F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik weet niet of je het expres of per ongeluk doet maar je hebt het over iets anders dan tot nu toe in dit topic. De vraag is niet of bidden spiritueel effect heeft voor degene die bidt. Dat is inderdaad onmeetbaar en ik geef overigens direct toe dat dat effect er is. Er zijn miljoenen mensen die heel veel waarde hechten aan bidden, en terecht.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:35 schreef Lunatiek het volgende:
De instrumenten om het spirituele effect van bidden te meten zijn er niet. Dat komt omdat God en dergelijke zich buiten de natuurkundige werkelijkheid bevinden. Het is bovennatuurlijk. Psychisch misschien. Het doel is iets wat de wetenschap niet kent: zingeving.
Maar waar het tot nu toe om gaat, is of bidden een daadwerkelijk effect heeft op wat er feitelijk op aarde gebeurt. Als ik elke dag tot God bid om miljonair te worden, of als ik bid dat mijn moeder niet overlijdt aan een nare ziekte, gebeuren die dingen dan ook wel/niet? Dit is natuurlijk prima te onderzoeken, want je kunt kijken wat er feitelijk gebeurt op aarde. De meeste onderzoeken die gedaan zijn leveren een negatief antwoord op die vraag.
Ik kan me gewoon niet voorstellen dat je enkel statistieken en onderzoeken waardevol vindt. Er is toch zóveel meer? De Indianen waren toch ook geen wetenschappers maar wisten ook erg veel van geneeswijzen.
Eergisteren zag ik ook een ontzettend interessant programma over reïncarnatie. Dan hebben ze in zo'n documentaire ook een wetenschapper uitgenodigd om zijn zegje te doen. Die man die stoorde gewoon met z'n wetenschappelijke geneuzel. Zó eenzijdig, bekrompen gewoon.
Eergisteren zag ik ook een ontzettend interessant programma over reïncarnatie. Dan hebben ze in zo'n documentaire ook een wetenschapper uitgenodigd om zijn zegje te doen. Die man die stoorde gewoon met z'n wetenschappelijke geneuzel. Zó eenzijdig, bekrompen gewoon.
Als bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt, is dat dus niet gemeten. Het is dan niet te zeggen dat bidden geen effect heeft.quote:
[..]
Het gaat - als ik het goed zie - om het STEP project:
https://en.wikipedia.org/(...)yer#The_STEP_project
De effectiviteit is gemeten obv medische complicaties die optraden in het verdere behandeltraject, dus niet obv de perceptie van de patient zelf.
(ff snel opgezocht)
Nee, ik zeg niet dat wetenschap het enige is wat waardevol is. Er zijn allerlei volken van vér voor de wetenschappelijke methode die heel veel kennis hadden over geneeskunde op basis van de natuur. Maar dat zijn voor een groot deel wel dingen waarvan je kunt checken of het waar is!quote:
Ik kan me gewoon niet voorstellen dat je enkel statistieken en onderzoeken waardevol vindt. Er is toch zóveel meer? De Indianen waren toch ook geen wetenschappers maar wisten ook erg veel van geneeswijzen.
Ik snap niet dat je feiten kunt aannemen die bewijsbaar onwaar zijn en dan tegen anderen zeggen dat het aan hun bekrompen visie ligt. Alsof ik zou betogen dat de lucht rood is en melk zwart, en als jij dan "nee" zegt zeg ik dat het aan jou ligt.
Dat hoeft ook niet gemeten te worden, het is een gegeven dat bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt. Anders zouden niet zo veel mensen bidden.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:44 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Als bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt, is dat dus niet gemeten. Het is dan niet te zeggen dat bidden geen effect heeft.
Als jij nou ervaringen hebt dat iets genaamd Humpelwater voor jou je chronische hoest wegneemt, ik noem maar wat, wie ben ik dan om te zeggen dat je je het maar verbeeldt? Want er zit niks in Humpelwater, het is enkel water of zoiets.quote:
[..]
Nee, ik zeg niet dat wetenschap het enige is wat waardevol is. Er zijn allerlei volken van vér voor de wetenschappelijke methode die heel veel kennis hadden over geneeskunde op basis van de natuur. Maar dat zijn voor een groot deel wel dingen waarvan je kunt checken of het waar is!
Ik snap niet dat je feiten kunt aannemen die bewijsbaar onwaar zijn en dan tegen anderen zeggen dat het aan hun bekrompen visie ligt. Alsof ik zou betogen dat de lucht rood is en melk zwart, en als jij dan "nee" zegt zeg ik dat het aan jou ligt.
Spijker op z'n kop.quote:
[..]
Als bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt, is dat dus niet gemeten. Het is dan niet te zeggen dat bidden geen effect heeft.
Molurus en PietVerdriet vinden van niet.quote:
[..]
Dat hoeft ook niet gemeten te worden, het is een gegeven dat bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt. Anders zouden niet zo veel mensen bidden.
Nee, objectief onderzoek toont aan.quote:
[..]
