F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hallo,
Dit vraag ik mezelf al jaren af.
Is bidden slechts een placebo-effect? Zo ja, hoe komt het op gang? Hoe zijn atheïsten en religieuzen hierover?
Dag!
Dit vraag ik mezelf al jaren af.
Is bidden slechts een placebo-effect? Zo ja, hoe komt het op gang? Hoe zijn atheïsten en religieuzen hierover?
Dag!
Geen auto, geen bus, maar een tram voor Petram.
Placebo? Ja.
Psychologisch kan het lichtelijk helpen, maar iets zoals mediteren (mindfulness) is veel gerichter en daardoor effectiever. Christelijk of Islamitisch bidden is gericht naar een god naar wie je om hulp vraagt, terwijl je bij oosterse meditatie het vergrootglas op jezelf richt. En dan kom je dus ook wat dingen te weten over jezelf, realisaties en dergelijke.
Psychologisch kan het lichtelijk helpen, maar iets zoals mediteren (mindfulness) is veel gerichter en daardoor effectiever. Christelijk of Islamitisch bidden is gericht naar een god naar wie je om hulp vraagt, terwijl je bij oosterse meditatie het vergrootglas op jezelf richt. En dan kom je dus ook wat dingen te weten over jezelf, realisaties en dergelijke.
When all else fails, you always have delusion.
bidden is imo, 't beïnvloeden van de omgeving dmv gedachte.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
maarja christendom kent ook mediterenquote:Op donderdag 25 mei 2017 17:12 schreef Mirel het volgende:
Placebo? Ja.
Psychologisch kan het lichtelijk helpen, maar iets zoals mediteren (mindfulness) is veel gerichter en daardoor effectiever. Christelijk of Islamitisch bidden is gericht naar een god naar wie je om hulp vraagt, terwijl je bij oosterse meditatie het vergrootglas op jezelf richt. En dan kom je dus ook wat dingen te weten over jezelf, realisaties en dergelijke.
Dit lijkt mij heel persoonlijk. Dus om dat zó te stellen... ben ik het niet mee eens.quote:
Placebo? Ja.
Psychologisch kan het lichtelijk helpen, maar iets zoals mediteren (mindfulness) is veel gerichter en daardoor effectiever.
Het schijnt zelfs een averechts placebo-effect te zijn. Tenminste, als we het hebben over de gezondheid van patienten in ziekenhuizen bleek de wetenschap dat er voor hen werd gebeden significant averechts te werken.
Tussen de blinde groep en de controlegroep was er geen significant verschil.
Tussen de blinde groep en de controlegroep was er geen significant verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ben je niet in de war met zelfkastijding?quote:Op donderdag 25 mei 2017 17:26 schreef tailfox het volgende:
[..]
maarja christendom kent ook mediteren
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Binnen welke context/religie?quote:
bidden is imo, 't beïnvloeden van de omgeving dmv gedachte.
Gaat het niet om het effect dan?quote:
Het schijnt zelfs een averechts placebo-effect te zijn. Tenminste, als we het hebben over de gezondheid van patienten in ziekenhuizen bleek de wetenschap dat er voor hen werd gebeden significant averechts te werken.
Tussen de blinde groep en de controlegroep was er geen significant verschil.
Jep, moest erg lachen toen ik dit las in een boek van Richard Dawkins.quote:
Het schijnt zelfs een averechts placebo-effect te zijn. Tenminste, als we het hebben over de gezondheid van patienten in ziekenhuizen bleek de wetenschap dat er voor hen werd gebeden significant averechts te werken.
Tussen de blinde groep en de controlegroep was er geen significant verschil.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
Placebo? Ja.
Psychologisch kan het lichtelijk helpen, maar iets zoals mediteren (mindfulness) is veel gerichter en daardoor effectiever. Christelijk of Islamitisch bidden is gericht naar een god naar wie je om hulp vraagt, terwijl je bij oosterse meditatie het vergrootglas op jezelf richt. En dan kom je dus ook wat dingen te weten over jezelf, realisaties en dergelijke.
ik ben 't eens met Mirel.quote:
imo, monotheistisch bidden, of bidden naar een god, is 't beïnvloeden van de gedachte.
wat is 'n gedachte ? dat is moeilijk uit te drukken in woorden, maar we denken allemaal en hebben allemaal gedachten, ook gelijke gedachten.
imo, door te bidden breng je 'n gedachte 'in de lucht' die opgevangen kan worden door derden, en zo beïnvloed je als 't ware de omgeving dmv gedachte.
[ Bericht 0% gewijzigd door sturmpie op 26-05-2017 17:02:26 ]
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
Alleen is het resultaat van bidden nulquote:
[..]
[..]
ik ben 't eens met Mirel.
imo, monotheistisch bidden, of bidden naar een god, is 't beïnvloeden van de gedachte.
wat is 'n gedachte ? dat is moeilijk uit te drukken in woorden, maar we denken allemaal en hebben allemaal gedachten, ook gelijke gedachte.
imo, door te bidden breng je 'n gedachte 'in de lucht' die opgevangen kan worden door derden, en zo beïnvloed je als 't ware de omgeving dmv gedachte.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Er zijn ook studies die wel positieve effecten zien.
Als je bid om zelf iets te kunnen (geef mij de kracht om dit te kunnen doorstaan bv), vraag je een externe om hulp iets zelf te doen. Net als je winnaarsonderbroek bij een voetbalwedstrijd.
Nadeel is wel dat als je bidt om genezing van een ziekte en dat gebeurt niet, je dat kan opvatten als 'god houdt niet van mij', wat weer demotiverend kan werken.
