Bidden

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 19:50 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Zeg je nu dat het aan mijn geheugen ligt?

Nee, dat je aan confirmation bias lijdt. Zoals trouwens alle mensen op aarde.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 19:50 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Zeg je nu dat het aan mijn geheugen ligt?

Niet vervelend bedoeld, maar dat zeg ik inderdaad.

Niet dat er iets mis is met je geheugen, dat is gewoon hoe menselijk geheugen werkt.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 17:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarschijnlijk omdat ze zich zorgen maken dat het zo erg met ze is dat er hele kerken voor ze bidden.

Of ze hebben het idee dat ze minder zelf hoeven te doen omdat er toch voor ze gebeden wordt.

Tl;dr
Hebben ze dat onderzoek gedaan door aan de patiënten te vragen of ze zich beter voelden door het bidden, of is alleen de fysieke situatie gemeten?

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 17:33 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Dus volgens die onderzoeken (die ik niet gezien heb) helpt bidden in geen enkel geval.

Wat raar. De keren dat ik aan mijn familie of aan een gebedsgroep vroeg om voor mij te bidden zijn van grote waarde geweest. Zeker in 70% - 80% van alle keren.

Nogal een verschil.

Is een complot van atheïstische kouffar om de wereld ongelovig te maken.
Die onderzoeken ook geen respect voor de mysterieuze krachten van God. Laat enkel zien hoe simpel de ongelovige denkt!

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 19:54 schreef Lunatiek het volgende:
Tl;dr
Hebben ze dat onderzoek gedaan door aan de patiënten te vragen of ze zich beter voelden door het bidden, of is alleen de fysieke situatie gemeten?

Het gaat - als ik het goed zie - om het STEP project:

https://en.wikipedia.org/(...)yer#The_STEP_project

De effectiviteit is gemeten obv medische complicaties die optraden in het verdere behandeltraject, dus niet obv de perceptie van de patient zelf.

(ff snel opgezocht)

Ik zie dat bidden meer als een vorm van magie. Iets vragen/verzoeken aan de goden in een rituele context.
"Beter niet gebeden dan teveel gevraagd", en weten dat je een geschenk altijd moet beantwoorden.
Dan denk je goed na over wat je wil en los je het als je mogelijkheden ziet zelf op. Andere manier van denken aanleren is het.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 18:39 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Piet, ik geloof in bidden, ik geloof in God, ik geloof in homeopathie.

Als iedereen zo zou denken zaten we nog steeds in de middeleeuwen

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 18:39 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Piet, ik geloof in bidden, ik geloof in God, ik geloof in homeopathie.

We worden het nooit eens...

God is onbewijsbaar, maar homeopathie is werkelijk volstrekte onzin. Als je je heel iets verdiept hebt in de achterliggende theorie snap ik echt niet hoe je daar in kunt geloven.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 18:39 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Piet, ik geloof in bidden, ik geloof in God, ik geloof in homeopathie.

Van deze 3 is je geloof in god nog de minst irrationele. De andere twee kunnen namelijk niet alleen empirisch worden onderzocht maar zijn ook daadwerkelijk veelvuldig empirisch onderzocht, en allemaal zonder resultaat.

Tav homeopathie is deze wel om te lachen trouwens (niet serieus bedoeld, stukje comedy van Tim Minchin):

Ik vind iets dom aan dit soort onderzoeken. Hoe kun je nou weer het effect van bidden op zo'n manier onderzoeken als hier voorgesteld? Door eventuele effecten ervan te onderzoeken met een controlegroep, ga je blijkbaar er vanuit dat het effect van gebed een bepaalde mechaniek volgt. Echt het typisch hedendaagse wetenschappelijke denken met een paradigma van natuurwetten en mechanismen. Maar binnen het geloofsparadigma vraag je toch een gunst van God? Dat heeft toch niets te maken met mechanische wetten?

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 20:04 schreef Tchock het volgende:

[..]

God is onbewijsbaar, maar homeopathie is werkelijk volstrekte onzin. Als je je heel iets verdiept hebt in de achterliggende theorie snap ik echt niet hoe je daar in kunt geloven.

