F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je bent meer bezig met mijn posts uit te leggen dan je eigen posts te verduidelijkenquote:Op maandag 29 mei 2017 13:49 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Ik had een hele simpele stelling, en ik vroeg gewoon 'ja' of 'nee'. Volgens mij moet dat een inkoppertje zijn, maar zowel van Piet als van jou nog geen 'ja' of 'nee' gelezen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Laatste poging: zie post #240.quote:Op maandag 29 mei 2017 13:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En ik vroeg je die vraag duidelijker te maken om duidelijk te krijgen wat je precies vroeg
Als het je nú nog niet lukt
In je eigen woorden graag, niet een linkdumpje of een youtube filmpjequote:
[..]
Laatste poging: zie post #240.
Als het je nú nog niet lukt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat antwoord was "ja", maar het is wel een antwoord dat toelichting behoeft. Namelijk dat ik niet kan uitsluiten dat andere kennismethodes zich gaan bewijzen.quote:
[..]
Ik had een hele simpele stelling, en ik vroeg gewoon 'ja' of 'nee'. Volgens mij moet dat een inkoppertje zijn, maar zowel van Piet als van jou nog geen 'ja' of 'nee' gelezen.
Wel sluit ik volledig uit dat er andere kennismethodes gaan komen die resultaten geven die direct strijdig zijn met wetenschappelijke bevindingen. Dus:
1) ik acht het niet a priori onmogelijk dat je op een andere dan wetenschappelijke manier tot kennis kunt komen. Het kan echter niet zo zijn dat die kennis strijdig is met wetenschappelijke kennis. Kortom: als twee weetjes A en B onderling strijdig zijn kunnen ze niet allebei kennis zijn. Dan wordt het een contradictie.
2) die alternatieve kennismethodes bestaan momenteel niet. In die zin is het korte antwoord "ja".
3) ongeacht met wat voor alternatieve methodes je komt... die kunnen per definitie niet de uitkomsten van de onderzoeken naar homeopathie en gebedsgenezing weerleggen. Die zijn wat ze zijn. (Dat zou de onder 1) genoemde contradictie opleveren.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 29-05-2017 14:22:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zeg niet dat je het moet kunnen verklaren. Lees de vraag nog eens goed.quote:
[..]
Daar gaat het dus om hè, dát is wat telt. Ik moet het kunnen verklaren zoals jullie dat doen.
(Ik heb deze vraag overigens al 5 keer beantwoord.)
Over reeds beantwoorde vragen gesproken....quote:
Begrijp ik inmiddels goed dat je nog nooit iets verklaarbaars in je leven hebt meegemaakt?
Maar nogmaals: ik zie regelmatig dingen die ik niet kan verklaren. Er zijn geen mensen die alles wat ze waarnemen begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Christelijk bidden is ook voornamelijk ingaan in jezelf. Je bespreekt dingen met je God die jou of jouw leven persoonlijk raken.quote:
Placebo? Ja.
Psychologisch kan het lichtelijk helpen, maar iets zoals mediteren (mindfulness) is veel gerichter en daardoor effectiever. Christelijk of Islamitisch bidden is gericht naar een god naar wie je om hulp vraagt, terwijl je bij oosterse meditatie het vergrootglas op jezelf richt. En dan kom je dus ook wat dingen te weten over jezelf, realisaties en dergelijke.
Ik weet genoeg.quote:
[..]
In je eigen woorden graag, niet een linkdumpje of een youtube filmpje
Mag ik aannemen dat ik je vragen aan mij voldoende heb beantwoord en toegelicht?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp de frustratie maar het lijkt zinloos.quote:
De overlevenden van de concentratiekampen bleven gewoon braaf joods.
Huisarts Van Waalwijk Van Doorn en/of voorouders net boven Neder-Rijn? Doe een DNA-test.
quote:
[..]
De overlevenden van de concentratiekampen bleven gewoon braaf joods.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is helemaal geen "missing link".quote:
[..]
De volledige wetenschappelijke wereld.
Je weet niet veel van het onderwerp.
Wat een bullshit. Toon me die missing link. Continue zit men bij het verkeerde eind,. Er is nul, nop nada fysiek bewijs gevonden van zo'n vermeende gemeenschappelijke voorouder.
We bestuderen wat botjes van apen die we gemakshalve maar onze voorouders noemen. Dat is toch geen wetenschap maar veelal krampachtig blijven vastplakken een nimmer aangetoonde stellingname?
Het woord is gecreëerd door creationisten. Telkens als ergens een tussensoort werd gevonden was onmiddellijk de reactie: ja maar waar is de schakel tussen die tussensoort en de huidige variant? Ja zo kun je makkelijk 150 jaar volmaken...
Yep, show a creationist a missing link and he will then claim there are now two missing links instead of just one.quote:
[..]
Er is helemaal geen "missing link".
