Bidden

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 17:33 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Die onbekende dimensies, ik denk dat we die vanzelf tegenkomen. Geen idee.

Dus je neemt iets aan voor waar, zonder dat je ook maar enig idee hebt ter onderbouwing daarvan?

Je noemt mensen die naar de wetenschap verwijzen bekrompen, maar hebt zelf geen alternatieve betrouwbare methode om kennis te vergaren.

Ik moet altijd aan Carl Sagan denken in dit soort discussies over de zogenaamde bekrompenheid (close mindedness). Om kennis te vergaren, zegt hij, moet je èn open staan voor nieuwe ideeën èn die ideeën onderwerpen aan zeer kritisch onderzoek. Alleen dan kom je verder.

Ik kan je verzekeren dat de meeste mensen hier open staan voor nieuwe ideeën of voor het wijzigen van hun opvattingen, maar dan moet je met betere argumenten aankomen dan 'omdat ik dat zo ervaar'.

Sagan heeft ook een mooi stuk over geschreven waarom we niet zomaar zaken kunnen aannemen. Google maar eens op de "dragon in my garage" van Carl Sagan. Alleen hier gaat het niet om de draak maar om bidden, of homeopathie, of dimensies waar ervaringen in zouden huizen oid...

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 21:10 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Over deze teneur heb ik het:

"Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten."

En dan zeggen dat niemand er boven staat. 'Globale werking'

Je bent een goede troll

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 22:03 schreef Petram het volgende:

[..]

Correct.

Er moet dan sprake zijn van een dubbelblinde placebo.

Dat staat er niet. Het gaat erom dat het placebo-effect óók werkt als mensen weten dat ze bedonderd worden en degene die de placebo toedient dat ook weet. Dat is een feit, nu de wetenschappelijke verklaring nog. En die ga je eerder vinden in de psychologie dan in de natuurwetenschappen, dus in het domein waar men geloven en bidden wel serieus bestudeert als onderdeel van de mens.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 23:47 schreef GrumpyFish het volgende:

Om kennis te vergaren, zegt hij, moet je èn open staan voor nieuwe ideeën èn die ideeën onderwerpen aan zeer kritisch onderzoek. Alleen dan kom je verder.

Als mensen empirisch iets weten maar je kunt het niet meten, kun je dus beter openstaan voor de ervaring en dus kritisch zoeken in plaats van het verwerpen omdat de meetinstrumenten niet toereikend zijn. Eventuele aan de hand van de empirische gegevens een nieuw meetinstrument ontwerpen.

We hebben het niet over God, maar over effecten van bidden die heel veel mensen ervaren en die blijkbaar buiten de meetbaarheid van de gebruikte instrumenten liggen. Zeggen dat die mensen iets ervaren dat niet bestaat draagt niet echt bij aan kennis.

Het lijkt een beetje op beweren dat warmte niet bestaat omdat de thermometer nog niet is uitgevonden.

quote:

Op zondag 28 mei 2017 08:52 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat staat er niet. Het gaat erom dat het placebo-effect óók werkt als mensen weten dat ze bedonderd worden en degene die de placebo toedient dat ook weet. Dat is een feit, nu de wetenschappelijke verklaring nog. En die ga je eerder vinden in de psychologie dan in de natuurwetenschappen, dus in het domein waar men geloven en bidden wel serieus bestudeert als onderdeel van de mens.

Nee, in een domein waar men serieus onderzoek doet naar placebo effect, want in serieus onderzoek naar bidden blijk dat als er gebeden wordt of niet gebeden wordt voor patienten en de patienten en artsen zijn er niet van op de hoogte er geen verschil is tussen deze groepen. Net zoals voor de oogst van stukken land.
Kortom, heb je twee groepen patienten waar er voor één groep gebeden wordt, en voor de andere groep niet, en beide groepen weten niet dat ze deel uitmaken van deze groepen dan is er geen verschil tussen de groepen.

quote:

Op zondag 28 mei 2017 09:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, in een domein waar men serieus onderzoek doet naar placebo effect, want in serieus onderzoek naar bidden blijk dat als er gebeden wordt of niet gebeden wordt voor patienten en de patienten en artsen zijn er niet van op de hoogte er geen verschil is tussen deze groepen. Net zoals voor de oogst van stukken land.
Kortom, heb je twee groepen patienten waar er voor één groep gebeden wordt, en voor de andere groep niet, en beide groepen weten niet dat ze deel uitmaken van deze groepen dan is er geen verschil tussen de groepen.