Veel mensen die geloven in homeopathie lijken te denken dat het om 'natuurlijke niet-erkende medicatie' gaat, en hebben geen idee dat het gaat over de verkoop van.... puur water waar niks anders in zit en dat zogenaamd een geheugen zou hebben.

Ik maak ook wel eens gebruik van homeopathie. Zilverwater (colloïdaal zilver) is een van m'n favoriete middeltjes en werkt prima.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 20:23 schreef Villas__Rubin het volgende:
Ik vind iets dom aan dit soort onderzoeken. Hoe kun je nou weer het effect van bidden op zo'n manier onderzoeken als hier voorgesteld? Door eventuele effecten ervan te onderzoeken met een controlegroep, ga je blijkbaar er vanuit dat het effect van gebed een bepaalde mechaniek volgt. Echt het typisch hedendaagse wetenschappelijke denken met een paradigma van natuurwetten en mechanismen. Maar binnen het geloofsparadigma vraag je toch een gunst van God? Dat heeft toch niets te maken met mechanische wetten?

Natuurlijk is het hedendaags wetenschappelijk denken, dat is hoe de maatschappij enorme stappen heeft gemaakt. Maar even los daarvan: als je een gunst vraagt aan god, dan is de aanname dat die af en toe verleent wordt, niet? Als dat zo is, zou je dat kunnen meten. Het alternatief is a) dat er nooit een gunst verleend wordt of b) dat het niet uitmaakt of je bidt voor die gunst of niet. In beide gevallen is bidden nutteloos.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 20:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Veel mensen die geloven in homeopathie lijken te denken dat het om 'natuurlijke niet-erkende medicatie' gaat, en hebben geen idee dat het gaat over de verkoop van.... puur water waar niks anders in zit en dat zogenaamd een geheugen zou hebben.

Water, ja. En zelfs als er in homeopathische middelen genoeg "werkzame" stof zou zitten, dan gaan ze uit van het beginsel dat je om de kwaal moet genezen vuur met vuur moet bestrijden. Dus temperatuurverhogende middelen tegen koorts en bloeddrukverlagers tegen een lage bloeddruk. Totale kolder natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 20:23 schreef Villas__Rubin het volgende:
Ik vind iets dom aan dit soort onderzoeken. Hoe kun je nou weer het effect van bidden op zo'n manier onderzoeken als hier voorgesteld? Door eventuele effecten ervan te onderzoeken met een controlegroep, ga je blijkbaar er vanuit dat het effect van gebed een bepaalde mechaniek volgt.
Echt het typisch hedendaagse wetenschappelijke denken met een paradigma van natuurwetten en mechanismen. Maar binnen het geloofsparadigma vraag je toch een gunst van God? Dat heeft toch niets te maken met mechanische wetten?

Waaruit blijkt die aanname dan? Het lijkt mij dat als je een oorzaak-gevolg relatie wilt onderzoeken zonder dat je weet hoe het werkt een dubbel-blind opzet een uitstekende manier is om te onderzoeken of die relatie werkelijk bestaat.

In welk scenario zou die methodiek falen volgens jou? Of waaruit blijkt hier de aanname dat het natuurverschijnselen zijn of mechanisch is?

Je trekt hier conclusies over het onderzoek die je, ieg zover ik kan zien, niet kunt trekken.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 20:26 schreef Villas__Rubin het volgende:
Ik maak ook wel eens gebruik van homeopathie. Zilverwater (colloïdaal zilver) is een van m'n favoriete middeltjes en werkt prima.

Zilverwater bevat zilver (1 tot 40 ppm lees ik online) en is dus geen homeopathisch middel. Waarmee ik overigens niets over de werkzaamheid wil zeggen.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 20:27 schreef Tchock het volgende:

[..]

Water, ja. En zelfs als er in homeopathische middelen genoeg "werkzame" stof zou zitten, dan gaan ze uit van het beginsel dat je om de kwaal moet genezen vuur met vuur moet bestrijden. Dus temperatuurverhogende middelen tegen koorts en bloeddrukverlagers tegen een lage bloeddruk. Totale kolder natuurlijk.

