Bidden

quote:

Op zondag 28 mei 2017 12:43 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Waarom wil je het fysische aspect meten van bidden als je empirisch weet dat de effecten psychisch zijn of mogelijk psychosomatisch?

Omdat ik best wil aannemen dat bidden psychisch effecten heeft, al valt er over de precieze effecten vast wel nog het een en ander te onderzoeken.

Ik heb mensen zien claimen dat bidden ook fysische effecten heeft. Vandaar dat ik daar benieuwder naar ben.

quote:

Op zondag 28 mei 2017 18:34 schreef Boca_Raton het volgende:
Molurus, wat zou jouw antwoord op deze stelling zijn? En dan het liefst zonder mits, maar, tenzij en zo.

'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'

Heb je ook maar het begin van een idee wat wetenschap is en wat de wetenschappelijke methode inhoud?

quote:

Op zondag 28 mei 2017 14:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

De claims "homeopathie werkt" en "gebed werkt" zijn geen uitspraken over hoop, geluk, tevredenheid en dergelijke. Dat zijn gewoon concreet toetsbare uitspraken.

Waarom je die erbij haalt ontgaat me.

Omdat bidden wel werkt, maar niet als het om gezondheid gaat. Of een nieuwe fiets. Bidden geeft hoop, troost, tevredenheid, berusting etc. Als je dat kunt meten, kun je kijken of bidden werkt.

Diverse middeleeuwse toverspreuken, magische drankjes etc laten zien dat ook toen bidden niet hielp bij gezondheidsklachten, er werd eerder gebeden om het vergeven van zonden (en opname in de hemel na de dood). Als je dàt kunt meten ben je spekkoper.

quote:

Op zondag 28 mei 2017 20:05 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heeft bidden een aantoonbaar en meetbaar effect?
Definitie van bidden mag jij invullen, objectief: begin maar met aantoonbaar effect, herhaalbaar, meetbaar en verifieerbaar.

Daar kom je dus niet ver mee als mijn definitie van bidden betrekking heeft op (nog) niet-meetbare zaken als emoties die alleen het subject kan ervaren. Bidden heeft niet voor niets te maken met mystiek. Waarom zou je het willen meten? Wat is het doel daarvan? Kun je niet leven met mystieke principes?

quote:

Op maandag 29 mei 2017 01:06 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Daar kom je dus niet ver mee als mijn definitie van bidden betrekking heeft op (nog) niet-meetbare zaken als emoties die alleen het subject kan ervaren. Bidden heeft niet voor niets te maken met mystiek. Waarom zou je het willen meten? Wat is het doel daarvan? Kun je niet leven met mystieke principes?

Je draait.

quote:

Op maandag 29 mei 2017 07:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je draait.

Nee. Jij hebt geen flauw benul wat bidden is, daarom snap je niet dat het niet gemeten kan worden en dat dat ook nergens voor nodig is.
Bidden werkt omdat mensen geloven, èn uit ervaring weten, dat het werkt. Daar valt gewoon niet zo veel aan te meten. Nergens voor nodig, want je kunt bidden niet buiten de mystieke setting gebruiken, want daar werkt het niet.

quote:

Op maandag 29 mei 2017 08:25 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee. Jij hebt geen flauw benul wat bidden is, daarom snap je niet dat het niet gemeten kan worden en dat dat ook nergens voor nodig is.
Bidden werkt omdat mensen geloven, èn uit ervaring weten, dat het werkt. Daar valt gewoon niet zo veel aan te meten. Nergens voor nodig, want je kunt bidden niet buiten de mystieke setting gebruiken, want daar werkt het niet.

Bidden, mediteren, mantra's opzeggen, rozenkransjes draaien, het werkt allemaal maar is niet te controleren. Alleen voor je Karma werkt het.

quote:

Op zondag 28 mei 2017 15:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je wilt zeggen dat de wetenschappelijke methode geen voortgang heeft geboekt de laatste 100-150 jaar? Ook niet daar waar de resultaten volledig contra intuitief waren? (Quantum mechanica, relativiteit, evolutiebiologie)

De evolutiebiologie is inmiddels één grote achterhaalde farce te noemen. Zelden zo'n hoop zelfgeproduceerde onzin gelezen wat zichzelf telkens moet gaan bijstellen.

