F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik weet niet of je het expres of per ongeluk doet maar je hebt het over iets anders dan tot nu toe in dit topic. De vraag is niet of bidden spiritueel effect heeft voor degene die bidt. Dat is inderdaad onmeetbaar en ik geef overigens direct toe dat dat effect er is. Er zijn miljoenen mensen die heel veel waarde hechten aan bidden, en terecht.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:35 schreef Lunatiek het volgende:
De instrumenten om het spirituele effect van bidden te meten zijn er niet. Dat komt omdat God en dergelijke zich buiten de natuurkundige werkelijkheid bevinden. Het is bovennatuurlijk. Psychisch misschien. Het doel is iets wat de wetenschap niet kent: zingeving.
Maar waar het tot nu toe om gaat, is of bidden een daadwerkelijk effect heeft op wat er feitelijk op aarde gebeurt. Als ik elke dag tot God bid om miljonair te worden, of als ik bid dat mijn moeder niet overlijdt aan een nare ziekte, gebeuren die dingen dan ook wel/niet? Dit is natuurlijk prima te onderzoeken, want je kunt kijken wat er feitelijk gebeurt op aarde. De meeste onderzoeken die gedaan zijn leveren een negatief antwoord op die vraag.
Ik kan me gewoon niet voorstellen dat je enkel statistieken en onderzoeken waardevol vindt. Er is toch zóveel meer? De Indianen waren toch ook geen wetenschappers maar wisten ook erg veel van geneeswijzen.
Eergisteren zag ik ook een ontzettend interessant programma over reïncarnatie. Dan hebben ze in zo'n documentaire ook een wetenschapper uitgenodigd om zijn zegje te doen. Die man die stoorde gewoon met z'n wetenschappelijke geneuzel. Zó eenzijdig, bekrompen gewoon.
Eergisteren zag ik ook een ontzettend interessant programma over reïncarnatie. Dan hebben ze in zo'n documentaire ook een wetenschapper uitgenodigd om zijn zegje te doen. Die man die stoorde gewoon met z'n wetenschappelijke geneuzel. Zó eenzijdig, bekrompen gewoon.
Als bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt, is dat dus niet gemeten. Het is dan niet te zeggen dat bidden geen effect heeft.quote:
[..]
Het gaat - als ik het goed zie - om het STEP project:
https://en.wikipedia.org/(...)yer#The_STEP_project
De effectiviteit is gemeten obv medische complicaties die optraden in het verdere behandeltraject, dus niet obv de perceptie van de patient zelf.
(ff snel opgezocht)
Nee, ik zeg niet dat wetenschap het enige is wat waardevol is. Er zijn allerlei volken van vér voor de wetenschappelijke methode die heel veel kennis hadden over geneeskunde op basis van de natuur. Maar dat zijn voor een groot deel wel dingen waarvan je kunt checken of het waar is!quote:
Ik kan me gewoon niet voorstellen dat je enkel statistieken en onderzoeken waardevol vindt. Er is toch zóveel meer? De Indianen waren toch ook geen wetenschappers maar wisten ook erg veel van geneeswijzen.
Ik snap niet dat je feiten kunt aannemen die bewijsbaar onwaar zijn en dan tegen anderen zeggen dat het aan hun bekrompen visie ligt. Alsof ik zou betogen dat de lucht rood is en melk zwart, en als jij dan "nee" zegt zeg ik dat het aan jou ligt.
Dat hoeft ook niet gemeten te worden, het is een gegeven dat bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt. Anders zouden niet zo veel mensen bidden.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:44 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Als bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt, is dat dus niet gemeten. Het is dan niet te zeggen dat bidden geen effect heeft.
Als jij nou ervaringen hebt dat iets genaamd Humpelwater voor jou je chronische hoest wegneemt, ik noem maar wat, wie ben ik dan om te zeggen dat je je het maar verbeeldt? Want er zit niks in Humpelwater, het is enkel water of zoiets.quote:
[..]
Nee, ik zeg niet dat wetenschap het enige is wat waardevol is. Er zijn allerlei volken van vér voor de wetenschappelijke methode die heel veel kennis hadden over geneeskunde op basis van de natuur. Maar dat zijn voor een groot deel wel dingen waarvan je kunt checken of het waar is!
Ik snap niet dat je feiten kunt aannemen die bewijsbaar onwaar zijn en dan tegen anderen zeggen dat het aan hun bekrompen visie ligt. Alsof ik zou betogen dat de lucht rood is en melk zwart, en als jij dan "nee" zegt zeg ik dat het aan jou ligt.
Spijker op z'n kop.quote:
[..]
Als bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt, is dat dus niet gemeten. Het is dan niet te zeggen dat bidden geen effect heeft.
Molurus en PietVerdriet vinden van niet.quote:
[..]
Dat hoeft ook niet gemeten te worden, het is een gegeven dat bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt. Anders zouden niet zo veel mensen bidden.
Nee, objectief onderzoek toont aan.quote:
[..]
Molurus en PietVerdriet vinden van niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het punt is dat mijn ervaringen niet een ultieme waarheid zijn, zoals niemands ervaringen dat zijn. Als ik Humpelwater neem en mijn klachten verdwijnen, kan dat ook een andere oorzaak hebben. Sterker nog, het kan ook dat mijn klachten verdwijnen omdat ik geloof dat Humpelwater werkt (een placebo heet dat). Dat betekent niet dat mijn klachten niet werkelijk verdwenen zijn en het doet ook geen afbreuk aan mijn ervaring.quote:
[..]
Als jij nou ervaringen hebt dat iets genaamd Humpelwater voor jou je chronische hoest wegneemt, ik noem maar wat, wie ben ik dan om te zeggen dat je je het maar verbeeldt? Want er zit niks in Humpelolie, het is enkel water of zoiets.
Toen ik klein was haalde mijn opa altijd het grapje uit dat ik bij het stoplicht netjes moest vragen of hij op groen mocht, en als ik dat deed gebeurde het. Vervolgens dacht ik natuurlijk dat het stoplicht op groen ging omdat ik het vroeg, dat was mijn ervaring. Uiteraard betekent dat niet dat het vragen ook daadwerkelijk de oorzaak was of althans, ik vermoed inmiddels van niet.
Tuurlijk niet (voor wat betreft het spirituele effect van bidden op de bidder).quote:
[..]
Nee, objectief onderzoek toont aan.
Een wedervraag: als ik een geluksonderbroek heb die draag tijdens sportwedstrijden en ik win. Komt dat dan door die onderbroek?quote:
[..]
Als jij nou ervaringen hebt dat iets genaamd Humpelwater voor jou je chronische hoest wegneemt, ik noem maar wat, wie ben ik dan om te zeggen dat je je het maar verbeeldt? Want er zit niks in Humpelwater, het is enkel water of zoiets.
Lees de OP en mijn eerdere vragen.quote:
[..]
Ik weet niet of je het expres of per ongeluk doet maar je hebt het over iets anders dan tot nu toe in dit topic. De vraag is niet of bidden spiritueel effect heeft voor degene die bidt. Dat is inderdaad onmeetbaar en ik geef overigens direct toe dat dat effect er is. Er zijn miljoenen mensen die heel veel waarde hechten aan bidden, en terecht.