Ja, en wat helemaal leuk is is het idee dat als je een homeopathisch middel verder verdunt het sterker zou worden. Je hebt dus een flesje water waarvan het al heel onwaarschijnlijk is dat daar ook nog maar 1 molekuul werkzame stof in zit, en dan zegt men: als je dit vermengt met gedistilleerd water dan wordt het nog sterker. (Dat datzelfde water ook in diverse riolen heeft gezeten en dat er zeer waarschijnlijk wel een watermolekuul bij zit die ooit door de blaas van Julius Ceasar ging maakt allemaal niks uit kennelijk. Water heeft niet alleen een geheugen maar ook een zeer selectief geheugen.)

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 20:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, en wat helemaal leuk is is het idee dat als je een homeopathisch middel verder verdunt het sterker zou worden. Je hebt dus een flesje water waarvan het al heel onwaarschijnlijk is dat daar ook nog maar 1 molekuul werkzame stof in zit, en dan zegt men: als je dit vermengt met gedistilleerd water dan wordt het nog sterker. (Dat datzelfde water ook in diverse riolen heeft gezeten en dat er zeer waarschijnlijk wel een watermolekuul bij zit die ooit door de blaas van Julius Ceasar ging maakt allemaal niks uit kennelijk. Water heeft niet alleen geheugen maar ook een selectief geheugen.)

Ik kan me er echt kwaad om maken dat dat gewoon bij de apotheek te koop is, geflankeerd door andere middelen die wél werkelijk wat doen. No shit dat zo veel mensen er in geloven. Was toevallig vandaag nog in de apotheek en dan moet je altijd lang wachten zodat ik goed de tijd heb om de echinaforce etc te bekijken.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 20:28 schreef Tchock het volgende:

[..]

Zilverwater bevat zilver (1 tot 40 ppm lees ik online) en is dus geen homeopathisch middel. Waarmee ik overigens niets over de werkzaamheid wil zeggen.

Het valt me iedere keer weer op dat mensen die homeopatie verdedigen vaak absoluut geen idee hebben wat homeopatie is en alles wat vaag en esotheries is, kruiden of whatever voor homepatie verslijten

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 19:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet vervelend bedoeld, maar dat zeg ik inderdaad.

Niet dat er iets mis is met je geheugen, dat is gewoon hoe menselijk geheugen werkt.

Hier heb ik geen enkel respect voor. 'Het ligt aan je geheugen.'

Nogmaals: mijn ervaringen stroken niet met die onderzoeken. Sterker nog: de halve wereld bidt. En dan met die onderzoeken schermen.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 19:51 schreef Tchock het volgende:

[..]

Nee, dat je aan confirmation bias lijdt. Zoals trouwens alle mensen op aarde.

Als ik ergens ervaring mee heb dan lijd ik ergens aan? Ah kom op, dit is geen nivo.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 20:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, en wat helemaal leuk is is het idee dat als je een homeopathisch middel verder verdunt het sterker zou worden. Je hebt dus een flesje water waarvan het al heel onwaarschijnlijk is dat daar ook nog maar 1 molekuul werkzame stof in zit, en dan zegt men: als je dit vermengt met gedistilleerd water dan wordt het nog sterker. (Dat datzelfde water ook in diverse riolen heeft gezeten en dat er zeer waarschijnlijk wel een watermolekuul bij zit die ooit door de blaas van Julius Ceasar ging maakt allemaal niks uit kennelijk. Water heeft niet alleen een geheugen maar ook een zeer selectief geheugen.)

De verdunningen waar homeopatie zich op beroept zijn zo absurt groot.


