F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Is al het wetenschappelijk onderzoek onfeilbaar? Ik lees elke week wel weer één of ander onderzoek wat aantoont dat je wel/geen rode wijn moet drinken voor je gezondheid, wel/geen huppeldepup moet doen/eten/laten etc. Doorgaans is het één geheel in strijd met het ander.quote:Op maandag 29 mei 2017 18:45 schreef Molurus het volgende:
Overigens zijn aanbieders van homeopathische middelen in de VS sinds vorig jaar verplicht te vermelden dat de werking van die middelen niet is aangetoond.(De formulering had sterker gemogen, het tegendeel is namelijk wel degelijk aangetoond.)
Wat mij betreft een uistekende zaak, hoewel ik me afvraag of dat werkelijk gaat drukken op de 6 miljard dollar aan gedistilleerd water die daar jaarlijks wordt verkocht.
Hoe kan dat nou? Zitten er prutsers tussen?
Ik weet ook niet hoe een trein werkt. Maar als ik er in ga zitten, rijdt ie altijd.quote:
[..]
Ik vraag me werkelijk af hoeveel mensen die geloven dat homeopathie werkt uberhaupt weten dat het gaat om stoffen die dusdanig verdund zijn dat er alleen water overblijft. Het zou mij verbazen als dat meer dan de helft is.
Het is niet voor niets dat ik boca_raton daarnaar vroeg.
Paar issues met dit onderzoeksopzetquote:
[..]
Als jij het instrument uitvindt waarmee objectief geloof, hoop en liefde gemeten kunnen worden, dan kan ik een wetenschappelijk verantwoord antwoord geven.
Je kunt dit alleen via psychologisch onderzoek doen, en dat wordt hier over het algemeen niet erkend als "echt" wetenschappelijk onderzoek, onder meer door het ontbreken van meetinstrumenten. Dus hieronder de parel voor de zwijnen:
Je begint met een duidelijke definitie van bidden. Aangezien we het daar blijkbaar niet over eens kunnen worden, kan het onderzoek verder direct de prullenbak in. Jij denkt alleen aan gebedsgenezing en dat is onzin.
Daarna komt de onderzoeksvraag. "Werkt bidden?" is erg kaal, zeker als je niet weet wat bidden is omdat je geen definitie kunt geven die iedereen bevalt, met name de atheïsten niet want die geloven helemaal niet in bidden, terwijl je het mensen toch regelmatig ziet doen. Dus eerst moeten die oogkleppen operatief verwijderd worden, zodat je kunt zien wat er onderzocht wordt.
Werken is een ander probleem van definitie. Wat is werken? Een arbeider kan werken, maar bidden? Blijkbaar gaat het eerder om de werking van bidden. Wat is de werking van bidden? Maar dat hoort eerder in de definitie thuis. Of die werking dan effect heeft, daarvoor moet je dus eerst die definitie helder hebben.
Stel dat je tot een definitie komt die uitgaat van dat de werking van bidden is dat mensen een bepaald gevoel oproepen (in hun beleving via een god of heilige, maar dat doet niet echt ter zake als je de empirisch ervaren werking wilt onderzoeken).
In de basis komt het onderzoek er op neer om een significante steekproef onder biddende mensen te doen waarin ze gedurende een zekere periode aangeven hoe ze zich voor en na het bidden voelen, al dan niet gerelateerd aan hetgeen waarvoor ze bidden. Aan die vragen kunnen persoonlijke zaken gekoppeld worden, zoals hoe hun situatie is die kan samenhangen met het bidden en het waarom van het bidden.
Daarin kun je een verschil maken tussen de gewoontebidders, de mensen die standaard enkele keren per dag bidden, en de gelegenheidsbidders die alleen bidden als ze dat nodig vinden.
Belangrijk is ook te kijken naar een hoe de mensen hun gedrag veranderen na het bidden. Bijvoorbeeld: bidden om gezondheid en dan gezonder gaan eten. Daarbij doorvragen hoe dat precies zit, want een hypothese is, zoals al genoemd, dat de concentratie die door bidden wordt gekregen een focus richt op dat wat gevraagd werd waardoor dat belangrijker wordt gevonden en men dat prioriteit geeft boven andere zaken (dus gezondheid boven gezelligheid bij het eten, bijvoorbeeld).