Tja, een 150 jaar een niet te verifieerbare waarheid te blijven claimen verliest uiteindelijk zijn geloofwaardigheid. Een nooit aangetoonde missing-link ten spijt.

Maar laten we vooral onze fantasie botvieren op wat gevonden apenbotjes ergens verscholen in een diepe grot naast Johannesburg en claimen dat dit weleens de missing-link zou kunnen zijn. Gelooft U het nog?

quote:

Op maandag 29 mei 2017 10:17 schreef Elzies het volgende:

[..]

De evolutiebiologie is inmiddels één grote achterhaalde farce te noemen. Zelden zo'n hoop zelfgeproduceerde onzin gelezen wat zichzelf telkens moet gaan bijstellen.

Tja, een 150 jaar een niet te verifieerbare waarheid te blijven claimen verliest uiteindelijk zijn geloofwaardigheid. Een nooit aangetoonde missing-link ten spijt.

Maar laten we vooral onze fantasie botvieren op wat gevonden apenbotjes ergens verscholen in een diepe grot naast Johannesburg en claimen dat dit weleens de missing-link zou kunnen zijn. Gelooft U het nog?

Het zijn vooral religekkies die evolutie verwerpen. In de VS leidde dat zelfs tot een rechtszaak, waarin de (christelijke) rechter de wetenschap toch volledig in het gelijk moest stellen.

Kitzmiller v. Dover Area School District

Overigens gaan de bewijzen voor evolutie wel wat verder dan een paar botjes. Veel verder.

quote:

Op maandag 29 mei 2017 11:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zijn vooral religekkies die evolutie verwerpen. In de VS leidde dat zelfs tot een rechtszaak, waarin de (christelijke) rechter de wetenschap toch volledig in het gelijk moest stellen.

Kitzmiller v. Dover Area School District

Overigens gaan de bewijzen voor evolutie wel wat verder dan een paar botjes. Veel verder.

Je kunt niet blijven vasthouden aan een stelling als die na 150 jaar nog steeds niet is aangetoond. Dan wordt het eens tijd pas op de plaats te maken en toe te geven dat jouw stellingname hieromtrent niet deugt.

Als we één ding intussen hebben aangetoond is het wel de onkunde en de onwetendheid betreffende de evolutie van de mensensoorten. Constant moeten bestaande stellingen worden aangepast, constant zit men er naast.

Zelfbenoemde missing links (zoals de Homo Naledi) die met hernieuwde onderzoekstechnieken geen voorouders blijken te zijn maar zelfs naast de Homo Sapien te hebben samengeleefd.

Hoeveel decennia aan onzin is verkondigd over de Neanderthaler? Bleek die toch meer mens te zijn (met al zijn rituelen) dan werd aangenomen. Maar men moest en zou een apenvergelijking blijven maken want anders werd de bestaande theorie iets wat te ongeloofwaardig.

De theorie is inmiddels achterhaald. Er is intussen weinig concreets meer van overgebleven. Feitelijk zijn we weer terug bij af en de stoïcijnen die deze stellingname blijven koesteren kunnen niet anders dan hun apenvergelijking te blijven maken. Koesteren hun heilige graal van een missing link die nooit en te nimmer is aangetoond. Maar geloof volhard. Dat is inmiddels wel duidelijk geworden.

quote:

Op maandag 29 mei 2017 11:14 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je kunt niet blijven vasthouden aan een stelling als die na 150 jaar nog steeds niet is aangetoond. Dan wordt het eens tijd pas op de plaats te maken en toe te geven dat jouw stellingname hieromtrent niet deugt.

Jouw stelling dat de evolutietheorie niet bewezen is wordt door de gehele wetenschappelijke wereld verworpen.

Verder is dit compleet off topic lijkt me.

quote:

Op maandag 29 mei 2017 11:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jouw stelling dat de evolutietheorie niet bewezen is wordt door de gehele wetenschappelijke wereld verworpen.

Verder is dit compleet off topic lijkt me.

De evolutietheorie inzake de evolutie van de mensensoorten is inderdaad onvolledig en allesbehalve bewezen.