Maar daar ging het dus niet over.
Verder wordt buiten beschouwing gelaten hoe de bidders het ervaren en wat de effecten bij hen zijn.

Dat het in de door jou geschetste situatie niet werkt, wil niet zeggen dat bidden helemaal niet werkt.
Ofwel als ik een Aspirientje neem en jouw hoofdpijn gaat niet over, wil dat niet zeggen dat Aspirine niet werkt.

Verder heb je zoiets als Rei-ki op afstand. Het lijkt er sterk op dat mensen zich beter voelen als ze (denken te) weten dat iemand anders met hen meeleeft.
Gedeelde smart is halve smart. Praat erover, dat lucht op. Genoeg aanwijzingen dat er wel degelijk iets aan de hand is, al is het niet meetbaar.

quote:

Op zondag 28 mei 2017 09:04 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Als mensen empirisch iets weten maar je kunt het niet meten, kun je dus beter openstaan voor de ervaring en dus kritisch zoeken in plaats van het verwerpen omdat de meetinstrumenten niet toereikend zijn. Eventuele aan de hand van de empirische gegevens een nieuw meetinstrument ontwerpen.

We hebben het niet over God, maar over effecten van bidden die heel veel mensen ervaren en die blijkbaar buiten de meetbaarheid van de gebruikte instrumenten liggen. Zeggen dat die mensen iets ervaren dat niet bestaat draagt niet echt bij aan kennis.

Het lijkt een beetje op beweren dat warmte niet bestaat omdat de thermometer nog niet is uitgevonden.

Maar er is wel een methode om het effect van bidden te meten, en daaruit blijkt dat het niets doet.

De ervaring van mensen die menen dat bidden wel effect heeft, lijkt mij een post hoc ergo propter hoc drogreden.

quote:

Op zondag 28 mei 2017 09:48 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Maar er is wel een methode om het effect van bidden te meten, en daaruit blijkt dat het niets doet.

De ervaring van mensen die menen dat bidden wel effect heeft, lijkt mij een post hoc ergo propter hoc drogreden.

Omdat de methodiek niet klopt. Het wordt bij de verkeerde mensen met de verkeerde instrumenten gemeten, op zoek naar effecten die er niet zijn.

Van het genoemde onderzoek kun je slechts concluderen dat bidden op die manier niet werkt. Het zegt niks over de werking van bidden zelf - en dan nog moet je éérst duidelijk maken welk effect je wilt meten: fysisch of psychisch?

quote:

Op zondag 28 mei 2017 09:56 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Omdat de methodiek niet klopt. Het wordt bij de verkeerde mensen met de verkeerde instrumenten gemeten, op zoek naar effecten die er niet zijn.

Van het genoemde onderzoek kun je slechts concluderen dat bidden op die manier niet werkt. Het zegt niks over de werking van bidden zelf - en dan nog moet je éérst duidelijk maken welk effect je wilt meten: fysisch of psychisch?

fysisch

quote:

Op zondag 28 mei 2017 09:41 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Maar daar ging het dus niet over.
Verder wordt buiten beschouwing gelaten hoe de bidders het ervaren en wat de effecten bij hen zijn.

Dat het in de door jou geschetste situatie niet werkt, wil niet zeggen dat bidden helemaal niet werkt.
Ofwel als ik een Aspirientje neem en jouw hoofdpijn gaat niet over, wil dat niet zeggen dat Aspirine niet werkt.

Verder heb je zoiets als Rei-ki op afstand. Het lijkt er sterk op dat mensen zich beter voelen als ze (denken te) weten dat iemand anders met hen meeleeft.
Gedeelde smart is halve smart. Praat erover, dat lucht op. Genoeg aanwijzingen dat er wel degelijk iets aan de hand is, al is het niet meetbaar.