Je zou kunnen overwegen deze mensen gedurende enige tijd het bidden te verbieden om te kijken welk effect dat dit heeft.
Uitkomsten gaan in de grote zwarte doos der statistiek en dan kun je met taartdiagrammen etc je gevolgen trekken. Namelijk dat mensen die bidden zelf vinden dat het hen helpt. En daar zijn talloze psychologiosche dingen bij te bedenken als cognitieve dissonantie en placebo-effect en wat al niet, maar dat is iets anders dan het aantonen dat bidden een uitwerking heeft op mensen. Min of meer als "met de auto kun je ergens komen, bijvoorbeeld in Utrecht", zonder dat de werking van de motor of de soort brandstof nader wordt onderzocht.
Je geeft nog steeds geen definitie van bidden.
Wil je bidden zien als het vragen aan een hogere macht in te grijpen in de realiteit?
Mensen die zelf hun gedrag veranderen na het bidden, dat is net zo als zeggen dat vegetarier zijn gezonder is omdat ze niet roken.
Onderzoeks vraag zou alternatief kunnen zijn, heeft bidden een meetbaar effect. Bidden voor de genezing van anderen (zieken) of voor een betere oogst werkt aantoonbaar niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het werkt wel. Alleen niet op de manier waarop jij en andere ongelovigen eisen dat het zou moeten werken.quote:Op maandag 29 mei 2017 18:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Homeopatie heeft geen werking, ook niet als je er in gelooft.
Die fijne wetenschappelijke Aspirine werkt bijvoorbeeld ook niet- bij het genezen van een gebroken been of tegen depressies.
Het merendeel neem ik aan. De verdunning is waarmee wordt geadverteerd omdat het juist dat deel is dat vertrouwen werkt, in tegenstelling tot de hoge dosis gif die je van de reguliere artsen krijgt toegediend.quote:
[..]
Ik vraag me werkelijk af hoeveel mensen die geloven dat homeopathie werkt uberhaupt weten dat het gaat om stoffen die dusdanig verdund zijn dat er alleen water overblijft. Het zou mij verbazen als dat meer dan de helft is.
Het is niet voor niets dat ik boca_raton daarnaar vroeg.
Nee, jij gaat bij "werking" uit van fysieke genezing, die meetbaar is. Ik zeg je dat die werking er niet is, dat je de werking op een ander vlak moet zoeken. Helaas valt er op dat vlak weinig te meten tot dusver.quote:
[..]
Dat zijn abstracte begrippen en alleen al daarom lastig te meten.
Maar dat lijkt me hier helemaal niet aan de orde. Als homeopathie werkt, dan is dat ondubbelzinnig meetbaar. Gebedsgenezing dito.
Daarna zouden we eventueel de vraag kunnen stellen hoe het werkt en wat de verklaring is voor die werking. Maar ook dat is nog helemaal niet aan de orde.
Je vergelijking met geloof, hoop en liefde snijdt echt geen hout.
Dan maak je er een heel andere claim van. Nogmaals, dat is niet wat de Templeton Foundation beoogde te onderzoeken. (Let wel: dat is een fonds dat speciaal door gelovigen is opgericht om aan te tonen dat zaken zoals gebedsgenezing werken. In medische zin, niet in de 1 of andere abstracte zin.)quote:
[..]
Nee, jij gaat bij "werking" uit van fysieke genezing, die meetbaar is. Ik zeg je dat die werking er niet is, dat je de werking op een ander vlak moet zoeken. Helaas valt er op dat vlak weinig te meten tot dusver.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik was me er niet van bewust dat de OP over die ene specifieke werking gaat, met een specifiek onderzoek. Bovendien betreft dat alleen christenen, en dan nog een heel bepaald soort christenen.quote:
[..]
Dan maak je er een heel andere claim van. Nogmaals, dat is niet wat de Templeton Foundation beoogde te onderzoeken. (Let wel: dat is een fonds dat speciaal door gelovigen is opgericht om aan te tonen dat zaken zoals gebedsgenezing werken. In medische zin, niet in de 1 of andere abstracte zin.)