Als je bid om zelf iets te kunnen (geef mij de kracht om dit te kunnen doorstaan bv), vraag je een externe om hulp iets zelf te doen. Net als je winnaarsonderbroek bij een voetbalwedstrijd.
Nadeel is wel dat als je bidt om genezing van een ziekte en dat gebeurt niet, je dat kan opvatten als 'god houdt niet van mij', wat weer demotiverend kan werken.
in mijn geval, ik weet nog, dat ik als kleine jongen, bad om 'n mountainbike, korte tijd later mocht ik 'n nieuwe fiets uitkiezenquote:
[..]
Alleen is het resultaat van bidden nul
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
quote:
[..]
in mijn geval, ik weet nog, dat ik als kleine jongen, bad om 'n mountainbike, korte tijd later mocht ik 'n nieuwe fiets uitkiezen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
bidden kan je zien als 'hopen'.quote:
Er zijn ook studies die wel positieve effecten zien.
Als je bid om zelf iets te kunnen (geef mij de kracht om dit te kunnen doorstaan bv), vraag je een externe om hulp iets zelf te doen. Net als je winnaarsonderbroek bij een voetbalwedstrijd.
Nadeel is wel dat als je bidt om genezing van een ziekte en dat gebeurt niet, je dat kan opvatten als 'god houdt niet van mij', wat weer demotiverend kan werken.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
ja echt gebeurd, dus daarom denk ik, bidden kan de omgeving beïnvloeden.quote:
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
Zeker als je hardop bidt en/of de gebeden ook met je omgeving bespreektquote:
[..]
ja echt gebeurd, dus daarom denk ik, bidden kan de omgeving beïnvloeden.
Tja, maar ik zou als ik jou was toch eens jezelf verdiepen in wetenschappelijk onderzoek daarnaar. Dan zal je er achter komen dat het meermaals is aangetoont dat dit niet het geval is.quote:
[..]
ja echt gebeurd, dus daarom denk ik, bidden kan de omgeving beïnvloeden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
dat is niet nodig, ik weet dat bidden onderdeel is van religie en that's it.quote:
[..]
Tja, maar ik zou als ik jou was toch eens jezelf verdiepen in wetenschappelijk onderzoek daarnaar. Dan zal je er achter komen dat het meermaals is aangetoont dat dit niet het geval is.
bidden is iets geestelijks, dat speelt zich af in de gedachte en wensen.
ik geef de voorkeur aan mediteren. al is 't maar een minuutje per dag.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
ha ha haquote:
[..]
Zeker als je hardop bidt en/of de gebeden ook met je omgeving bespreekt
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
Hoe meten ze dat dan?quote:
[..]
Tja, maar ik zou als ik jou was toch eens jezelf verdiepen in wetenschappelijk onderzoek daarnaar. Dan zal je er achter komen dat het meermaals is aangetoont dat dit niet het geval is.
Bidt gewoon als je er zin in hebt of denkt dat het nodig is en zal helpen. Je ziet vanzelf wel of het helpt. Alle beetjes helpen.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Je neemt een x aantal patiënten met een bepaalde ziekte, voor de ene helft laat je hele kerken bidden, voor de andere helft niet. Je kijkt vervolgens hoe snel ze genezen cq overleven. Als je deze patienten niet verteld dat er voor ze gebeden wordt heeft het al dan niet bidden nul effect.quote:
Doe je dit nog een keer en vertel je de patienten waarvoor gebeden wordt dat er voor ze gebeden wordt door hele kerken vol religieuze mensen heeft dit een negatief effect op de genezing. Waarschijnlijk omdat ze zich zorgen maken dat het zo erg met ze is dat er hele kerken voor ze bidden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus volgens die onderzoeken (die ik niet gezien heb) helpt bidden in geen enkel geval.quote:
[..]
Je neemt een x aantal patiënten met een bepaalde ziekte, voor de ene helft laat je hele kerken bidden, voor de andere helft niet. Je kijkt vervolgens hoe snel ze genezen cq overleven. Als je deze patienten niet verteld dat er voor ze gebeden wordt heeft het al dan niet bidden nul effect.
Doe je dit nog een keer en vertel je de patienten waarvoor gebeden wordt dat er voor ze gebeden wordt door hele kerken vol religieuze mensen heeft dit een negatief effect op de genezing. Waarschijnlijk omdat ze zich zorgen maken dat het zo erg met ze is dat er hele kerken voor ze bidden.
Wat raar. De keren dat ik aan mijn familie of aan een gebedsgroep vroeg om voor mij te bidden zijn van grote waarde geweest. Zeker in 70% - 80% van alle keren.
Nogal een verschil.
Zo dan !quote:Op vrijdag 26 mei 2017 17:33 schreef Boca_Raton het volgende:
Dus volgens die onderzoeken (die ik niet gezien heb) helpt bidden in geen enkel geval.
Wat raar. De keren dat ik aan mijn familie of aan een gebedsgroep vroeg om voor mij te bidden zijn van grote waarde geweest. Zeker in 70% - 80% van alle keren.
Nogal een verschil.
Versla dit anekdotisch bewijs maar eens met je gedegen onderzoeken, PietVerdriet !
Om van mijn nominatie voor de 'kort door de bocht-award 20172/018' nog maar te zwijgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2017 17:42:34 ]
dat bedoel ik met: beïnvloeden van de omgeving.quote:
De keren dat ik aan mijn familie of aan een gebedsgroep vroeg om voor mij te bidden zijn van grote waarde geweest. Zeker in 70% - 80% van alle keren.
als je vraagt aan mensen om voor je te bidden en ze doen dat, dan beïnvloeden die mensen jouw leven met hun gebed. 't is niet fysiek aan te tonen maar gevoelsmatig wel zoals jij beaamt.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Observer_biasquote:
[..]