Maar waar het tot nu toe om gaat, is of bidden een daadwerkelijk effect heeft op wat er feitelijk op aarde gebeurt. Als ik elke dag tot God bid om miljonair te worden, of als ik bid dat mijn moeder niet overlijdt aan een nare ziekte, gebeuren die dingen dan ook wel/niet? Dit is natuurlijk prima te onderzoeken, want je kunt kijken wat er feitelijk gebeurt op aarde. De meeste onderzoeken die gedaan zijn leveren een negatief antwoord op die vraag.
Als je toch bezig bent, kijk dan eens naar het boek The Secret en het effect van wishboards.
Het idee erachter is dat je je scherp op iets focust (tegenovetgestelde van mindfullness en zen-meditatie) dat je dan zelf je pad maakt naar het vervullen van wensen. Als je je er steeds van bewust bent, is het makkelijker een dieet vol te houden, bijvoorbeeld. Wat bij veel ziekten bij kan dragen aan genezing. Maar dan moet je zelf bidden, en niet een kerk vol onbekenden.
Focus, focus. O.a. de Joods-orthodoxen hebben talloze rituelen daaromheen. Check tefilin voor een idee, maar kosjer koken focust ook: niet zozeer of het eten kosjer is, maar meer dat je nadenkt over wat je eet en of dat wel gezond is.
Elke godsdienst kent voorbeelden.
Homeopathie kun je ook op die manier zien: ritueel met eten en gezondheid bezig zijn, waardoor je een continue focus hebt en minder snel zult vergeten hoe je gezond moet leven - want het zit niet indie ene druppel, maar in het comolexe ritueel.
Maar dan zijn we het eens. Je kunt jezelf motiveren om dingen te bereiken die je anders niet kon bereiken, en daarvoor zijn vele middelen (van goede muziek tot mindfullness tot rituelen). Alleen het is dan niet veroorzaakt door die rituelen maar komt uit jezelf.
De wetenschap is ook geen ultieme waarheid. Het kan meten met de meetinstrumenten die het heeft. Beweren dat de werking van homeopatische geneesmiddelen nu echt wel vastgesteld kan worden met alle instrumenten vind ik raar. Alleen al zoiets als leven na de dood, wie meet dat even voor mij? Hoe lang duurt dat?quote:
[..]
Het punt is dat mijn ervaringen niet een ultieme waarheid zijn, zoals niemands ervaringen dat zijn. Als ik Humpelwater neem en mijn klachten verdwijnen, kan dat ook een andere oorzaak hebben. Sterker nog, het kan ook dat mijn klachten verdwijnen omdat ik geloof dat Humpelwater werkt (een placebo heet dat). Dat betekent niet dat mijn klachten niet werkelijk verdwenen zijn en het doet ook geen afbreuk aan mijn ervaring.
Hoeveel dimensies hebben wij? Drie? Er zijn er nog veel meer. Kunnen we ook nog niet meten.
Nee.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:53 schreef Tchock het volgende:
[..]
Een wedervraag: als ik een geluksonderbroek heb die draag tijdens sportwedstrijden en ik win. Komt dat dan door die onderbroek?
Er is iets als onderlinge verbondenheid. Net zoals eeneiïge (hoe schrijf je dit) tweelingen die apart opgroeien. Die kunnen heel sterk dingen van elkaar aanvoelen. Ook zoiets bijzonders.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:57 schreef Tchock het volgende:
Maar dan zijn we het eens. Je kunt jezelf motiveren om dingen te bereiken die je anders niet kon bereiken, en daarvoor zijn vele middelen (van goede muziek tot mindfullness tot rituelen). Alleen het is dan niet veroorzaakt door die rituelen maar komt uit jezelf.
Als jij daar in gelooft wel. Het idee dat je in het voordeel bent, kan je net de risico's laten nemen om toch te winnen. Andersom kun je heel onzeker worden als je niet je geluksonderbroek draagt en dan verliezen door die onzekerheid.quote:
[..]
Een wedervraag: als ik een geluksonderbroek heb die draag tijdens sportwedstrijden en ik win. Komt dat dan door die onderbroek?
Werkt uiteraard minder goed in een teamsport, maar teams hebben eigen rituelen om voorafgaand aan een wedstrijd in de "winning mood" te komen
Voor medicijnen is het echt heel simpel hoor... het werkt, of het werkt niet. Andere smaken zijn er niet.quote:
[..]
Jij denkt dat alles te meten is.
Als ik aan jou vraag hoeveel jij van je moeder houdt kun je dat ook niet tot achter de komma zeggen.
Natuurlijk is er vanalles dat niet gemeten kan worden. Dit is niet zo'n ding.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten. Dat jij je daardoor aangevallen voelt verandert dat niet.quote:
[..]
Hier heb ik geen enkel respect voor. 'Het ligt aan je geheugen.'
Nogmaals: mijn ervaringen stroken niet met die onderzoeken. Sterker nog: de halve wereld bidt. En dan met die onderzoeken schermen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Valt wel mee. En die geneeswijzen zijn vaak ook gewoon op wetenschappelijke methodes gestoeld, ondanks dat het wat primitiever was allemaal.quote:
Ik kan me gewoon niet voorstellen dat je enkel statistieken en onderzoeken waardevol vindt. Er is toch zóveel meer? De Indianen waren toch ook geen wetenschappers maar wisten ook erg veel van geneeswijzen.
Het is ook niet zijn taak om een feel good sfeer te creëren door een ja-knikker te zijn, lijkt me.quote:Eergisteren zag ik ook een ontzettend interessant programma over reïncarnatie. Dan hebben ze in zo'n documentaire ook een wetenschapper uitgenodigd om zijn zegje te doen. Die man die stoorde gewoon met z'n wetenschappelijke geneuzel. Zó eenzijdig, bekrompen gewoon.
Conscience do cost.
Ik vind dat jij de wetenschap echt zwaar overschat.quote:
[..]
Voor medicijnen is het echt heel simpel hoor... het werkt, of het werkt niet. Andere smaken zijn er niet.
Natuurlijk is er vanalles dat niet gemeten kan worden. Dit is niet zo'n ding.
Nee, dat is niet zomaar te onderzoeken. De setting van een onderzoek is sowieso al wat kunstmatig. Met het effect van bidden is weinig anders te doen dan het naar het rijk der mysteriën te verwijzen. Er valt niet veel over te zeggen.quote:
[..]
Ik weet niet of je het expres of per ongeluk doet maar je hebt het over iets anders dan tot nu toe in dit topic. De vraag is niet of bidden spiritueel effect heeft voor degene die bidt. Dat is inderdaad onmeetbaar en ik geef overigens direct toe dat dat effect er is. Er zijn miljoenen mensen die heel veel waarde hechten aan bidden, en terecht.
Maar waar het tot nu toe om gaat, is of bidden een daadwerkelijk effect heeft op wat er feitelijk op aarde gebeurt. Als ik elke dag tot God bid om miljonair te worden, of als ik bid dat mijn moeder niet overlijdt aan een nare ziekte, gebeuren die dingen dan ook wel/niet? Dit is natuurlijk prima te onderzoeken, want je kunt kijken wat er feitelijk gebeurt op aarde. De meeste onderzoeken die gedaan zijn leveren een negatief antwoord op die vraag.