Over Homeopatie

Maken we even een gedachten experiment,
We gaan even de assumptie aan dat water daadwerkelijk de magische geheugeneigenschap heeft. En we gaan Oscillococcinum maken.
We slachten een eend en nemen wat van zijn hart en lever en laten dit 40 dagen trekken. We filteren en vriesdrogen dat, en gaan het verdunnen. We nemen wat water, en voegen het er aan toe, schudden, nemen een beetje van de oplossing en verdunnen het verder met water. Dit herhalen we tot we de onvoorstelbare verdunning hebben van 10^-400
Nu vraag ik me af, hoe weet je nu wat je verdunt hebt? De eendenlever? Ja, maar hoe zit het met de verontreinigingen van het water? Je hebt een plek waar je aan het gieten en aan het verdunnen bent, de lucht zit daar vol met stof, bacteriën, virussen, schimmels ja zelfs algensporen.
Zelfs in de modernste chipfabrieken is men maar tot een bepaalde graad in staat alles uit de lucht te halen. En het water dan? Hoe wil je weten dat je water geen andere sporenelementen bevat? Of heeft bevat? Water is bijna zo oud als het universum, en heeft dus aardig wat bedgenoten gehad in het bestaan.
En de flessen waarin je aan het verdunnen bent?
Allemaal brengen ze sporen mee, al zei het gering
Dat de Eendenlever een actief element is in de griepmedicatie is dus niet alleen vanwege de verdunning onwaarschijnlijk, maar ook omdat je vrijwel onmogelijk kan weten wat er nog meer oneindig verdunt is.
En dan heb je zo je best gedaan je bereiding zuiver te houden binnen bepaalde limieten en dan doe je die oplossing op suiker, suiker is hygroscopisch en trekt vocht uit de lucht. Heeft dat vocht ook een geheugen en wat staat daar in? Je Oscillococcinum gaat plastic buisjes in.

Die verpakking ademt in en uit bij veranderingen in luchtdruk, ja dat is weinig, maar meer dan 10-400
Mensen maken het open en nemen er 2 op hun vochtige hand (zweet) waar weer allerlei zaken oneindig in verdunt zijn en nemen het in hun mond, dat speeksel en je lichaamsvocht bevat ook allerlei oneindige verdunningen

1. Hoe weet je dat je werkzame stof degene is die de werking doet, en niet een van de verontreinigingen die je mee verdunt?
2. Hoe is kwaliteitscontrole mogelijk bij de fabricage van homeopatische middelen, als de verdunningen zo groot zijn dat er van je werkzame stof niets meer inzit?
3. Waarom is de werking nooit aangetoond bij gedegen dubbelblind onderzoek?
4. Hoe weet je objectief dat het werkt en wat er werkt als je daar geen onderzoek naar doet?

Bij homeopatie hebben we het over oplossingen van 1 tot 10 ^-60 tot 1 tot 10 ^-400
Een oplossing van 10 ^-60 is een verdunning die een even grote verdunning als 1 molecule actieve stof in 20.000.000.000.000 keer de inhoud van alle oceanen.

Oscillococcinum is een mooi voorbeeld van een homeopatisch middel, verdunde eendenhart en lever met een verdunning van 1 tot 10 ^-400
Hoe verdunt is dat?
Nu, als je 1 atoom van een eendenhart en lever zou nemen en je verdunt dat op het gehele universum is dat een verdunning van 1 op 10 ^-80

Dus, Oscillococcinum is volgens eigen opgave van de fabrikant, eendenhart en eendenlever zodanig verdunt dat het 1atoom is op 10 ³²⁰ keer het universum

Dat is een 1 met 320 nullen erachter maal alle atomen in het universum, en 1 daarvan is van het eendenextract.

Geloof je werkelijk dat dit werkt?

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 21:03 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Als ik ergens ervaring mee heb dan lijd ik ergens aan? Ah kom op, dit is geen nivo.

Confirmation bias is het verschijnsel dat mensen veel meer geneigd zijn voorbeelden te onthouden die hun beeld bevestigen, terwijl ze andere voorbeelden verwerpen of vergeten. Dit is iets wat alle mensen, zonder uitzondering, doen. Het komt simpelweg door de manier waarop ons brein werkt. Daarom denk ik dat de trein altijd stampvol is (terwijl dat eigenlijk maar af en toe is) en dat ik meestal wind tegen heb als ik naar mijn werk fiets (wat heel onwaarschijnlijk is).

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 21:03 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Als ik ergens ervaring mee heb dan lijd ik ergens aan? Ah kom op, dit is geen nivo.

Heb je het wikipedia stukje over confirmation bias wel gelezen?

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 19:57 schreef Villas__Rubin het volgende:

[..]

Is een complot van atheïstische kouffar om de wereld ongelovig te maken.
Die onderzoeken ook geen respect voor de mysterieuze krachten van God. Laat enkel zien hoe simpel de ongelovige denkt!

Ik vraag me echt af of ze levenservaring hebben. Werkelijk!