Dus volgens die onderzoeken (die ik niet gezien heb) helpt bidden in geen enkel geval.
Wat raar. De keren dat ik aan mijn familie of aan een gebedsgroep vroeg om voor mij te bidden zijn van grote waarde geweest. Zeker in 70% - 80% van alle keren.
Nogal een verschil.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zijn nogal wat studies naar gedaanquote:Op vrijdag 26 mei 2017 17:41 schreef Treinhomo het volgende:
[..]
Zo dan !
Versla dit anekdotisch bewijs maar eens met je gedegen onderzoeken, PietVerdriet !
Om van mijn nominatie voor de 'kort door de bocht-award 20172/018' nog maar te zwijgen.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
[..]
Zo dan !
Versla dit anekdotisch bewijs maar eens met je gedegen onderzoeken, PietVerdriet !
Om van mijn nominatie voor de 'kort door de bocht-award 20172/018' nog maar te zwijgen.
Eh.... is Piet kort door de bocht of ik? Ik snap 'm nie...?
?quote:
[..]
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Observer_bias
Ik zou zeggen; doe 's een beredeneerde gok.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 18:24 schreef Boca_Raton het volgende:
Eh.... is Piet kort door de bocht of ik? Ik snap 'm nie...?
Dat je dingen erin ziet die er niet zijn, daarom wordt serieus wetenschappelijk onderzoek ook bij voorkeur dubbelblind gedaan.quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Oh, dan ben ik het.quote:
[..]
Ik zou zeggen; doe 's een beredeneerde gok.
Altijd dat gemekker over de wetenschap. Ik word er niet goed van. Zó ééndimensionaal discussiëren.
Ik ervaar ze.quote:
[..]
Dat je dingen erin ziet die er niet zijn, daarom wordt serieus wetenschappelijk onderzoek ook bij voorkeur dubbelblind gedaan.
En nu?
Tja; om te zweven heb je nu eenmaal drie dimensies nodig. Da's waar.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 18:29 schreef Boca_Raton het volgende:
Oh, dan ben ik het.
Altijd dat gemekker over de wetenschap. Ik word er niet goed van. Zó ééndimensionaal discussiëren.
Tja, er zijn ook mensen overtuigd van homeopatie, maar als je het serieus onderzoekt is het onzin.quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ervaring is geen wetenschap. Toch bestaat het. Of kun jij 1 kilo ervaring kopen?quote:
[..]
Tja; om te zweven heb je nu eenmaal drie dimensies nodig. Da's waar.
Dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Tja, er zijn ook mensen overtuigd van homeopatie, maar als je het serieus onderzoekt is het onzin.
Wil je objectieve kennis van de werkelijkheid?quote:
[..]
Ervaring is geen wetenschap. Toch bestaat het. Of kun jij 1 kilo ervaring kopen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je vraag was niet retorisch?quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee. Ik wil feiten én gevoelens. Want die bestaan allebei.quote:
[..]
Wil je objectieve kennis van de werkelijkheid?
Ik zou graag zien waar ik heb gesteld dat als het geen wetenschap is, het niet bestaat.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 18:34 schreef Boca_Raton het volgende:
Ervaring is geen wetenschap. Toch bestaat het. Of kun jij 1 kilo ervaring kopen?
Lekker in een eigen realiteit leven, das wel zo makkelijkquote:
[..]
Nee. Ik wil feiten én gevoelens. Want die bestaan allebei.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jullie stellen van die ingewikkelde vragen. 'waar niet geen' en zo.quote:
[..]
Ik zou graag zien waar ik heb gesteld dat als het geen wetenschap is, het niet bestaat.
A.u.b. in Jip en Janneke-taal.
Piet, ik geloof in bidden, ik geloof in God, ik geloof in homeopathie.quote:
[..]
Lekker in een eigen realiteit leven, das wel zo makkelijk
We worden het nooit eens...
Ja, maar ik mag toch aannemen dat het gaat om een positief effect, niet om een averechts effect.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is 70%-80% van de gevallen die men onthoudt. Dat is het punt... mensen onthouden doorgaans alleen de hits en negeren en vergeten de missers.quote:
[..]
Dus volgens die onderzoeken (die ik niet gezien heb) helpt bidden in geen enkel geval.
Wat raar. De keren dat ik aan mijn familie of aan een gebedsgroep vroeg om voor mij te bidden zijn van grote waarde geweest. Zeker in 70% - 80% van alle keren.
Nogal een verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeg je nu dat het aan mijn geheugen ligt?quote:
[..]
Dat is 70%-80% van de gevallen die men onthoudt. Dat is het punt... mensen onthouden doorgaans alleen de hits en negeren en vergeten de missers.
Nee, dat je aan confirmation bias lijdt. Zoals trouwens alle mensen op aarde.quote:
[..]
Zeg je nu dat het aan mijn geheugen ligt?
Niet vervelend bedoeld, maar dat zeg ik inderdaad.quote:
[..]
Zeg je nu dat het aan mijn geheugen ligt?
Niet dat er iets mis is met je geheugen, dat is gewoon hoe menselijk geheugen werkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of ze hebben het idee dat ze minder zelf hoeven te doen omdat er toch voor ze gebeden wordt.quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat ze zich zorgen maken dat het zo erg met ze is dat er hele kerken voor ze bidden.
Tl;dr
Hebben ze dat onderzoek gedaan door aan de patiënten te vragen of ze zich beter voelden door het bidden, of is alleen de fysieke situatie gemeten?
Hebben ze dat onderzoek gedaan door aan de patiënten te vragen of ze zich beter voelden door het bidden, of is alleen de fysieke situatie gemeten?
Is een complot van atheïstische kouffar om de wereld ongelovig te maken.quote:
[..]