Molurus en PietVerdriet vinden van niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het punt is dat mijn ervaringen niet een ultieme waarheid zijn, zoals niemands ervaringen dat zijn. Als ik Humpelwater neem en mijn klachten verdwijnen, kan dat ook een andere oorzaak hebben. Sterker nog, het kan ook dat mijn klachten verdwijnen omdat ik geloof dat Humpelwater werkt (een placebo heet dat). Dat betekent niet dat mijn klachten niet werkelijk verdwenen zijn en het doet ook geen afbreuk aan mijn ervaring.quote:
[..]
Als jij nou ervaringen hebt dat iets genaamd Humpelwater voor jou je chronische hoest wegneemt, ik noem maar wat, wie ben ik dan om te zeggen dat je je het maar verbeeldt? Want er zit niks in Humpelolie, het is enkel water of zoiets.
Toen ik klein was haalde mijn opa altijd het grapje uit dat ik bij het stoplicht netjes moest vragen of hij op groen mocht, en als ik dat deed gebeurde het. Vervolgens dacht ik natuurlijk dat het stoplicht op groen ging omdat ik het vroeg, dat was mijn ervaring. Uiteraard betekent dat niet dat het vragen ook daadwerkelijk de oorzaak was of althans, ik vermoed inmiddels van niet.
Tuurlijk niet (voor wat betreft het spirituele effect van bidden op de bidder).quote:
[..]
Nee, objectief onderzoek toont aan.
Een wedervraag: als ik een geluksonderbroek heb die draag tijdens sportwedstrijden en ik win. Komt dat dan door die onderbroek?quote:
[..]
Als jij nou ervaringen hebt dat iets genaamd Humpelwater voor jou je chronische hoest wegneemt, ik noem maar wat, wie ben ik dan om te zeggen dat je je het maar verbeeldt? Want er zit niks in Humpelwater, het is enkel water of zoiets.
Lees de OP en mijn eerdere vragen.quote:
[..]
Ik weet niet of je het expres of per ongeluk doet maar je hebt het over iets anders dan tot nu toe in dit topic. De vraag is niet of bidden spiritueel effect heeft voor degene die bidt. Dat is inderdaad onmeetbaar en ik geef overigens direct toe dat dat effect er is. Er zijn miljoenen mensen die heel veel waarde hechten aan bidden, en terecht.
Maar waar het tot nu toe om gaat, is of bidden een daadwerkelijk effect heeft op wat er feitelijk op aarde gebeurt. Als ik elke dag tot God bid om miljonair te worden, of als ik bid dat mijn moeder niet overlijdt aan een nare ziekte, gebeuren die dingen dan ook wel/niet? Dit is natuurlijk prima te onderzoeken, want je kunt kijken wat er feitelijk gebeurt op aarde. De meeste onderzoeken die gedaan zijn leveren een negatief antwoord op die vraag.
Als je toch bezig bent, kijk dan eens naar het boek The Secret en het effect van wishboards.
Het idee erachter is dat je je scherp op iets focust (tegenovetgestelde van mindfullness en zen-meditatie) dat je dan zelf je pad maakt naar het vervullen van wensen. Als je je er steeds van bewust bent, is het makkelijker een dieet vol te houden, bijvoorbeeld. Wat bij veel ziekten bij kan dragen aan genezing. Maar dan moet je zelf bidden, en niet een kerk vol onbekenden.
Focus, focus. O.a. de Joods-orthodoxen hebben talloze rituelen daaromheen. Check tefilin voor een idee, maar kosjer koken focust ook: niet zozeer of het eten kosjer is, maar meer dat je nadenkt over wat je eet en of dat wel gezond is.
Elke godsdienst kent voorbeelden.
Homeopathie kun je ook op die manier zien: ritueel met eten en gezondheid bezig zijn, waardoor je een continue focus hebt en minder snel zult vergeten hoe je gezond moet leven - want het zit niet indie ene druppel, maar in het comolexe ritueel.
Maar dan zijn we het eens. Je kunt jezelf motiveren om dingen te bereiken die je anders niet kon bereiken, en daarvoor zijn vele middelen (van goede muziek tot mindfullness tot rituelen). Alleen het is dan niet veroorzaakt door die rituelen maar komt uit jezelf.
De wetenschap is ook geen ultieme waarheid. Het kan meten met de meetinstrumenten die het heeft. Beweren dat de werking van homeopatische geneesmiddelen nu echt wel vastgesteld kan worden met alle instrumenten vind ik raar. Alleen al zoiets als leven na de dood, wie meet dat even voor mij? Hoe lang duurt dat?quote:
[..]
Het punt is dat mijn ervaringen niet een ultieme waarheid zijn, zoals niemands ervaringen dat zijn. Als ik Humpelwater neem en mijn klachten verdwijnen, kan dat ook een andere oorzaak hebben. Sterker nog, het kan ook dat mijn klachten verdwijnen omdat ik geloof dat Humpelwater werkt (een placebo heet dat). Dat betekent niet dat mijn klachten niet werkelijk verdwenen zijn en het doet ook geen afbreuk aan mijn ervaring.
