F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoe bedoel je?quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:44 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Als bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt, is dat dus niet gemeten. Het is dan niet te zeggen dat bidden geen effect heeft.
Er is gekeken naar 3 verschillende groepen:
1) een groep waarvoor werd gebeden, waarbij de patienten wisten dat er voor hen wordt gebeden. (op basis van deze groep zou je kunnen zien of perceptie een rol speelt.)
2) een groep waarvoor werd gebeden, waarbij de patienten niet wisten dat er voor hen werd gebeden.
3) een groep waarvoor niet werd gebeden.
Het bleek inderdaad dat de perceptie in de 1e groep een rol spelen. En opmerkelijk genoeg was dat een negatieve rol. Deze patienten hadden meer complicaties dan de 2e en de 3e groep.
De uitkomsten van de 2e en 3e groep waren zo goed als identiek. Geen verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mechanistisch? waar haal je mechanistisch vandaan?quote:Op vrijdag 26 mei 2017 21:26 schreef Villas__Rubin het volgende:
[..]
Het onderzoek is: laten we met een hele groep mensen gaan bidden voor iemand, en kijken of dit effect heeft. ('Je neemt een x aantal patiënten met een bepaalde ziekte, voor de ene helft laat je hele kerken bidden, voor de andere helft niet. Je kijkt vervolgens hoe snel ze genezen cq overleven. Als je deze patienten niet verteld dat er voor ze gebeden wordt heeft het al dan niet bidden nul effect. *knip* '). Dan ga je er blijkbaar vanuit dat dat een mechanisch iets is of zo; Bidden - effect van bidden = uitkomst.
De veronderstelling is dat bidden een positieve uitwerking heeft op de gezondheid van patienten. Die veronderstelling wordt getoetst, onafhankelijk van welk mechanisme daar eventueel achter schuil gaat.
Wat is nu precies je probleem met het onderzoeken daarvan?
Dat kan inderdaad ook nog... de veronderstelling dat god alleen reageert op gebeden als de resultaten daarvan in geen enkel statistisch onderzoek worden meegenomen. Die veronderstelling zou nog steeds waar kunnen zijn, maar is in mijn ogen nog vele malen absurder dan de veronderstelling waarmee we begonnen.quote:
Maar zo werkt dat dus niet bij zoiets als God, een toch binnen de meeste religieuze ideeën een levende, bewuste entiteit. Je kunt je ook afvragen of hij zich wel laat gebruiken voor één of ander wetenschappelijk experimentje... Met andere woorden het wordt vanuit eigenlijk al een bepaald paradigma benaderd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
placebo effect.quote:
[..]
Maar goed, de werkzaamheid van bidden, homeopatische middelen etc zijn wel te meten. Dat het nul is, staat jou gewoon niet aan.
Jij wilt niet verder kijken dan je eigen ervaring en legt alle objectieve, gedegen onderzochte bevindingen naast je neer.
Dunning en Kruger laten groeten
Ik vind dat jij je uitspraken niet onderbouwt.quote:
[..]
Ik vind dat jij de wetenschap echt zwaar overschat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeg ik niet.quote:
[..]
In wezen zeg jij nu tegen mij: jouw positieve ervaringen kunnen niet.
Geen bedoelde belediging, en verder ook niet relevant voor de inhoud. De "ik ben zo beledigd" kaart spelen vind ik eerlijk gezegd nogal slap.quote:
Echt een grote belediging en zeer aanmatigend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit zeg je:quote:
[..]
Dat zeg ik niet.
[..]
Geen bedoelde belediging, en verder ook niet relevant voor de inhoud. De "ik ben zo beledigd" kaart spelen vind ik eerlijk gezegd nogal slap.
"Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten."
Ik lees dat als 'dat kan niet'.
(Al heb ik enkel positieve ervaringen, het maakt niet uit. De wetenschap bepaalt de waarheid en ik zie spoken.)
Onderbouw jij eens jouw ervaringen met liefde, angst, verlangen, dromen.
Dan weet je hoe bijna onmogelijk dat is.
God is almachtig toch?
god heeft ook een plan toch?
nou als je bid kunnen er twee dingen gebeuren het gebeurd of het gebeurd niet.
het gebeurd dan was het dus al onderdeel van gods plan.
als het niet gebeurd was het of buiten gods bereik of geen onderdeel van zijn plan.
dus door te bidden denk je beter te zijn dan god.
god heeft ook een plan toch?
nou als je bid kunnen er twee dingen gebeuren het gebeurd of het gebeurd niet.
het gebeurd dan was het dus al onderdeel van gods plan.
als het niet gebeurd was het of buiten gods bereik of geen onderdeel van zijn plan.
dus door te bidden denk je beter te zijn dan god.