Dus volgens die onderzoeken (die ik niet gezien heb) helpt bidden in geen enkel geval.
Wat raar. De keren dat ik aan mijn familie of aan een gebedsgroep vroeg om voor mij te bidden zijn van grote waarde geweest. Zeker in 70% - 80% van alle keren.
Nogal een verschil.
Die onderzoeken ook
geen respect voor de mysterieuze krachten van God. Laat enkel zien hoe simpel de ongelovige denkt!
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Het gaat - als ik het goed zie - om het STEP project:quote:
Tl;dr
Hebben ze dat onderzoek gedaan door aan de patiënten te vragen of ze zich beter voelden door het bidden, of is alleen de fysieke situatie gemeten?
https://en.wikipedia.org/(...)yer#The_STEP_project
De effectiviteit is gemeten obv medische complicaties die optraden in het verdere behandeltraject, dus niet obv de perceptie van de patient zelf.
(ff snel opgezocht)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie dat bidden meer als een vorm van magie. Iets vragen/verzoeken aan de goden in een rituele context.
"Beter niet gebeden dan teveel gevraagd", en weten dat je een geschenk altijd moet beantwoorden.
Dan denk je goed na over wat je wil en los je het als je mogelijkheden ziet zelf op. Andere manier van denken aanleren is het.
"Beter niet gebeden dan teveel gevraagd", en weten dat je een geschenk altijd moet beantwoorden.
Dan denk je goed na over wat je wil en los je het als je mogelijkheden ziet zelf op. Andere manier van denken aanleren is het.
Als iedereen zo zou denken zaten we nog steeds in de middeleeuwenquote:
[..]
Piet, ik geloof in bidden, ik geloof in God, ik geloof in homeopathie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
God is onbewijsbaar, maar homeopathie is werkelijk volstrekte onzin. Als je je heel iets verdiept hebt in de achterliggende theorie snap ik echt niet hoe je daar in kunt geloven.quote:
[..]
Piet, ik geloof in bidden, ik geloof in God, ik geloof in homeopathie.
We worden het nooit eens...
Van deze 3 is je geloof in god nog de minst irrationele. De andere twee kunnen namelijk niet alleen empirisch worden onderzocht maar zijn ook daadwerkelijk veelvuldig empirisch onderzocht, en allemaal zonder resultaat.quote:
[..]
Piet, ik geloof in bidden, ik geloof in God, ik geloof in homeopathie.
Tav homeopathie is deze wel om te lachen trouwens (niet serieus bedoeld, stukje comedy van Tim Minchin):
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind iets dom aan dit soort onderzoeken. Hoe kun je nou weer het effect van bidden op zo'n manier onderzoeken als hier voorgesteld? Door eventuele effecten ervan te onderzoeken met een controlegroep, ga je blijkbaar er vanuit dat het effect van gebed een bepaalde mechaniek volgt. Echt het typisch hedendaagse wetenschappelijke denken met een paradigma van natuurwetten en mechanismen. Maar binnen het geloofsparadigma vraag je toch een gunst van God? Dat heeft toch niets te maken met mechanische wetten?
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Veel mensen die geloven in homeopathie lijken te denken dat het om 'natuurlijke niet-erkende medicatie' gaat, en hebben geen idee dat het gaat over de verkoop van.... puur water waar niks anders in zit en dat zogenaamd een geheugen zou hebben.quote:
[..]
God is onbewijsbaar, maar homeopathie is werkelijk volstrekte onzin. Als je je heel iets verdiept hebt in de achterliggende theorie snap ik echt niet hoe je daar in kunt geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik maak ook wel eens gebruik van homeopathie. Zilverwater (colloïdaal zilver) is een van m'n favoriete middeltjes en werkt prima.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Natuurlijk is het hedendaags wetenschappelijk denken, dat is hoe de maatschappij enorme stappen heeft gemaakt. Maar even los daarvan: als je een gunst vraagt aan god, dan is de aanname dat die af en toe verleent wordt, niet? Als dat zo is, zou je dat kunnen meten. Het alternatief is a) dat er nooit een gunst verleend wordt of b) dat het niet uitmaakt of je bidt voor die gunst of niet. In beide gevallen is bidden nutteloos.quote:
Ik vind iets dom aan dit soort onderzoeken. Hoe kun je nou weer het effect van bidden op zo'n manier onderzoeken als hier voorgesteld? Door eventuele effecten ervan te onderzoeken met een controlegroep, ga je blijkbaar er vanuit dat het effect van gebed een bepaalde mechaniek volgt. Echt het typisch hedendaagse wetenschappelijke denken met een paradigma van natuurwetten en mechanismen. Maar binnen het geloofsparadigma vraag je toch een gunst van God? Dat heeft toch niets te maken met mechanische wetten?
Water, ja. En zelfs als er in homeopathische middelen genoeg "werkzame" stof zou zitten, dan gaan ze uit van het beginsel dat je om de kwaal moet genezen vuur met vuur moet bestrijden. Dus temperatuurverhogende middelen tegen koorts en bloeddrukverlagers tegen een lage bloeddruk. Totale kolder natuurlijk.quote:
[..]
Veel mensen die geloven in homeopathie lijken te denken dat het om 'natuurlijke niet-erkende medicatie' gaat, en hebben geen idee dat het gaat over de verkoop van.... puur water waar niks anders in zit en dat zogenaamd een geheugen zou hebben.
Waaruit blijkt die aanname dan? Het lijkt mij dat als je een oorzaak-gevolg relatie wilt onderzoeken zonder dat je weet hoe het werkt een dubbel-blind opzet een uitstekende manier is om te onderzoeken of die relatie werkelijk bestaat.quote:
Ik vind iets dom aan dit soort onderzoeken. Hoe kun je nou weer het effect van bidden op zo'n manier onderzoeken als hier voorgesteld? Door eventuele effecten ervan te onderzoeken met een controlegroep, ga je blijkbaar er vanuit dat het effect van gebed een bepaalde mechaniek volgt.