Ik kan niets met een fictieve missing link. Er was geen missing link en er is geen missing link totdat het tegendeel is aangetoond. Na 150 jaar tevergeefs zoeken mogen we dan toch eindelijk de conclusie trekken dat die missing link simpelweg niet bestaat.

quote:

Op zondag 28 mei 2017 18:52 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Tuurlijk hoef je je mond niet te houden. Maar het komt aardig arrogant op mij over om in wezen, al die mensen toch enigszins voor gek te verklaren om in bidden te geloven, omdat het niet bewezen is. Dat je zoiets niet begrijpt, of uit mijn woorden kunt opmaken, vind ik op zich al heel vreemd trouwens.

Het punt is... het tegendeel is bewezen. Het is ondubbelzinnig bewezen dat homeopathie en gebedsgenezing niks doen. Dit is geen kwestie van "de werkzaamheid zou nog wel eens aangetoond kunnen worden", nee... het is aangetoond dat die werkzaamheid niet bestaat.

Dat is dus anders dan het wel of niet bestaan van goden wat linksom of rechtsom niet is bewezen.

Dat jij die constatering arrogant noemt vind ik verder niet zo interessant.

quote:

Op zondag 28 mei 2017 18:52 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Dat klopt dat ik dat heel persoonlijk opvat. Eén van de rode draden die door mijn leven loopt is de ontkenning van wat ik voelde, wat ik zag, wat ik hoorde. Tot op het moment dat ik mijn eigen waarnemingen niet meer vertrouwde. (Overigens heeft mijn broer tot op de dag van vandaag hetzelfde, dus het zal iets van thuis zijn geweest.) Daar ben ik letterlijk gek van geworden.

Voorbeelden van thuis weet ik niet meer. Wel dat ik verdacht vaak aanloop tegen medici waar ik afhankelijk van ben (door behandeling) die mijn ervaring met een medicijn of behandeling onmiddellijk afdoen met 'dat kan niet'. Tot en met afgelopen zomer nog toen ik bij een GGZ-arts kwam en die mijn ervaring met een nieuw medicijn gelijk afschoot.

En daar sta ik dan. Verwezen door mijn huisarts naar de GGZ voor medicatie-advies en ik heb iemand tegenover mij zitten die mij niet gelooft. Om de één of andere reden kan mijn ervaring niet. En zo heb ik er nog wel 20 op de plank liggen.

Daarom trek ik het niet meer, dat rigide 'Als het niet onderzocht is, bestaat het niet'. 'Nee dat kan niet. 'Jouw ervaringen kunnen niet.'

Het is goed om iets te weten van de achtergrond van jouw frustratie daarover. Maar ik hoop dat je ook begrijpt dat je mij die achtergrond niet kunt verwijten. Noch zie ik waarom ik, als we het hebben over de feiten aangaande homeopathie en gebedsgenezing, rekening zou houden met jouw persoonlijke achtergrond. Die heeft daar wat mij betreft niets mee te maken.

quote:

Op maandag 29 mei 2017 00:57 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Omdat bidden wel werkt, maar niet als het om gezondheid gaat. Of een nieuwe fiets. Bidden geeft hoop, troost, tevredenheid, berusting etc. Als je dat kunt meten, kun je kijken of bidden werkt.

Diverse middeleeuwse toverspreuken, magische drankjes etc laten zien dat ook toen bidden niet hielp bij gezondheidsklachten, er werd eerder gebeden om het vergeven van zonden (en opname in de hemel na de dood). Als je dàt kunt meten ben je spekkoper.

Nu maak je wel een radicaal andere stelling van "gebed werkt". Dat meditatie bepaalde psychologische voordelen kan hebben staat denk ik niet ter discussie.

Maar dat is niet wat er werd onderzocht in het STEP project (gefinancierd overigens door een rijke club gelovigen), noch wat gebedsgenezers beweren.

quote:

Op maandag 29 mei 2017 11:26 schreef Elzies het volgende:

[..]

De evolutietheorie inzake de evolutie van de mensensoorten is inderdaad onvolledig en allesbehalve bewezen.

