dus een flesje water waarvan het al heel onwaarschijnlijk is dat daar ook nog maar 1 molekuul werkzame stof in zit, en dan zegt men: als je dit vermengt met gedistilleerd water dan wordt het nog sterker. (Dat datzelfde water ook in diverse riolen heeft gezeten en dat er zeer waarschijnlijk wel een watermolekuul bij zit die ooit door de blaas van Julius Ceasar ging maakt allemaal niks uit kennelijk. Water heeft niet alleen geheugen maar ook een selectief geheugen.)
Het valt me iedere keer weer op dat mensen die homeopatie verdedigen vaak absoluut geen idee hebben wat homeopatie is en alles wat vaag en esotheries is, kruiden of whatever voor homepatie verslijtenquote:
[..]
Zilverwater bevat zilver (1 tot 40 ppm lees ik online) en is dus geen homeopathisch middel. Waarmee ik overigens niets over de werkzaamheid wil zeggen.
Hier heb ik geen enkel respect voor. 'Het ligt aan je geheugen.'quote:
[..]
Niet vervelend bedoeld, maar dat zeg ik inderdaad.
Niet dat er iets mis is met je geheugen, dat is gewoon hoe menselijk geheugen werkt.
Nogmaals: mijn ervaringen stroken niet met die onderzoeken. Sterker nog: de halve wereld bidt. En dan met die onderzoeken schermen.
Als ik ergens ervaring mee heb dan lijd ik ergens aan? Ah kom op, dit is geen nivo.quote:
[..]
Nee, dat je aan confirmation bias lijdt. Zoals trouwens alle mensen op aarde.
De verdunningen waar homeopatie zich op beroept zijn zo absurt groot.quote:
[..]
Ja, en wat helemaal leuk is is het idee dat als je een homeopathisch middel verder verdunt het sterker zou worden. Je hebt dus een flesje water waarvan het al heel onwaarschijnlijk is dat daar ook nog maar 1 molekuul werkzame stof in zit, en dan zegt men: als je dit vermengt met gedistilleerd water dan wordt het nog sterker. (Dat datzelfde water ook in diverse riolen heeft gezeten en dat er zeer waarschijnlijk wel een watermolekuul bij zit die ooit door de blaas van Julius Ceasar ging maakt allemaal niks uit kennelijk. Water heeft niet alleen een geheugen maar ook een zeer selectief geheugen.)
Over Homeopatie
Maken we even een gedachten experiment,
We gaan even de assumptie aan dat water daadwerkelijk de magische geheugeneigenschap heeft. En we gaan Oscillococcinum maken.
We slachten een eend en nemen wat van zijn hart en lever en laten dit 40 dagen trekken. We filteren en vriesdrogen dat, en gaan het verdunnen. We nemen wat water, en voegen het er aan toe, schudden, nemen een beetje van de oplossing en verdunnen het verder met water. Dit herhalen we tot we de onvoorstelbare verdunning hebben van 10-400
Nu vraag ik me af, hoe weet je nu wat je verdunt hebt? De eendenlever? Ja, maar hoe zit het met de verontreinigingen van het water? Je hebt een plek waar je aan het gieten en aan het verdunnen bent, de lucht zit daar vol met stof, bacteriën, virussen, schimmels ja zelfs algensporen.
Zelfs in de modernste chipfabrieken is men maar tot een bepaalde graad in staat alles uit de lucht te halen. En het water dan? Hoe wil je weten dat je water geen andere sporenelementen bevat? Of heeft bevat? Water is bijna zo oud als het universum, en heeft dus aardig wat bedgenoten gehad in het bestaan.
En de flessen waarin je aan het verdunnen bent?
Allemaal brengen ze sporen mee, al zei het gering
Dat de Eendenlever een actief element is in de griepmedicatie is dus niet alleen vanwege de verdunning onwaarschijnlijk, maar ook omdat je vrijwel onmogelijk kan weten wat er nog meer oneindig verdunt is.
En dan heb je zo je best gedaan je bereiding zuiver te houden binnen bepaalde limieten en dan doe je die oplossing op suiker, suiker is hygroscopisch en trekt vocht uit de lucht. Heeft dat vocht ook een geheugen en wat staat daar in? Je Oscillococcinum gaat plastic buisjes in.
Die verpakking ademt in en uit bij veranderingen in luchtdruk, ja dat is weinig, maar meer dan 10-400
Mensen maken het open en nemen er 2 op hun vochtige hand (zweet) waar weer allerlei zaken oneindig in verdunt zijn en nemen het in hun mond, dat speeksel en je lichaamsvocht bevat ook allerlei oneindige verdunningen
1. Hoe weet je dat je werkzame stof degene is die de werking doet, en niet een van de verontreinigingen die je mee verdunt?
2. Hoe is kwaliteitscontrole mogelijk bij de fabricage van homeopatische middelen, als de verdunningen zo groot zijn dat er van je werkzame stof niets meer inzit?
3. Waarom is de werking nooit aangetoond bij gedegen dubbelblind onderzoek?
4. Hoe weet je objectief dat het werkt en wat er werkt als je daar geen onderzoek naar doet?
Bij homeopatie hebben we het over oplossingen van 1 tot 10 -60 tot 1 tot 10 -400
Een oplossing van 10 -60 is een verdunning die een even grote verdunning als 1 molecule actieve stof in 20.000.000.000.000 keer de inhoud van alle oceanen.
Oscillococcinum is een mooi voorbeeld van een homeopatisch middel, verdunde eendenhart en lever met een verdunning van 1 tot 10 -400
Hoe verdunt is dat?
Nu, als je 1 atoom van een eendenhart en lever zou nemen en je verdunt dat op het gehele universum is dat een verdunning van 1 op 10 -80
Dus, Oscillococcinum is volgens eigen opgave van de fabrikant, eendenhart en eendenlever zodanig verdunt dat het 1atoom is op 10 320 keer het universum
Dat is een 1 met 320 nullen erachter maal alle atomen in het universum, en 1 daarvan is van het eendenextract.
Geloof je werkelijk dat dit werkt?
Confirmation bias is het verschijnsel dat mensen veel meer geneigd zijn voorbeelden te onthouden die hun beeld bevestigen, terwijl ze andere voorbeelden verwerpen of vergeten. Dit is iets wat alle mensen, zonder uitzondering, doen. Het komt simpelweg door de manier waarop ons brein werkt. Daarom denk ik dat de trein altijd stampvol is (terwijl dat eigenlijk maar af en toe is) en dat ik meestal wind tegen heb als ik naar mijn werk fiets (wat heel onwaarschijnlijk is).quote:
[..]
Als ik ergens ervaring mee heb dan lijd ik ergens aan? Ah kom op, dit is geen nivo.
Heb je het wikipedia stukje over confirmation bias wel gelezen?quote:
[..]
Als ik ergens ervaring mee heb dan lijd ik ergens aan? Ah kom op, dit is geen nivo.
Ik vraag me echt af of ze levenservaring hebben. Werkelijk!quote:
[..]
Is een complot van atheïstische kouffar om de wereld ongelovig te maken.
Die onderzoeken ook
Omdat ik er ontzettend goede ervaringen mee heb. Dus of het nu homeopathie of fietshypopatie heet maakt mij niet uit. Ik heb er veel aan te danken.quote:
[..]
God is onbewijsbaar, maar homeopathie is werkelijk volstrekte onzin. Als je je heel iets verdiept hebt in de achterliggende theorie snap ik echt niet hoe je daar in kunt geloven.
Eat at joe's, a million rats can not be wrong!quote:
[..]
Hier heb ik geen enkel respect voor. 'Het ligt aan je geheugen.'
Nogmaals: mijn ervaringen stroken niet met die onderzoeken. Sterker nog: de halve wereld bidt. En dan met die onderzoeken schermen.
Ah, je hebt dus geen idee waar je goede ervaringen mee hebt, spannendquote:
[..]
Omdat ik er ontzettend goede ervaringen mee heb. Dus of het nu homeopathie of fietshypopatie heet maakt mij niet uit. Ik heb er veel aan te danken.
Jij denkt dat alles te meten is.quote:
[..]
Van deze 3 is je geloof in god nog de minst irrationele. De andere twee kunnen namelijk niet alleen empirisch worden onderzocht maar zijn ook daadwerkelijk veelvuldig empirisch onderzocht, en allemaal zonder resultaat.
Tav homeopathie is deze wel om te lachen trouwens (niet serieus bedoeld, stukje comedy van Tim Minchin):
Als ik aan jou vraag hoeveel jij van je moeder houdt kun je dat ook niet tot achter de komma zeggen.
Is de conclusie dan dat jij helemaal niet van je moeder houdt of dat 'houden van' niet bestaat?
Maar goed, de werkzaamheid van bidden, homeopatische middelen etc zijn wel te meten. Dat het nul is, staat jou gewoon niet aan.quote:
[..]
Jij denkt dat alles te meten is.
Als ik aan jou vraag hoeveel jij van je moeder houdt kun je dat ook niet tot achter de komma zeggen.
Is de conclusie dan dat jij helemaal niet van je moeder houdt of dat 'houden van' niet bestaat?
Jij wilt niet verder kijken dan je eigen ervaring en legt alle objectieve, gedegen onderzochte bevindingen naast je neer.
Dunning en Kruger laten groeten
quote:Op vrijdag 26 mei 2017 21:08 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik vraag me echt af of ze levenservaring hebben. Werkelijk!
quote:
Als ik jou echter vandaag vraag om de liefde voor he moeder in een cijfer uit te drukken en ik doe dat maandelijks, dan kan ik er wel aan meten. Het blijft zachte wetenschap, maar het kan wel.quote:
[..]
Jij denkt dat alles te meten is.
Als ik aan jou vraag hoeveel jij van je moeder houdt kun je dat ook niet tot achter de komma zeggen.
Is de conclusie dan dat jij helemaal niet van je moeder houdt of dat 'houden van' niet bestaat?
Het onderzoek is: laten we met een hele groep mensen gaan bidden voor iemand, en kijken of dit effect heeft. ('Je neemt een x aantal patiënten met een bepaalde ziekte, voor de ene helft laat je hele kerken bidden, voor de andere helft niet. Je kijkt vervolgens hoe snel ze genezen cq overleven. Als je deze patienten niet verteld dat er voor ze gebeden wordt heeft het al dan niet bidden nul effect. *knip* '). Dan ga je er blijkbaar vanuit dat dat een mechanisch iets is of zo; Bidden - effect van bidden = uitkomst.quote:
[..]
Waaruit blijkt die aanname dan? Het lijkt mij dat als je een oorzaak-gevolg relatie wilt onderzoeken zonder dat je weet hoe het werkt een dubbel-blind opzet een uitstekende manier is om te onderzoeken of die relatie werkelijk bestaat.
In welk scenario zou die methodiek falen volgens jou? Of waaruit blijkt hier de aanname dat het natuurverschijnselen zijn of mechanisch is?
Je trekt hier conclusies over het onderzoek die je, ieg zover ik kan zien, niet kunt trekken.
Maar zo werkt dat dus niet bij zoiets als God, een toch binnen de meeste religieuze ideeën een levende, bewuste entiteit. Je kunt je ook afvragen of hij zich wel laat gebruiken voor één of ander wetenschappelijk experimentje... Met andere woorden het wordt vanuit eigenlijk al een bepaald paradigma benaderd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Villas__Rubin op 26-05-2017 21:39:07 ]
Daarbij is natuurlijk ook vrij bekend welke hersenactiviteit emoties teweegbrengen.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 21:23 schreef MevrouwPuff het volgende:
Als ik jou echter vandaag vraag om de liefde voor he moeder in een cijfer uit te drukken en ik doe dat maandelijks, dan kan ik er wel aan meten. Het blijft zachte wetenschap, maar het kan wel.
Kun je gewoon keihard aan meten.
En dus worden mijn ervaringen in één klap door jou tot 0% gereduceerd.quote:
[..]
Confirmation bias is het verschijnsel dat mensen veel meer geneigd zijn voorbeelden te onthouden die hun beeld bevestigen, terwijl ze andere voorbeelden verwerpen of vergeten. Dit is iets wat alle mensen, zonder uitzondering, doen. Het komt simpelweg door de manier waarop ons brein werkt. Daarom denk ik dat de trein altijd stampvol is (terwijl dat eigenlijk maar af en toe is) en dat ik meestal wind tegen heb als ik naar mijn werk fiets (wat heel onwaarschijnlijk is).
Je neemt me volstrekt niet serieus.
Hoeveel hou jij van je moeder?quote:
[..]
Maar goed, de werkzaamheid van bidden, homeopatische middelen etc zijn wel te meten. Dat het nul is, staat jou gewoon niet aan.
Jij wilt niet verder kijken dan je eigen ervaring en legt alle objectieve, gedegen onderzochte bevindingen naast je neer.
Dunning en Kruger laten groeten
F&L wordt nogal gekenmerkt door alles benaderen vanuit het hoofd hè.quote:
[..]
En dus worden mijn ervaringen in één klap door jou tot 0% gereduceerd.
Je neemt me volstrekt niet serieus.
We zijn eruit!
Ja.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 21:40 schreef Villas__Rubin het volgende:
[..]
F&L wordt nogal gekenmerkt door alles benaderen vanuit het hoofd hè.
Soms lijkt het wel een grap.
Nu ridiculiseer je wat er gezegd wordt. Niemand beweert dat alles te meten is. Sterker nog, het is per definitie onmogelijk om alles te meten.quote:
Maar ik begrijp dat de wetenschap inmiddels in staat is ALLES te meten wat er te meten valt. Ze zijn klaar. Wat er nu niet gevonden wordt dat bestaat niet.
We zijn eruit!
Maar los daarvan zijn er natuurlijk best dingen die je kunt ontkrachten. "Als ik nu stamp kun je dat dan voelen in Tibet" is een statement dat je kunt meten en dan zul je merken dat het niet waar is.
Njah, een grap... Het is iig niet compleet.quote:
Dus kun je homeopathie misschien nog niet meten.quote:
[..]
Nu ridiculiseer je wat er gezegd wordt. Niemand beweert dat alles te meten is. Sterker nog, het is per definitie onmogelijk om alles te meten.
Homeopathie beweert effecten te hebben die je wel zou moeten kunnen meten. Als je dat probeert, en er gebeurt niets, dan zijn de effecten er niet. Dat is iets anders dan een effect wat je (nog) niet kunt meten, zoals hoe veel de zeespiegel stijgt als je er in plast.quote:
[..]
Dus kun je homeopathie misschien nog niet meten.
Dat wil overigens niet zeggen dat mensen niet het gevoel hebben er door geholpen te kunnen worden. Tegen iemand die beweert nog te leven door homeopathische middelen zal ik niet zeggen dat diegene niet leeft. Maar dat betekent dus wel dat het door iets anders komt.
Kom maar op met je 'overdosis' homeopathisch slaapmiddel.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:00 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik wed dat jullie niet één homeopatisch middel durven te proberen. Het zou toch eens werken.
Je moet wel ergens last van hebben, het liefst iets chronisch. En bij voorkeur iets waar je huisarts al jaren geen raad mee weet. Dan kan ik jou een uitstekende mesoloog/homeopaat aanraden in Amsterdam.quote:
[..]
Kom maar op met je 'overdosis' homeopathisch slaapmiddel.
Jawel hoor. Ik durf elk homeopathische middel te proberen, zelfs tegelijkertijd. Het zijn de enige middelen waarbij je niet bang hoeft te zijn voor bijwerkingen.quote:
Ik wed dat jullie niet één homeopatisch middel durven te proberen. Het zou toch eens werken.
https://www.avogel.nl/homeopathie/silicea-d12-tabletten.php
Deze pillen bevatten Silicea, wat volgens mij silica is, een stof die onmisbaar is voor menselijk leven. De manier waarop ze dit maken:
Je hebt 1 deel silica, dat is vervolgens aangelengd met 9 delen water (zodat je 1 deel ingrediënt op 10 delen totaal hebt). Dit noemen ze D1.
Vervolgens is daar een hoeveelheid van gepakt, en dat is verdund met 9 delen water (je hebt nu 1/100e deel actieve stof). (D2) Vervolgens is dat weer aangelengd met 9 delen water (je hebt nu 1/1000e deel actieve stof). (D3).
Afijn, dit proces herhaalt zich dus nog 9 keer, tot je aankomt bij de 12e stap, D12. Dat betekent dat de originele hoeveelheid silica is verdund met een factor 1.000.000.000.000 (duizend miljard).
Eén pil is 100 mg, dus in een pil zit 100 mg/1.000.000.000.000 = 0,1 femtogram aan silicum. Dit is een hoeveelheid zo klein dat het absoluut niet mogelijk is om te wegen op welke manier dan ook. Het is alsof je één druppel rood water aanlengt met 25 zwembaden.
---------------------------
Voor de duidelijkheid: dit is geen kritiek, of overdrijving, of satire. Het is alleen maar een uitleg van wat dit middel is volgens de homeopathische leer.
Bidden werkt op dat niveau, omdat de menselijke hersenen ervoor zijn ingericht: geloof, hoop, liefde. Wat je niet kunt meten inderdaad. Compleet met alle psychologische trucjes die we langzamerhand gaan begrijpen, waaronder het idee dat zelfbedrog en vergeten noodzakelijk zijn om te kunnen overleven.