Echt het typisch hedendaagse wetenschappelijke denken met een paradigma van natuurwetten en mechanismen. Maar binnen het geloofsparadigma vraag je toch een gunst van God? Dat heeft toch niets te maken met mechanische wetten?
In welk scenario zou die methodiek falen volgens jou? Of waaruit blijkt hier de aanname dat het natuurverschijnselen zijn of mechanisch is?
Je trekt hier conclusies over het onderzoek die je, ieg zover ik kan zien, niet kunt trekken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zilverwater bevat zilver (1 tot 40 ppm lees ik online) en is dus geen homeopathisch middel. Waarmee ik overigens niets over de werkzaamheid wil zeggen.quote:
Ik maak ook wel eens gebruik van homeopathie. Zilverwater (colloïdaal zilver) is een van m'n favoriete middeltjes en werkt prima.
Ja, en wat helemaal leuk is is het idee dat als je een homeopathisch middel verder verdunt het sterker zou worden. Je hebt dus een flesje water waarvan het al heel onwaarschijnlijk is dat daar ook nog maar 1 molekuul werkzame stof in zit, en dan zegt men: als je dit vermengt met gedistilleerd water dan wordt het nog sterker. (Dat datzelfde water ook in diverse riolen heeft gezeten en dat er zeer waarschijnlijk wel een watermolekuul bij zit die ooit door de blaas van Julius Ceasar ging maakt allemaal niks uit kennelijk. Water heeft niet alleen een geheugen maar ook een zeer selectief geheugen.)quote:
[..]
Water, ja. En zelfs als er in homeopathische middelen genoeg "werkzame" stof zou zitten, dan gaan ze uit van het beginsel dat je om de kwaal moet genezen vuur met vuur moet bestrijden. Dus temperatuurverhogende middelen tegen koorts en bloeddrukverlagers tegen een lage bloeddruk. Totale kolder natuurlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan me er echt kwaad om maken dat dat gewoon bij de apotheek te koop is, geflankeerd door andere middelen die wél werkelijk wat doen. No shit dat zo veel mensen er in geloven. Was toevallig vandaag nog in de apotheek en dan moet je altijd lang wachten zodat ik goed de tijd heb om de echinaforce etc te bekijken.quote:
[..]
Ja, en wat helemaal leuk is is het idee dat als je een homeopathisch middel verder verdunt het sterker zou worden. Je hebt dus een flesje water waarvan het al heel onwaarschijnlijk is dat daar ook nog maar 1 molekuul werkzame stof in zit, en dan zegt men: als je dit vermengt met gedistilleerd water dan wordt het nog sterker. (Dat datzelfde water ook in diverse riolen heeft gezeten en dat er zeer waarschijnlijk wel een watermolekuul bij zit die ooit door de blaas van Julius Ceasar ging maakt allemaal niks uit kennelijk. Water heeft niet alleen geheugen maar ook een selectief geheugen.)
Het valt me iedere keer weer op dat mensen die homeopatie verdedigen vaak absoluut geen idee hebben wat homeopatie is en alles wat vaag en esotheries is, kruiden of whatever voor homepatie verslijtenquote:
[..]
Zilverwater bevat zilver (1 tot 40 ppm lees ik online) en is dus geen homeopathisch middel. Waarmee ik overigens niets over de werkzaamheid wil zeggen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hier heb ik geen enkel respect voor. 'Het ligt aan je geheugen.'quote:
[..]
Niet vervelend bedoeld, maar dat zeg ik inderdaad.
Niet dat er iets mis is met je geheugen, dat is gewoon hoe menselijk geheugen werkt.
Nogmaals: mijn ervaringen stroken niet met die onderzoeken. Sterker nog: de halve wereld bidt. En dan met die onderzoeken schermen.
Als ik ergens ervaring mee heb dan lijd ik ergens aan? Ah kom op, dit is geen nivo.quote:
[..]
Nee, dat je aan confirmation bias lijdt. Zoals trouwens alle mensen op aarde.
De verdunningen waar homeopatie zich op beroept zijn zo absurt groot.quote:
[..]
Ja, en wat helemaal leuk is is het idee dat als je een homeopathisch middel verder verdunt het sterker zou worden. Je hebt dus een flesje water waarvan het al heel onwaarschijnlijk is dat daar ook nog maar 1 molekuul werkzame stof in zit, en dan zegt men: als je dit vermengt met gedistilleerd water dan wordt het nog sterker. (Dat datzelfde water ook in diverse riolen heeft gezeten en dat er zeer waarschijnlijk wel een watermolekuul bij zit die ooit door de blaas van Julius Ceasar ging maakt allemaal niks uit kennelijk. Water heeft niet alleen een geheugen maar ook een zeer selectief geheugen.)
Over Homeopatie
Maken we even een gedachten experiment,
We gaan even de assumptie aan dat water daadwerkelijk de magische geheugeneigenschap heeft. En we gaan Oscillococcinum maken.
We slachten een eend en nemen wat van zijn hart en lever en laten dit 40 dagen trekken. We filteren en vriesdrogen dat, en gaan het verdunnen. We nemen wat water, en voegen het er aan toe, schudden, nemen een beetje van de oplossing en verdunnen het verder met water. Dit herhalen we tot we de onvoorstelbare verdunning hebben van 10-400
Nu vraag ik me af, hoe weet je nu wat je verdunt hebt? De eendenlever? Ja, maar hoe zit het met de verontreinigingen van het water? Je hebt een plek waar je aan het gieten en aan het verdunnen bent, de lucht zit daar vol met stof, bacteriën, virussen, schimmels ja zelfs algensporen.