Je kunt er hooguit een beetje logica tegenaan gooien, en het neutraliseren met argumenten zoals dat er tegengestelde voordelen en belangen onder mensen zijn, en jouw wil er maar een van velen is. Maar bij gebed gaat het volgens mij ook om de genade van God/het universum/ 't lot/whatever. Het is verre van iets dat een automatisch (mechanisch) gevolg krijgt.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
In wezen zeg jij nu tegen mij: jouw positieve ervaringen kunnen niet.quote:
[..]
Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten.
Echt een grote belediging en zeer aanmatigend.
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Als bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt, is dat dus niet gemeten. Het is dan niet te zeggen dat bidden geen effect heeft.
Er is gekeken naar 3 verschillende groepen:
1) een groep waarvoor werd gebeden, waarbij de patienten wisten dat er voor hen wordt gebeden. (op basis van deze groep zou je kunnen zien of perceptie een rol speelt.)
2) een groep waarvoor werd gebeden, waarbij de patienten niet wisten dat er voor hen werd gebeden.
3) een groep waarvoor niet werd gebeden.
Het bleek inderdaad dat de perceptie in de 1e groep een rol spelen. En opmerkelijk genoeg was dat een negatieve rol. Deze patienten hadden meer complicaties dan de 2e en de 3e groep.
De uitkomsten van de 2e en 3e groep waren zo goed als identiek. Geen verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mechanistisch? waar haal je mechanistisch vandaan?quote:
[..]
Het onderzoek is: laten we met een hele groep mensen gaan bidden voor iemand, en kijken of dit effect heeft. ('Je neemt een x aantal patiënten met een bepaalde ziekte, voor de ene helft laat je hele kerken bidden, voor de andere helft niet. Je kijkt vervolgens hoe snel ze genezen cq overleven. Als je deze patienten niet verteld dat er voor ze gebeden wordt heeft het al dan niet bidden nul effect. *knip* '). Dan ga je er blijkbaar vanuit dat dat een mechanisch iets is of zo; Bidden - effect van bidden = uitkomst.
De veronderstelling is dat bidden een positieve uitwerking heeft op de gezondheid van patienten. Die veronderstelling wordt getoetst, onafhankelijk van welk mechanisme daar eventueel achter schuil gaat.
Wat is nu precies je probleem met het onderzoeken daarvan?
Dat kan inderdaad ook nog... de veronderstelling dat god alleen reageert op gebeden als de resultaten daarvan in geen enkel statistisch onderzoek worden meegenomen. Die veronderstelling zou nog steeds waar kunnen zijn, maar is in mijn ogen nog vele malen absurder dan de veronderstelling waarmee we begonnen.quote:
Maar zo werkt dat dus niet bij zoiets als God, een toch binnen de meeste religieuze ideeën een levende, bewuste entiteit. Je kunt je ook afvragen of hij zich wel laat gebruiken voor één of ander wetenschappelijk experimentje... Met andere woorden het wordt vanuit eigenlijk al een bepaald paradigma benaderd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
placebo effect.quote:
[..]
Maar goed, de werkzaamheid van bidden, homeopatische middelen etc zijn wel te meten. Dat het nul is, staat jou gewoon niet aan.
Jij wilt niet verder kijken dan je eigen ervaring en legt alle objectieve, gedegen onderzochte bevindingen naast je neer.
Dunning en Kruger laten groeten
Ik vind dat jij je uitspraken niet onderbouwt.quote:
[..]
Ik vind dat jij de wetenschap echt zwaar overschat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeg ik niet.quote:
[..]
In wezen zeg jij nu tegen mij: jouw positieve ervaringen kunnen niet.
Geen bedoelde belediging, en verder ook niet relevant voor de inhoud. De "ik ben zo beledigd" kaart spelen vind ik eerlijk gezegd nogal slap.quote:
Echt een grote belediging en zeer aanmatigend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit zeg je:quote:
[..]
Dat zeg ik niet.
[..]
Geen bedoelde belediging, en verder ook niet relevant voor de inhoud. De "ik ben zo beledigd" kaart spelen vind ik eerlijk gezegd nogal slap.
"Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten."
Ik lees dat als 'dat kan niet'.
(Al heb ik enkel positieve ervaringen, het maakt niet uit. De wetenschap bepaalt de waarheid en ik zie spoken.)
Onderbouw jij eens jouw ervaringen met liefde, angst, verlangen, dromen.
Dan weet je hoe bijna onmogelijk dat is.
God is almachtig toch?
god heeft ook een plan toch?
nou als je bid kunnen er twee dingen gebeuren het gebeurd of het gebeurd niet.
het gebeurd dan was het dus al onderdeel van gods plan.
als het niet gebeurd was het of buiten gods bereik of geen onderdeel van zijn plan.
dus door te bidden denk je beter te zijn dan god.
god heeft ook een plan toch?
nou als je bid kunnen er twee dingen gebeuren het gebeurd of het gebeurd niet.
het gebeurd dan was het dus al onderdeel van gods plan.
als het niet gebeurd was het of buiten gods bereik of geen onderdeel van zijn plan.
dus door te bidden denk je beter te zijn dan god.
Mijn punt is dat zoiets niet in een wetenschappelijke setting te meten valt: even een groep mensen de opdracht geven te bidden om daarna te onderzoeken of er iets in de toestand van de gezondheid verbeterd is. Het is iets nogal ondoorgrondelijks, het al dan niet aanwezige effect van bidden. Gebed gebeurt ook om vele verscheidene redenen en verschillende situaties; wellicht werkt het voor bepaalde doeleinden wel beter dan voor andere. Al dat soort mogelijke factoren moeten worden meegenomen, maar zijn meestal absoluut onbekend terrein voor de materialistisch geaarde hedendaagse wetenschappelijk ingestelde mens.quote:
[..]
Mechanistisch? waar haal je mechanistisch vandaan?
De veronderstelling is dat bidden een positieve uitwerking heeft op de gezondheid van patienten. Die veronderstelling wordt getoetst, onafhankelijk van welk mechanisme daar eventueel achter schuil gaat.
Wat is nu precies je probleem met het onderzoeken daarvan?
Dat bidden geen automatische oplossing is en niet altijd aan jouw persoonlijke wil beantwoord, is duidelijk. Dat wil nog niet zeggen dat het per definitie niet kan werken.
We weten niet hoe dat 'veld van effecten' werkt.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
je logica omdraaien werkt ook he.quote:
[..]
Dit zeg je:
"Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten."
Ik lees dat als 'dat kan niet'.
(Al heb ik enkel positieve ervaringen, het maakt niet uit. De wetenschap bepaalt de waarheid en ik zie spoken.)
Onderbouw jij eens jouw ervaringen met liefde, angst, verlangen, dromen.