Ik kan niets met een fictieve missing link. Er was geen missing link en er is geen missing link totdat het tegendeel is aangetoond. Na 150 jaar tevergeefs zoeken mogen we dan toch eindelijk de conclusie trekken dat die missing link simpelweg niet bestaat.

Nogmaals, de volledige wetenschappelijke wereld is dit niet met je eens. En je verhaal over "missing links" demonstreert maar 1 ding: dat je niet veel weet van het onderwerp.

quote:

Op maandag 29 mei 2017 11:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nogmaals, de volledige wetenschappelijke wereld is dit niet met je eens. En je verhaal over "missing links" demonstreert maar 1 ding: dat je niet veel weet van het onderwerp.

De volledige wetenschappelijke wereld.

Je weet niet veel van het onderwerp.

Wat een bullshit. Toon me die missing link. Continue zit men bij het verkeerde eind,. Er is nul, nop nada fysiek bewijs gevonden van zo'n vermeende gemeenschappelijke voorouder.

We bestuderen wat botjes van apen die we gemakshalve maar onze voorouders noemen. Dat is toch geen wetenschap maar veelal krampachtig blijven vastplakken een nimmer aangetoonde stellingname?

Waarom zou god ineens extra om tante Betsy geven omdat er wordt gebeden?
Zou hij haar wel laten sterven als je geen gebed had georganiseerd?

...en wat te denken van een naamloos graatmager jongetje in Afrika dat sterft?
Niet genoeg voor gebeden?

[ Bericht 0% gewijzigd door BertV op 29-05-2017 11:44:11 ]

quote:

Op maandag 29 mei 2017 11:35 schreef Elzies het volgende:

[..]

Er is nul, nop nada fysiek bewijs gevonden van zo'n vermeende gemeenschappelijke voorouder.

Correctie, jij bent niet bekend met de bewijzen. Zoals deze:


https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human)#Evolution

quote:

All members of Hominidae except humans, Neanderthals, and Denisovans have 24 pairs of chromosomes. Humans have only 23 pairs of chromosomes. Human chromosome 2 is a result of an end-to-end fusion of two ancestral chromosomes.

The evidence for this includes:

The correspondence of chromosome 2 to two ape chromosomes. The closest human relative, the chimpanzee, has near-identical DNA sequences to human chromosome 2, but they are found in two separate chromosomes. The same is true of the more distant gorilla and orangutan.
The presence of a vestigial centromere. Normally a chromosome has just one centromere, but in chromosome 2 there are remnants of a second centromere in the q21.3-q22.1 region.
The presence of vestigial telomeres. These are normally found only at the ends of a chromosome, but in chromosome 2 there are additional telomere sequences in the q13 band, far from either end of the chromosome.
According to researcher J. W. IJdo, "We conclude that the locus cloned in cosmids c8.1 and c29B is the relic of an ancient telomere-telomere fusion and marks the point at which two ancestral ape chromosomes fused to give rise to human chromosome 2."

En dat is maar een willekeurig voorbeeld op een bijna eindeloze berg van bewijzen.

[ Bericht 22% gewijzigd door Molurus op 29-05-2017 13:23:07 ]

quote:

Op maandag 29 mei 2017 11:39 schreef BertV het volgende:
Waarom zou god ineens extra om tante Betsy geven omdat er wordt gebeden?
Zou hij haar wel laten sterven als je geen gebed had georganiseerd?

...en wat te denken van een naamloos graatmager jongetje in Afrika dat sterft?
Niet genoeg voor gebeden?

Iemand die hardnekkig gelooft in gebedsgenezing zou natuurlijk kunnen volhouden dat god alleen gebeden verhoort "als je niet kijkt". Maw: als je de eventuele werking nooit meeneemt in statistieken van wat voor soort dan ook.

Maar inderdaad... er worden dan nogal wat levens opgeofferd alleen maar om god onmeetbaar en fundamenteel onaantoonbaar te houden. Ockham's Razor --> exit gebedsgenezing.

quote:

Op zondag 28 mei 2017 22:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heb je ook maar het begin van een idee wat wetenschap is en wat de wetenschappelijke methode inhoud?

Je wéét dat je antwoord geen stand zal houden. En je zult dus ook niet antwoorden, hoe vaak ik het je ook vraag.

quote:

Op maandag 29 mei 2017 01:06 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Kun je niet leven met mystieke principes?