Zelfs in de modernste chipfabrieken is men maar tot een bepaalde graad in staat alles uit de lucht te halen. En het water dan? Hoe wil je weten dat je water geen andere sporenelementen bevat? Of heeft bevat? Water is bijna zo oud als het universum, en heeft dus aardig wat bedgenoten gehad in het bestaan.
En de flessen waarin je aan het verdunnen bent?
Allemaal brengen ze sporen mee, al zei het gering
Dat de Eendenlever een actief element is in de griepmedicatie is dus niet alleen vanwege de verdunning onwaarschijnlijk, maar ook omdat je vrijwel onmogelijk kan weten wat er nog meer oneindig verdunt is.
En dan heb je zo je best gedaan je bereiding zuiver te houden binnen bepaalde limieten en dan doe je die oplossing op suiker, suiker is hygroscopisch en trekt vocht uit de lucht. Heeft dat vocht ook een geheugen en wat staat daar in? Je Oscillococcinum gaat plastic buisjes in.
Die verpakking ademt in en uit bij veranderingen in luchtdruk, ja dat is weinig, maar meer dan 10-400
Mensen maken het open en nemen er 2 op hun vochtige hand (zweet) waar weer allerlei zaken oneindig in verdunt zijn en nemen het in hun mond, dat speeksel en je lichaamsvocht bevat ook allerlei oneindige verdunningen
1. Hoe weet je dat je werkzame stof degene is die de werking doet, en niet een van de verontreinigingen die je mee verdunt?
2. Hoe is kwaliteitscontrole mogelijk bij de fabricage van homeopatische middelen, als de verdunningen zo groot zijn dat er van je werkzame stof niets meer inzit?
3. Waarom is de werking nooit aangetoond bij gedegen dubbelblind onderzoek?
4. Hoe weet je objectief dat het werkt en wat er werkt als je daar geen onderzoek naar doet?
Bij homeopatie hebben we het over oplossingen van 1 tot 10 -60 tot 1 tot 10 -400
Een oplossing van 10 -60 is een verdunning die een even grote verdunning als 1 molecule actieve stof in 20.000.000.000.000 keer de inhoud van alle oceanen.
Oscillococcinum is een mooi voorbeeld van een homeopatisch middel, verdunde eendenhart en lever met een verdunning van 1 tot 10 -400
Hoe verdunt is dat?
Nu, als je 1 atoom van een eendenhart en lever zou nemen en je verdunt dat op het gehele universum is dat een verdunning van 1 op 10 -80
Dus, Oscillococcinum is volgens eigen opgave van de fabrikant, eendenhart en eendenlever zodanig verdunt dat het 1atoom is op 10 320 keer het universum
Dat is een 1 met 320 nullen erachter maal alle atomen in het universum, en 1 daarvan is van het eendenextract.
Geloof je werkelijk dat dit werkt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Confirmation bias is het verschijnsel dat mensen veel meer geneigd zijn voorbeelden te onthouden die hun beeld bevestigen, terwijl ze andere voorbeelden verwerpen of vergeten. Dit is iets wat alle mensen, zonder uitzondering, doen. Het komt simpelweg door de manier waarop ons brein werkt. Daarom denk ik dat de trein altijd stampvol is (terwijl dat eigenlijk maar af en toe is) en dat ik meestal wind tegen heb als ik naar mijn werk fiets (wat heel onwaarschijnlijk is).quote:
[..]
Als ik ergens ervaring mee heb dan lijd ik ergens aan? Ah kom op, dit is geen nivo.
Heb je het wikipedia stukje over confirmation bias wel gelezen?quote:
[..]
Als ik ergens ervaring mee heb dan lijd ik ergens aan? Ah kom op, dit is geen nivo.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik vraag me echt af of ze levenservaring hebben. Werkelijk!quote:
[..]
Is een complot van atheïstische kouffar om de wereld ongelovig te maken.
Die onderzoeken ook
Omdat ik er ontzettend goede ervaringen mee heb. Dus of het nu homeopathie of fietshypopatie heet maakt mij niet uit. Ik heb er veel aan te danken.quote:
[..]
God is onbewijsbaar, maar homeopathie is werkelijk volstrekte onzin. Als je je heel iets verdiept hebt in de achterliggende theorie snap ik echt niet hoe je daar in kunt geloven.
Eat at joe's, a million rats can not be wrong!quote:
[..]
Hier heb ik geen enkel respect voor. 'Het ligt aan je geheugen.'
Nogmaals: mijn ervaringen stroken niet met die onderzoeken. Sterker nog: de halve wereld bidt. En dan met die onderzoeken schermen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ah, je hebt dus geen idee waar je goede ervaringen mee hebt, spannendquote:
[..]
Omdat ik er ontzettend goede ervaringen mee heb. Dus of het nu homeopathie of fietshypopatie heet maakt mij niet uit. Ik heb er veel aan te danken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jij denkt dat alles te meten is.quote:
[..]
Van deze 3 is je geloof in god nog de minst irrationele. De andere twee kunnen namelijk niet alleen empirisch worden onderzocht maar zijn ook daadwerkelijk veelvuldig empirisch onderzocht, en allemaal zonder resultaat.
Tav homeopathie is deze wel om te lachen trouwens (niet serieus bedoeld, stukje comedy van Tim Minchin):
Als ik aan jou vraag hoeveel jij van je moeder houdt kun je dat ook niet tot achter de komma zeggen.
Is de conclusie dan dat jij helemaal niet van je moeder houdt of dat 'houden van' niet bestaat?