Dan weet je hoe bijna onmogelijk dat is.
wetenschap
Je kunt het gewoon eens doen mocht je in nood zitten en er zelf niet uitkomen. Als je geluk hebt, gebeurt wat je vraagt, als je pech hebt niet. Je zult nooit een verschijning aan je bed krijgen die je komt vertellen: 'Uw wens is ingewilligd hoor! Fijne nacht verder'.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 23:38 schreef tailfox het volgende:
God is almachtig toch?
god heeft ook een plan toch?
nou als je bid kunnen er twee dingen gebeuren het gebeurd of het gebeurd niet.
het gebeurd dan was het dus al onderdeel van gods plan.
als het niet gebeurd was het of buiten gods bereik of geen onderdeel van zijn plan.
dus door te bidden denk je beter te zijn dan god.
Maar of het wel of niet werkt, en hoe wel en hoe niet, dat weet je niet en ga je niet te weten komen ook.
Bidden is denk ik iets waar je niet te veel over na moet denken. Niet over lullen maar doen (of niet doen).
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
nee ik ben anti bidden.quote:
[..]
Je kunt het gewoon eens doen mocht je in nood zitten en er zelf niet uitkomen. Als je geluk hebt, gebeurt wat je vraagt, als je pech hebt niet. Je zult nooit een verschijning aan je bed krijgen die je komt vertellen: 'Uw wens is ingewilligd hoor! Fijne nacht verder'.
Maar of het wel of niet werkt, en hoe wel en hoe niet, dat weet je niet en ga je niet te weten komen ook.
Bidden is denk ik iets waar je niet te veel over na moet denken. Niet over lullen maar doen (of niet doen).
Nee hoor. Hij zegt alleen dat, simpelweg omdat B na A volgt, het niet betekent dat A ook B veroorzaakt heeft.quote:
[..]
In wezen zeg jij nu tegen mij: jouw positieve ervaringen kunnen niet.
A=bidden
B=de (bid)wens
Jij gelooft dat. Prima, maar je hebt geen argumenten waarom A B zou veroorzaken anders dan 'ik geloof dat'.
Onderzoeken wijzen dan uit dat het door jou geloofde verband tussen bidden en een bepaalde wens/uitkomst niet bestaat.
Je wordt dan boos omdat een opvatting van je, waarschijnlijk eentje die een belangrijk onderdeel van je identiteit is, niet waar is, en je daar op gewezen wordt.
Je bent iemand die in een platte aarde gelooft en die net een foto te zien heeft gekregen van een bolvormige aarde, en de foto beledigend vindt omdat het niet strookt met je geloof.quote:Echt een grote belediging en zeer aanmatigend.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat kan je vast wel aantonen, ga eens in op mijn post over homeopatische verdunningenquote:
[..]
Homeopathie werkt ook als je er niet in gelooft. Veel alternatieve geneeswijzen ook.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat ik dus zelf ervaar, kan niet.quote:
Onderzoeken wijzen dan uit dat het door jou geloofde verband tussen bidden en een bepaalde wens/uitkomst niet bestaat.
Dat stáát er toch?
Apart, zo zie ik jullie ook.quote:Je bent iemand die in een platte aarde gelooft en die net een foto te zien heeft gekregen van een bolvormige aarde, en de foto beledigend vindt omdat het niet strookt met je geloof.
Ga je nog aantonen dat homeopatie werkt, of kom je niet verder dan "levenservaring" en "dat zie ik toch?"quote:
[..]
Wat ik dus zelf ervaar, kan niet.
Dat stáát er toch?
[..]
Apart, zo zie ik jullie ook.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ben ik scheikundige of zo? Het is mijn ervaring en laat ik nou niet bepaald de enige zijn. Geldt ook voor het bidden.quote:
[..]
Ga je nog aantonen dat homeopatie werkt, of kom je niet verder dan "levenservaring" en "dat zie ik toch?"
Maar ik begrijp kennelijk oorzaak en gevolg niet helemaal en met mij onnoemelijk veel anderen.
De wetenschap is volgens jou de enige die de werking van iets kan aantonen. Wat mensen ervaren is gekleurd.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffectquote:
[..]
Ben ik scheikundige of zo? Het is mijn ervaring en laat ik nou niet bepaald de enige zijn. Geldt ook voor het bidden.
Maar ik begrijp kennelijk oorzaak en gevolg niet helemaal en met mij onnoemelijk veel anderen.
De wetenschap is volgens jou de enige die de werking van iets kan aantonen. Wat mensen ervaren is gekleurd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Geen linkdumps Piet. Zo discussieer ik niet.quote:
[..]
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect
Vraagje, ja of nee?
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
Nee, jij voert helemaal geen discussie, enige wat je doet is de roltrap dat jij het vind dus is het zo. Je hebt nul argumenten, je gaat niet in op de absurde verdunningen van homeopatie.quote:
[..]
Geen linkdumps Piet. Zo discussieer ik niet.
Vraagje, ja of nee?
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
Meer dan wat roepen doe je niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zou zeggen dat je ervaart dat B na A plaatsvindt. Die ervaring ontkent niemand. Het is jouw stelling dat B dus het gevolg is van A die ontkent wordt, omdat je daar geen enkel argument voor aandraagt.quote:
[..]
Wat ik dus zelf ervaar, kan niet.
Dat stáát er toch?
[..]
Apart, zo zie ik jullie ook.
Verder staan we open voor andere kennismethoden dan de wetenschappelijke, maar dan moet je wel ff uitleggen hoe die tot betrouwbare kennis leidt.
Ff voor mijn duidelijkheid, wat is dan die foto van een bolvormige aarde die jij ons voorhoudt?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je verwacht toch niet dat ik mijn eigen ervaringen overboord gooi omdat jij zegt dat een placebo-effect was of zoiets? Naast dat homeopathie een volledig aanvaarde geneeswijze in NL is geworden. Maar ook dat doet niet terzake: de (achterhaalde?) wetenschap kan het niet vinden dus een miljoen patiënten zijnquote:
[..]
Nee, jij voert helemaal geen discussie, enige wat je doet is de roltrap dat jij het vind dus is het zo.
Verdunningen of niet, moet ik hier nu ineens weten hoe of wat? Dat weet ik helemaal niet. Wat er nu te vinden is was nog niet te vinden in 1800. Ik heb geen flauw benul.quote:Je hebt nul argumenten, je gaat niet in op de absurde verdunningen van homeopatie. Meer dan wat roepen doe je niet.
Placebo effecten werken natuurlijk alleen als je niet weet dat het een placebo is, lijkt me vrij logisch.quote:
[..]
Je verwacht toch niet dat ik mijn eigen ervaringen overboord gooi omdat jij zegt dat een placebo-effect was of zoiets?
Nee. De enige reden dat die middelen vrij verkocht mogen worden is omdat ze aantoonbaar helemaal niets doen. Het is namelijk puur water en niets anders.quote:
Naast dat homeopathie een volledig aanvaarde geneeswijze in NL is geworden.
Nogal duur water, en wat mij betreft geldt het als pure oplichting, maar goed... kennelijk mag dat, water verkopen als medicijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt als mens zoooveel meer ervaren. Alles wat je niet kunt pakken, duiden, begrijpen, verklaren, bewijzen. Dat duidt m.i. op onbekende dimensies.quote:
[..]