De werking van asperine kan je aantonen door een groep asperine te geven en een groep een placebo in een dubbelblind gerandomiseerd onderzoek.
Maar schets gerust een onderzoek waarin je objectief kan aantonen dat bidden werkt.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 23:47 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Dus je neemt iets aan voor waar, zonder dat je ook maar enig idee hebt ter onderbouwing daarvan?

Je noemt mensen die naar de wetenschap verwijzen bekrompen, maar hebt zelf geen alternatieve betrouwbare methode om kennis te vergaren.

Ik moet altijd aan Carl Sagan denken in dit soort discussies over de zogenaamde bekrompenheid (close mindedness). Om kennis te vergaren, zegt hij, moet je èn open staan voor nieuwe ideeën èn die ideeën onderwerpen aan zeer kritisch onderzoek. Alleen dan kom je verder.

Ik kan je verzekeren dat de meeste mensen hier open staan voor nieuwe ideeën of voor het wijzigen van hun opvattingen, maar dan moet je met betere argumenten aankomen dan 'omdat ik dat zo ervaar'.

Sagan heeft ook een mooi stuk over geschreven waarom we niet zomaar zaken kunnen aannemen. Google maar eens op de "dragon in my garage" van Carl Sagan. Alleen hier gaat het niet om de draak maar om bidden, of homeopathie, of dimensies waar ervaringen in zouden huizen oid...

Alsof stoïcijnse deterministische gelovigen openstaan voor nieuwe ideeën en opvattingen. Hoe hilarisch.

quote:

Op zondag 28 mei 2017 10:02 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

fysisch

Waarom wil je het fysische aspect meten van bidden als je empirisch weet dat de effecten psychisch zijn of mogelijk psychosomatisch?

[ Bericht 2% gewijzigd door Lunatiek op 28-05-2017 13:01:01 ]

quote:

Op zondag 28 mei 2017 10:05 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De werking van asperine kan je aantonen door een groep asperine te geven en een groep een placebo in een dubbelblind gerandomiseerd onderzoek.
Maar schets gerust een onderzoek waarin je objectief kan aantonen dat bidden werkt.

Je leest niet goed.
Er is een patiënt. Een groep mensen elders neemt Aspirine zonder dat de patiënt het weet. Uit welk onderzoek blijkt dat de patiënt hier baat bij heeft?

Het punt is dat de definitie van bidden hier extreem eng is (het moet een fysisch effect hebben op iemand die zelf niet bidt en niet weet dat er voor hem wordt gebeden) en dat die definitie erg ver van de praktijk van het bidden af ligt.
Dat het "bidden niet helpt" geldt alleen voor de enge definitie en kan niet "post hoc" voor alle bidsituaties (dus met bredere definitie) worden gebruikt. Net zoals je met mijn eerder beschreven test niet kunt aantonen dat Aspirine in alle gevallen niet werkt.

Dat onderzoek dat ik zou voorstellen, zou niet dubbelblind zijn omdat het weten dat er wordt gebeden deel uit maakt van de psychische werking. Sterker nog, het is mijn hypothese dat geloven dat anderen voor je bidden al effect heeft, zelfs als er niet wordt gebeden.
Waardoor je er in dat eerdere onderzoek een probleem bij hebt: hadden die patiënten helemaal geen geestelijke bijstand van bezoekers, bloemen, beterschap kaartjes, fruitmanden etc, als ze gelovig waren hadden ze geen enkele hoop dat vrienden en mensen van de kerk iets zouden doen als een kaarsje branden of buiten het onderzoek om alsnog bidden?

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 17:36 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

We kunnen de werkzaamheid alleen objectief meten op meetbare zaken. Niet op hoop, geluk, tevredenheid en dergelijke.

De claims "homeopathie werkt" en "gebed werkt" zijn geen uitspraken over hoop, geluk, tevredenheid en dergelijke. Dat zijn gewoon concreet toetsbare uitspraken.