Maar goed, de werkzaamheid van bidden, homeopatische middelen etc zijn wel te meten. Dat het nul is, staat jou gewoon niet aan.quote:
[..]
Jij denkt dat alles te meten is.
Als ik aan jou vraag hoeveel jij van je moeder houdt kun je dat ook niet tot achter de komma zeggen.
Is de conclusie dan dat jij helemaal niet van je moeder houdt of dat 'houden van' niet bestaat?
Jij wilt niet verder kijken dan je eigen ervaring en legt alle objectieve, gedegen onderzochte bevindingen naast je neer.
Dunning en Kruger laten groeten
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op vrijdag 26 mei 2017 21:08 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik vraag me echt af of ze levenservaring hebben. Werkelijk!
quote:
Vanzelfsprekend is bidden een placebo. Voor mensen die iets soortgelijks zoeken wat geen placebo is kan ik masturbatie aanraden.
Conscience do cost.
Als ik jou echter vandaag vraag om de liefde voor he moeder in een cijfer uit te drukken en ik doe dat maandelijks, dan kan ik er wel aan meten. Het blijft zachte wetenschap, maar het kan wel.quote:
[..]
Jij denkt dat alles te meten is.
Als ik aan jou vraag hoeveel jij van je moeder houdt kun je dat ook niet tot achter de komma zeggen.
Is de conclusie dan dat jij helemaal niet van je moeder houdt of dat 'houden van' niet bestaat?
Het onderzoek is: laten we met een hele groep mensen gaan bidden voor iemand, en kijken of dit effect heeft. ('Je neemt een x aantal patiënten met een bepaalde ziekte, voor de ene helft laat je hele kerken bidden, voor de andere helft niet. Je kijkt vervolgens hoe snel ze genezen cq overleven. Als je deze patienten niet verteld dat er voor ze gebeden wordt heeft het al dan niet bidden nul effect. *knip* '). Dan ga je er blijkbaar vanuit dat dat een mechanisch iets is of zo; Bidden - effect van bidden = uitkomst.quote:
[..]
Waaruit blijkt die aanname dan? Het lijkt mij dat als je een oorzaak-gevolg relatie wilt onderzoeken zonder dat je weet hoe het werkt een dubbel-blind opzet een uitstekende manier is om te onderzoeken of die relatie werkelijk bestaat.
In welk scenario zou die methodiek falen volgens jou? Of waaruit blijkt hier de aanname dat het natuurverschijnselen zijn of mechanisch is?
Je trekt hier conclusies over het onderzoek die je, ieg zover ik kan zien, niet kunt trekken.
Maar zo werkt dat dus niet bij zoiets als God, een toch binnen de meeste religieuze ideeën een levende, bewuste entiteit. Je kunt je ook afvragen of hij zich wel laat gebruiken voor één of ander wetenschappelijk experimentje... Met andere woorden het wordt vanuit eigenlijk al een bepaald paradigma benaderd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Villas__Rubin op 26-05-2017 21:39:07 ]
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Daarbij is natuurlijk ook vrij bekend welke hersenactiviteit emoties teweegbrengen.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 21:23 schreef MevrouwPuff het volgende:
Als ik jou echter vandaag vraag om de liefde voor he moeder in een cijfer uit te drukken en ik doe dat maandelijks, dan kan ik er wel aan meten. Het blijft zachte wetenschap, maar het kan wel.
Kun je gewoon keihard aan meten.
En dus worden mijn ervaringen in één klap door jou tot 0% gereduceerd.quote:
[..]
Confirmation bias is het verschijnsel dat mensen veel meer geneigd zijn voorbeelden te onthouden die hun beeld bevestigen, terwijl ze andere voorbeelden verwerpen of vergeten. Dit is iets wat alle mensen, zonder uitzondering, doen. Het komt simpelweg door de manier waarop ons brein werkt. Daarom denk ik dat de trein altijd stampvol is (terwijl dat eigenlijk maar af en toe is) en dat ik meestal wind tegen heb als ik naar mijn werk fiets (wat heel onwaarschijnlijk is).
Je neemt me volstrekt niet serieus.
Hoeveel hou jij van je moeder?quote:
[..]
Maar goed, de werkzaamheid van bidden, homeopatische middelen etc zijn wel te meten. Dat het nul is, staat jou gewoon niet aan.
Jij wilt niet verder kijken dan je eigen ervaring en legt alle objectieve, gedegen onderzochte bevindingen naast je neer.
Dunning en Kruger laten groeten
F&L wordt nogal gekenmerkt door alles benaderen vanuit het hoofd hè.quote:
[..]
En dus worden mijn ervaringen in één klap door jou tot 0% gereduceerd.
Je neemt me volstrekt niet serieus.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Maar ik begrijp dat de wetenschap inmiddels in staat is ALLES te meten wat er te meten valt. Ze zijn klaar. Wat er nu niet gevonden wordt dat bestaat niet.
We zijn eruit!
We zijn eruit!
Ja.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 21:40 schreef Villas__Rubin het volgende:
[..]
F&L wordt nogal gekenmerkt door alles benaderen vanuit het hoofd hè.
Soms lijkt het wel een grap.
Nu ridiculiseer je wat er gezegd wordt. Niemand beweert dat alles te meten is. Sterker nog, het is per definitie onmogelijk om alles te meten.quote:
Maar ik begrijp dat de wetenschap inmiddels in staat is ALLES te meten wat er te meten valt. Ze zijn klaar. Wat er nu niet gevonden wordt dat bestaat niet.
We zijn eruit!
Maar los daarvan zijn er natuurlijk best dingen die je kunt ontkrachten. "Als ik nu stamp kun je dat dan voelen in Tibet" is een statement dat je kunt meten en dan zul je merken dat het niet waar is.