Ff voor mijn duidelijkheid, wat is dan die foto van een bolvormige aarde die jij ons voorhoudt?
Wie nu denkt dat we alles weten die heeft het echt niet begrepen.
Ik dacht dat placebo's ook een positief effect hebben als je mensen vertelt dat ze een placebo krijgen?quote:
[..]
Placebo effecten werken natuurlijk alleen als je niet weet dat het een placebo is, lijkt me vrij logisch.
[..]
Nee. De enige reden dat die middelen vrij verkocht mogen worden is omdat ze aantoonbaar helemaal niets doen. Het is namelijk puur water en niets anders.
Nogal duur water, en wat mij betreft geldt het als pure oplichting, maar goed... kennelijk mag dat, water verkopen als medicijn.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Piet, ik bewonder je dat je met zo'n felle als ik in discussie gaat. Maar wat wou ik dat je meer open zou houden dat wetenschap maar één deel ziet van meerdere delen.quote:
Ik zou nog graag een antwoord willen. Is dit een ja of een nee?quote:
[..]
Geen linkdumps Piet. Zo discussieer ik niet.
Vraagje, ja of nee?
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
M.i. duidt dat helemaal nergens op. Hoe gaan we nu bepalen of die onbekende dimensies wel of niet bestaan?quote:
[..]
Je kunt als mens zoooveel meer ervaren. Alles wat je niet kunt pakken, duiden, begrijpen, verklaren, bewijzen. Dat duidt m.i. op onbekende dimensies.
Niemand hier die dat denkt.quote:Wie nu denkt dat we alles weten die heeft het echt niet begrepen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dan moet ik je teleur stellen.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:13 schreef Boca_Raton het volgende:
Je moet wel ergens last van hebben, het liefst iets chronisch. En bij voorkeur iets waar je huisarts al jaren geen raad mee weet. Dan kan ik jou een uitstekende mesoloog/homeopaat aanraden in Amsterdam.
De laatste keer dat ik nog een bezoek aan een huisarts heb gebracht is inmiddels ruim 20 jaar geleden.
Heeft geen zin het te beantwoorden want je hebt waarschijnlijk geen idee wat wetenschap is.quote:
[..]
Ik zou nog graag een antwoord willen. Is dit een ja of een nee?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, dit kun je niet maken. We gebruiken deze term al 150 posts.quote:
[..]
Heeft geen zin het te beantwoorden want je hebt waarschijnlijk geen idee wat wetenschap is.
Goed, vertel, wat is wetenschap?quote:
[..]
Nee, dit kun je niet maken. We gebruiken deze term al 180 posts.
Je weet ook niet wat homeopatie is en hebt er ook een sterke mening over
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Serieus?quote:
[..]
Ik dacht dat placebo's ook een positief effect hebben als je mensen vertelt dat ze een placebo krijgen?
Dat zou ik wel heel opmerkelijk vinden. Maar het zou best kunnen... ik heb bijvoorbeeld ook wel presentaties van Derren Brown gezien over cold reading, waarbij hij in detail uitlegde hoe hij dat deed... en mensen nog steeds dachten dat hij met de doden kon praten enzo.
Wat dat betreft zijn zulke menselijke overtuigingen heel hardnekkig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen klachten? Of een beetje bang?quote:Op zaterdag 27 mei 2017 17:22 schreef Treinhomo het volgende:
[..]
Dan moet ik je teleur stellen.
De laatste keer dat ik nog een bezoek aan een huisarts heb gebracht is inmiddels ruim 20 jaar geleden.
F&L / De wetenschappelijke methodequote:
[..]
Nee, dit kun je niet maken. We gebruiken deze term al 150 posts.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is een moeilijke vraag voor jou.quote:
[..]
Goed, vertel, wat is wetenschap?
Je weet ook niet wat homeopatie is en hebt er ook een sterke mening over
Op
Zoals gezegd... de constatering dat er zaken zijn die we niet kunnen meten is niet interessant voor homeopathie en gebed.quote:
[..]
Wat we anno 2017 kunnen meten inderdaad. Dat is heel veel en ook heel veel niet.
Het bestaan van goden kan niet worden uitgesloten. De werkzaamheid van homeopathie en gebed wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die onbekende dimensies, ik denk dat we die vanzelf tegenkomen. Geen idee.quote:
[..]
M.i. duidt dat helemaal nergens op. Hoe gaan we nu bepalen of die onbekende dimensies wel of niet bestaan?
[..]
Niemand hier die dat denkt.
We kunnen de werkzaamheid alleen objectief meten op meetbare zaken. Niet op hoop, geluk, tevredenheid en dergelijke.quote:
[..]
Zoals gezegd... de constatering dat er zaken zijn die we niet kunnen meten is niet interessant voor homeopathie en gebed.
Het bestaan van goden kan niet worden uitgesloten. De werkzaamheid van homeopathie en gebed wel.
En je hebt geen antwoord. Een sterke mening, dat wel, maar een idee hebben waar je het over hebt, neuh.quote:
[..]
Dit is een moeilijke vraag voor jou.
Dunning Kruger laat groeten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Over gebed: ga jij het persoonlijk vertellen aan die 3, 4, 5 miljard mensen op onze wereld dat ze in flauwekul geloven?quote:
[..]
De werkzaamheid van homeopathie en gebed wel.
Dit is zo'n rigide en onhoudbaar standpunt en zo arrogant, niet te geloven.
Er moet een enorme angst in jou schuilen. Om je over te geven.
Piet, deze vraag schrijf ik op. Want je snapt dat jouw 'ja' niet kan.quote:
[..]
En je hebt geen antwoord. Een sterke mening, dat wel, maar een idee hebben waar je het over hebt, neuh.
Dunning Kruger laat groeten.
Geen klachten.quote:
Wel wat arbeidsgerelateerde ongevalletjes. Daar weet de SEH wel raad mee.
Verder dingen zoals verkoudheid en vastzittende rug. Daar weet simpel tijdsverloop wel raad mee.
Geen angst. Als ik iets denk te mankeren zal ik niet schromen om gebruik te maken van mijn ziektekostenverzekering. Ik heb immers al jaren 'voor niks' betaald.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2017 17:58:46 ]
Voor iemand die zich zó snel persoonlijk aangesproken voelt, terwijl er enkel iets wordt gezegd over de globale werking van de hersenen van de mens (dus ook die van mij, Pietverdriet, Molurus, Tchok en al die andere 'tegenstanders'. Geen van ons claimt daar boven te staan. Hooguit dat we er -al is het wellicht achteraf- iets alerter op zijn), word je zelf wel érg makkelijk persoonlijk.quote:Op zaterdag 27 mei 2017 17:39 schreef Boca_Raton het volgende:
Over gebed: ga jij het persoonlijk vertellen aan die 3, 4, 5 miljard mensen op onze wereld dat ze in flauwekul geloven?
Dit is zo'n rigide en onhoudbaar standpunt en zo arrogant, niet te geloven.