Ik weet niet of je het expres of per ongeluk doet maar je hebt het over iets anders dan tot nu toe in dit topic. De vraag is niet of bidden spiritueel effect heeft voor degene die bidt. Dat is inderdaad onmeetbaar en ik geef overigens direct toe dat dat effect er is. Er zijn miljoenen mensen die heel veel waarde hechten aan bidden, en terecht.quote:
De instrumenten om het spirituele effect van bidden te meten zijn er niet. Dat komt omdat God en dergelijke zich buiten de natuurkundige werkelijkheid bevinden. Het is bovennatuurlijk. Psychisch misschien. Het doel is iets wat de wetenschap niet kent: zingeving.
Maar waar het tot nu toe om gaat, is of bidden een daadwerkelijk effect heeft op wat er feitelijk op aarde gebeurt. Als ik elke dag tot God bid om miljonair te worden, of als ik bid dat mijn moeder niet overlijdt aan een nare ziekte, gebeuren die dingen dan ook wel/niet? Dit is natuurlijk prima te onderzoeken, want je kunt kijken wat er feitelijk gebeurt op aarde. De meeste onderzoeken die gedaan zijn leveren een negatief antwoord op die vraag.
Eergisteren zag ik ook een ontzettend interessant programma over reïncarnatie. Dan hebben ze in zo'n documentaire ook een wetenschapper uitgenodigd om zijn zegje te doen. Die man die stoorde gewoon met z'n wetenschappelijke geneuzel. Zó eenzijdig, bekrompen gewoon.
Als bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt, is dat dus niet gemeten. Het is dan niet te zeggen dat bidden geen effect heeft.quote:
[..]
Het gaat - als ik het goed zie - om het STEP project:
https://en.wikipedia.org/(...)yer#The_STEP_project
De effectiviteit is gemeten obv medische complicaties die optraden in het verdere behandeltraject, dus niet obv de perceptie van de patient zelf.
(ff snel opgezocht)
Nee, ik zeg niet dat wetenschap het enige is wat waardevol is. Er zijn allerlei volken van vér voor de wetenschappelijke methode die heel veel kennis hadden over geneeskunde op basis van de natuur. Maar dat zijn voor een groot deel wel dingen waarvan je kunt checken of het waar is!quote:
Ik kan me gewoon niet voorstellen dat je enkel statistieken en onderzoeken waardevol vindt. Er is toch zóveel meer? De Indianen waren toch ook geen wetenschappers maar wisten ook erg veel van geneeswijzen.
Ik snap niet dat je feiten kunt aannemen die bewijsbaar onwaar zijn en dan tegen anderen zeggen dat het aan hun bekrompen visie ligt. Alsof ik zou betogen dat de lucht rood is en melk zwart, en als jij dan "nee" zegt zeg ik dat het aan jou ligt.
Dat hoeft ook niet gemeten te worden, het is een gegeven dat bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt. Anders zouden niet zo veel mensen bidden.quote:
[..]
Als bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt, is dat dus niet gemeten. Het is dan niet te zeggen dat bidden geen effect heeft.
Als jij nou ervaringen hebt dat iets genaamd Humpelwater voor jou je chronische hoest wegneemt, ik noem maar wat, wie ben ik dan om te zeggen dat je je het maar verbeeldt? Want er zit niks in Humpelwater, het is enkel water of zoiets.quote:
[..]
Nee, ik zeg niet dat wetenschap het enige is wat waardevol is. Er zijn allerlei volken van vér voor de wetenschappelijke methode die heel veel kennis hadden over geneeskunde op basis van de natuur. Maar dat zijn voor een groot deel wel dingen waarvan je kunt checken of het waar is!
Ik snap niet dat je feiten kunt aannemen die bewijsbaar onwaar zijn en dan tegen anderen zeggen dat het aan hun bekrompen visie ligt. Alsof ik zou betogen dat de lucht rood is en melk zwart, en als jij dan "nee" zegt zeg ik dat het aan jou ligt.
Spijker op z'n kop.quote:
[..]
Als bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt, is dat dus niet gemeten. Het is dan niet te zeggen dat bidden geen effect heeft.
Molurus en PietVerdriet vinden van niet.quote:
[..]
Dat hoeft ook niet gemeten te worden, het is een gegeven dat bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt. Anders zouden niet zo veel mensen bidden.
Nee, objectief onderzoek toont aan.quote:
[..]
Molurus en PietVerdriet vinden van niet.
Het punt is dat mijn ervaringen niet een ultieme waarheid zijn, zoals niemands ervaringen dat zijn. Als ik Humpelwater neem en mijn klachten verdwijnen, kan dat ook een andere oorzaak hebben. Sterker nog, het kan ook dat mijn klachten verdwijnen omdat ik geloof dat Humpelwater werkt (een placebo heet dat). Dat betekent niet dat mijn klachten niet werkelijk verdwenen zijn en het doet ook geen afbreuk aan mijn ervaring.quote:
[..]
Als jij nou ervaringen hebt dat iets genaamd Humpelwater voor jou je chronische hoest wegneemt, ik noem maar wat, wie ben ik dan om te zeggen dat je je het maar verbeeldt? Want er zit niks in Humpelolie, het is enkel water of zoiets.
Toen ik klein was haalde mijn opa altijd het grapje uit dat ik bij het stoplicht netjes moest vragen of hij op groen mocht, en als ik dat deed gebeurde het. Vervolgens dacht ik natuurlijk dat het stoplicht op groen ging omdat ik het vroeg, dat was mijn ervaring. Uiteraard betekent dat niet dat het vragen ook daadwerkelijk de oorzaak was of althans, ik vermoed inmiddels van niet.
Tuurlijk niet (voor wat betreft het spirituele effect van bidden op de bidder).quote:
[..]
Nee, objectief onderzoek toont aan.
Een wedervraag: als ik een geluksonderbroek heb die draag tijdens sportwedstrijden en ik win. Komt dat dan door die onderbroek?quote:
[..]
Als jij nou ervaringen hebt dat iets genaamd Humpelwater voor jou je chronische hoest wegneemt, ik noem maar wat, wie ben ik dan om te zeggen dat je je het maar verbeeldt? Want er zit niks in Humpelwater, het is enkel water of zoiets.
Lees de OP en mijn eerdere vragen.quote:
[..]
Ik weet niet of je het expres of per ongeluk doet maar je hebt het over iets anders dan tot nu toe in dit topic. De vraag is niet of bidden spiritueel effect heeft voor degene die bidt. Dat is inderdaad onmeetbaar en ik geef overigens direct toe dat dat effect er is. Er zijn miljoenen mensen die heel veel waarde hechten aan bidden, en terecht.
Maar waar het tot nu toe om gaat, is of bidden een daadwerkelijk effect heeft op wat er feitelijk op aarde gebeurt. Als ik elke dag tot God bid om miljonair te worden, of als ik bid dat mijn moeder niet overlijdt aan een nare ziekte, gebeuren die dingen dan ook wel/niet? Dit is natuurlijk prima te onderzoeken, want je kunt kijken wat er feitelijk gebeurt op aarde. De meeste onderzoeken die gedaan zijn leveren een negatief antwoord op die vraag.
Als je toch bezig bent, kijk dan eens naar het boek The Secret en het effect van wishboards.
Het idee erachter is dat je je scherp op iets focust (tegenovetgestelde van mindfullness en zen-meditatie) dat je dan zelf je pad maakt naar het vervullen van wensen. Als je je er steeds van bewust bent, is het makkelijker een dieet vol te houden, bijvoorbeeld. Wat bij veel ziekten bij kan dragen aan genezing. Maar dan moet je zelf bidden, en niet een kerk vol onbekenden.
Focus, focus. O.a. de Joods-orthodoxen hebben talloze rituelen daaromheen. Check tefilin voor een idee, maar kosjer koken focust ook: niet zozeer of het eten kosjer is, maar meer dat je nadenkt over wat je eet en of dat wel gezond is.
Elke godsdienst kent voorbeelden.
Homeopathie kun je ook op die manier zien: ritueel met eten en gezondheid bezig zijn, waardoor je een continue focus hebt en minder snel zult vergeten hoe je gezond moet leven - want het zit niet indie ene druppel, maar in het comolexe ritueel.
De wetenschap is ook geen ultieme waarheid. Het kan meten met de meetinstrumenten die het heeft. Beweren dat de werking van homeopatische geneesmiddelen nu echt wel vastgesteld kan worden met alle instrumenten vind ik raar. Alleen al zoiets als leven na de dood, wie meet dat even voor mij? Hoe lang duurt dat?quote:
[..]
Het punt is dat mijn ervaringen niet een ultieme waarheid zijn, zoals niemands ervaringen dat zijn. Als ik Humpelwater neem en mijn klachten verdwijnen, kan dat ook een andere oorzaak hebben. Sterker nog, het kan ook dat mijn klachten verdwijnen omdat ik geloof dat Humpelwater werkt (een placebo heet dat). Dat betekent niet dat mijn klachten niet werkelijk verdwenen zijn en het doet ook geen afbreuk aan mijn ervaring.
Hoeveel dimensies hebben wij? Drie? Er zijn er nog veel meer. Kunnen we ook nog niet meten.
Nee.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:53 schreef Tchock het volgende:
[..]
Een wedervraag: als ik een geluksonderbroek heb die draag tijdens sportwedstrijden en ik win. Komt dat dan door die onderbroek?
Er is iets als onderlinge verbondenheid. Net zoals eeneiïge (hoe schrijf je dit) tweelingen die apart opgroeien. Die kunnen heel sterk dingen van elkaar aanvoelen. Ook zoiets bijzonders.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:57 schreef Tchock het volgende:
Maar dan zijn we het eens. Je kunt jezelf motiveren om dingen te bereiken die je anders niet kon bereiken, en daarvoor zijn vele middelen (van goede muziek tot mindfullness tot rituelen). Alleen het is dan niet veroorzaakt door die rituelen maar komt uit jezelf.
Als jij daar in gelooft wel. Het idee dat je in het voordeel bent, kan je net de risico's laten nemen om toch te winnen. Andersom kun je heel onzeker worden als je niet je geluksonderbroek draagt en dan verliezen door die onzekerheid.quote:
[..]
Een wedervraag: als ik een geluksonderbroek heb die draag tijdens sportwedstrijden en ik win. Komt dat dan door die onderbroek?
Werkt uiteraard minder goed in een teamsport, maar teams hebben eigen rituelen om voorafgaand aan een wedstrijd in de "winning mood" te komen
Voor medicijnen is het echt heel simpel hoor... het werkt, of het werkt niet. Andere smaken zijn er niet.quote:
[..]
Jij denkt dat alles te meten is.
Als ik aan jou vraag hoeveel jij van je moeder houdt kun je dat ook niet tot achter de komma zeggen.
Natuurlijk is er vanalles dat niet gemeten kan worden. Dit is niet zo'n ding.
Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten. Dat jij je daardoor aangevallen voelt verandert dat niet.quote:
[..]
Hier heb ik geen enkel respect voor. 'Het ligt aan je geheugen.'
Nogmaals: mijn ervaringen stroken niet met die onderzoeken. Sterker nog: de halve wereld bidt. En dan met die onderzoeken schermen.
Homeopathie werkt ook als je er niet in gelooft. Veel alternatieve geneeswijzen ook.quote:
Valt wel mee. En die geneeswijzen zijn vaak ook gewoon op wetenschappelijke methodes gestoeld, ondanks dat het wat primitiever was allemaal.quote:
Ik kan me gewoon niet voorstellen dat je enkel statistieken en onderzoeken waardevol vindt. Er is toch zóveel meer? De Indianen waren toch ook geen wetenschappers maar wisten ook erg veel van geneeswijzen.
Het is ook niet zijn taak om een feel good sfeer te creëren door een ja-knikker te zijn, lijkt me.quote:Eergisteren zag ik ook een ontzettend interessant programma over reïncarnatie. Dan hebben ze in zo'n documentaire ook een wetenschapper uitgenodigd om zijn zegje te doen. Die man die stoorde gewoon met z'n wetenschappelijke geneuzel. Zó eenzijdig, bekrompen gewoon.
Ik vind dat jij de wetenschap echt zwaar overschat.quote:
[..]
Voor medicijnen is het echt heel simpel hoor... het werkt, of het werkt niet. Andere smaken zijn er niet.
Natuurlijk is er vanalles dat niet gemeten kan worden. Dit is niet zo'n ding.
Nee, dat is niet zomaar te onderzoeken. De setting van een onderzoek is sowieso al wat kunstmatig. Met het effect van bidden is weinig anders te doen dan het naar het rijk der mysteriën te verwijzen. Er valt niet veel over te zeggen.quote:
[..]
Ik weet niet of je het expres of per ongeluk doet maar je hebt het over iets anders dan tot nu toe in dit topic. De vraag is niet of bidden spiritueel effect heeft voor degene die bidt. Dat is inderdaad onmeetbaar en ik geef overigens direct toe dat dat effect er is. Er zijn miljoenen mensen die heel veel waarde hechten aan bidden, en terecht.
Maar waar het tot nu toe om gaat, is of bidden een daadwerkelijk effect heeft op wat er feitelijk op aarde gebeurt. Als ik elke dag tot God bid om miljonair te worden, of als ik bid dat mijn moeder niet overlijdt aan een nare ziekte, gebeuren die dingen dan ook wel/niet? Dit is natuurlijk prima te onderzoeken, want je kunt kijken wat er feitelijk gebeurt op aarde. De meeste onderzoeken die gedaan zijn leveren een negatief antwoord op die vraag.
Je kunt er hooguit een beetje logica tegenaan gooien, en het neutraliseren met argumenten zoals dat er tegengestelde voordelen en belangen onder mensen zijn, en jouw wil er maar een van velen is. Maar bij gebed gaat het volgens mij ook om de genade van God/het universum/ 't lot/whatever. Het is verre van iets dat een automatisch (mechanisch) gevolg krijgt.
In wezen zeg jij nu tegen mij: jouw positieve ervaringen kunnen niet.quote:
[..]
Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten.
Echt een grote belediging en zeer aanmatigend.
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Als bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt, is dat dus niet gemeten. Het is dan niet te zeggen dat bidden geen effect heeft.
Er is gekeken naar 3 verschillende groepen:
1) een groep waarvoor werd gebeden, waarbij de patienten wisten dat er voor hen wordt gebeden. (op basis van deze groep zou je kunnen zien of perceptie een rol speelt.)
2) een groep waarvoor werd gebeden, waarbij de patienten niet wisten dat er voor hen werd gebeden.
3) een groep waarvoor niet werd gebeden.
Het bleek inderdaad dat de perceptie in de 1e groep een rol spelen. En opmerkelijk genoeg was dat een negatieve rol. Deze patienten hadden meer complicaties dan de 2e en de 3e groep.
De uitkomsten van de 2e en 3e groep waren zo goed als identiek. Geen verschil.
Mechanistisch? waar haal je mechanistisch vandaan?quote:
[..]
Het onderzoek is: laten we met een hele groep mensen gaan bidden voor iemand, en kijken of dit effect heeft. ('Je neemt een x aantal patiënten met een bepaalde ziekte, voor de ene helft laat je hele kerken bidden, voor de andere helft niet. Je kijkt vervolgens hoe snel ze genezen cq overleven. Als je deze patienten niet verteld dat er voor ze gebeden wordt heeft het al dan niet bidden nul effect. *knip* '). Dan ga je er blijkbaar vanuit dat dat een mechanisch iets is of zo; Bidden - effect van bidden = uitkomst.
De veronderstelling is dat bidden een positieve uitwerking heeft op de gezondheid van patienten. Die veronderstelling wordt getoetst, onafhankelijk van welk mechanisme daar eventueel achter schuil gaat.
Wat is nu precies je probleem met het onderzoeken daarvan?
Dat kan inderdaad ook nog... de veronderstelling dat god alleen reageert op gebeden als de resultaten daarvan in geen enkel statistisch onderzoek worden meegenomen. Die veronderstelling zou nog steeds waar kunnen zijn, maar is in mijn ogen nog vele malen absurder dan de veronderstelling waarmee we begonnen.quote:
Maar zo werkt dat dus niet bij zoiets als God, een toch binnen de meeste religieuze ideeën een levende, bewuste entiteit. Je kunt je ook afvragen of hij zich wel laat gebruiken voor één of ander wetenschappelijk experimentje... Met andere woorden het wordt vanuit eigenlijk al een bepaald paradigma benaderd.
placebo effect.quote:
[..]
Maar goed, de werkzaamheid van bidden, homeopatische middelen etc zijn wel te meten. Dat het nul is, staat jou gewoon niet aan.
Jij wilt niet verder kijken dan je eigen ervaring en legt alle objectieve, gedegen onderzochte bevindingen naast je neer.
Dunning en Kruger laten groeten
Ik vind dat jij je uitspraken niet onderbouwt.quote:
[..]
Ik vind dat jij de wetenschap echt zwaar overschat.
Dat zeg ik niet.quote:
[..]
In wezen zeg jij nu tegen mij: jouw positieve ervaringen kunnen niet.
Geen bedoelde belediging, en verder ook niet relevant voor de inhoud. De "ik ben zo beledigd" kaart spelen vind ik eerlijk gezegd nogal slap.quote:
Echt een grote belediging en zeer aanmatigend.