Hoeveel dimensies hebben wij? Drie? Er zijn er nog veel meer. Kunnen we ook nog niet meten.
Nee.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:53 schreef Tchock het volgende:
[..]
Een wedervraag: als ik een geluksonderbroek heb die draag tijdens sportwedstrijden en ik win. Komt dat dan door die onderbroek?
Er is iets als onderlinge verbondenheid. Net zoals eeneiïge (hoe schrijf je dit) tweelingen die apart opgroeien. Die kunnen heel sterk dingen van elkaar aanvoelen. Ook zoiets bijzonders.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:57 schreef Tchock het volgende:
Maar dan zijn we het eens. Je kunt jezelf motiveren om dingen te bereiken die je anders niet kon bereiken, en daarvoor zijn vele middelen (van goede muziek tot mindfullness tot rituelen). Alleen het is dan niet veroorzaakt door die rituelen maar komt uit jezelf.
Als jij daar in gelooft wel. Het idee dat je in het voordeel bent, kan je net de risico's laten nemen om toch te winnen. Andersom kun je heel onzeker worden als je niet je geluksonderbroek draagt en dan verliezen door die onzekerheid.quote:
[..]
Een wedervraag: als ik een geluksonderbroek heb die draag tijdens sportwedstrijden en ik win. Komt dat dan door die onderbroek?
Werkt uiteraard minder goed in een teamsport, maar teams hebben eigen rituelen om voorafgaand aan een wedstrijd in de "winning mood" te komen
Voor medicijnen is het echt heel simpel hoor... het werkt, of het werkt niet. Andere smaken zijn er niet.quote:
[..]
Jij denkt dat alles te meten is.
Als ik aan jou vraag hoeveel jij van je moeder houdt kun je dat ook niet tot achter de komma zeggen.
Natuurlijk is er vanalles dat niet gemeten kan worden. Dit is niet zo'n ding.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten. Dat jij je daardoor aangevallen voelt verandert dat niet.quote:
[..]
Hier heb ik geen enkel respect voor. 'Het ligt aan je geheugen.'
Nogmaals: mijn ervaringen stroken niet met die onderzoeken. Sterker nog: de halve wereld bidt. En dan met die onderzoeken schermen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Valt wel mee. En die geneeswijzen zijn vaak ook gewoon op wetenschappelijke methodes gestoeld, ondanks dat het wat primitiever was allemaal.quote:
Ik kan me gewoon niet voorstellen dat je enkel statistieken en onderzoeken waardevol vindt. Er is toch zóveel meer? De Indianen waren toch ook geen wetenschappers maar wisten ook erg veel van geneeswijzen.
Het is ook niet zijn taak om een feel good sfeer te creëren door een ja-knikker te zijn, lijkt me.quote:Eergisteren zag ik ook een ontzettend interessant programma over reïncarnatie. Dan hebben ze in zo'n documentaire ook een wetenschapper uitgenodigd om zijn zegje te doen. Die man die stoorde gewoon met z'n wetenschappelijke geneuzel. Zó eenzijdig, bekrompen gewoon.
Conscience do cost.
Ik vind dat jij de wetenschap echt zwaar overschat.quote:
[..]
Voor medicijnen is het echt heel simpel hoor... het werkt, of het werkt niet. Andere smaken zijn er niet.
Natuurlijk is er vanalles dat niet gemeten kan worden. Dit is niet zo'n ding.
Nee, dat is niet zomaar te onderzoeken. De setting van een onderzoek is sowieso al wat kunstmatig. Met het effect van bidden is weinig anders te doen dan het naar het rijk der mysteriën te verwijzen. Er valt niet veel over te zeggen.quote:
[..]
Ik weet niet of je het expres of per ongeluk doet maar je hebt het over iets anders dan tot nu toe in dit topic. De vraag is niet of bidden spiritueel effect heeft voor degene die bidt. Dat is inderdaad onmeetbaar en ik geef overigens direct toe dat dat effect er is. Er zijn miljoenen mensen die heel veel waarde hechten aan bidden, en terecht.
Maar waar het tot nu toe om gaat, is of bidden een daadwerkelijk effect heeft op wat er feitelijk op aarde gebeurt. Als ik elke dag tot God bid om miljonair te worden, of als ik bid dat mijn moeder niet overlijdt aan een nare ziekte, gebeuren die dingen dan ook wel/niet? Dit is natuurlijk prima te onderzoeken, want je kunt kijken wat er feitelijk gebeurt op aarde. De meeste onderzoeken die gedaan zijn leveren een negatief antwoord op die vraag.
Je kunt er hooguit een beetje logica tegenaan gooien, en het neutraliseren met argumenten zoals dat er tegengestelde voordelen en belangen onder mensen zijn, en jouw wil er maar een van velen is. Maar bij gebed gaat het volgens mij ook om de genade van God/het universum/ 't lot/whatever. Het is verre van iets dat een automatisch (mechanisch) gevolg krijgt.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
In wezen zeg jij nu tegen mij: jouw positieve ervaringen kunnen niet.quote:
[..]
Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten.
Echt een grote belediging en zeer aanmatigend.