Het woord is gecreëerd door creationisten. Telkens als ergens een tussensoort werd gevonden was onmiddellijk de reactie: ja maar waar is de schakel tussen die tussensoort en de huidige variant? Ja zo kun je makkelijk 150 jaar volmaken...
Die hele missing link discussie heeft een enorme baard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zieke dominees bestaan natuurlijk al helemaal niet, vooral niet als ze (landelijk) bekend zijn. Want daar word enorm veel voor gebeden.... Hm...ik ken nochtans een paar christelijk gereformeerde dominees die ernstig ziek waren dan wel van't padje geraakt door overspel en uit het ambt gezet. Van eén van de bekendste chr gereformeerde dominees (A van der Veer) is 2 jaar geleden zijn zoon (ook dominee, vader van 7 en echtgenoot) plotseling overleden....quote:
Waarom zou god ineens extra om tante Betsy geven omdat er wordt gebeden?
Zou hij haar wel laten sterven als je geen gebed had georganiseerd?
...en wat te denken van een naamloos graatmager jongetje in Afrika dat sterft?
Niet genoeg voor gebeden?
Ik kom er nog op terug, m'n energie was op.quote:
[..]
Mag ik aannemen dat ik je vragen aan mij voldoende heb beantwoord en toegelicht?
Man ga toch fietsen!quote:
Ik heb jou 6 keer dezelfde vraag gesteld, en elke keer wil je weer iets horen, anders beantwoord je 'm niet. Gadver.
No problem, ik hoor het wel.quote:
[..]
Ik kom er nog op terug, m'n energie was op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Pot, Ketelquote:
[..]
Man ga toch fietsen!
Ik heb jou 6 keer dezelfde vraag gesteld, en elke keer wil je weer iets horen, anders beantwoord je 'm niet. Gadver.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als jij het instrument uitvindt waarmee objectief geloof, hoop en liefde gemeten kunnen worden, dan kan ik een wetenschappelijk verantwoord antwoord geven.quote:
[..]
Wederom een zwaktebod en geen antwoord.
Je kunt dit alleen via psychologisch onderzoek doen, en dat wordt hier over het algemeen niet erkend als "echt" wetenschappelijk onderzoek, onder meer door het ontbreken van meetinstrumenten. Dus hieronder de parel voor de zwijnen:
Je begint met een duidelijke definitie van bidden. Aangezien we het daar blijkbaar niet over eens kunnen worden, kan het onderzoek verder direct de prullenbak in. Jij denkt alleen aan gebedsgenezing en dat is onzin.
Daarna komt de onderzoeksvraag. "Werkt bidden?" is erg kaal, zeker als je niet weet wat bidden is omdat je geen definitie kunt geven die iedereen bevalt, met name de atheïsten niet want die geloven helemaal niet in bidden, terwijl je het mensen toch regelmatig ziet doen. Dus eerst moeten die oogkleppen operatief verwijderd worden, zodat je kunt zien wat er onderzocht wordt.
Werken is een ander probleem van definitie. Wat is werken? Een arbeider kan werken, maar bidden? Blijkbaar gaat het eerder om de werking van bidden. Wat is de werking van bidden? Maar dat hoort eerder in de definitie thuis. Of die werking dan effect heeft, daarvoor moet je dus eerst die definitie helder hebben.
Stel dat je tot een definitie komt die uitgaat van dat de werking van bidden is dat mensen een bepaald gevoel oproepen (in hun beleving via een god of heilige, maar dat doet niet echt ter zake als je de empirisch ervaren werking wilt onderzoeken).
In de basis komt het onderzoek er op neer om een significante steekproef onder biddende mensen te doen waarin ze gedurende een zekere periode aangeven hoe ze zich voor en na het bidden voelen, al dan niet gerelateerd aan hetgeen waarvoor ze bidden. Aan die vragen kunnen persoonlijke zaken gekoppeld worden, zoals hoe hun situatie is die kan samenhangen met het bidden en het waarom van het bidden.
Daarin kun je een verschil maken tussen de gewoontebidders, de mensen die standaard enkele keren per dag bidden, en de gelegenheidsbidders die alleen bidden als ze dat nodig vinden.
Belangrijk is ook te kijken naar een hoe de mensen hun gedrag veranderen na het bidden. Bijvoorbeeld: bidden om gezondheid en dan gezonder gaan eten. Daarbij doorvragen hoe dat precies zit, want een hypothese is, zoals al genoemd, dat de concentratie die door bidden wordt gekregen een focus richt op dat wat gevraagd werd waardoor dat belangrijker wordt gevonden en men dat prioriteit geeft boven andere zaken (dus gezondheid boven gezelligheid bij het eten, bijvoorbeeld).
Je zou kunnen overwegen deze mensen gedurende enige tijd het bidden te verbieden om te kijken welk effect dat dit heeft.