Dit zeg je:quote:
[..]
Dat zeg ik niet.
[..]
Geen bedoelde belediging, en verder ook niet relevant voor de inhoud. De "ik ben zo beledigd" kaart spelen vind ik eerlijk gezegd nogal slap.
"Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten."
Ik lees dat als 'dat kan niet'.
(Al heb ik enkel positieve ervaringen, het maakt niet uit. De wetenschap bepaalt de waarheid en ik zie spoken.)
Onderbouw jij eens jouw ervaringen met liefde, angst, verlangen, dromen.
Dan weet je hoe bijna onmogelijk dat is.
god heeft ook een plan toch?
nou als je bid kunnen er twee dingen gebeuren het gebeurd of het gebeurd niet.
het gebeurd dan was het dus al onderdeel van gods plan.
als het niet gebeurd was het of buiten gods bereik of geen onderdeel van zijn plan.
dus door te bidden denk je beter te zijn dan god.
Mijn punt is dat zoiets niet in een wetenschappelijke setting te meten valt: even een groep mensen de opdracht geven te bidden om daarna te onderzoeken of er iets in de toestand van de gezondheid verbeterd is. Het is iets nogal ondoorgrondelijks, het al dan niet aanwezige effect van bidden. Gebed gebeurt ook om vele verscheidene redenen en verschillende situaties; wellicht werkt het voor bepaalde doeleinden wel beter dan voor andere. Al dat soort mogelijke factoren moeten worden meegenomen, maar zijn meestal absoluut onbekend terrein voor de materialistisch geaarde hedendaagse wetenschappelijk ingestelde mens.quote:
[..]
Mechanistisch? waar haal je mechanistisch vandaan?
De veronderstelling is dat bidden een positieve uitwerking heeft op de gezondheid van patienten. Die veronderstelling wordt getoetst, onafhankelijk van welk mechanisme daar eventueel achter schuil gaat.
Wat is nu precies je probleem met het onderzoeken daarvan?
Dat bidden geen automatische oplossing is en niet altijd aan jouw persoonlijke wil beantwoord, is duidelijk. Dat wil nog niet zeggen dat het per definitie niet kan werken.
We weten niet hoe dat 'veld van effecten' werkt.
je logica omdraaien werkt ook he.quote:
[..]
Dit zeg je:
"Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten."
Ik lees dat als 'dat kan niet'.
(Al heb ik enkel positieve ervaringen, het maakt niet uit. De wetenschap bepaalt de waarheid en ik zie spoken.)
Onderbouw jij eens jouw ervaringen met liefde, angst, verlangen, dromen.
Dan weet je hoe bijna onmogelijk dat is.
wetenschap
Je kunt het gewoon eens doen mocht je in nood zitten en er zelf niet uitkomen. Als je geluk hebt, gebeurt wat je vraagt, als je pech hebt niet. Je zult nooit een verschijning aan je bed krijgen die je komt vertellen: 'Uw wens is ingewilligd hoor! Fijne nacht verder'.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 23:38 schreef tailfox het volgende:
God is almachtig toch?
god heeft ook een plan toch?
nou als je bid kunnen er twee dingen gebeuren het gebeurd of het gebeurd niet.
het gebeurd dan was het dus al onderdeel van gods plan.
als het niet gebeurd was het of buiten gods bereik of geen onderdeel van zijn plan.
dus door te bidden denk je beter te zijn dan god.
Maar of het wel of niet werkt, en hoe wel en hoe niet, dat weet je niet en ga je niet te weten komen ook.
Bidden is denk ik iets waar je niet te veel over na moet denken. Niet over lullen maar doen (of niet doen).
nee ik ben anti bidden.quote:
[..]
Je kunt het gewoon eens doen mocht je in nood zitten en er zelf niet uitkomen. Als je geluk hebt, gebeurt wat je vraagt, als je pech hebt niet. Je zult nooit een verschijning aan je bed krijgen die je komt vertellen: 'Uw wens is ingewilligd hoor! Fijne nacht verder'.
Maar of het wel of niet werkt, en hoe wel en hoe niet, dat weet je niet en ga je niet te weten komen ook.
Bidden is denk ik iets waar je niet te veel over na moet denken. Niet over lullen maar doen (of niet doen).
Nee hoor. Hij zegt alleen dat, simpelweg omdat B na A volgt, het niet betekent dat A ook B veroorzaakt heeft.quote:
[..]
In wezen zeg jij nu tegen mij: jouw positieve ervaringen kunnen niet.
A=bidden
B=de (bid)wens
Jij gelooft dat. Prima, maar je hebt geen argumenten waarom A B zou veroorzaken anders dan 'ik geloof dat'.
Onderzoeken wijzen dan uit dat het door jou geloofde verband tussen bidden en een bepaalde wens/uitkomst niet bestaat.
Je wordt dan boos omdat een opvatting van je, waarschijnlijk eentje die een belangrijk onderdeel van je identiteit is, niet waar is, en je daar op gewezen wordt.
Je bent iemand die in een platte aarde gelooft en die net een foto te zien heeft gekregen van een bolvormige aarde, en de foto beledigend vindt omdat het niet strookt met je geloof.quote:Echt een grote belediging en zeer aanmatigend.
Dat kan je vast wel aantonen, ga eens in op mijn post over homeopatische verdunningenquote:
[..]
Homeopathie werkt ook als je er niet in gelooft. Veel alternatieve geneeswijzen ook.
Wat ik dus zelf ervaar, kan niet.quote:
Onderzoeken wijzen dan uit dat het door jou geloofde verband tussen bidden en een bepaalde wens/uitkomst niet bestaat.
Dat stáát er toch?
Apart, zo zie ik jullie ook.quote:Je bent iemand die in een platte aarde gelooft en die net een foto te zien heeft gekregen van een bolvormige aarde, en de foto beledigend vindt omdat het niet strookt met je geloof.
Ga je nog aantonen dat homeopatie werkt, of kom je niet verder dan "levenservaring" en "dat zie ik toch?"quote:
[..]
Wat ik dus zelf ervaar, kan niet.
Dat stáát er toch?
[..]
Apart, zo zie ik jullie ook.
Ben ik scheikundige of zo? Het is mijn ervaring en laat ik nou niet bepaald de enige zijn. Geldt ook voor het bidden.quote:
[..]
Ga je nog aantonen dat homeopatie werkt, of kom je niet verder dan "levenservaring" en "dat zie ik toch?"
Maar ik begrijp kennelijk oorzaak en gevolg niet helemaal en met mij onnoemelijk veel anderen.
De wetenschap is volgens jou de enige die de werking van iets kan aantonen. Wat mensen ervaren is gekleurd.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffectquote:
[..]
Ben ik scheikundige of zo? Het is mijn ervaring en laat ik nou niet bepaald de enige zijn. Geldt ook voor het bidden.
Maar ik begrijp kennelijk oorzaak en gevolg niet helemaal en met mij onnoemelijk veel anderen.
De wetenschap is volgens jou de enige die de werking van iets kan aantonen. Wat mensen ervaren is gekleurd.
Geen linkdumps Piet. Zo discussieer ik niet.quote:
[..]
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect
Vraagje, ja of nee?
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
Nee, jij voert helemaal geen discussie, enige wat je doet is de roltrap dat jij het vind dus is het zo. Je hebt nul argumenten, je gaat niet in op de absurde verdunningen van homeopatie.quote:
[..]
Geen linkdumps Piet. Zo discussieer ik niet.
Vraagje, ja of nee?
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
Meer dan wat roepen doe je niet.
Ik zou zeggen dat je ervaart dat B na A plaatsvindt. Die ervaring ontkent niemand. Het is jouw stelling dat B dus het gevolg is van A die ontkent wordt, omdat je daar geen enkel argument voor aandraagt.quote:
[..]
Wat ik dus zelf ervaar, kan niet.
Dat stáát er toch?
[..]
Apart, zo zie ik jullie ook.
Verder staan we open voor andere kennismethoden dan de wetenschappelijke, maar dan moet je wel ff uitleggen hoe die tot betrouwbare kennis leidt.
Ff voor mijn duidelijkheid, wat is dan die foto van een bolvormige aarde die jij ons voorhoudt?
Je verwacht toch niet dat ik mijn eigen ervaringen overboord gooi omdat jij zegt dat een placebo-effect was of zoiets? Naast dat homeopathie een volledig aanvaarde geneeswijze in NL is geworden. Maar ook dat doet niet terzake: de (achterhaalde?) wetenschap kan het niet vinden dus een miljoen patiënten zijnquote:
[..]
Nee, jij voert helemaal geen discussie, enige wat je doet is de roltrap dat jij het vind dus is het zo.
Verdunningen of niet, moet ik hier nu ineens weten hoe of wat? Dat weet ik helemaal niet. Wat er nu te vinden is was nog niet te vinden in 1800. Ik heb geen flauw benul.quote:Je hebt nul argumenten, je gaat niet in op de absurde verdunningen van homeopatie. Meer dan wat roepen doe je niet.
Correctquote:
Placebo effecten werken natuurlijk alleen als je niet weet dat het een placebo is, lijkt me vrij logisch.quote:
[..]
Je verwacht toch niet dat ik mijn eigen ervaringen overboord gooi omdat jij zegt dat een placebo-effect was of zoiets?
Nee. De enige reden dat die middelen vrij verkocht mogen worden is omdat ze aantoonbaar helemaal niets doen. Het is namelijk puur water en niets anders.quote:
Naast dat homeopathie een volledig aanvaarde geneeswijze in NL is geworden.
Nogal duur water, en wat mij betreft geldt het als pure oplichting, maar goed... kennelijk mag dat, water verkopen als medicijn.
Je kunt als mens zoooveel meer ervaren. Alles wat je niet kunt pakken, duiden, begrijpen, verklaren, bewijzen. Dat duidt m.i. op onbekende dimensies.quote:
[..]
Ff voor mijn duidelijkheid, wat is dan die foto van een bolvormige aarde die jij ons voorhoudt?
Wie nu denkt dat we alles weten die heeft het echt niet begrepen.
Ik dacht dat placebo's ook een positief effect hebben als je mensen vertelt dat ze een placebo krijgen?quote:
[..]
Placebo effecten werken natuurlijk alleen als je niet weet dat het een placebo is, lijkt me vrij logisch.
[..]
Nee. De enige reden dat die middelen vrij verkocht mogen worden is omdat ze aantoonbaar helemaal niets doen. Het is namelijk puur water en niets anders.
Nogal duur water, en wat mij betreft geldt het als pure oplichting, maar goed... kennelijk mag dat, water verkopen als medicijn.
Piet, ik bewonder je dat je met zo'n felle als ik in discussie gaat. Maar wat wou ik dat je meer open zou houden dat wetenschap maar één deel ziet van meerdere delen.quote:
Ik zou nog graag een antwoord willen. Is dit een ja of een nee?quote:
[..]
Geen linkdumps Piet. Zo discussieer ik niet.
Vraagje, ja of nee?
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
M.i. duidt dat helemaal nergens op. Hoe gaan we nu bepalen of die onbekende dimensies wel of niet bestaan?quote:
[..]
Je kunt als mens zoooveel meer ervaren. Alles wat je niet kunt pakken, duiden, begrijpen, verklaren, bewijzen. Dat duidt m.i. op onbekende dimensies.
Niemand hier die dat denkt.quote:Wie nu denkt dat we alles weten die heeft het echt niet begrepen.
Dan moet ik je teleur stellen.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:13 schreef Boca_Raton het volgende:
Je moet wel ergens last van hebben, het liefst iets chronisch. En bij voorkeur iets waar je huisarts al jaren geen raad mee weet. Dan kan ik jou een uitstekende mesoloog/homeopaat aanraden in Amsterdam.
De laatste keer dat ik nog een bezoek aan een huisarts heb gebracht is inmiddels ruim 20 jaar geleden.
Heeft geen zin het te beantwoorden want je hebt waarschijnlijk geen idee wat wetenschap is.quote:
[..]
Ik zou nog graag een antwoord willen. Is dit een ja of een nee?
Nee, dit kun je niet maken. We gebruiken deze term al 150 posts.quote:
[..]
Heeft geen zin het te beantwoorden want je hebt waarschijnlijk geen idee wat wetenschap is.
Goed, vertel, wat is wetenschap?quote:
[..]
Nee, dit kun je niet maken. We gebruiken deze term al 180 posts.
Je weet ook niet wat homeopatie is en hebt er ook een sterke mening over
Serieus?quote:
[..]
Ik dacht dat placebo's ook een positief effect hebben als je mensen vertelt dat ze een placebo krijgen?
Dat zou ik wel heel opmerkelijk vinden. Maar het zou best kunnen... ik heb bijvoorbeeld ook wel presentaties van Derren Brown gezien over cold reading, waarbij hij in detail uitlegde hoe hij dat deed... en mensen nog steeds dachten dat hij met de doden kon praten enzo.
Wat dat betreft zijn zulke menselijke overtuigingen heel hardnekkig.
Geen klachten? Of een beetje bang?quote:
[..]
Dan moet ik je teleur stellen.
De laatste keer dat ik nog een bezoek aan een huisarts heb gebracht is inmiddels ruim 20 jaar geleden.
F&L / De wetenschappelijke methodequote:
[..]
Nee, dit kun je niet maken. We gebruiken deze term al 150 posts.
Dit is een moeilijke vraag voor jou.quote:
[..]
Goed, vertel, wat is wetenschap?
Je weet ook niet wat homeopatie is en hebt er ook een sterke mening over
Wat we anno 2017 kunnen meten inderdaad. Dat is heel veel en ook heel veel niet.quote:
Zoals gezegd... de constatering dat er zaken zijn die we niet kunnen meten is niet interessant voor homeopathie en gebed.quote:
[..]
Wat we anno 2017 kunnen meten inderdaad. Dat is heel veel en ook heel veel niet.
Het bestaan van goden kan niet worden uitgesloten. De werkzaamheid van homeopathie en gebed wel.
Die onbekende dimensies, ik denk dat we die vanzelf tegenkomen. Geen idee.quote:
[..]
M.i. duidt dat helemaal nergens op. Hoe gaan we nu bepalen of die onbekende dimensies wel of niet bestaan?
[..]
Niemand hier die dat denkt.
We kunnen de werkzaamheid alleen objectief meten op meetbare zaken. Niet op hoop, geluk, tevredenheid en dergelijke.quote:
[..]
Zoals gezegd... de constatering dat er zaken zijn die we niet kunnen meten is niet interessant voor homeopathie en gebed.
Het bestaan van goden kan niet worden uitgesloten. De werkzaamheid van homeopathie en gebed wel.
En je hebt geen antwoord. Een sterke mening, dat wel, maar een idee hebben waar je het over hebt, neuh.quote:
[..]
Dit is een moeilijke vraag voor jou.
Dunning Kruger laat groeten.
Over gebed: ga jij het persoonlijk vertellen aan die 3, 4, 5 miljard mensen op onze wereld dat ze in flauwekul geloven?quote:
[..]
De werkzaamheid van homeopathie en gebed wel.
Dit is zo'n rigide en onhoudbaar standpunt en zo arrogant, niet te geloven.
Er moet een enorme angst in jou schuilen. Om je over te geven.
Piet, deze vraag schrijf ik op. Want je snapt dat jouw 'ja' niet kan.quote:
[..]
En je hebt geen antwoord. Een sterke mening, dat wel, maar een idee hebben waar je het over hebt, neuh.
Dunning Kruger laat groeten.
Geen klachten.quote:
Wel wat arbeidsgerelateerde ongevalletjes. Daar weet de SEH wel raad mee.
Verder dingen zoals verkoudheid en vastzittende rug. Daar weet simpel tijdsverloop wel raad mee.
Geen angst. Als ik iets denk te mankeren zal ik niet schromen om gebruik te maken van mijn ziektekostenverzekering. Ik heb immers al jaren 'voor niks' betaald.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2017 17:58:46 ]
Voor iemand die zich zó snel persoonlijk aangesproken voelt, terwijl er enkel iets wordt gezegd over de globale werking van de hersenen van de mens (dus ook die van mij, Pietverdriet, Molurus, Tchok en al die andere 'tegenstanders'. Geen van ons claimt daar boven te staan. Hooguit dat we er -al is het wellicht achteraf- iets alerter op zijn), word je zelf wel érg makkelijk persoonlijk.quote:Op zaterdag 27 mei 2017 17:39 schreef Boca_Raton het volgende:
Over gebed: ga jij het persoonlijk vertellen aan die 3, 4, 5 miljard mensen op onze wereld dat ze in flauwekul geloven?
Dit is zo'n rigide en onhoudbaar standpunt en zo arrogant, niet te geloven.
Er moet een enorme angst in jou schuilen. Om je over te geven.
zo kan je iedereen wat vragen (=bidden) om voor jou wa te doen, maar als je niks met die gene hebt en diegene jou niet kent, zal er weinig gebeuren.
Menig kettingbrief/doorstuurmail is het niet met je eens.quote:Op zaterdag 27 mei 2017 18:11 schreef Manke het volgende:
ligt eraan naar wie je bidt, en hoe je relatie met diegene is.
zo kan je iedereen wat vragen (=bidden) om voor jou wa te doen, maar als je niks met die gene hebt en diegene jou niet kent, zal er weinig gebeuren.
hier moet ik je stoppen. Een placebo kan nog steeds werken als de gebruiker weet dat het een placebo isquote:
[..]