Er moet een enorme angst in jou schuilen. Om je over te geven.
ligt eraan naar wie je bidt, en hoe je relatie met diegene is.
zo kan je iedereen wat vragen (=bidden) om voor jou wa te doen, maar als je niks met die gene hebt en diegene jou niet kent, zal er weinig gebeuren.
zo kan je iedereen wat vragen (=bidden) om voor jou wa te doen, maar als je niks met die gene hebt en diegene jou niet kent, zal er weinig gebeuren.
Menig kettingbrief/doorstuurmail is het niet met je eens.quote:Op zaterdag 27 mei 2017 18:11 schreef Manke het volgende:
ligt eraan naar wie je bidt, en hoe je relatie met diegene is.
zo kan je iedereen wat vragen (=bidden) om voor jou wa te doen, maar als je niks met die gene hebt en diegene jou niet kent, zal er weinig gebeuren.
hier moet ik je stoppen. Een placebo kan nog steeds werken als de gebruiker weet dat het een placebo isquote:
[..]
Placebo effecten werken natuurlijk alleen als je niet weet dat het een placebo is, lijkt me vrij logisch.
[..]
Over deze teneur heb ik het:quote:
[..]
Voor iemand die zich zó snel persoonlijk aangesproken voelt, terwijl er enkel iets wordt gezegd over de globale werking van de hersenen van de mens (dus ook die van mij, Pietverdriet, Molurus, Tchok en al die andere 'tegenstanders'. Geen van ons claimt daar boven te staan. Hooguit dat we er -al is het wellicht achteraf- iets alerter op zijn), word je zelf wel érg makkelijk persoonlijk.
"Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten."
En dan zeggen dat niemand er boven staat. 'Globale werking'
Correct.quote:Op zaterdag 27 mei 2017 19:23 schreef tailfox het volgende:
[..]
hier moet ik je stoppen. Een placebo kan nog steeds werken als de gebruiker weet dat het een placebo is
Er moet dan sprake zijn van een dubbelblinde placebo.
Geen auto, geen bus, maar een tram voor Petram.
Dus je neemt iets aan voor waar, zonder dat je ook maar enig idee hebt ter onderbouwing daarvan?quote:
[..]
Die onbekende dimensies, ik denk dat we die vanzelf tegenkomen. Geen idee.
Je noemt mensen die naar de wetenschap verwijzen bekrompen, maar hebt zelf geen alternatieve betrouwbare methode om kennis te vergaren.
Ik moet altijd aan Carl Sagan denken in dit soort discussies over de zogenaamde bekrompenheid (close mindedness). Om kennis te vergaren, zegt hij, moet je èn open staan voor nieuwe ideeën èn die ideeën onderwerpen aan zeer kritisch onderzoek. Alleen dan kom je verder.
Ik kan je verzekeren dat de meeste mensen hier open staan voor nieuwe ideeën of voor het wijzigen van hun opvattingen, maar dan moet je met betere argumenten aankomen dan 'omdat ik dat zo ervaar'.
Sagan heeft ook een mooi stuk over geschreven waarom we niet zomaar zaken kunnen aannemen. Google maar eens op de "dragon in my garage" van Carl Sagan. Alleen hier gaat het niet om de draak maar om bidden, of homeopathie, of dimensies waar ervaringen in zouden huizen oid...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je bent een goede trollquote:
[..]
Over deze teneur heb ik het:
"Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten."
En dan zeggen dat niemand er boven staat. 'Globale werking'
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat staat er niet. Het gaat erom dat het placebo-effect óók werkt als mensen weten dat ze bedonderd worden en degene die de placebo toedient dat ook weet. Dat is een feit, nu de wetenschappelijke verklaring nog. En die ga je eerder vinden in de psychologie dan in de natuurwetenschappen, dus in het domein waar men geloven en bidden wel serieus bestudeert als onderdeel van de mens.quote:
[..]
Correct.
Er moet dan sprake zijn van een dubbelblinde placebo.
Als mensen empirisch iets weten maar je kunt het niet meten, kun je dus beter openstaan voor de ervaring en dus kritisch zoeken in plaats van het verwerpen omdat de meetinstrumenten niet toereikend zijn. Eventuele aan de hand van de empirische gegevens een nieuw meetinstrument ontwerpen.quote:
Om kennis te vergaren, zegt hij, moet je èn open staan voor nieuwe ideeën èn die ideeën onderwerpen aan zeer kritisch onderzoek. Alleen dan kom je verder.
We hebben het niet over God, maar over effecten van bidden die heel veel mensen ervaren en die blijkbaar buiten de meetbaarheid van de gebruikte instrumenten liggen. Zeggen dat die mensen iets ervaren dat niet bestaat draagt niet echt bij aan kennis.
Het lijkt een beetje op beweren dat warmte niet bestaat omdat de thermometer nog niet is uitgevonden.
Nee, in een domein waar men serieus onderzoek doet naar placebo effect, want in serieus onderzoek naar bidden blijk dat als er gebeden wordt of niet gebeden wordt voor patienten en de patienten en artsen zijn er niet van op de hoogte er geen verschil is tussen deze groepen. Net zoals voor de oogst van stukken land.quote:
[..]
Dat staat er niet. Het gaat erom dat het placebo-effect óók werkt als mensen weten dat ze bedonderd worden en degene die de placebo toedient dat ook weet. Dat is een feit, nu de wetenschappelijke verklaring nog. En die ga je eerder vinden in de psychologie dan in de natuurwetenschappen, dus in het domein waar men geloven en bidden wel serieus bestudeert als onderdeel van de mens.
Kortom, heb je twee groepen patienten waar er voor één groep gebeden wordt, en voor de andere groep niet, en beide groepen weten niet dat ze deel uitmaken van deze groepen dan is er geen verschil tussen de groepen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar daar ging het dus niet over.quote:
[..]
Nee, in een domein waar men serieus onderzoek doet naar placebo effect, want in serieus onderzoek naar bidden blijk dat als er gebeden wordt of niet gebeden wordt voor patienten en de patienten en artsen zijn er niet van op de hoogte er geen verschil is tussen deze groepen. Net zoals voor de oogst van stukken land.
Kortom, heb je twee groepen patienten waar er voor één groep gebeden wordt, en voor de andere groep niet, en beide groepen weten niet dat ze deel uitmaken van deze groepen dan is er geen verschil tussen de groepen.
Verder wordt buiten beschouwing gelaten hoe de bidders het ervaren en wat de effecten bij hen zijn.
Dat het in de door jou geschetste situatie niet werkt, wil niet zeggen dat bidden helemaal niet werkt.
Ofwel als ik een Aspirientje neem en jouw hoofdpijn gaat niet over, wil dat niet zeggen dat Aspirine niet werkt.
Verder heb je zoiets als Rei-ki op afstand. Het lijkt er sterk op dat mensen zich beter voelen als ze (denken te) weten dat iemand anders met hen meeleeft.
Gedeelde smart is halve smart. Praat erover, dat lucht op. Genoeg aanwijzingen dat er wel degelijk iets aan de hand is, al is het niet meetbaar.
Maar er is wel een methode om het effect van bidden te meten, en daaruit blijkt dat het niets doet.quote:
[..]
Als mensen empirisch iets weten maar je kunt het niet meten, kun je dus beter openstaan voor de ervaring en dus kritisch zoeken in plaats van het verwerpen omdat de meetinstrumenten niet toereikend zijn. Eventuele aan de hand van de empirische gegevens een nieuw meetinstrument ontwerpen.