Uitkomsten gaan in de grote zwarte doos der statistiek en dan kun je met taartdiagrammen etc je gevolgen trekken. Namelijk dat mensen die bidden zelf vinden dat het hen helpt. En daar zijn talloze psychologiosche dingen bij te bedenken als cognitieve dissonantie en placebo-effect en wat al niet, maar dat is iets anders dan het aantonen dat bidden een uitwerking heeft op mensen. Min of meer als "met de auto kun je ergens komen, bijvoorbeeld in Utrecht", zonder dat de werking van de motor of de soort brandstof nader wordt onderzocht.
Die zienswijze is terecht. Het draait er immers om dat je gelooft dat de verdunning werkt. Alleen iemand die niet gelooft, zal meer willen nemen, "voor de zekerheid". Ja, dan werkt het niet, als je er niet in gelooft.quote:
[..]
Hoe meer je er neemt, hoe minder ze werkzaam moeten zijn volgens de leer van de homeopatie. Vond ooit eens een leuke opmerking van een homeopaat, dat als je bang was voor een bijwerking, moest je een kwart of halve dosis nemen. Dat zou nu juist krachtiger moeten werken volgens de homeopatie, immers, hoe groter de verdunning hoe krachiger de werking.
Homeopatie heeft geen werking, ook niet als je er in gelooft.quote:
[..]
Die zienswijze is terecht. Het draait er immers om dat je gelooft dat de verdunning werkt. Alleen iemand die niet gelooft, zal meer willen nemen, "voor de zekerheid". Ja, dan werkt het niet, als je er niet in gelooft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik vraag me werkelijk af hoeveel mensen die geloven dat homeopathie werkt uberhaupt weten dat het gaat om stoffen die dusdanig verdund zijn dat er alleen water overblijft. Het zou mij verbazen als dat meer dan de helft is.quote:
[..]
Die zienswijze is terecht. Het draait er immers om dat je gelooft dat de verdunning werkt. Alleen iemand die niet gelooft, zal meer willen nemen, "voor de zekerheid". Ja, dan werkt het niet, als je er niet in gelooft.
Het is niet voor niets dat ik boca_raton daarnaar vroeg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zijn abstracte begrippen en alleen al daarom lastig te meten.quote:
[..]
Als jij het instrument uitvindt waarmee objectief geloof, hoop en liefde gemeten kunnen worden, dan kan ik een wetenschappelijk verantwoord antwoord geven.
Maar dat lijkt me hier helemaal niet aan de orde. Als homeopathie werkt, dan is dat ondubbelzinnig meetbaar. Gebedsgenezing dito.
Daarna zouden we eventueel de vraag kunnen stellen hoe het werkt en wat de verklaring is voor die werking. Maar ook dat is nog helemaal niet aan de orde.
Je vergelijking met geloof, hoop en liefde snijdt echt geen hout.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens zijn aanbieders van homeopathische middelen in de VS sinds vorig jaar verplicht te vermelden dat de werking van die middelen niet is aangetoond. 
(De formulering had sterker gemogen, het tegendeel is namelijk wel degelijk aangetoond.)
Wat mij betreft een uistekende zaak, hoewel ik me afvraag of dat werkelijk gaat drukken op de 6 miljard dollar aan gedistilleerd water die daar jaarlijks wordt verkocht.
[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 29-05-2017 18:54:27 ]
(De formulering had sterker gemogen, het tegendeel is namelijk wel degelijk aangetoond.)Wat mij betreft een uistekende zaak, hoewel ik me afvraag of dat werkelijk gaat drukken op de 6 miljard dollar aan gedistilleerd water die daar jaarlijks wordt verkocht.
[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 29-05-2017 18:54:27 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb dit zes keer moeten lezen. Wel dank voor je uitgebreide antwoord. Ik denk, denk dat ik het snap. Maar veel slagen om de arm hoor.quote:
[..]
Dat antwoord was "ja", maar het is wel een antwoord dat toelichting behoeft. Namelijk dat ik niet kan uitsluiten dat andere kennismethodes zich gaan bewijzen.
Wel sluit ik volledig uit dat er andere kennismethodes gaan komen die resultaten geven die direct strijdig zijn met wetenschappelijke bevindingen. Dus:
1) ik acht het mogelijk dat je op een andere dan wetenschappelijke manier tot kennis kunt komen. Het kan echter niet zo zijn dat die kennis strijdig is met wetenschappelijke kennis. Kortom: als twee weetjes A en B onderling strijdig zijn kunnen ze niet allebei kennis zijn. Dan wordt het een contradictie.
2) die alternatieve kennismethodes bestaan momenteel niet. In die zin is het korte antwoord "ja".
3) ongeacht met wat voor alternatieve methodes je komt... die kunnen per definitie niet de uitkomsten van de onderzoeken naar homeopathie en gebedsgenezing weerleggen. Die zijn wat ze zijn. (Dat zou de onder 1) genoemde contradictie opleveren.)
Wetenschappelijk bewijs zal bij jou altijd het belangrijkste bewijs zijn, dat haal ik eruit.
Dat is duidelijk.