Placebo effecten werken natuurlijk alleen als je niet weet dat het een placebo is, lijkt me vrij logisch.
[..]
Over deze teneur heb ik het:quote:
[..]
Voor iemand die zich zó snel persoonlijk aangesproken voelt, terwijl er enkel iets wordt gezegd over de globale werking van de hersenen van de mens (dus ook die van mij, Pietverdriet, Molurus, Tchok en al die andere 'tegenstanders'. Geen van ons claimt daar boven te staan. Hooguit dat we er -al is het wellicht achteraf- iets alerter op zijn), word je zelf wel érg makkelijk persoonlijk.
"Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten."
En dan zeggen dat niemand er boven staat. 'Globale werking'
Correct.quote:Op zaterdag 27 mei 2017 19:23 schreef tailfox het volgende:
[..]
hier moet ik je stoppen. Een placebo kan nog steeds werken als de gebruiker weet dat het een placebo is
Er moet dan sprake zijn van een dubbelblinde placebo.
Dus je neemt iets aan voor waar, zonder dat je ook maar enig idee hebt ter onderbouwing daarvan?quote:
[..]
Die onbekende dimensies, ik denk dat we die vanzelf tegenkomen. Geen idee.
Je noemt mensen die naar de wetenschap verwijzen bekrompen, maar hebt zelf geen alternatieve betrouwbare methode om kennis te vergaren.
Ik moet altijd aan Carl Sagan denken in dit soort discussies over de zogenaamde bekrompenheid (close mindedness). Om kennis te vergaren, zegt hij, moet je èn open staan voor nieuwe ideeën èn die ideeën onderwerpen aan zeer kritisch onderzoek. Alleen dan kom je verder.
Ik kan je verzekeren dat de meeste mensen hier open staan voor nieuwe ideeën of voor het wijzigen van hun opvattingen, maar dan moet je met betere argumenten aankomen dan 'omdat ik dat zo ervaar'.
Sagan heeft ook een mooi stuk over geschreven waarom we niet zomaar zaken kunnen aannemen. Google maar eens op de "dragon in my garage" van Carl Sagan. Alleen hier gaat het niet om de draak maar om bidden, of homeopathie, of dimensies waar ervaringen in zouden huizen oid...
Je bent een goede trollquote:
[..]
Over deze teneur heb ik het:
"Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten."
En dan zeggen dat niemand er boven staat. 'Globale werking'
Dat staat er niet. Het gaat erom dat het placebo-effect óók werkt als mensen weten dat ze bedonderd worden en degene die de placebo toedient dat ook weet. Dat is een feit, nu de wetenschappelijke verklaring nog. En die ga je eerder vinden in de psychologie dan in de natuurwetenschappen, dus in het domein waar men geloven en bidden wel serieus bestudeert als onderdeel van de mens.quote:
[..]
Correct.
Er moet dan sprake zijn van een dubbelblinde placebo.
Als mensen empirisch iets weten maar je kunt het niet meten, kun je dus beter openstaan voor de ervaring en dus kritisch zoeken in plaats van het verwerpen omdat de meetinstrumenten niet toereikend zijn. Eventuele aan de hand van de empirische gegevens een nieuw meetinstrument ontwerpen.quote:
Om kennis te vergaren, zegt hij, moet je èn open staan voor nieuwe ideeën èn die ideeën onderwerpen aan zeer kritisch onderzoek. Alleen dan kom je verder.
We hebben het niet over God, maar over effecten van bidden die heel veel mensen ervaren en die blijkbaar buiten de meetbaarheid van de gebruikte instrumenten liggen. Zeggen dat die mensen iets ervaren dat niet bestaat draagt niet echt bij aan kennis.
Het lijkt een beetje op beweren dat warmte niet bestaat omdat de thermometer nog niet is uitgevonden.
Nee, in een domein waar men serieus onderzoek doet naar placebo effect, want in serieus onderzoek naar bidden blijk dat als er gebeden wordt of niet gebeden wordt voor patienten en de patienten en artsen zijn er niet van op de hoogte er geen verschil is tussen deze groepen. Net zoals voor de oogst van stukken land.quote:
[..]
Dat staat er niet. Het gaat erom dat het placebo-effect óók werkt als mensen weten dat ze bedonderd worden en degene die de placebo toedient dat ook weet. Dat is een feit, nu de wetenschappelijke verklaring nog. En die ga je eerder vinden in de psychologie dan in de natuurwetenschappen, dus in het domein waar men geloven en bidden wel serieus bestudeert als onderdeel van de mens.
Kortom, heb je twee groepen patienten waar er voor één groep gebeden wordt, en voor de andere groep niet, en beide groepen weten niet dat ze deel uitmaken van deze groepen dan is er geen verschil tussen de groepen.
Maar daar ging het dus niet over.quote:
[..]
Nee, in een domein waar men serieus onderzoek doet naar placebo effect, want in serieus onderzoek naar bidden blijk dat als er gebeden wordt of niet gebeden wordt voor patienten en de patienten en artsen zijn er niet van op de hoogte er geen verschil is tussen deze groepen. Net zoals voor de oogst van stukken land.
Kortom, heb je twee groepen patienten waar er voor één groep gebeden wordt, en voor de andere groep niet, en beide groepen weten niet dat ze deel uitmaken van deze groepen dan is er geen verschil tussen de groepen.
Verder wordt buiten beschouwing gelaten hoe de bidders het ervaren en wat de effecten bij hen zijn.
Dat het in de door jou geschetste situatie niet werkt, wil niet zeggen dat bidden helemaal niet werkt.
Ofwel als ik een Aspirientje neem en jouw hoofdpijn gaat niet over, wil dat niet zeggen dat Aspirine niet werkt.
Verder heb je zoiets als Rei-ki op afstand. Het lijkt er sterk op dat mensen zich beter voelen als ze (denken te) weten dat iemand anders met hen meeleeft.
Gedeelde smart is halve smart. Praat erover, dat lucht op. Genoeg aanwijzingen dat er wel degelijk iets aan de hand is, al is het niet meetbaar.
Maar er is wel een methode om het effect van bidden te meten, en daaruit blijkt dat het niets doet.quote:
[..]
Als mensen empirisch iets weten maar je kunt het niet meten, kun je dus beter openstaan voor de ervaring en dus kritisch zoeken in plaats van het verwerpen omdat de meetinstrumenten niet toereikend zijn. Eventuele aan de hand van de empirische gegevens een nieuw meetinstrument ontwerpen.
We hebben het niet over God, maar over effecten van bidden die heel veel mensen ervaren en die blijkbaar buiten de meetbaarheid van de gebruikte instrumenten liggen. Zeggen dat die mensen iets ervaren dat niet bestaat draagt niet echt bij aan kennis.
Het lijkt een beetje op beweren dat warmte niet bestaat omdat de thermometer nog niet is uitgevonden.
De ervaring van mensen die menen dat bidden wel effect heeft, lijkt mij een post hoc ergo propter hoc drogreden.
Omdat de methodiek niet klopt. Het wordt bij de verkeerde mensen met de verkeerde instrumenten gemeten, op zoek naar effecten die er niet zijn.quote:
[..]
Maar er is wel een methode om het effect van bidden te meten, en daaruit blijkt dat het niets doet.
De ervaring van mensen die menen dat bidden wel effect heeft, lijkt mij een post hoc ergo propter hoc drogreden.
Van het genoemde onderzoek kun je slechts concluderen dat bidden op die manier niet werkt. Het zegt niks over de werking van bidden zelf - en dan nog moet je éérst duidelijk maken welk effect je wilt meten: fysisch of psychisch?
fysischquote:
[..]
Omdat de methodiek niet klopt. Het wordt bij de verkeerde mensen met de verkeerde instrumenten gemeten, op zoek naar effecten die er niet zijn.
Van het genoemde onderzoek kun je slechts concluderen dat bidden op die manier niet werkt. Het zegt niks over de werking van bidden zelf - en dan nog moet je éérst duidelijk maken welk effect je wilt meten: fysisch of psychisch?
De werking van asperine kan je aantonen door een groep asperine te geven en een groep een placebo in een dubbelblind gerandomiseerd onderzoek.quote:
[..]
Maar daar ging het dus niet over.
Verder wordt buiten beschouwing gelaten hoe de bidders het ervaren en wat de effecten bij hen zijn.
Dat het in de door jou geschetste situatie niet werkt, wil niet zeggen dat bidden helemaal niet werkt.
Ofwel als ik een Aspirientje neem en jouw hoofdpijn gaat niet over, wil dat niet zeggen dat Aspirine niet werkt.
Verder heb je zoiets als Rei-ki op afstand. Het lijkt er sterk op dat mensen zich beter voelen als ze (denken te) weten dat iemand anders met hen meeleeft.
Gedeelde smart is halve smart. Praat erover, dat lucht op. Genoeg aanwijzingen dat er wel degelijk iets aan de hand is, al is het niet meetbaar.
Maar schets gerust een onderzoek waarin je objectief kan aantonen dat bidden werkt.
Alsof stoïcijnse deterministische gelovigen openstaan voor nieuwe ideeën en opvattingen. Hoe hilarisch.quote:
[..]
Dus je neemt iets aan voor waar, zonder dat je ook maar enig idee hebt ter onderbouwing daarvan?
Je noemt mensen die naar de wetenschap verwijzen bekrompen, maar hebt zelf geen alternatieve betrouwbare methode om kennis te vergaren.
Ik moet altijd aan Carl Sagan denken in dit soort discussies over de zogenaamde bekrompenheid (close mindedness). Om kennis te vergaren, zegt hij, moet je èn open staan voor nieuwe ideeën èn die ideeën onderwerpen aan zeer kritisch onderzoek. Alleen dan kom je verder.
Ik kan je verzekeren dat de meeste mensen hier open staan voor nieuwe ideeën of voor het wijzigen van hun opvattingen, maar dan moet je met betere argumenten aankomen dan 'omdat ik dat zo ervaar'.
Sagan heeft ook een mooi stuk over geschreven waarom we niet zomaar zaken kunnen aannemen. Google maar eens op de "dragon in my garage" van Carl Sagan. Alleen hier gaat het niet om de draak maar om bidden, of homeopathie, of dimensies waar ervaringen in zouden huizen oid...
Waarom wil je het fysische aspect meten van bidden als je empirisch weet dat de effecten psychisch zijn of mogelijk psychosomatisch?quote:
[ Bericht 2% gewijzigd door Lunatiek op 28-05-2017 13:01:01 ]
Je leest niet goed.quote:
[..]
De werking van asperine kan je aantonen door een groep asperine te geven en een groep een placebo in een dubbelblind gerandomiseerd onderzoek.
Maar schets gerust een onderzoek waarin je objectief kan aantonen dat bidden werkt.
Er is een patiënt. Een groep mensen elders neemt Aspirine zonder dat de patiënt het weet. Uit welk onderzoek blijkt dat de patiënt hier baat bij heeft?
Het punt is dat de definitie van bidden hier extreem eng is (het moet een fysisch effect hebben op iemand die zelf niet bidt en niet weet dat er voor hem wordt gebeden) en dat die definitie erg ver van de praktijk van het bidden af ligt.
Dat het "bidden niet helpt" geldt alleen voor de enge definitie en kan niet "post hoc" voor alle bidsituaties (dus met bredere definitie) worden gebruikt. Net zoals je met mijn eerder beschreven test niet kunt aantonen dat Aspirine in alle gevallen niet werkt.
Dat onderzoek dat ik zou voorstellen, zou niet dubbelblind zijn omdat het weten dat er wordt gebeden deel uit maakt van de psychische werking. Sterker nog, het is mijn hypothese dat geloven dat anderen voor je bidden al effect heeft, zelfs als er niet wordt gebeden.
Waardoor je er in dat eerdere onderzoek een probleem bij hebt: hadden die patiënten helemaal geen geestelijke bijstand van bezoekers, bloemen, beterschap kaartjes, fruitmanden etc, als ze gelovig waren hadden ze geen enkele hoop dat vrienden en mensen van de kerk iets zouden doen als een kaarsje branden of buiten het onderzoek om alsnog bidden?
De claims "homeopathie werkt" en "gebed werkt" zijn geen uitspraken over hoop, geluk, tevredenheid en dergelijke. Dat zijn gewoon concreet toetsbare uitspraken.quote:
[..]
We kunnen de werkzaamheid alleen objectief meten op meetbare zaken. Niet op hoop, geluk, tevredenheid en dergelijke.
Waarom je die erbij haalt ontgaat me.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 28-05-2017 14:21:37 ]
Het is mij niet helemaal duidelijk welk punt je probeert te maken. Als een paar miljard mensen geloven in iets dat aantoonbaar onwaar is, moet ik dan mijn mond houden omdat het er zo veel zijn?quote:
[..]
Over gebed: ga jij het persoonlijk vertellen aan die 3, 4, 5 miljard mensen op onze wereld dat ze in flauwekul geloven?
Nou, je mag blij zijn dat ik jouw uitspraken niet zo persoonlijk opvat als jij die van mij. Ik zou je toch willen aanraden eens in de spiegel te kijken. (En je vooral af te vragen hoe het kan dat je een discussie over de vraag of homeopathie en gebed werken, wat in de basis een discussie over niet-persoonlijke feiten is, zo persoonlijk opvat.)quote:
Dit is zo'n rigide en onhoudbaar standpunt en zo arrogant, niet te geloven.
Er moet een enorme angst in jou schuilen. Om je over te geven.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 28-05-2017 14:34:42 ]
Dit zou zomaar kunnen kloppen. Ik heb wel gekkere dingen gehoord.quote:
[..]
hier moet ik je stoppen. Een placebo kan nog steeds werken als de gebruiker weet dat het een placebo is
Maar het heeft natuurlijk wel iets heel contra-intuitiefs.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-05-2017 14:29:41 ]
Een heleboel tekst, maar geen antwoord, vertel, hoe zou je de werkzaamheid van bidden objectief kunnen onderzoeken?quote:
[..]
Je leest niet goed.
Er is een patiënt. Een groep mensen elders neemt Aspirine zonder dat de patiënt het weet. Uit welk onderzoek blijkt dat de patiënt hier baat bij heeft?
Het punt is dat de definitie van bidden hier extreem eng is (het moet een fysisch effect hebben op iemand die zelf niet bidt en niet weet dat er voor hem wordt gebeden) en dat die definitie erg ver van de praktijk van het bidden af ligt.
Dat het "bidden niet helpt" geldt alleen voor de enge definitie en kan niet "post hoc" voor alle bidsituaties (dus met bredere definitie) worden gebruikt. Net zoals je met mijn eerder beschreven test niet kunt aantonen dat Aspirine in alle gevallen niet werkt.
Dat onderzoek dat ik zou voorstellen, zou niet dubbelblind zijn omdat het weten dat er wordt gebeden deel uit maakt van de psychische werking. Sterker nog, het is mijn hypothese dat geloven dat anderen voor je bidden al effect heeft, zelfs als er niet wordt gebeden.
Waardoor je er in dat eerdere onderzoek een probleem bij hebt: hadden die patiënten helemaal geen geestelijke bijstand van bezoekers, bloemen, beterschap kaartjes, fruitmanden etc, als ze gelovig waren hadden ze geen enkele hoop dat vrienden en mensen van de kerk iets zouden doen als een kaarsje branden of buiten het onderzoek om alsnog bidden?
Je wilt zeggen dat de wetenschappelijke methode geen voortgang heeft geboekt de laatste 100-150 jaar? Ook niet daar waar de resultaten volledig contra intuitief waren? (Quantum mechanica, relativiteit, evolutiebiologie)quote:
[..]
Alsof stoïcijnse deterministische gelovigen openstaan voor nieuwe ideeën en opvattingen. Hoe hilarisch.
https://www.scientias.nl/(...)-het-een-placebo-is/quote:
[..]
Dit zou zomaar kunnen kloppen. Ik heb wel gekkere dingen gehoord.
Ja, zoals eerder gezegd... ik heb een keer een presentatie van Derren Brown gezien waarin hij aan zijn publiek in detail uitlegt hoe "cold reading" werkt... en men vervolgens nog steeds denkt dat hij met de doden communiceert enzo. Heel bizar, de psychologie daarvan.quote:Op zondag 28 mei 2017 15:55 schreef tailfox het volgende:
[..]
https://www.scientias.nl/(...)-het-een-placebo-is/
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
Tuurlijk hoef je je mond niet te houden. Maar het komt aardig arrogant op mij over om in wezen, al die mensen toch enigszins voor gek te verklaren om in bidden te geloven, omdat het niet bewezen is. Dat je zoiets niet begrijpt, of uit mijn woorden kunt opmaken, vind ik op zich al heel vreemd trouwens.quote:
[..]
Het is mij niet helemaal duidelijk welk punt je probeert te maken. Als een paar miljard mensen geloven in iets dat aantoonbaar onwaar is, moet ik dan mijn mond houden omdat het er zo veel zijn?