Waarom je die erbij haalt ontgaat me.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 28-05-2017 14:21:37 ]

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 17:39 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Over gebed: ga jij het persoonlijk vertellen aan die 3, 4, 5 miljard mensen op onze wereld dat ze in flauwekul geloven?

Het is mij niet helemaal duidelijk welk punt je probeert te maken. Als een paar miljard mensen geloven in iets dat aantoonbaar onwaar is, moet ik dan mijn mond houden omdat het er zo veel zijn?

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 17:39 schreef Boca_Raton het volgende:

Dit is zo'n rigide en onhoudbaar standpunt en zo arrogant, niet te geloven.

Er moet een enorme angst in jou schuilen. Om je over te geven.

Nou, je mag blij zijn dat ik jouw uitspraken niet zo persoonlijk opvat als jij die van mij. Ik zou je toch willen aanraden eens in de spiegel te kijken. (En je vooral af te vragen hoe het kan dat je een discussie over de vraag of homeopathie en gebed werken, wat in de basis een discussie over niet-persoonlijke feiten is, zo persoonlijk opvat.)

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 28-05-2017 14:34:42 ]

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 19:23 schreef tailfox het volgende:

[..]

hier moet ik je stoppen. Een placebo kan nog steeds werken als de gebruiker weet dat het een placebo is

Dit zou zomaar kunnen kloppen. Ik heb wel gekkere dingen gehoord. Maar het heeft natuurlijk wel iets heel contra-intuitiefs.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-05-2017 14:29:41 ]

quote:

Op zondag 28 mei 2017 12:58 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Je leest niet goed.
Er is een patiënt. Een groep mensen elders neemt Aspirine zonder dat de patiënt het weet. Uit welk onderzoek blijkt dat de patiënt hier baat bij heeft?

Het punt is dat de definitie van bidden hier extreem eng is (het moet een fysisch effect hebben op iemand die zelf niet bidt en niet weet dat er voor hem wordt gebeden) en dat die definitie erg ver van de praktijk van het bidden af ligt.
Dat het "bidden niet helpt" geldt alleen voor de enge definitie en kan niet "post hoc" voor alle bidsituaties (dus met bredere definitie) worden gebruikt. Net zoals je met mijn eerder beschreven test niet kunt aantonen dat Aspirine in alle gevallen niet werkt.

Dat onderzoek dat ik zou voorstellen, zou niet dubbelblind zijn omdat het weten dat er wordt gebeden deel uit maakt van de psychische werking. Sterker nog, het is mijn hypothese dat geloven dat anderen voor je bidden al effect heeft, zelfs als er niet wordt gebeden.
Waardoor je er in dat eerdere onderzoek een probleem bij hebt: hadden die patiënten helemaal geen geestelijke bijstand van bezoekers, bloemen, beterschap kaartjes, fruitmanden etc, als ze gelovig waren hadden ze geen enkele hoop dat vrienden en mensen van de kerk iets zouden doen als een kaarsje branden of buiten het onderzoek om alsnog bidden?

Een heleboel tekst, maar geen antwoord, vertel, hoe zou je de werkzaamheid van bidden objectief kunnen onderzoeken?

quote:

Op zondag 28 mei 2017 11:45 schreef Elzies het volgende:

[..]

Alsof stoïcijnse deterministische gelovigen openstaan voor nieuwe ideeën en opvattingen. Hoe hilarisch.

Je wilt zeggen dat de wetenschappelijke methode geen voortgang heeft geboekt de laatste 100-150 jaar? Ook niet daar waar de resultaten volledig contra intuitief waren? (Quantum mechanica, relativiteit, evolutiebiologie)

quote:

Op zondag 28 mei 2017 15:55 schreef tailfox het volgende:

[..]

https://www.scientias.nl/(...)-het-een-placebo-is/

Ja, zoals eerder gezegd... ik heb een keer een presentatie van Derren Brown gezien waarin hij aan zijn publiek in detail uitlegt hoe "cold reading" werkt... en men vervolgens nog steeds denkt dat hij met de doden communiceert enzo. Heel bizar, de psychologie daarvan.

Molurus, wat zou jouw antwoord op deze stelling zijn? En dan het liefst zonder mits, maar, tenzij en zo.