Mijn punt is dat zoiets niet in een wetenschappelijke setting te meten valt: even een groep mensen de opdracht geven te bidden om daarna te onderzoeken of er iets in de toestand van de gezondheid verbeterd is. Het is iets nogal ondoorgrondelijks, het al dan niet aanwezige effect van bidden. Gebed gebeurt ook om vele verscheidene redenen en verschillende situaties; wellicht werkt het voor bepaalde doeleinden wel beter dan voor andere. Al dat soort mogelijke factoren moeten worden meegenomen, maar zijn meestal absoluut onbekend terrein voor de materialistisch geaarde hedendaagse wetenschappelijk ingestelde mens.quote:
[..]
Mechanistisch? waar haal je mechanistisch vandaan?
De veronderstelling is dat bidden een positieve uitwerking heeft op de gezondheid van patienten. Die veronderstelling wordt getoetst, onafhankelijk van welk mechanisme daar eventueel achter schuil gaat.
Wat is nu precies je probleem met het onderzoeken daarvan?
Dat bidden geen automatische oplossing is en niet altijd aan jouw persoonlijke wil beantwoord, is duidelijk. Dat wil nog niet zeggen dat het per definitie niet kan werken.
We weten niet hoe dat 'veld van effecten' werkt.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
je logica omdraaien werkt ook he.quote:
[..]
Dit zeg je:
"Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten."
Ik lees dat als 'dat kan niet'.
(Al heb ik enkel positieve ervaringen, het maakt niet uit. De wetenschap bepaalt de waarheid en ik zie spoken.)
Onderbouw jij eens jouw ervaringen met liefde, angst, verlangen, dromen.
Dan weet je hoe bijna onmogelijk dat is.
wetenschap
Je kunt het gewoon eens doen mocht je in nood zitten en er zelf niet uitkomen. Als je geluk hebt, gebeurt wat je vraagt, als je pech hebt niet. Je zult nooit een verschijning aan je bed krijgen die je komt vertellen: 'Uw wens is ingewilligd hoor! Fijne nacht verder'.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 23:38 schreef tailfox het volgende:
God is almachtig toch?
god heeft ook een plan toch?
nou als je bid kunnen er twee dingen gebeuren het gebeurd of het gebeurd niet.
het gebeurd dan was het dus al onderdeel van gods plan.
als het niet gebeurd was het of buiten gods bereik of geen onderdeel van zijn plan.
dus door te bidden denk je beter te zijn dan god.
Maar of het wel of niet werkt, en hoe wel en hoe niet, dat weet je niet en ga je niet te weten komen ook.
Bidden is denk ik iets waar je niet te veel over na moet denken. Niet over lullen maar doen (of niet doen).
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
nee ik ben anti bidden.quote:
[..]
Je kunt het gewoon eens doen mocht je in nood zitten en er zelf niet uitkomen. Als je geluk hebt, gebeurt wat je vraagt, als je pech hebt niet. Je zult nooit een verschijning aan je bed krijgen die je komt vertellen: 'Uw wens is ingewilligd hoor! Fijne nacht verder'.
Maar of het wel of niet werkt, en hoe wel en hoe niet, dat weet je niet en ga je niet te weten komen ook.
Bidden is denk ik iets waar je niet te veel over na moet denken. Niet over lullen maar doen (of niet doen).
Nee hoor. Hij zegt alleen dat, simpelweg omdat B na A volgt, het niet betekent dat A ook B veroorzaakt heeft.quote:
[..]
In wezen zeg jij nu tegen mij: jouw positieve ervaringen kunnen niet.
A=bidden
B=de (bid)wens
Jij gelooft dat. Prima, maar je hebt geen argumenten waarom A B zou veroorzaken anders dan 'ik geloof dat'.
Onderzoeken wijzen dan uit dat het door jou geloofde verband tussen bidden en een bepaalde wens/uitkomst niet bestaat.
Je wordt dan boos omdat een opvatting van je, waarschijnlijk eentje die een belangrijk onderdeel van je identiteit is, niet waar is, en je daar op gewezen wordt.
Je bent iemand die in een platte aarde gelooft en die net een foto te zien heeft gekregen van een bolvormige aarde, en de foto beledigend vindt omdat het niet strookt met je geloof.quote:Echt een grote belediging en zeer aanmatigend.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat kan je vast wel aantonen, ga eens in op mijn post over homeopatische verdunningenquote:
[..]
Homeopathie werkt ook als je er niet in gelooft. Veel alternatieve geneeswijzen ook.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat ik dus zelf ervaar, kan niet.quote:
Onderzoeken wijzen dan uit dat het door jou geloofde verband tussen bidden en een bepaalde wens/uitkomst niet bestaat.
Dat stáát er toch?
Apart, zo zie ik jullie ook.quote:Je bent iemand die in een platte aarde gelooft en die net een foto te zien heeft gekregen van een bolvormige aarde, en de foto beledigend vindt omdat het niet strookt met je geloof.