Dat klopt dat ik dat heel persoonlijk opvat. Eén van de rode draden die door mijn leven loopt is de ontkenning van wat ik voelde, wat ik zag, wat ik hoorde. Tot op het moment dat ik mijn eigen waarnemingen niet meer vertrouwde. (Overigens heeft mijn broer tot op de dag van vandaag hetzelfde, dus het zal iets van thuis zijn geweest.) Daar ben ik letterlijk gek van geworden.quote:Nou, je mag blij zijn dat ik jouw uitspraken niet zo persoonlijk opvat als jij die van mij. Ik zou je toch willen aanraden eens in de spiegel te kijken. (En je vooral af te vragen hoe het kan dat je een discussie over de vraag of homeopathie en gebed werken, wat in de basis een discussie over niet-persoonlijke feiten is, zo persoonlijk opvat.)
Voorbeelden van thuis weet ik niet meer. Wel dat ik verdacht vaak aanloop tegen medici waar ik afhankelijk van ben (door behandeling) die mijn ervaring met een medicijn of behandeling onmiddellijk afdoen met 'dat kan niet'. Tot en met afgelopen zomer nog toen ik bij een GGZ-arts kwam en die mijn ervaring met een nieuw medicijn gelijk afschoot.
En daar sta ik dan. Verwezen door mijn huisarts naar de GGZ voor medicatie-advies en ik heb iemand tegenover mij zitten die mij niet gelooft. Om de één of andere reden kan mijn ervaring niet. En zo heb ik er nog wel 20 op de plank liggen.
Daarom trek ik het niet meer, dat rigide 'Als het niet onderzocht is, bestaat het niet'. 'Nee dat kan niet. 'Jouw ervaringen kunnen niet.'
Zie die lap tekst: welke eisen ga je aan het onderzoek stellen en wat is je exacte onderzoeksvraag? Wat versta je onder "objectief" bijvoorbeeld? Ook niet onbelangrijk: Wat is de definitie van bidden?quote:
[..]
Een heleboel tekst, maar geen antwoord, vertel, hoe zou je de werkzaamheid van bidden objectief kunnen onderzoeken?
Heeft bidden een aantoonbaar en meetbaar effect?quote:
[..]
Zie die lap tekst: welke eisen ga je aan het onderzoek stellen en wat is je exacte onderzoeksvraag? Wat versta je onder "objectief" bijvoorbeeld? Ook niet onbelangrijk: Wat is de definitie van bidden?
Definitie van bidden mag jij invullen, objectief: begin maar met aantoonbaar effect, herhaalbaar, meetbaar en verifieerbaar.
Toen Ponzi (de bedenker van het pyramide bedrog) werd vastgezet demonstreerde zijn slachtoffers daartegen. Mensen die bij Madoff investeerden werden heel kwaad als je hun vertelde dat ze bedrogen werden. Net als bij homeopatie.quote:
[..]
Ja, zoals eerder gezegd... ik heb een keer een presentatie van Derren Brown gezien waarin hij aan zijn publiek in detail uitlegt hoe "cold reading" werkt... en men vervolgens nog steeds denkt dat hij met de doden communiceert enzo. Heel bizar, de psychologie daarvan.
Mensen die belazerd worden hebben altijd de neiging te ontkennen dat ze belazerd worden en heel boos op diegene die hun verteld en aantoont dat ze belazerd worden.
Omdat ik best wil aannemen dat bidden psychisch effecten heeft, al valt er over de precieze effecten vast wel nog het een en ander te onderzoeken.quote:
[..]
Waarom wil je het fysische aspect meten van bidden als je empirisch weet dat de effecten psychisch zijn of mogelijk psychosomatisch?
Ik heb mensen zien claimen dat bidden ook fysische effecten heeft. Vandaar dat ik daar benieuwder naar ben.
Heb je ook maar het begin van een idee wat wetenschap is en wat de wetenschappelijke methode inhoud?quote:
Molurus, wat zou jouw antwoord op deze stelling zijn? En dan het liefst zonder mits, maar, tenzij en zo.
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
Omdat bidden wel werkt, maar niet als het om gezondheid gaat. Of een nieuwe fiets. Bidden geeft hoop, troost, tevredenheid, berusting etc. Als je dat kunt meten, kun je kijken of bidden werkt.quote:
[..]
De claims "homeopathie werkt" en "gebed werkt" zijn geen uitspraken over hoop, geluk, tevredenheid en dergelijke. Dat zijn gewoon concreet toetsbare uitspraken.
Waarom je die erbij haalt ontgaat me.
Diverse middeleeuwse toverspreuken, magische drankjes etc laten zien dat ook toen bidden niet hielp bij gezondheidsklachten, er werd eerder gebeden om het vergeven van zonden (en opname in de hemel na de dood). Als je dàt kunt meten ben je spekkoper.
Daar kom je dus niet ver mee als mijn definitie van bidden betrekking heeft op (nog) niet-meetbare zaken als emoties die alleen het subject kan ervaren. Bidden heeft niet voor niets te maken met mystiek. Waarom zou je het willen meten? Wat is het doel daarvan? Kun je niet leven met mystieke principes?quote:
[..]
Heeft bidden een aantoonbaar en meetbaar effect?
Definitie van bidden mag jij invullen, objectief: begin maar met aantoonbaar effect, herhaalbaar, meetbaar en verifieerbaar.
Je draait.quote:
[..]
Daar kom je dus niet ver mee als mijn definitie van bidden betrekking heeft op (nog) niet-meetbare zaken als emoties die alleen het subject kan ervaren. Bidden heeft niet voor niets te maken met mystiek. Waarom zou je het willen meten? Wat is het doel daarvan? Kun je niet leven met mystieke principes?
Nee. Jij hebt geen flauw benul wat bidden is, daarom snap je niet dat het niet gemeten kan worden en dat dat ook nergens voor nodig is.quote:
Bidden werkt omdat mensen geloven, èn uit ervaring weten, dat het werkt. Daar valt gewoon niet zo veel aan te meten. Nergens voor nodig, want je kunt bidden niet buiten de mystieke setting gebruiken, want daar werkt het niet.
Bidden, mediteren, mantra's opzeggen, rozenkransjes draaien, het werkt allemaal maar is niet te controleren. Alleen voor je Karma werkt het.quote:
[..]
Nee. Jij hebt geen flauw benul wat bidden is, daarom snap je niet dat het niet gemeten kan worden en dat dat ook nergens voor nodig is.
Bidden werkt omdat mensen geloven, èn uit ervaring weten, dat het werkt. Daar valt gewoon niet zo veel aan te meten. Nergens voor nodig, want je kunt bidden niet buiten de mystieke setting gebruiken, want daar werkt het niet.
De evolutiebiologie is inmiddels één grote achterhaalde farce te noemen. Zelden zo'n hoop zelfgeproduceerde onzin gelezen wat zichzelf telkens moet gaan bijstellen.quote:
[..]
Je wilt zeggen dat de wetenschappelijke methode geen voortgang heeft geboekt de laatste 100-150 jaar? Ook niet daar waar de resultaten volledig contra intuitief waren? (Quantum mechanica, relativiteit, evolutiebiologie)
Tja, een 150 jaar een niet te verifieerbare waarheid te blijven claimen verliest uiteindelijk zijn geloofwaardigheid. Een nooit aangetoonde missing-link ten spijt.
Maar laten we vooral onze fantasie botvieren op wat gevonden apenbotjes ergens verscholen in een diepe grot naast Johannesburg en claimen dat dit weleens de missing-link zou kunnen zijn. Gelooft U het nog?
Het zijn vooral religekkies die evolutie verwerpen. In de VS leidde dat zelfs tot een rechtszaak, waarin de (christelijke) rechter de wetenschap toch volledig in het gelijk moest stellen.quote:
[..]
De evolutiebiologie is inmiddels één grote achterhaalde farce te noemen. Zelden zo'n hoop zelfgeproduceerde onzin gelezen wat zichzelf telkens moet gaan bijstellen.
Tja, een 150 jaar een niet te verifieerbare waarheid te blijven claimen verliest uiteindelijk zijn geloofwaardigheid. Een nooit aangetoonde missing-link ten spijt.
Maar laten we vooral onze fantasie botvieren op wat gevonden apenbotjes ergens verscholen in een diepe grot naast Johannesburg en claimen dat dit weleens de missing-link zou kunnen zijn. Gelooft U het nog?
Kitzmiller v. Dover Area School District
Overigens gaan de bewijzen voor evolutie wel wat verder dan een paar botjes. Veel verder.
Je kunt niet blijven vasthouden aan een stelling als die na 150 jaar nog steeds niet is aangetoond. Dan wordt het eens tijd pas op de plaats te maken en toe te geven dat jouw stellingname hieromtrent niet deugt.quote:
[..]
Het zijn vooral religekkies die evolutie verwerpen. In de VS leidde dat zelfs tot een rechtszaak, waarin de (christelijke) rechter de wetenschap toch volledig in het gelijk moest stellen.
Kitzmiller v. Dover Area School District
Overigens gaan de bewijzen voor evolutie wel wat verder dan een paar botjes. Veel verder.
Als we één ding intussen hebben aangetoond is het wel de onkunde en de onwetendheid betreffende de evolutie van de mensensoorten. Constant moeten bestaande stellingen worden aangepast, constant zit men er naast.
Zelfbenoemde missing links (zoals de Homo Naledi) die met hernieuwde onderzoekstechnieken geen voorouders blijken te zijn maar zelfs naast de Homo Sapien te hebben samengeleefd.
Hoeveel decennia aan onzin is verkondigd over de Neanderthaler? Bleek die toch meer mens te zijn (met al zijn rituelen) dan werd aangenomen. Maar men moest en zou een apenvergelijking blijven maken want anders werd de bestaande theorie iets wat te ongeloofwaardig.
De theorie is inmiddels achterhaald. Er is intussen weinig concreets meer van overgebleven. Feitelijk zijn we weer terug bij af en de stoïcijnen die deze stellingname blijven koesteren kunnen niet anders dan hun apenvergelijking te blijven maken. Koesteren hun heilige graal van een missing link die nooit en te nimmer is aangetoond. Maar geloof volhard. Dat is inmiddels wel duidelijk geworden.
Jouw stelling dat de evolutietheorie niet bewezen is wordt door de gehele wetenschappelijke wereld verworpen.quote:
[..]
Je kunt niet blijven vasthouden aan een stelling als die na 150 jaar nog steeds niet is aangetoond. Dan wordt het eens tijd pas op de plaats te maken en toe te geven dat jouw stellingname hieromtrent niet deugt.
Verder is dit compleet off topic lijkt me.
De evolutietheorie inzake de evolutie van de mensensoorten is inderdaad onvolledig en allesbehalve bewezen.quote:
[..]
Jouw stelling dat de evolutietheorie niet bewezen is wordt door de gehele wetenschappelijke wereld verworpen.
Verder is dit compleet off topic lijkt me.
Ik kan niets met een fictieve missing link. Er was geen missing link en er is geen missing link totdat het tegendeel is aangetoond. Na 150 jaar tevergeefs zoeken mogen we dan toch eindelijk de conclusie trekken dat die missing link simpelweg niet bestaat.
Het punt is... het tegendeel is bewezen. Het is ondubbelzinnig bewezen dat homeopathie en gebedsgenezing niks doen. Dit is geen kwestie van "de werkzaamheid zou nog wel eens aangetoond kunnen worden", nee... het is aangetoond dat die werkzaamheid niet bestaat.quote:
[..]
Tuurlijk hoef je je mond niet te houden. Maar het komt aardig arrogant op mij over om in wezen, al die mensen toch enigszins voor gek te verklaren om in bidden te geloven, omdat het niet bewezen is. Dat je zoiets niet begrijpt, of uit mijn woorden kunt opmaken, vind ik op zich al heel vreemd trouwens.
Dat is dus anders dan het wel of niet bestaan van goden wat linksom of rechtsom niet is bewezen.
Dat jij die constatering arrogant noemt vind ik verder niet zo interessant.
Het is goed om iets te weten van de achtergrond van jouw frustratie daarover. Maar ik hoop dat je ook begrijpt dat je mij die achtergrond niet kunt verwijten. Noch zie ik waarom ik, als we het hebben over de feiten aangaande homeopathie en gebedsgenezing, rekening zou houden met jouw persoonlijke achtergrond. Die heeft daar wat mij betreft niets mee te maken.quote:
[..]
Dat klopt dat ik dat heel persoonlijk opvat. Eén van de rode draden die door mijn leven loopt is de ontkenning van wat ik voelde, wat ik zag, wat ik hoorde. Tot op het moment dat ik mijn eigen waarnemingen niet meer vertrouwde. (Overigens heeft mijn broer tot op de dag van vandaag hetzelfde, dus het zal iets van thuis zijn geweest.) Daar ben ik letterlijk gek van geworden.
Voorbeelden van thuis weet ik niet meer. Wel dat ik verdacht vaak aanloop tegen medici waar ik afhankelijk van ben (door behandeling) die mijn ervaring met een medicijn of behandeling onmiddellijk afdoen met 'dat kan niet'. Tot en met afgelopen zomer nog toen ik bij een GGZ-arts kwam en die mijn ervaring met een nieuw medicijn gelijk afschoot.
En daar sta ik dan. Verwezen door mijn huisarts naar de GGZ voor medicatie-advies en ik heb iemand tegenover mij zitten die mij niet gelooft. Om de één of andere reden kan mijn ervaring niet. En zo heb ik er nog wel 20 op de plank liggen.
Daarom trek ik het niet meer, dat rigide 'Als het niet onderzocht is, bestaat het niet'. 'Nee dat kan niet. 'Jouw ervaringen kunnen niet.'
Nu maak je wel een radicaal andere stelling van "gebed werkt". Dat meditatie bepaalde psychologische voordelen kan hebben staat denk ik niet ter discussie.quote:
[..]
Omdat bidden wel werkt, maar niet als het om gezondheid gaat. Of een nieuwe fiets. Bidden geeft hoop, troost, tevredenheid, berusting etc. Als je dat kunt meten, kun je kijken of bidden werkt.
Diverse middeleeuwse toverspreuken, magische drankjes etc laten zien dat ook toen bidden niet hielp bij gezondheidsklachten, er werd eerder gebeden om het vergeven van zonden (en opname in de hemel na de dood). Als je dàt kunt meten ben je spekkoper.
Maar dat is niet wat er werd onderzocht in het STEP project (gefinancierd overigens door een rijke club gelovigen), noch wat gebedsgenezers beweren.
Nogmaals, de volledige wetenschappelijke wereld is dit niet met je eens. En je verhaal over "missing links" demonstreert maar 1 ding: dat je niet veel weet van het onderwerp.quote:
[..]
De evolutietheorie inzake de evolutie van de mensensoorten is inderdaad onvolledig en allesbehalve bewezen.
Ik kan niets met een fictieve missing link. Er was geen missing link en er is geen missing link totdat het tegendeel is aangetoond. Na 150 jaar tevergeefs zoeken mogen we dan toch eindelijk de conclusie trekken dat die missing link simpelweg niet bestaat.
De volledige wetenschappelijke wereld.quote:
[..]
Nogmaals, de volledige wetenschappelijke wereld is dit niet met je eens. En je verhaal over "missing links" demonstreert maar 1 ding: dat je niet veel weet van het onderwerp.
Je weet niet veel van het onderwerp.
Wat een bullshit. Toon me die missing link. Continue zit men bij het verkeerde eind,. Er is nul, nop nada fysiek bewijs gevonden van zo'n vermeende gemeenschappelijke voorouder.
We bestuderen wat botjes van apen die we gemakshalve maar onze voorouders noemen. Dat is toch geen wetenschap maar veelal krampachtig blijven vastplakken een nimmer aangetoonde stellingname?
Zou hij haar wel laten sterven als je geen gebed had georganiseerd?
...en wat te denken van een naamloos graatmager jongetje in Afrika dat sterft?
Niet genoeg voor gebeden?
[ Bericht 0% gewijzigd door BertV op 29-05-2017 11:44:11 ]
Correctie, jij bent niet bekend met de bewijzen. Zoals deze:quote:
[..]
Er is nul, nop nada fysiek bewijs gevonden van zo'n vermeende gemeenschappelijke voorouder.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human)#Evolution
En dat is maar een willekeurig voorbeeld op een bijna eindeloze berg van bewijzen.quote:All members of Hominidae except humans, Neanderthals, and Denisovans have 24 pairs of chromosomes. Humans have only 23 pairs of chromosomes. Human chromosome 2 is a result of an end-to-end fusion of two ancestral chromosomes.
The evidence for this includes:
The correspondence of chromosome 2 to two ape chromosomes. The closest human relative, the chimpanzee, has near-identical DNA sequences to human chromosome 2, but they are found in two separate chromosomes. The same is true of the more distant gorilla and orangutan.
The presence of a vestigial centromere. Normally a chromosome has just one centromere, but in chromosome 2 there are remnants of a second centromere in the q21.3-q22.1 region.
The presence of vestigial telomeres. These are normally found only at the ends of a chromosome, but in chromosome 2 there are additional telomere sequences in the q13 band, far from either end of the chromosome.
According to researcher J. W. IJdo, "We conclude that the locus cloned in cosmids c8.1 and c29B is the relic of an ancient telomere-telomere fusion and marks the point at which two ancestral ape chromosomes fused to give rise to human chromosome 2."