We hebben het niet over God, maar over effecten van bidden die heel veel mensen ervaren en die blijkbaar buiten de meetbaarheid van de gebruikte instrumenten liggen. Zeggen dat die mensen iets ervaren dat niet bestaat draagt niet echt bij aan kennis.
Het lijkt een beetje op beweren dat warmte niet bestaat omdat de thermometer nog niet is uitgevonden.
De ervaring van mensen die menen dat bidden wel effect heeft, lijkt mij een post hoc ergo propter hoc drogreden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Omdat de methodiek niet klopt. Het wordt bij de verkeerde mensen met de verkeerde instrumenten gemeten, op zoek naar effecten die er niet zijn.quote:
[..]
Maar er is wel een methode om het effect van bidden te meten, en daaruit blijkt dat het niets doet.
De ervaring van mensen die menen dat bidden wel effect heeft, lijkt mij een post hoc ergo propter hoc drogreden.
Van het genoemde onderzoek kun je slechts concluderen dat bidden op die manier niet werkt. Het zegt niks over de werking van bidden zelf - en dan nog moet je éérst duidelijk maken welk effect je wilt meten: fysisch of psychisch?
fysischquote:
[..]
Omdat de methodiek niet klopt. Het wordt bij de verkeerde mensen met de verkeerde instrumenten gemeten, op zoek naar effecten die er niet zijn.
Van het genoemde onderzoek kun je slechts concluderen dat bidden op die manier niet werkt. Het zegt niks over de werking van bidden zelf - en dan nog moet je éérst duidelijk maken welk effect je wilt meten: fysisch of psychisch?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
De werking van asperine kan je aantonen door een groep asperine te geven en een groep een placebo in een dubbelblind gerandomiseerd onderzoek.quote:
[..]
Maar daar ging het dus niet over.
Verder wordt buiten beschouwing gelaten hoe de bidders het ervaren en wat de effecten bij hen zijn.
Dat het in de door jou geschetste situatie niet werkt, wil niet zeggen dat bidden helemaal niet werkt.
Ofwel als ik een Aspirientje neem en jouw hoofdpijn gaat niet over, wil dat niet zeggen dat Aspirine niet werkt.
Verder heb je zoiets als Rei-ki op afstand. Het lijkt er sterk op dat mensen zich beter voelen als ze (denken te) weten dat iemand anders met hen meeleeft.
Gedeelde smart is halve smart. Praat erover, dat lucht op. Genoeg aanwijzingen dat er wel degelijk iets aan de hand is, al is het niet meetbaar.
Maar schets gerust een onderzoek waarin je objectief kan aantonen dat bidden werkt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Alsof stoïcijnse deterministische gelovigen openstaan voor nieuwe ideeën en opvattingen. Hoe hilarisch.quote:
[..]
Dus je neemt iets aan voor waar, zonder dat je ook maar enig idee hebt ter onderbouwing daarvan?
Je noemt mensen die naar de wetenschap verwijzen bekrompen, maar hebt zelf geen alternatieve betrouwbare methode om kennis te vergaren.
Ik moet altijd aan Carl Sagan denken in dit soort discussies over de zogenaamde bekrompenheid (close mindedness). Om kennis te vergaren, zegt hij, moet je èn open staan voor nieuwe ideeën èn die ideeën onderwerpen aan zeer kritisch onderzoek. Alleen dan kom je verder.
Ik kan je verzekeren dat de meeste mensen hier open staan voor nieuwe ideeën of voor het wijzigen van hun opvattingen, maar dan moet je met betere argumenten aankomen dan 'omdat ik dat zo ervaar'.
Sagan heeft ook een mooi stuk over geschreven waarom we niet zomaar zaken kunnen aannemen. Google maar eens op de "dragon in my garage" van Carl Sagan. Alleen hier gaat het niet om de draak maar om bidden, of homeopathie, of dimensies waar ervaringen in zouden huizen oid...
Waarom wil je het fysische aspect meten van bidden als je empirisch weet dat de effecten psychisch zijn of mogelijk psychosomatisch?quote:
[ Bericht 2% gewijzigd door Lunatiek op 28-05-2017 13:01:01 ]
Je leest niet goed.quote:
[..]
De werking van asperine kan je aantonen door een groep asperine te geven en een groep een placebo in een dubbelblind gerandomiseerd onderzoek.
Maar schets gerust een onderzoek waarin je objectief kan aantonen dat bidden werkt.
Er is een patiënt. Een groep mensen elders neemt Aspirine zonder dat de patiënt het weet. Uit welk onderzoek blijkt dat de patiënt hier baat bij heeft?
Het punt is dat de definitie van bidden hier extreem eng is (het moet een fysisch effect hebben op iemand die zelf niet bidt en niet weet dat er voor hem wordt gebeden) en dat die definitie erg ver van de praktijk van het bidden af ligt.
Dat het "bidden niet helpt" geldt alleen voor de enge definitie en kan niet "post hoc" voor alle bidsituaties (dus met bredere definitie) worden gebruikt. Net zoals je met mijn eerder beschreven test niet kunt aantonen dat Aspirine in alle gevallen niet werkt.
Dat onderzoek dat ik zou voorstellen, zou niet dubbelblind zijn omdat het weten dat er wordt gebeden deel uit maakt van de psychische werking. Sterker nog, het is mijn hypothese dat geloven dat anderen voor je bidden al effect heeft, zelfs als er niet wordt gebeden.
Waardoor je er in dat eerdere onderzoek een probleem bij hebt: hadden die patiënten helemaal geen geestelijke bijstand van bezoekers, bloemen, beterschap kaartjes, fruitmanden etc, als ze gelovig waren hadden ze geen enkele hoop dat vrienden en mensen van de kerk iets zouden doen als een kaarsje branden of buiten het onderzoek om alsnog bidden?
De claims "homeopathie werkt" en "gebed werkt" zijn geen uitspraken over hoop, geluk, tevredenheid en dergelijke. Dat zijn gewoon concreet toetsbare uitspraken.quote:
[..]
We kunnen de werkzaamheid alleen objectief meten op meetbare zaken. Niet op hoop, geluk, tevredenheid en dergelijke.
Waarom je die erbij haalt ontgaat me.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 28-05-2017 14:21:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is mij niet helemaal duidelijk welk punt je probeert te maken. Als een paar miljard mensen geloven in iets dat aantoonbaar onwaar is, moet ik dan mijn mond houden omdat het er zo veel zijn?quote:
[..]
Over gebed: ga jij het persoonlijk vertellen aan die 3, 4, 5 miljard mensen op onze wereld dat ze in flauwekul geloven?
Nou, je mag blij zijn dat ik jouw uitspraken niet zo persoonlijk opvat als jij die van mij. Ik zou je toch willen aanraden eens in de spiegel te kijken. (En je vooral af te vragen hoe het kan dat je een discussie over de vraag of homeopathie en gebed werken, wat in de basis een discussie over niet-persoonlijke feiten is, zo persoonlijk opvat.)quote:
Dit is zo'n rigide en onhoudbaar standpunt en zo arrogant, niet te geloven.