Ga je nog aantonen dat homeopatie werkt, of kom je niet verder dan "levenservaring" en "dat zie ik toch?"quote:
[..]
Wat ik dus zelf ervaar, kan niet.
Dat stáát er toch?
[..]
Apart, zo zie ik jullie ook.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ben ik scheikundige of zo? Het is mijn ervaring en laat ik nou niet bepaald de enige zijn. Geldt ook voor het bidden.quote:
[..]
Ga je nog aantonen dat homeopatie werkt, of kom je niet verder dan "levenservaring" en "dat zie ik toch?"
Maar ik begrijp kennelijk oorzaak en gevolg niet helemaal en met mij onnoemelijk veel anderen.
De wetenschap is volgens jou de enige die de werking van iets kan aantonen. Wat mensen ervaren is gekleurd.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffectquote:
[..]
Ben ik scheikundige of zo? Het is mijn ervaring en laat ik nou niet bepaald de enige zijn. Geldt ook voor het bidden.
Maar ik begrijp kennelijk oorzaak en gevolg niet helemaal en met mij onnoemelijk veel anderen.
De wetenschap is volgens jou de enige die de werking van iets kan aantonen. Wat mensen ervaren is gekleurd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Geen linkdumps Piet. Zo discussieer ik niet.quote:
[..]
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect
Vraagje, ja of nee?
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
Nee, jij voert helemaal geen discussie, enige wat je doet is de roltrap dat jij het vind dus is het zo. Je hebt nul argumenten, je gaat niet in op de absurde verdunningen van homeopatie.quote:
[..]
Geen linkdumps Piet. Zo discussieer ik niet.
Vraagje, ja of nee?
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
Meer dan wat roepen doe je niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zou zeggen dat je ervaart dat B na A plaatsvindt. Die ervaring ontkent niemand. Het is jouw stelling dat B dus het gevolg is van A die ontkent wordt, omdat je daar geen enkel argument voor aandraagt.quote:
[..]
Wat ik dus zelf ervaar, kan niet.
Dat stáát er toch?
[..]
Apart, zo zie ik jullie ook.
Verder staan we open voor andere kennismethoden dan de wetenschappelijke, maar dan moet je wel ff uitleggen hoe die tot betrouwbare kennis leidt.
Ff voor mijn duidelijkheid, wat is dan die foto van een bolvormige aarde die jij ons voorhoudt?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je verwacht toch niet dat ik mijn eigen ervaringen overboord gooi omdat jij zegt dat een placebo-effect was of zoiets? Naast dat homeopathie een volledig aanvaarde geneeswijze in NL is geworden. Maar ook dat doet niet terzake: de (achterhaalde?) wetenschap kan het niet vinden dus een miljoen patiënten zijnquote:
[..]
Nee, jij voert helemaal geen discussie, enige wat je doet is de roltrap dat jij het vind dus is het zo.
Verdunningen of niet, moet ik hier nu ineens weten hoe of wat? Dat weet ik helemaal niet. Wat er nu te vinden is was nog niet te vinden in 1800. Ik heb geen flauw benul.quote:Je hebt nul argumenten, je gaat niet in op de absurde verdunningen van homeopatie. Meer dan wat roepen doe je niet.
Placebo effecten werken natuurlijk alleen als je niet weet dat het een placebo is, lijkt me vrij logisch.quote:
[..]
Je verwacht toch niet dat ik mijn eigen ervaringen overboord gooi omdat jij zegt dat een placebo-effect was of zoiets?
Nee. De enige reden dat die middelen vrij verkocht mogen worden is omdat ze aantoonbaar helemaal niets doen. Het is namelijk puur water en niets anders.quote:
Naast dat homeopathie een volledig aanvaarde geneeswijze in NL is geworden.
Nogal duur water, en wat mij betreft geldt het als pure oplichting, maar goed... kennelijk mag dat, water verkopen als medicijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt als mens zoooveel meer ervaren. Alles wat je niet kunt pakken, duiden, begrijpen, verklaren, bewijzen. Dat duidt m.i. op onbekende dimensies.quote:
[..]
Ff voor mijn duidelijkheid, wat is dan die foto van een bolvormige aarde die jij ons voorhoudt?
Wie nu denkt dat we alles weten die heeft het echt niet begrepen.
Ik dacht dat placebo's ook een positief effect hebben als je mensen vertelt dat ze een placebo krijgen?quote:
[..]
Placebo effecten werken natuurlijk alleen als je niet weet dat het een placebo is, lijkt me vrij logisch.
[..]
Nee. De enige reden dat die middelen vrij verkocht mogen worden is omdat ze aantoonbaar helemaal niets doen. Het is namelijk puur water en niets anders.
Nogal duur water, en wat mij betreft geldt het als pure oplichting, maar goed... kennelijk mag dat, water verkopen als medicijn.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