[ Bericht 22% gewijzigd door Molurus op 29-05-2017 13:23:07 ]
Iemand die hardnekkig gelooft in gebedsgenezing zou natuurlijk kunnen volhouden dat god alleen gebeden verhoort "als je niet kijkt". Maw: als je de eventuele werking nooit meeneemt in statistieken van wat voor soort dan ook.quote:
Waarom zou god ineens extra om tante Betsy geven omdat er wordt gebeden?
Zou hij haar wel laten sterven als je geen gebed had georganiseerd?
...en wat te denken van een naamloos graatmager jongetje in Afrika dat sterft?
Niet genoeg voor gebeden?
Maar inderdaad... er worden dan nogal wat levens opgeofferd alleen maar om god onmeetbaar en fundamenteel onaantoonbaar te houden. Ockham's Razor --> exit gebedsgenezing.
Je wéét dat je antwoord geen stand zal houden. En je zult dus ook niet antwoorden, hoe vaak ik het je ook vraag.quote:
[..]
Heb je ook maar het begin van een idee wat wetenschap is en wat de wetenschappelijke methode inhoud?
Die indruk blijft er bij mij ook over.quote:
[..]
Kun je niet leven met mystieke principes?
Molurus, ik heb groot respect voor jou als het gaat om filosoferen. Maar hier gaat het wat mij betreft toch echt lachwekkend worden. Die wetenschap lijkt wel een boei waaraan je je vasthoudt.quote:
Het punt is... het tegendeel is bewezen. Het is ondubbelzinnig bewezen dat homeopathie en gebedsgenezing niks doen.
En ook jij beantwoordt mijn stelling niet!
Molurus, wat zou jouw antwoord op deze stelling zijn? En dan het liefst zonder mits, maar, tenzij en zo.
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
Ik wil gewoon weten wat je vraagtquote:
[..]
Je wéét dat je antwoord geen stand zal houden. En je zult dus ook niet antwoorden, hoe vaak ik het je ook vraag.
Wederom een zwaktebod en geen antwoord.quote:
[..]
Nee. Jij hebt geen flauw benul wat bidden is, daarom snap je niet dat het niet gemeten kan worden en dat dat ook nergens voor nodig is.
Bidden werkt omdat mensen geloven, èn uit ervaring weten, dat het werkt. Daar valt gewoon niet zo veel aan te meten. Nergens voor nodig, want je kunt bidden niet buiten de mystieke setting gebruiken, want daar werkt het niet.
Er is hier een fundamenteel onbegrip van wat het placebo effect is.
Als je een placebo of homeopatisch middel inzet tegen verkoudheid, zal je zien dat vrijwel alle patienenten genezen, dat heeft geef fuck te maken met de placebo, dat is gewoon de nullijn van je onderzoek
Als je een placebo of homeopatisch middel inzet tegen een acute hoogdosis nicotinevergiftiging zal geen enkele patient het overleven.
Ik sta open voor andere kennismethodes, maar (ja, 'maar') die zullen zich wel eerst moeten bewijzen. "X miljard mensen geloven erin" is een ordinaire ad populum. Je zult wel minimaal een poging moeten doen om andere kennismethodes aannemelijk te maken, anders zie ik niet waarom ik die serieus zou moeten nemen.quote:
[..]
Molurus, ik heb groot respect voor jou als het gaat om filosoferen. Maar hier gaat het wat mij betreft toch echt lachwekkend worden. Die wetenschap lijkt wel een boei waaraan je je vasthoudt.
En ook jij beantwoordt mijn stelling niet!
Molurus, wat zou jouw antwoord op deze stelling zijn? En dan het liefst zonder mits, maar, tenzij en zo.
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
Bovendien... andere kennismethodes is 1 ding, het verwerpen van de wetenschappelijke methode is een volledige tweede. Ten aanzien van homeopathie en gebedsgenezing lijk jij de wetenschappelijke methode te verwerpen. Kun je ook aangeven waarom je dat doet?
Nogmaals: of homeopathie en/of gebedsgenezing werkt kun je gewoon vaststellen / waarnemen. Het antwoord is 'nee'. Die veronderstelling is direct strijdig met onze waarnemingen. En er is geen hypothetische kennismethode die dat verandert.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 29-05-2017 13:12:32 ]
Ook leuk: probeer eens een heel potje homeopathische slaapmiddelen te slikken, de sterkste die je kunt vinden.quote:
Over placebo
Er is hier een fundamenteel onbegrip van wat het placebo effect is.
Als je een placebo of homeopatisch middel inzet tegen verkoudheid, zal je zien dat vrijwel alle patienenten genezen, dat heeft geef fuck te maken met de placebo, dat is gewoon de nullijn van je onderzoek
Als je een placebo of homeopatisch middel inzet tegen een acute hoogdosis nicotinevergiftiging zal geen enkele patient het overleven.
Wellicht dat het placebo-effect nog een gaapje opwekt, maar meer dan dat valt er niet te verwachten.Hoe meer je er neemt, hoe minder ze werkzaam moeten zijn volgens de leer van de homeopatie. Vond ooit eens een leuke opmerking van een homeopaat, dat als je bang was voor een bijwerking, moest je een kwart of halve dosis nemen. Dat zou nu juist krachtiger moeten werken volgens de homeopatie, immers, hoe groter de verdunning hoe krachiger de werking.quote:
[..]
Ook leuk: probeer eens een heel potje homeopathische slaapmiddelen te slikken, de sterkste die je kunt vinden.
Hmm, verdunning en hoeveelheid lijken mij niet hetzelfde?quote:
[..]
Hoe meer je er neemt, hoe minder ze werkzaam moeten zijn volgens de leer van de homeopatie. Vond ooit eens een leuke opmerking van een homeopaat, dat als je bang was voor een bijwerking, moest je een kwart of halve dosis nemen. Dat zou nu juist krachtiger moeten werken volgens de homeopatie, immers, hoe groter de verdunning hoe krachiger de werking.
Maar goed, dat hele verdunningsprincipe is absurd. Ik zou het niet durven uitleggen.
Het is verschrikkelijk absurd, het mooiste is dat mensen die hier homeopatie verdedigen het geeneens begrijpen.quote:
[..]
Hmm, verdunning en hoeveelheid lijken mij niet hetzelfde?
Maar goed, dat hele verdunningsprincipe is absurd. Ik zou het niet durven uitleggen.
Ik vermoed dat ze eigenlijk geen idee hebben welke "theorie" hierachter schuil gaat. Althans, ik ben nog nooit iemand tegengekomen die gelooft dat homeopathie werkt *en* die beweert dat water een geheugen heeft - want daar komt het op neer.quote:
[..]
Het is verschrikkelijk absurd, het mooiste is dat mensen die hier homeopatie verdedigen het geeneens begrijpen.
De meesten lijken zoiets te hebben van... alternatief en natuurlijk.. dus het zal wel goed zijn. De vraag hoe het dan zou werken vinden ze alleen maar lastig.
Komen niet verder dan, ja maar ik zie het toch, ik heb levenservaringquote:
[..]
Ik vermoed dat ze eigenlijk geen idee hebben welke "theorie" hierachter schuil gaat. Althans, ik ben nog nooit iemand tegengekomen die gelooft dat homeopathie werkt *en* die beweert dat water een geheugen heeft - want daar komt het op neer.
De meesten lijken zoiets te hebben van... alternatief en natuurlijk.. dus het zal wel goed zijn. De vraag hoe het dan zou werken vinden ze alleen maar lastig.
Te sneu voor woorden, sorry.quote:
[..]
Ik sta open voor andere kennismethodes, maar (ja, 'maar') die zullen zich wel eerst moeten bewijzen. "X miljard mensen geloven erin" is een ordinaire ad populum. Je zult wel minimaal een poging moeten doen om andere kennismethodes aannemelijk te maken, anders zie ik niet waarom ik die serieus zou moeten nemen.
Nee.quote:Bovendien... andere kennismethodes is 1 ding, het verwerpen van de wetenschappelijke methode is een volledige tweede. Ten aanzien van homeopathie en gebedsgenezing lijk jij de wetenschappelijke methode te verwerpen. Kun je ook aangeven waarom je dat doet?
Hiermee zeg je dat alle meetmethodes bekend zijn. Er zullen dus geen nieuwe meetmethodes komen? Alles valt nu te meten?quote:[...]Die veronderstelling is direct strijdig met onze waarnemingen. [...]
Eens.quote:
[..]
Nee. Jij hebt geen flauw benul wat bidden is, daarom snap je niet dat het niet gemeten kan worden en dat dat ook nergens voor nodig is.
Ik vind op mijn beurt een niet-inhoudelijke reactie zoals deze weer heel sneu. Als je niet inhoudelijk kunt reageren kun je beter niet reageren.quote:
Niet? Dus je erkent de wetenschappelijke onderzoeken die er zijn gedaan naar homeopathie en gebedsgenezing en de uitkomsten daarvan?quote:
Nee, ik zeg alleen dat alternatieve methodes zich zullen moeten bewijzen, wat jij afdoet als "sneu". Is dat zo'n onredelijke voorwaarde?quote:
[..]
Hiermee zeg je dat alle meetmethodes bekend zijn. Er zullen dus geen nieuwe meetmethodes komen? Alles valt nu te meten?
quote:
[..]
Heeft bidden een aantoonbaar en meetbaar effect?
Definitie van bidden mag jij invullen, objectief: begin maar met aantoonbaar effect, herhaalbaar, meetbaar en verifieerbaar.
Argumenten zijn niet je sterke kant, niet?quote:
Dit kun je toch niet menen Molurus? De ervaring van zoveel mensen niet serieus nemen? En dan zeggen dat je er niet voor open staat.quote:
[..]
Ik vind op mijn beurt een niet-inhoudelijke reactie zoals deze weer heel sneu. Als je niet inhoudelijk kunt reageren kun je beter niet reageren.
Het is een vrij kinderlijke opvatting: wat ik niet zie (wat niet te meten is, zo je wil) dat bestaat niet. Het is zó bizar, om dit maar te blijven verdedigen.
Ik denk als je 100 mensen zou vragen of ze waarnemingen hebben of ervaringen, die niet te verklaren zijn, dat dan 50% wel 'ja' zou zeggen.
Heb je nu al een antwoord op wat jij als wetenschap ziet?quote:
[..]
Dit kun je toch niet menen Molurus? De ervaring van zoveel mensen niet serieus nemen? En dan zeggen dat je er niet voor open staat.
Het is een vrij kinderlijke opvatting: wat ik niet zie (wat niet te meten is, zo je wil) dat bestaat niet. Het is zó bizar, om dit maar te blijven verdedigen.
Ik denk als je 100 mensen zou vragen of ze waarnemingen hebben of ervaringen, die niet te verklaren zijn, dat dan 50% wel 'ja' zou zeggen.
Piet, nogmaals: volgens mij heb jij naast je PC een vergeeld briefje hangen met een paar onderzoeken die je te pas en te onpas hier post, om andersdenkenden de mond te snoeren. Dat mag, is prima, maar het ademt wel wat stoffigs uit. Vind ik.quote:
[..]
Argumenten zijn niet je sterke kant, niet?
Vraag mij niet om de werking van homeopathie te verklaren. Geen benul. Evenals de werking van bidden. Geen benul. Mijn ervaring is dat het werkt. Ik weet niks van scheikunde en ook niets van mystiek. Maar ik ben er ook niet bang voor. Snap je de hint?
Nogmaals, argumentum ad populum is een drogreden. De geschiedenisboeken staan vol met zaken die mensen massaal geloven of geloofden die aantoonbaar onjuist zijn.quote:
[..]
Dit kun je toch niet menen Molurus? De ervaring van zoveel mensen niet serieus nemen? En dan zeggen dat je er niet voor open staat.
Nogmaals, dit gaat niet over "niet zien". Als we het over goden hadden zou je dit kunnen volhouden. De eventuele werkzaamheid van homeopathie en gebedsgenezing kunnen we gewoon waarnemen, als die bestaat.quote:
Het is een vrij kinderlijke opvatting: wat ik niet zie (wat niet te meten is, zo je wil) dat bestaat niet. Het is zó bizar, om dit maar te blijven verdedigen.
En ik zou tot die 50% behoren. So what? (Ik vermoed trouwens dat het meer is dan 50%. Mensen die alles wat ze waarnemen begrijpen bestaan niet.)quote:
Ik denk als je 100 mensen zou vragen of ze waarnemingen hebben of ervaringen, die niet te verklaren zijn, dat dan 50% wel 'ja' zou zeggen.
Doe deze maar F&L / De wetenschappelijke methodequote:
[..]
Heb je nu al een antwoord op wat jij als wetenschap ziet?
Heb je wel een beetje een beeld van wat het principe achter homeopathie zou zijn? Of dat ook niet?quote:
[..]
Vraag mij niet om de werking van homeopathie te verklaren. Geen benul.
Kijk, heb ik toch nog eer van die effort.quote:
[..]
Doe deze maar F&L / De wetenschappelijke methode
Jij deed toch niet aan linkdumps?quote:
[..]
Doe deze maar F&L / De wetenschappelijke methode
Je hebt dus wederom geen idee
Alle meetinstrumenten zijn uitgevonden?quote:
Nogmaals, dit gaat niet over "niet zien". Als we het over goden hadden zou je dit kunnen volhouden. De eventuele werkzaamheid van homeopathie en gebedsgenezing kunnen we gewoon waarnemen, als die bestaat.
De meetinstrumenten zien niks.quote:En ik zou tot die 50% behoren. So what? (Ik vermoed trouwens dat het meer is dan 50%. Mensen die alles wat ze waarnemen begrijpen bestaan niet.)
Ook van jou verwacht ik nog een antwoord op mijn stelling.quote:
[..]
Kijk, heb ik toch nog eer van die effort.
Die heb je al gehad. Jij reageerde daarop met "te sneu voor woorden".quote:
[..]
Ook van jou verwacht ik nog een antwoord op mijn stelling.
Als dat je inhoudelijke kritiek daarop is heb ik verder niks te zeggen. (Grow up!!)
Daar gaat het dus om hè, dát is wat telt. Ik moet het kunnen verklaren zoals jullie dat doen.quote:
[..]
Heb je wel een beetje een beeld van wat het principe achter homeopathie zou zijn? Of dat ook niet?
(Ik heb deze vraag overigens al 5 keer beantwoord.)
Begrijp ik inmiddels goed dat je nog nooit iets verklaarbaars in je leven hebt meegemaakt?
Ook van jou verwacht ik nog een antwoord op mijn stelling. Al -tig posts geleden herhaaldelijk aan jou gevraagd.quote:
[..]
Jij deed toch niet aan linkdumps?
Je hebt dus wederom geen idee
Ik had een hele simpele stelling, en ik vroeg gewoon 'ja' of 'nee'. Volgens mij moet dat een inkoppertje zijn, maar zowel van Piet als van jou nog geen 'ja' of 'nee' gelezen.quote:
[..]
Die heb je al gehad. Jij reageerde daarop met "te sneu voor woorden".
Als dat je inhoudelijke kritiek daarop is heb ik verder niks te zeggen. (Grow up!!)
En ik vroeg je die vraag duidelijker te maken om duidelijk te krijgen wat je precies vroegquote:
[..]
Ook van jou verwacht ik nog een antwoord op mijn stelling. Al -tig posts geleden herhaaldelijk aan jou gevraagd.
Je bent meer bezig met mijn posts uit te leggen dan je eigen posts te verduidelijkenquote:
[..]
Ik had een hele simpele stelling, en ik vroeg gewoon 'ja' of 'nee'. Volgens mij moet dat een inkoppertje zijn, maar zowel van Piet als van jou nog geen 'ja' of 'nee' gelezen.
Laatste poging: zie post #240.quote:
[..]
En ik vroeg je die vraag duidelijker te maken om duidelijk te krijgen wat je precies vroeg
Als het je nú nog niet lukt
In je eigen woorden graag, niet een linkdumpje of een youtube filmpjequote:
[..]
Laatste poging: zie post #240.
Als het je nú nog niet lukt
Dat antwoord was "ja", maar het is wel een antwoord dat toelichting behoeft. Namelijk dat ik niet kan uitsluiten dat andere kennismethodes zich gaan bewijzen.quote:
[..]
Ik had een hele simpele stelling, en ik vroeg gewoon 'ja' of 'nee'. Volgens mij moet dat een inkoppertje zijn, maar zowel van Piet als van jou nog geen 'ja' of 'nee' gelezen.
Wel sluit ik volledig uit dat er andere kennismethodes gaan komen die resultaten geven die direct strijdig zijn met wetenschappelijke bevindingen. Dus:
1) ik acht het niet a priori onmogelijk dat je op een andere dan wetenschappelijke manier tot kennis kunt komen. Het kan echter niet zo zijn dat die kennis strijdig is met wetenschappelijke kennis. Kortom: als twee weetjes A en B onderling strijdig zijn kunnen ze niet allebei kennis zijn. Dan wordt het een contradictie.
2) die alternatieve kennismethodes bestaan momenteel niet. In die zin is het korte antwoord "ja".
3) ongeacht met wat voor alternatieve methodes je komt... die kunnen per definitie niet de uitkomsten van de onderzoeken naar homeopathie en gebedsgenezing weerleggen. Die zijn wat ze zijn. (Dat zou de onder 1) genoemde contradictie opleveren.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 29-05-2017 14:22:15 ]
Ik zeg niet dat je het moet kunnen verklaren. Lees de vraag nog eens goed.quote:
[..]