Er moet een enorme angst in jou schuilen. Om je over te geven.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 28-05-2017 14:34:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit zou zomaar kunnen kloppen. Ik heb wel gekkere dingen gehoord.quote:
[..]
hier moet ik je stoppen. Een placebo kan nog steeds werken als de gebruiker weet dat het een placebo is
Maar het heeft natuurlijk wel iets heel contra-intuitiefs.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-05-2017 14:29:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een heleboel tekst, maar geen antwoord, vertel, hoe zou je de werkzaamheid van bidden objectief kunnen onderzoeken?quote:
[..]
Je leest niet goed.
Er is een patiënt. Een groep mensen elders neemt Aspirine zonder dat de patiënt het weet. Uit welk onderzoek blijkt dat de patiënt hier baat bij heeft?
Het punt is dat de definitie van bidden hier extreem eng is (het moet een fysisch effect hebben op iemand die zelf niet bidt en niet weet dat er voor hem wordt gebeden) en dat die definitie erg ver van de praktijk van het bidden af ligt.
Dat het "bidden niet helpt" geldt alleen voor de enge definitie en kan niet "post hoc" voor alle bidsituaties (dus met bredere definitie) worden gebruikt. Net zoals je met mijn eerder beschreven test niet kunt aantonen dat Aspirine in alle gevallen niet werkt.
Dat onderzoek dat ik zou voorstellen, zou niet dubbelblind zijn omdat het weten dat er wordt gebeden deel uit maakt van de psychische werking. Sterker nog, het is mijn hypothese dat geloven dat anderen voor je bidden al effect heeft, zelfs als er niet wordt gebeden.
Waardoor je er in dat eerdere onderzoek een probleem bij hebt: hadden die patiënten helemaal geen geestelijke bijstand van bezoekers, bloemen, beterschap kaartjes, fruitmanden etc, als ze gelovig waren hadden ze geen enkele hoop dat vrienden en mensen van de kerk iets zouden doen als een kaarsje branden of buiten het onderzoek om alsnog bidden?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je wilt zeggen dat de wetenschappelijke methode geen voortgang heeft geboekt de laatste 100-150 jaar? Ook niet daar waar de resultaten volledig contra intuitief waren? (Quantum mechanica, relativiteit, evolutiebiologie)quote:
[..]
Alsof stoïcijnse deterministische gelovigen openstaan voor nieuwe ideeën en opvattingen. Hoe hilarisch.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
https://www.scientias.nl/(...)-het-een-placebo-is/quote:
[..]
Dit zou zomaar kunnen kloppen. Ik heb wel gekkere dingen gehoord.
Ja, zoals eerder gezegd... ik heb een keer een presentatie van Derren Brown gezien waarin hij aan zijn publiek in detail uitlegt hoe "cold reading" werkt... en men vervolgens nog steeds denkt dat hij met de doden communiceert enzo. Heel bizar, de psychologie daarvan.quote:Op zondag 28 mei 2017 15:55 schreef tailfox het volgende:
[..]
https://www.scientias.nl/(...)-het-een-placebo-is/
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molurus, wat zou jouw antwoord op deze stelling zijn? En dan het liefst zonder mits, maar, tenzij en zo.
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
Tuurlijk hoef je je mond niet te houden. Maar het komt aardig arrogant op mij over om in wezen, al die mensen toch enigszins voor gek te verklaren om in bidden te geloven, omdat het niet bewezen is. Dat je zoiets niet begrijpt, of uit mijn woorden kunt opmaken, vind ik op zich al heel vreemd trouwens.quote:
[..]
Het is mij niet helemaal duidelijk welk punt je probeert te maken. Als een paar miljard mensen geloven in iets dat aantoonbaar onwaar is, moet ik dan mijn mond houden omdat het er zo veel zijn?
Dat klopt dat ik dat heel persoonlijk opvat. Eén van de rode draden die door mijn leven loopt is de ontkenning van wat ik voelde, wat ik zag, wat ik hoorde. Tot op het moment dat ik mijn eigen waarnemingen niet meer vertrouwde. (Overigens heeft mijn broer tot op de dag van vandaag hetzelfde, dus het zal iets van thuis zijn geweest.) Daar ben ik letterlijk gek van geworden.quote:Nou, je mag blij zijn dat ik jouw uitspraken niet zo persoonlijk opvat als jij die van mij. Ik zou je toch willen aanraden eens in de spiegel te kijken. (En je vooral af te vragen hoe het kan dat je een discussie over de vraag of homeopathie en gebed werken, wat in de basis een discussie over niet-persoonlijke feiten is, zo persoonlijk opvat.)
Voorbeelden van thuis weet ik niet meer. Wel dat ik verdacht vaak aanloop tegen medici waar ik afhankelijk van ben (door behandeling) die mijn ervaring met een medicijn of behandeling onmiddellijk afdoen met 'dat kan niet'. Tot en met afgelopen zomer nog toen ik bij een GGZ-arts kwam en die mijn ervaring met een nieuw medicijn gelijk afschoot.
En daar sta ik dan. Verwezen door mijn huisarts naar de GGZ voor medicatie-advies en ik heb iemand tegenover mij zitten die mij niet gelooft. Om de één of andere reden kan mijn ervaring niet. En zo heb ik er nog wel 20 op de plank liggen.
Daarom trek ik het niet meer, dat rigide 'Als het niet onderzocht is, bestaat het niet'. 'Nee dat kan niet. 'Jouw ervaringen kunnen niet.'
Zie die lap tekst: welke eisen ga je aan het onderzoek stellen en wat is je exacte onderzoeksvraag? Wat versta je onder "objectief" bijvoorbeeld? Ook niet onbelangrijk: Wat is de definitie van bidden?quote:
[..]
Een heleboel tekst, maar geen antwoord, vertel, hoe zou je de werkzaamheid van bidden objectief kunnen onderzoeken?
Heeft bidden een aantoonbaar en meetbaar effect?quote:
[..]
Zie die lap tekst: welke eisen ga je aan het onderzoek stellen en wat is je exacte onderzoeksvraag? Wat versta je onder "objectief" bijvoorbeeld? Ook niet onbelangrijk: Wat is de definitie van bidden?
Definitie van bidden mag jij invullen, objectief: begin maar met aantoonbaar effect, herhaalbaar, meetbaar en verifieerbaar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Toen Ponzi (de bedenker van het pyramide bedrog) werd vastgezet demonstreerde zijn slachtoffers daartegen. Mensen die bij Madoff investeerden werden heel kwaad als je hun vertelde dat ze bedrogen werden. Net als bij homeopatie.quote:
[..]
Ja, zoals eerder gezegd... ik heb een keer een presentatie van Derren Brown gezien waarin hij aan zijn publiek in detail uitlegt hoe "cold reading" werkt... en men vervolgens nog steeds denkt dat hij met de doden communiceert enzo. Heel bizar, de psychologie daarvan.
Mensen die belazerd worden hebben altijd de neiging te ontkennen dat ze belazerd worden en heel boos op diegene die hun verteld en aantoont dat ze belazerd worden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