'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'

quote:

Op zondag 28 mei 2017 14:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is mij niet helemaal duidelijk welk punt je probeert te maken. Als een paar miljard mensen geloven in iets dat aantoonbaar onwaar is, moet ik dan mijn mond houden omdat het er zo veel zijn?

Tuurlijk hoef je je mond niet te houden. Maar het komt aardig arrogant op mij over om in wezen, al die mensen toch enigszins voor gek te verklaren om in bidden te geloven, omdat het niet bewezen is. Dat je zoiets niet begrijpt, of uit mijn woorden kunt opmaken, vind ik op zich al heel vreemd trouwens.

quote:

Nou, je mag blij zijn dat ik jouw uitspraken niet zo persoonlijk opvat als jij die van mij. Ik zou je toch willen aanraden eens in de spiegel te kijken. (En je vooral af te vragen hoe het kan dat je een discussie over de vraag of homeopathie en gebed werken, wat in de basis een discussie over niet-persoonlijke feiten is, zo persoonlijk opvat.)

Dat klopt dat ik dat heel persoonlijk opvat. Eén van de rode draden die door mijn leven loopt is de ontkenning van wat ik voelde, wat ik zag, wat ik hoorde. Tot op het moment dat ik mijn eigen waarnemingen niet meer vertrouwde. (Overigens heeft mijn broer tot op de dag van vandaag hetzelfde, dus het zal iets van thuis zijn geweest.) Daar ben ik letterlijk gek van geworden.

Voorbeelden van thuis weet ik niet meer. Wel dat ik verdacht vaak aanloop tegen medici waar ik afhankelijk van ben (door behandeling) die mijn ervaring met een medicijn of behandeling onmiddellijk afdoen met 'dat kan niet'. Tot en met afgelopen zomer nog toen ik bij een GGZ-arts kwam en die mijn ervaring met een nieuw medicijn gelijk afschoot.

En daar sta ik dan. Verwezen door mijn huisarts naar de GGZ voor medicatie-advies en ik heb iemand tegenover mij zitten die mij niet gelooft. Om de één of andere reden kan mijn ervaring niet. En zo heb ik er nog wel 20 op de plank liggen.

Daarom trek ik het niet meer, dat rigide 'Als het niet onderzocht is, bestaat het niet'. 'Nee dat kan niet. 'Jouw ervaringen kunnen niet.'

quote:

Op zondag 28 mei 2017 14:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een heleboel tekst, maar geen antwoord, vertel, hoe zou je de werkzaamheid van bidden objectief kunnen onderzoeken?

Zie die lap tekst: welke eisen ga je aan het onderzoek stellen en wat is je exacte onderzoeksvraag? Wat versta je onder "objectief" bijvoorbeeld? Ook niet onbelangrijk: Wat is de definitie van bidden?

quote:

Op zondag 28 mei 2017 19:30 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Zie die lap tekst: welke eisen ga je aan het onderzoek stellen en wat is je exacte onderzoeksvraag? Wat versta je onder "objectief" bijvoorbeeld? Ook niet onbelangrijk: Wat is de definitie van bidden?

Heeft bidden een aantoonbaar en meetbaar effect?
Definitie van bidden mag jij invullen, objectief: begin maar met aantoonbaar effect, herhaalbaar, meetbaar en verifieerbaar.

quote:

Op zondag 28 mei 2017 15:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, zoals eerder gezegd... ik heb een keer een presentatie van Derren Brown gezien waarin hij aan zijn publiek in detail uitlegt hoe "cold reading" werkt... en men vervolgens nog steeds denkt dat hij met de doden communiceert enzo. Heel bizar, de psychologie daarvan.

Toen Ponzi (de bedenker van het pyramide bedrog) werd vastgezet demonstreerde zijn slachtoffers daartegen. Mensen die bij Madoff investeerden werden heel kwaad als je hun vertelde dat ze bedrogen werden. Net als bij homeopatie.
Mensen die belazerd worden hebben altijd de neiging te ontkennen dat ze belazerd worden en heel boos op diegene die hun verteld en aantoont dat ze belazerd worden.