Daar gaat het dus om hè, dát is wat telt. Ik moet het kunnen verklaren zoals jullie dat doen.
(Ik heb deze vraag overigens al 5 keer beantwoord.)
Over reeds beantwoorde vragen gesproken....quote:
Begrijp ik inmiddels goed dat je nog nooit iets verklaarbaars in je leven hebt meegemaakt?
Maar nogmaals: ik zie regelmatig dingen die ik niet kan verklaren. Er zijn geen mensen die alles wat ze waarnemen begrijpen.
Christelijk bidden is ook voornamelijk ingaan in jezelf. Je bespreekt dingen met je God die jou of jouw leven persoonlijk raken.quote:
Placebo? Ja.
Psychologisch kan het lichtelijk helpen, maar iets zoals mediteren (mindfulness) is veel gerichter en daardoor effectiever. Christelijk of Islamitisch bidden is gericht naar een god naar wie je om hulp vraagt, terwijl je bij oosterse meditatie het vergrootglas op jezelf richt. En dan kom je dus ook wat dingen te weten over jezelf, realisaties en dergelijke.
Ik weet genoeg.quote:
[..]
In je eigen woorden graag, niet een linkdumpje of een youtube filmpje
Mag ik aannemen dat ik je vragen aan mij voldoende heb beantwoord en toegelicht?quote:
En wederom draai je.quote:
Ik begrijp de frustratie maar het lijkt zinloos.quote:
De overlevenden van de concentratiekampen bleven gewoon braaf joods.
quote:
[..]
De overlevenden van de concentratiekampen bleven gewoon braaf joods.
Er is helemaal geen "missing link".quote:
[..]
De volledige wetenschappelijke wereld.
Je weet niet veel van het onderwerp.
Wat een bullshit. Toon me die missing link. Continue zit men bij het verkeerde eind,. Er is nul, nop nada fysiek bewijs gevonden van zo'n vermeende gemeenschappelijke voorouder.
We bestuderen wat botjes van apen die we gemakshalve maar onze voorouders noemen. Dat is toch geen wetenschap maar veelal krampachtig blijven vastplakken een nimmer aangetoonde stellingname?
Het woord is gecreëerd door creationisten. Telkens als ergens een tussensoort werd gevonden was onmiddellijk de reactie: ja maar waar is de schakel tussen die tussensoort en de huidige variant? Ja zo kun je makkelijk 150 jaar volmaken...
Yep, show a creationist a missing link and he will then claim there are now two missing links instead of just one.quote:
[..]
Er is helemaal geen "missing link".
Het woord is gecreëerd door creationisten. Telkens als ergens een tussensoort werd gevonden was onmiddellijk de reactie: ja maar waar is de schakel tussen die tussensoort en de huidige variant? Ja zo kun je makkelijk 150 jaar volmaken...
Die hele missing link discussie heeft een enorme baard.
Zieke dominees bestaan natuurlijk al helemaal niet, vooral niet als ze (landelijk) bekend zijn. Want daar word enorm veel voor gebeden.... Hm...ik ken nochtans een paar christelijk gereformeerde dominees die ernstig ziek waren dan wel van't padje geraakt door overspel en uit het ambt gezet. Van eén van de bekendste chr gereformeerde dominees (A van der Veer) is 2 jaar geleden zijn zoon (ook dominee, vader van 7 en echtgenoot) plotseling overleden....quote:
Waarom zou god ineens extra om tante Betsy geven omdat er wordt gebeden?
Zou hij haar wel laten sterven als je geen gebed had georganiseerd?
...en wat te denken van een naamloos graatmager jongetje in Afrika dat sterft?
Niet genoeg voor gebeden?
Ik kom er nog op terug, m'n energie was op.quote:
[..]
Mag ik aannemen dat ik je vragen aan mij voldoende heb beantwoord en toegelicht?
Man ga toch fietsen!quote:
Ik heb jou 6 keer dezelfde vraag gesteld, en elke keer wil je weer iets horen, anders beantwoord je 'm niet. Gadver.
No problem, ik hoor het wel.quote:
[..]
Ik kom er nog op terug, m'n energie was op.
Pot, Ketelquote:
[..]
Man ga toch fietsen!
Ik heb jou 6 keer dezelfde vraag gesteld, en elke keer wil je weer iets horen, anders beantwoord je 'm niet. Gadver.
Als jij het instrument uitvindt waarmee objectief geloof, hoop en liefde gemeten kunnen worden, dan kan ik een wetenschappelijk verantwoord antwoord geven.quote:
[..]
Wederom een zwaktebod en geen antwoord.
Je kunt dit alleen via psychologisch onderzoek doen, en dat wordt hier over het algemeen niet erkend als "echt" wetenschappelijk onderzoek, onder meer door het ontbreken van meetinstrumenten. Dus hieronder de parel voor de zwijnen:
Je begint met een duidelijke definitie van bidden. Aangezien we het daar blijkbaar niet over eens kunnen worden, kan het onderzoek verder direct de prullenbak in. Jij denkt alleen aan gebedsgenezing en dat is onzin.
Daarna komt de onderzoeksvraag. "Werkt bidden?" is erg kaal, zeker als je niet weet wat bidden is omdat je geen definitie kunt geven die iedereen bevalt, met name de atheïsten niet want die geloven helemaal niet in bidden, terwijl je het mensen toch regelmatig ziet doen. Dus eerst moeten die oogkleppen operatief verwijderd worden, zodat je kunt zien wat er onderzocht wordt.
Werken is een ander probleem van definitie. Wat is werken? Een arbeider kan werken, maar bidden? Blijkbaar gaat het eerder om de werking van bidden. Wat is de werking van bidden? Maar dat hoort eerder in de definitie thuis. Of die werking dan effect heeft, daarvoor moet je dus eerst die definitie helder hebben.
Stel dat je tot een definitie komt die uitgaat van dat de werking van bidden is dat mensen een bepaald gevoel oproepen (in hun beleving via een god of heilige, maar dat doet niet echt ter zake als je de empirisch ervaren werking wilt onderzoeken).
In de basis komt het onderzoek er op neer om een significante steekproef onder biddende mensen te doen waarin ze gedurende een zekere periode aangeven hoe ze zich voor en na het bidden voelen, al dan niet gerelateerd aan hetgeen waarvoor ze bidden. Aan die vragen kunnen persoonlijke zaken gekoppeld worden, zoals hoe hun situatie is die kan samenhangen met het bidden en het waarom van het bidden.
Daarin kun je een verschil maken tussen de gewoontebidders, de mensen die standaard enkele keren per dag bidden, en de gelegenheidsbidders die alleen bidden als ze dat nodig vinden.
Belangrijk is ook te kijken naar een hoe de mensen hun gedrag veranderen na het bidden. Bijvoorbeeld: bidden om gezondheid en dan gezonder gaan eten. Daarbij doorvragen hoe dat precies zit, want een hypothese is, zoals al genoemd, dat de concentratie die door bidden wordt gekregen een focus richt op dat wat gevraagd werd waardoor dat belangrijker wordt gevonden en men dat prioriteit geeft boven andere zaken (dus gezondheid boven gezelligheid bij het eten, bijvoorbeeld).
Je zou kunnen overwegen deze mensen gedurende enige tijd het bidden te verbieden om te kijken welk effect dat dit heeft.
Uitkomsten gaan in de grote zwarte doos der statistiek en dan kun je met taartdiagrammen etc je gevolgen trekken. Namelijk dat mensen die bidden zelf vinden dat het hen helpt. En daar zijn talloze psychologiosche dingen bij te bedenken als cognitieve dissonantie en placebo-effect en wat al niet, maar dat is iets anders dan het aantonen dat bidden een uitwerking heeft op mensen. Min of meer als "met de auto kun je ergens komen, bijvoorbeeld in Utrecht", zonder dat de werking van de motor of de soort brandstof nader wordt onderzocht.
Die zienswijze is terecht. Het draait er immers om dat je gelooft dat de verdunning werkt. Alleen iemand die niet gelooft, zal meer willen nemen, "voor de zekerheid". Ja, dan werkt het niet, als je er niet in gelooft.quote:
[..]
Hoe meer je er neemt, hoe minder ze werkzaam moeten zijn volgens de leer van de homeopatie. Vond ooit eens een leuke opmerking van een homeopaat, dat als je bang was voor een bijwerking, moest je een kwart of halve dosis nemen. Dat zou nu juist krachtiger moeten werken volgens de homeopatie, immers, hoe groter de verdunning hoe krachiger de werking.
Homeopatie heeft geen werking, ook niet als je er in gelooft.quote:
[..]
Die zienswijze is terecht. Het draait er immers om dat je gelooft dat de verdunning werkt. Alleen iemand die niet gelooft, zal meer willen nemen, "voor de zekerheid". Ja, dan werkt het niet, als je er niet in gelooft.
Ik vraag me werkelijk af hoeveel mensen die geloven dat homeopathie werkt uberhaupt weten dat het gaat om stoffen die dusdanig verdund zijn dat er alleen water overblijft. Het zou mij verbazen als dat meer dan de helft is.quote:
[..]
Die zienswijze is terecht. Het draait er immers om dat je gelooft dat de verdunning werkt. Alleen iemand die niet gelooft, zal meer willen nemen, "voor de zekerheid". Ja, dan werkt het niet, als je er niet in gelooft.
Het is niet voor niets dat ik boca_raton daarnaar vroeg.
Dat zijn abstracte begrippen en alleen al daarom lastig te meten.quote:
[..]
Als jij het instrument uitvindt waarmee objectief geloof, hoop en liefde gemeten kunnen worden, dan kan ik een wetenschappelijk verantwoord antwoord geven.
Maar dat lijkt me hier helemaal niet aan de orde. Als homeopathie werkt, dan is dat ondubbelzinnig meetbaar. Gebedsgenezing dito.
Daarna zouden we eventueel de vraag kunnen stellen hoe het werkt en wat de verklaring is voor die werking. Maar ook dat is nog helemaal niet aan de orde.
Je vergelijking met geloof, hoop en liefde snijdt echt geen hout.
(De formulering had sterker gemogen, het tegendeel is namelijk wel degelijk aangetoond.)Wat mij betreft een uistekende zaak, hoewel ik me afvraag of dat werkelijk gaat drukken op de 6 miljard dollar aan gedistilleerd water die daar jaarlijks wordt verkocht.
[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 29-05-2017 18:54:27 ]
Ik heb dit zes keer moeten lezen. Wel dank voor je uitgebreide antwoord. Ik denk, denk dat ik het snap. Maar veel slagen om de arm hoor.quote:
[..]
Dat antwoord was "ja", maar het is wel een antwoord dat toelichting behoeft. Namelijk dat ik niet kan uitsluiten dat andere kennismethodes zich gaan bewijzen.
Wel sluit ik volledig uit dat er andere kennismethodes gaan komen die resultaten geven die direct strijdig zijn met wetenschappelijke bevindingen. Dus:
1) ik acht het mogelijk dat je op een andere dan wetenschappelijke manier tot kennis kunt komen. Het kan echter niet zo zijn dat die kennis strijdig is met wetenschappelijke kennis. Kortom: als twee weetjes A en B onderling strijdig zijn kunnen ze niet allebei kennis zijn. Dan wordt het een contradictie.
2) die alternatieve kennismethodes bestaan momenteel niet. In die zin is het korte antwoord "ja".
3) ongeacht met wat voor alternatieve methodes je komt... die kunnen per definitie niet de uitkomsten van de onderzoeken naar homeopathie en gebedsgenezing weerleggen. Die zijn wat ze zijn. (Dat zou de onder 1) genoemde contradictie opleveren.)
Wetenschappelijk bewijs zal bij jou altijd het belangrijkste bewijs zijn, dat haal ik eruit.
Dat is duidelijk.
Is al het wetenschappelijk onderzoek onfeilbaar? Ik lees elke week wel weer één of ander onderzoek wat aantoont dat je wel/geen rode wijn moet drinken voor je gezondheid, wel/geen huppeldepup moet doen/eten/laten etc. Doorgaans is het één geheel in strijd met het ander.quote:
Overigens zijn aanbieders van homeopathische middelen in de VS sinds vorig jaar verplicht te vermelden dat de werking van die middelen niet is aangetoond.
Wat mij betreft een uistekende zaak, hoewel ik me afvraag of dat werkelijk gaat drukken op de 6 miljard dollar aan gedistilleerd water die daar jaarlijks wordt verkocht.
Hoe kan dat nou? Zitten er prutsers tussen?
Ik weet ook niet hoe een trein werkt. Maar als ik er in ga zitten, rijdt ie altijd.quote:
[..]
Ik vraag me werkelijk af hoeveel mensen die geloven dat homeopathie werkt uberhaupt weten dat het gaat om stoffen die dusdanig verdund zijn dat er alleen water overblijft. Het zou mij verbazen als dat meer dan de helft is.
Het is niet voor niets dat ik boca_raton daarnaar vroeg.
Paar issues met dit onderzoeksopzetquote:
[..]
Als jij het instrument uitvindt waarmee objectief geloof, hoop en liefde gemeten kunnen worden, dan kan ik een wetenschappelijk verantwoord antwoord geven.
Je kunt dit alleen via psychologisch onderzoek doen, en dat wordt hier over het algemeen niet erkend als "echt" wetenschappelijk onderzoek, onder meer door het ontbreken van meetinstrumenten. Dus hieronder de parel voor de zwijnen:
Je begint met een duidelijke definitie van bidden. Aangezien we het daar blijkbaar niet over eens kunnen worden, kan het onderzoek verder direct de prullenbak in. Jij denkt alleen aan gebedsgenezing en dat is onzin.
Daarna komt de onderzoeksvraag. "Werkt bidden?" is erg kaal, zeker als je niet weet wat bidden is omdat je geen definitie kunt geven die iedereen bevalt, met name de atheïsten niet want die geloven helemaal niet in bidden, terwijl je het mensen toch regelmatig ziet doen. Dus eerst moeten die oogkleppen operatief verwijderd worden, zodat je kunt zien wat er onderzocht wordt.
Werken is een ander probleem van definitie. Wat is werken? Een arbeider kan werken, maar bidden? Blijkbaar gaat het eerder om de werking van bidden. Wat is de werking van bidden? Maar dat hoort eerder in de definitie thuis. Of die werking dan effect heeft, daarvoor moet je dus eerst die definitie helder hebben.
Stel dat je tot een definitie komt die uitgaat van dat de werking van bidden is dat mensen een bepaald gevoel oproepen (in hun beleving via een god of heilige, maar dat doet niet echt ter zake als je de empirisch ervaren werking wilt onderzoeken).
In de basis komt het onderzoek er op neer om een significante steekproef onder biddende mensen te doen waarin ze gedurende een zekere periode aangeven hoe ze zich voor en na het bidden voelen, al dan niet gerelateerd aan hetgeen waarvoor ze bidden. Aan die vragen kunnen persoonlijke zaken gekoppeld worden, zoals hoe hun situatie is die kan samenhangen met het bidden en het waarom van het bidden.
Daarin kun je een verschil maken tussen de gewoontebidders, de mensen die standaard enkele keren per dag bidden, en de gelegenheidsbidders die alleen bidden als ze dat nodig vinden.
Belangrijk is ook te kijken naar een hoe de mensen hun gedrag veranderen na het bidden. Bijvoorbeeld: bidden om gezondheid en dan gezonder gaan eten. Daarbij doorvragen hoe dat precies zit, want een hypothese is, zoals al genoemd, dat de concentratie die door bidden wordt gekregen een focus richt op dat wat gevraagd werd waardoor dat belangrijker wordt gevonden en men dat prioriteit geeft boven andere zaken (dus gezondheid boven gezelligheid bij het eten, bijvoorbeeld).
Je zou kunnen overwegen deze mensen gedurende enige tijd het bidden te verbieden om te kijken welk effect dat dit heeft.
Uitkomsten gaan in de grote zwarte doos der statistiek en dan kun je met taartdiagrammen etc je gevolgen trekken. Namelijk dat mensen die bidden zelf vinden dat het hen helpt. En daar zijn talloze psychologiosche dingen bij te bedenken als cognitieve dissonantie en placebo-effect en wat al niet, maar dat is iets anders dan het aantonen dat bidden een uitwerking heeft op mensen. Min of meer als "met de auto kun je ergens komen, bijvoorbeeld in Utrecht", zonder dat de werking van de motor of de soort brandstof nader wordt onderzocht.
Je geeft nog steeds geen definitie van bidden.
Wil je bidden zien als het vragen aan een hogere macht in te grijpen in de realiteit?
Mensen die zelf hun gedrag veranderen na het bidden, dat is net zo als zeggen dat vegetarier zijn gezonder is omdat ze niet roken.
Onderzoeks vraag zou alternatief kunnen zijn, heeft bidden een meetbaar effect. Bidden voor de genezing van anderen (zieken) of voor een betere oogst werkt aantoonbaar niet.
Het werkt wel. Alleen niet op de manier waarop jij en andere ongelovigen eisen dat het zou moeten werken.quote:
[..]
Homeopatie heeft geen werking, ook niet als je er in gelooft.
Die fijne wetenschappelijke Aspirine werkt bijvoorbeeld ook niet- bij het genezen van een gebroken been of tegen depressies.