Die indruk blijft er bij mij ook over.

quote:

Op maandag 29 mei 2017 11:26 schreef Molurus het volgende:

Het punt is... het tegendeel is bewezen. Het is ondubbelzinnig bewezen dat homeopathie en gebedsgenezing niks doen.

Molurus, ik heb groot respect voor jou als het gaat om filosoferen. Maar hier gaat het wat mij betreft toch echt lachwekkend worden. Die wetenschap lijkt wel een boei waaraan je je vasthoudt.

En ook jij beantwoordt mijn stelling niet!

Molurus, wat zou jouw antwoord op deze stelling zijn? En dan het liefst zonder mits, maar, tenzij en zo.

'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'

quote:

Op maandag 29 mei 2017 11:57 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Je wéét dat je antwoord geen stand zal houden. En je zult dus ook niet antwoorden, hoe vaak ik het je ook vraag.

Ik wil gewoon weten wat je vraagt

quote:

Op maandag 29 mei 2017 08:25 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee. Jij hebt geen flauw benul wat bidden is, daarom snap je niet dat het niet gemeten kan worden en dat dat ook nergens voor nodig is.
Bidden werkt omdat mensen geloven, èn uit ervaring weten, dat het werkt. Daar valt gewoon niet zo veel aan te meten. Nergens voor nodig, want je kunt bidden niet buiten de mystieke setting gebruiken, want daar werkt het niet.

Wederom een zwaktebod en geen antwoord.

Over placebo
Er is hier een fundamenteel onbegrip van wat het placebo effect is.
Als je een placebo of homeopatisch middel inzet tegen verkoudheid, zal je zien dat vrijwel alle patienenten genezen, dat heeft geef fuck te maken met de placebo, dat is gewoon de nullijn van je onderzoek
Als je een placebo of homeopatisch middel inzet tegen een acute hoogdosis nicotinevergiftiging zal geen enkele patient het overleven.

quote:

Op maandag 29 mei 2017 11:57 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Molurus, ik heb groot respect voor jou als het gaat om filosoferen. Maar hier gaat het wat mij betreft toch echt lachwekkend worden. Die wetenschap lijkt wel een boei waaraan je je vasthoudt.

En ook jij beantwoordt mijn stelling niet!

Molurus, wat zou jouw antwoord op deze stelling zijn? En dan het liefst zonder mits, maar, tenzij en zo.

'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'

Ik sta open voor andere kennismethodes, maar (ja, 'maar') die zullen zich wel eerst moeten bewijzen. "X miljard mensen geloven erin" is een ordinaire ad populum. Je zult wel minimaal een poging moeten doen om andere kennismethodes aannemelijk te maken, anders zie ik niet waarom ik die serieus zou moeten nemen.

Bovendien... andere kennismethodes is 1 ding, het verwerpen van de wetenschappelijke methode is een volledige tweede. Ten aanzien van homeopathie en gebedsgenezing lijk jij de wetenschappelijke methode te verwerpen. Kun je ook aangeven waarom je dat doet?

Nogmaals: of homeopathie en/of gebedsgenezing werkt kun je gewoon vaststellen / waarnemen. Het antwoord is 'nee'. Die veronderstelling is direct strijdig met onze waarnemingen. En er is geen hypothetische kennismethode die dat verandert.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 29-05-2017 13:12:32 ]

quote:

Op maandag 29 mei 2017 12:24 schreef Pietverdriet het volgende:
Over placebo
Er is hier een fundamenteel onbegrip van wat het placebo effect is.
Als je een placebo of homeopatisch middel inzet tegen verkoudheid, zal je zien dat vrijwel alle patienenten genezen, dat heeft geef fuck te maken met de placebo, dat is gewoon de nullijn van je onderzoek
Als je een placebo of homeopatisch middel inzet tegen een acute hoogdosis nicotinevergiftiging zal geen enkele patient het overleven.

Ook leuk: probeer eens een heel potje homeopathische slaapmiddelen te slikken, de sterkste die je kunt vinden. Wellicht dat het placebo-effect nog een gaapje opwekt, maar meer dan dat valt er niet te verwachten.