Njah, een grap... Het is iig niet compleet.quote:
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Dus kun je homeopathie misschien nog niet meten.quote:
[..]
Nu ridiculiseer je wat er gezegd wordt. Niemand beweert dat alles te meten is. Sterker nog, het is per definitie onmogelijk om alles te meten.
Homeopathie beweert effecten te hebben die je wel zou moeten kunnen meten. Als je dat probeert, en er gebeurt niets, dan zijn de effecten er niet. Dat is iets anders dan een effect wat je (nog) niet kunt meten, zoals hoe veel de zeespiegel stijgt als je er in plast.quote:
[..]
Dus kun je homeopathie misschien nog niet meten.
Dat wil overigens niet zeggen dat mensen niet het gevoel hebben er door geholpen te kunnen worden. Tegen iemand die beweert nog te leven door homeopathische middelen zal ik niet zeggen dat diegene niet leeft. Maar dat betekent dus wel dat het door iets anders komt.
Kom maar op met je 'overdosis' homeopathisch slaapmiddel.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:00 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik wed dat jullie niet één homeopatisch middel durven te proberen. Het zou toch eens werken.
Je moet wel ergens last van hebben, het liefst iets chronisch. En bij voorkeur iets waar je huisarts al jaren geen raad mee weet. Dan kan ik jou een uitstekende mesoloog/homeopaat aanraden in Amsterdam.quote:
[..]
Kom maar op met je 'overdosis' homeopathisch slaapmiddel.
Jawel hoor. Ik durf elk homeopathische middel te proberen, zelfs tegelijkertijd. Het zijn de enige middelen waarbij je niet bang hoeft te zijn voor bijwerkingen.quote:
Ik wed dat jullie niet één homeopatisch middel durven te proberen. Het zou toch eens werken.
Om maar even een voorbeeldje te noemen:
https://www.avogel.nl/homeopathie/silicea-d12-tabletten.php
Deze pillen bevatten Silicea, wat volgens mij silica is, een stof die onmisbaar is voor menselijk leven. De manier waarop ze dit maken:
Je hebt 1 deel silica, dat is vervolgens aangelengd met 9 delen water (zodat je 1 deel ingrediënt op 10 delen totaal hebt). Dit noemen ze D1.
Vervolgens is daar een hoeveelheid van gepakt, en dat is verdund met 9 delen water (je hebt nu 1/100e deel actieve stof). (D2) Vervolgens is dat weer aangelengd met 9 delen water (je hebt nu 1/1000e deel actieve stof). (D3).
Afijn, dit proces herhaalt zich dus nog 9 keer, tot je aankomt bij de 12e stap, D12. Dat betekent dat de originele hoeveelheid silica is verdund met een factor 1.000.000.000.000 (duizend miljard).
Eén pil is 100 mg, dus in een pil zit 100 mg/1.000.000.000.000 = 0,1 femtogram aan silicum. Dit is een hoeveelheid zo klein dat het absoluut niet mogelijk is om te wegen op welke manier dan ook. Het is alsof je één druppel rood water aanlengt met 25 zwembaden.
---------------------------
Voor de duidelijkheid: dit is geen kritiek, of overdrijving, of satire. Het is alleen maar een uitleg van wat dit middel is volgens de homeopathische leer.
https://www.avogel.nl/homeopathie/silicea-d12-tabletten.php
Deze pillen bevatten Silicea, wat volgens mij silica is, een stof die onmisbaar is voor menselijk leven. De manier waarop ze dit maken:
Je hebt 1 deel silica, dat is vervolgens aangelengd met 9 delen water (zodat je 1 deel ingrediënt op 10 delen totaal hebt). Dit noemen ze D1.
Vervolgens is daar een hoeveelheid van gepakt, en dat is verdund met 9 delen water (je hebt nu 1/100e deel actieve stof). (D2) Vervolgens is dat weer aangelengd met 9 delen water (je hebt nu 1/1000e deel actieve stof). (D3).
Afijn, dit proces herhaalt zich dus nog 9 keer, tot je aankomt bij de 12e stap, D12. Dat betekent dat de originele hoeveelheid silica is verdund met een factor 1.000.000.000.000 (duizend miljard).
Eén pil is 100 mg, dus in een pil zit 100 mg/1.000.000.000.000 = 0,1 femtogram aan silicum. Dit is een hoeveelheid zo klein dat het absoluut niet mogelijk is om te wegen op welke manier dan ook. Het is alsof je één druppel rood water aanlengt met 25 zwembaden.
---------------------------
Voor de duidelijkheid: dit is geen kritiek, of overdrijving, of satire. Het is alleen maar een uitleg van wat dit middel is volgens de homeopathische leer.
De instrumenten om het spirituele effect van bidden te meten zijn er niet. Dat komt omdat God en dergelijke zich buiten de natuurkundige werkelijkheid bevinden. Het is bovennatuurlijk. Psychisch misschien. Het doel is iets wat de wetenschap niet kent: zingeving.
Bidden werkt op dat niveau, omdat de menselijke hersenen ervoor zijn ingericht: geloof, hoop, liefde. Wat je niet kunt meten inderdaad. Compleet met alle psychologische trucjes die we langzamerhand gaan begrijpen, waaronder het idee dat zelfbedrog en vergeten noodzakelijk zijn om te kunnen overleven.
Bidden werkt op dat niveau, omdat de menselijke hersenen ervoor zijn ingericht: geloof, hoop, liefde. Wat je niet kunt meten inderdaad. Compleet met alle psychologische trucjes die we langzamerhand gaan begrijpen, waaronder het idee dat zelfbedrog en vergeten noodzakelijk zijn om te kunnen overleven.