Het merendeel neem ik aan. De verdunning is waarmee wordt geadverteerd omdat het juist dat deel is dat vertrouwen werkt, in tegenstelling tot de hoge dosis gif die je van de reguliere artsen krijgt toegediend.quote:
[..]
Ik vraag me werkelijk af hoeveel mensen die geloven dat homeopathie werkt uberhaupt weten dat het gaat om stoffen die dusdanig verdund zijn dat er alleen water overblijft. Het zou mij verbazen als dat meer dan de helft is.
Het is niet voor niets dat ik boca_raton daarnaar vroeg.
Nee, jij gaat bij "werking" uit van fysieke genezing, die meetbaar is. Ik zeg je dat die werking er niet is, dat je de werking op een ander vlak moet zoeken. Helaas valt er op dat vlak weinig te meten tot dusver.quote:
[..]
Dat zijn abstracte begrippen en alleen al daarom lastig te meten.
Maar dat lijkt me hier helemaal niet aan de orde. Als homeopathie werkt, dan is dat ondubbelzinnig meetbaar. Gebedsgenezing dito.
Daarna zouden we eventueel de vraag kunnen stellen hoe het werkt en wat de verklaring is voor die werking. Maar ook dat is nog helemaal niet aan de orde.
Je vergelijking met geloof, hoop en liefde snijdt echt geen hout.
Dan maak je er een heel andere claim van. Nogmaals, dat is niet wat de Templeton Foundation beoogde te onderzoeken. (Let wel: dat is een fonds dat speciaal door gelovigen is opgericht om aan te tonen dat zaken zoals gebedsgenezing werken. In medische zin, niet in de 1 of andere abstracte zin.)quote:
[..]
Nee, jij gaat bij "werking" uit van fysieke genezing, die meetbaar is. Ik zeg je dat die werking er niet is, dat je de werking op een ander vlak moet zoeken. Helaas valt er op dat vlak weinig te meten tot dusver.
Ik was me er niet van bewust dat de OP over die ene specifieke werking gaat, met een specifiek onderzoek. Bovendien betreft dat alleen christenen, en dan nog een heel bepaald soort christenen.quote:
[..]
Dan maak je er een heel andere claim van. Nogmaals, dat is niet wat de Templeton Foundation beoogde te onderzoeken. (Let wel: dat is een fonds dat speciaal door gelovigen is opgericht om aan te tonen dat zaken zoals gebedsgenezing werken. In medische zin, niet in de 1 of andere abstracte zin.)
Maar zoals ik eerder schreef, dat onderzoek toont alleen aan dat bidden in die situatie en die omstandigheden niet werkt. Het zegt niks over andere omstandigheden of een andere werking. Het is daarom (wetenschappelijk) onjuist en moreel ongepast om op basis van dat onderzoek alle mensen die bidden belachelijk te maken "omdat het toch niet werkt".
Antidepressiva werkt ook niet tegen diarree, maar je trekt het je zo niet meer aan.quote:
Die fijne wetenschappelijke Aspirine werkt bijvoorbeeld ook niet- bij het genezen van een gebroken been of tegen depressies.
( tjonge, hier wordt wel wat afgelult op dit draadje )
De OP gaat over geen enkel onderzoek in het bijzonder, maar het STEP project is hier wel een aantal keren ter sprake gekomen. Het illustreert ieg dat er grote groepen gelovigen zijn die geloven dat bidden werkt in medische zin.quote:
[..]
Ik was me er niet van bewust dat de OP over die ene specifieke werking gaat, met een specifiek onderzoek. Bovendien betreft dat alleen christenen, en dan nog een heel bepaald soort christenen.
Dat je dat ook anders kunt uitleggen lijkt me verder niet zo heel spannend. Ja, je kunt het ook uitleggen als een vorm van meditatie ofzo.
Er zijn nog zo veel zaken die je open zou kunnen houden. Het is niet mijn hypothese, dus wat de omstandigheden of werking zouden moeten zijn is niet aan mij om te specificeren. Dat is aan degenen die geloven dat er een werking is, zoals de mensen achter de Templeton Foundation.quote:
Maar zoals ik eerder schreef, dat onderzoek toont alleen aan dat bidden in die situatie en die omstandigheden niet werkt. Het zegt niks over andere omstandigheden of een andere werking.
Als die iets anders hebben onderzocht dan wat ze beweren dan was dat niet handig. Maar dat is bij mijn weten niet aan de orde.
Jazeker, dat is het wel.quote:
Het is daarom (wetenschappelijk) onjuist en moreel ongepast om op basis van dat onderzoek alle mensen die bidden belachelijk te maken "omdat het toch niet werkt".
Dat zeg ik. Bidden helpt niet voor de zaken waar het niet voor bedoeld is. Pietverdriet en Molerus blijven echter de antidepressiva op diarree testen en concluderen daaruit dat antidepressiva helemáál niet werken. Wat een zeer onwetenschappelijk standpunt is.quote:
[..]
Antidepressiva werkt ook niet tegen diarree, maar je trekt het je zo niet meer aan.
( tjonge, hier wordt wel wat afgelult op dit draadje )
Vertel, hoe werkt het wel? En waarom is dat nooit aangetoont op zo een manier dat dit controleerbaar en verfieerbaar is?quote:
[..]
Het werkt wel. Alleen niet op de manier waarop jij en andere ongelovigen eisen dat het zou moeten werken.
Vertel me eens, tot wie of wat richt jij je gebeden en wat of welke vragen komen daarvoor in aanmerking ?quote:
[..]
Dat zeg ik. Bidden helpt niet voor de zaken waar het niet voor bedoeld is. Pietverdriet en Molerus blijven echter de antidepressiva op diarree testen en concluderen daaruit dat antidepressiva helemáál niet werken. Wat een zeer onwetenschappelijk standpunt is.
Creationisten. Dat deterministische oudje heb ik al een tijdje niet zien langskomen. De spreekwoordelijke kabouter won aan populariteit.quote:
[..]
Er is helemaal geen "missing link".
Het woord is gecreëerd door creationisten. Telkens als ergens een tussensoort werd gevonden was onmiddellijk de reactie: ja maar waar is de schakel tussen die tussensoort en de huidige variant? Ja zo kun je makkelijk 150 jaar volmaken...
Precies zoals je opschreef. Er bestaat geen missing link. Na 150 jaar aan verloren aannames en dito claims is er nog nooit één grammetje hard fysiek bewijs gevonden van een gemeenschappelijke voorouder.
Tevergeefs werd telkens die suggestie gedaan. Telkens bleek men er faliekant naast te zitten. Nooit een theorie meegemaakt die op onderdelen zich zo vaak heeft moeten bijstellen omdat die weer voor de zoveelste maal bij het verkeerde eind zat. Nu weer die onzinpraatjes rondom de gevonden soort homo naledi.
Men fantaseert er lustig op los rondom een paar gevonden apenbotjes en dit wordt gemakshalve voor de zoveelste maal een gemeenschappelijke voorouder genoemd? Alstublieft, dergelijke onzin kun je toch geen serieuze wetenschap meer blijven noemen? Daar hoef je niet eens een creationist voor te zijn, louter iemand met een beetje nuchter en gezond verstand.
Men fantaseert maar wat. Ja ok, als dat je insteek is ga ik er verder maar niet op in.quote:
[..]
Creationisten. Dat deterministische oudje heb ik al een tijdje niet zien langskomen. De spreekwoordelijke kabouter won aan populariteit.
Precies zoals je opschreef. Er bestaat geen missing link. Na 150 jaar aan verloren aannames en dito claims is er nog nooit één grammetje hard fysiek bewijs gevonden van een gemeenschappelijke voorouder.
Tevergeefs werd telkens die suggestie gedaan. Telkens bleek men er faliekant naast te zitten. Nooit een theorie meegemaakt die op onderdelen zich zo vaak heeft moeten bijstellen omdat die weer voor de zoveelste maal bij het verkeerde eind zat. Nu weer die onzinpraatjes rondom de gevonden soort homo naledi.
Men fantaseert er lustig op los rondom een paar gevonden apenbotjes en dit wordt gemakshalve voor de zoveelste maal een gemeenschappelijke voorouder genoemd? Alstublieft, dergelijke onzin kun je toch geen serieuze wetenschap meer blijven noemen? Daar hoef je niet eens een creationist voor te zijn, louter iemand met een beetje nuchter en gezond verstand.
En niet eens zozeer 'hoe' maar wat betekent 'het werkt' als het niet betekent 'het werkt in medische zin'?quote:
[..]
Vertel, hoe werkt het wel? En waarom is dat nooit aangetoont op zo een manier dat dit controleerbaar en verfieerbaar is?
Ik vind het ook maar een vaag verhaal. En zoals gezegd: het lijkt er minimaal heel veel op dat een groot deel van de gelovigen hieronder verstaat 'het werkt in medische zin'. Dit lijkt vooral een poging om waanzin die verder nergens op gebaseerd is te beschermen tegen kritiek.
Bovendien, hoe wil je weten dat eendenhart en lever tegen griep helpt als je het niet onderzoekt?quote:
[..]
En niet eens zozeer 'hoe' maar wat betekent 'het werkt' als het niet betekent 'het werkt in medische zin'?
Ik vind het ook maar een vaag verhaal. En zoals gezegd: het lijkt er minimaal heel veel op dat een groot deel van de gelovigen hieronder verstaat 'het werkt in medische zin'. Dit lijkt vooral een poging om waanzin die verder nergens op gebaseerd is te beschermen tegen kritiek.
Als je doelbewust post #218 (en bergen ander bewijs) negeert en lekker je mantra blijft herhalen.quote:
[..]
Na 150 jaar aan verloren aannames en dito claims is er nog nooit één grammetje hard fysiek bewijs gevonden van een gemeenschappelijke voorouder.
Over verstand gesproken, heb je ooit de definities opgezocht van determinisme? Het lijkt er namelijk niet op, al neem je het woord regelmatig in de vingers.quote:
[..]
Creationisten. Dat deterministische oudje heb ik al een tijdje niet zien langskomen. De spreekwoordelijke kabouter won aan populariteit.
Precies zoals je opschreef. Er bestaat geen missing link. Na 150 jaar aan verloren aannames en dito claims is er nog nooit één grammetje hard fysiek bewijs gevonden van een gemeenschappelijke voorouder.
Tevergeefs werd telkens die suggestie gedaan. Telkens bleek men er faliekant naast te zitten. Nooit een theorie meegemaakt die op onderdelen zich zo vaak heeft moeten bijstellen omdat die weer voor de zoveelste maal bij het verkeerde eind zat. Nu weer die onzinpraatjes rondom de gevonden soort homo naledi.
Men fantaseert er lustig op los rondom een paar gevonden apenbotjes en dit wordt gemakshalve voor de zoveelste maal een gemeenschappelijke voorouder genoemd? Alstublieft, dergelijke onzin kun je toch geen serieuze wetenschap meer blijven noemen? Daar hoef je niet eens een creationist voor te zijn, louter iemand met een beetje nuchter en gezond verstand.
Bijstellen van het kennisdomein is inherent aan wetenschap. Al eens een Wikipedia-pagina gelezen over wetenschap? Voor jou een echte aanrader.
Voorouders apen noemen is een duidelijk gebrek aan verstand. Iets wat een creationist zou zeggen, zonder verstand van waarover die spreekt. Ga een lezen voor je uitspraken doet, dan zie je meteen dat er kilo's aan bewijs van een gemeenschappelijke voorouder zijn gevonden.
Succes! Als je vragen hebt over wat je leest (begrijpend lezen blijkt best lastig voor sommigen), stel ze gerust! Weet dat het minder beschamend is om vragen te stellen, dan stellingen maken om je voor te schamen.
Elzies noemt gewoon alles wat hem niet bevalt "deterministisch" of "materialistisch". Het is om simpel van te worden.
quote:
Ja, het is mij ook een beetje een raadsel wat evolutie en determinisme met elkaar te maken.
Elzies noemt gewoon alles wat hem niet bevalt "deterministisch" of "materialistisch". Het is om simpel van te worden.
De definitie van bidden maakt deel uit van dat onderzoek. Ik was niet van plan hier gratis en voor niets dat onderzoek uit te voeren.quote:
[..]
Paar issues met dit onderzoeksopzet
Je geeft nog steeds geen definitie van bidden.
Wil je bidden zien als het vragen aan een hogere macht in te grijpen in de realiteit?
Mensen die zelf hun gedrag veranderen na het bidden, dat is net zo als zeggen dat vegetarier zijn gezonder is omdat ze niet roken.
Onderzoeks vraag zou alternatief kunnen zijn, heeft bidden een meetbaar effect. Bidden voor de genezing van anderen (zieken) of voor een betere oogst werkt aantoonbaar niet.
Mijn enige insteek is dat men op dit vlak er telkens naast zit. Veel te vroeg en voorbarig conclusies trekt over wat gevonden botjes waarvan de discussie nog open staat of die van een mens of van een aapje is. Of diens krampachtige poging er één geheel van te willen maken. Het eerlijke verhaal is dat we het nooit zeker zullen weten.quote:
[..]
Men fantaseert maar wat. Ja ok, als dat je insteek is ga ik er verder maar niet op in.
Vooral met betrekking tot de ouderdom zit men er vaak volledig naast. (zie mijn vorige voorbeeld) Waarom zou je dan met een zelfbedachte stamboom komen om die vervolgens weer te moeten gaan bijstellen? Of vanuit bepaalde gedachtekronkels allerlei aannames over een soort te doen waarvan je eigenlijk weet dat het zelfbedachte aannames zijn?
Er was geen missing link, er is geen missing link en er zal geen missing link gevonden worden. Daarmee dien je het verloop van die evolutietheorie te herzien in plaats te blijven vasthouden aan inmiddels achterhaalde standpunten en ideeën. Dit is geen wetenschap meer maar puur geloof in iets wat niet bestaat. Tja, dat laatste dat klinkt bekend.
https://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil#Missing_linksquote:
[..]
Er was geen missing link, er is geen missing link en er zal geen missing link gevonden worden. Daarmee dien je het verloop van die evolutietheorie te herzien in plaats te blijven vasthouden aan inmiddels achterhaalde standpunten en ideeën. Dit is geen wetenschap meer maar puur geloof in iets wat niet bestaat. Tja, dat laatste dat klinkt bekend.
En als het gaat over menselijke evolutie in het bijzonder, zie post #218.quote:"Missing link" is still a popular term, well recognized by the public and often used in the popular media. It is, however, avoided in the scientific press, as it relates to the concept of the great chain of being and to the notion of simple organisms being primitive versions of complex ones, both of which have been discarded in biology. In any case, the term itself is misleading, as any known transitional fossil, like Java Man, is no longer missing. While each find will give rise to new gaps in the evolutionary story on each side, the discovery of more and more transitional fossils continues to add to our knowledge of evolutionary transitions.
Over veel te vroege en voorbarig conclusies trekken gesproken..quote:
[..]
Mijn enige insteek is dat men op dit vlak er telkens naast zit. Veel te vroeg en voorbarig conclusies trekt over wat gevonden botjes waarvan de discussie nog open staat of die van een mens of van een aapje is. Of diens krampachtige poging er één geheel van te willen maken. Het eerlijke verhaal is dat we het nooit zeker zullen weten.
Vooral met betrekking tot de ouderdom zit men er vaak volledig naast. (zie mijn vorige voorbeeld) Waarom zou je dan met een zelfbedachte stamboom komen om die vervolgens weer te moeten gaan bijstellen? Of vanuit bepaalde gedachtekronkels allerlei aannames over een soort te doen waarvan je eigenlijk weet dat het zelfbedachte aannames zijn?
Er was geen missing link, er is geen missing link en er zal geen missing link gevonden worden. Daarmee dien je het verloop van die evolutietheorie te herzien in plaats te blijven vasthouden aan inmiddels achterhaalde standpunten en ideeën. Dit is geen wetenschap meer maar puur geloof in iets wat niet bestaat. Tja, dat laatste dat klinkt bekend.
Het is een theorie, geen wet. Dat er af en toe fouten gemaakt worden en dat men er soms faliekant naast zit haalt deze theorie geenszins onderuit.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 31-05-2017 13:28:22 ]
Mijn punt is dat er op dit onderdeel te veel foute conclusies zijn getrokken. Als je ziet hoe men decennialang de neanderthaler als mensensoort totaal verkeerd hebben beoordeeld. Hoe een vermeende voorouder, de homo naledi naar nu blijkt gelijktijdig bestond naast de homo sapien? Dat men er volledig naast zat qua ouderdomsclaim? Dat zijn mijnsinziens behoorlijk gemaakte fouten.quote:
[..]
Over veel te vroege en voorbarig conclusies trekken gesproken..
Het is een theorie, geen wet. Dat er af en toe fouten gemaakt worden en dat men er soms faliekant naast zit haalt deze theorie geenszins onderuit.
Dat komt omdat men veel te snel bepaalde conclusies trekt, stoïcijns blijft vasthouden aan een eigen denkhokje waardoor er kokervisie optreedt. Kortom, je gaat dan zien wat men wilt zien en dan valt men door de mand als kennis en technologie zichzelf inhaalt.
Ik ontken nergens onze gezamenlijk te herleiden genen-poel, maar de processen waarmee bepaalde soorten zijn ontstaan (zoals de onze) behoeft een nadere beschouwing. Het is geen kant en klaar verhaal. Allesbehalve.