Maar zoals ik eerder schreef, dat onderzoek toont alleen aan dat bidden in die situatie en die omstandigheden niet werkt. Het zegt niks over andere omstandigheden of een andere werking. Het is daarom (wetenschappelijk) onjuist en moreel ongepast om op basis van dat onderzoek alle mensen die bidden belachelijk te maken "omdat het toch niet werkt".
Antidepressiva werkt ook niet tegen diarree, maar je trekt het je zo niet meer aan.quote:
Die fijne wetenschappelijke Aspirine werkt bijvoorbeeld ook niet- bij het genezen van een gebroken been of tegen depressies.
( tjonge, hier wordt wel wat afgelult op dit draadje )
De OP gaat over geen enkel onderzoek in het bijzonder, maar het STEP project is hier wel een aantal keren ter sprake gekomen. Het illustreert ieg dat er grote groepen gelovigen zijn die geloven dat bidden werkt in medische zin.quote:
[..]
Ik was me er niet van bewust dat de OP over die ene specifieke werking gaat, met een specifiek onderzoek. Bovendien betreft dat alleen christenen, en dan nog een heel bepaald soort christenen.
Dat je dat ook anders kunt uitleggen lijkt me verder niet zo heel spannend. Ja, je kunt het ook uitleggen als een vorm van meditatie ofzo.
Er zijn nog zo veel zaken die je open zou kunnen houden. Het is niet mijn hypothese, dus wat de omstandigheden of werking zouden moeten zijn is niet aan mij om te specificeren. Dat is aan degenen die geloven dat er een werking is, zoals de mensen achter de Templeton Foundation.quote:
Maar zoals ik eerder schreef, dat onderzoek toont alleen aan dat bidden in die situatie en die omstandigheden niet werkt. Het zegt niks over andere omstandigheden of een andere werking.
Als die iets anders hebben onderzocht dan wat ze beweren dan was dat niet handig. Maar dat is bij mijn weten niet aan de orde.
Jazeker, dat is het wel.quote:
Het is daarom (wetenschappelijk) onjuist en moreel ongepast om op basis van dat onderzoek alle mensen die bidden belachelijk te maken "omdat het toch niet werkt".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeg ik. Bidden helpt niet voor de zaken waar het niet voor bedoeld is. Pietverdriet en Molerus blijven echter de antidepressiva op diarree testen en concluderen daaruit dat antidepressiva helemáál niet werken. Wat een zeer onwetenschappelijk standpunt is.quote:
[..]
Antidepressiva werkt ook niet tegen diarree, maar je trekt het je zo niet meer aan.
( tjonge, hier wordt wel wat afgelult op dit draadje )
Vertel, hoe werkt het wel? En waarom is dat nooit aangetoont op zo een manier dat dit controleerbaar en verfieerbaar is?quote:
[..]
Het werkt wel. Alleen niet op de manier waarop jij en andere ongelovigen eisen dat het zou moeten werken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vertel me eens, tot wie of wat richt jij je gebeden en wat of welke vragen komen daarvoor in aanmerking ?quote:
[..]
Dat zeg ik. Bidden helpt niet voor de zaken waar het niet voor bedoeld is. Pietverdriet en Molerus blijven echter de antidepressiva op diarree testen en concluderen daaruit dat antidepressiva helemáál niet werken. Wat een zeer onwetenschappelijk standpunt is.
Creationisten. Dat deterministische oudje heb ik al een tijdje niet zien langskomen. De spreekwoordelijke kabouter won aan populariteit.quote:
[..]
Er is helemaal geen "missing link".
Het woord is gecreëerd door creationisten. Telkens als ergens een tussensoort werd gevonden was onmiddellijk de reactie: ja maar waar is de schakel tussen die tussensoort en de huidige variant? Ja zo kun je makkelijk 150 jaar volmaken...
Precies zoals je opschreef. Er bestaat geen missing link. Na 150 jaar aan verloren aannames en dito claims is er nog nooit één grammetje hard fysiek bewijs gevonden van een gemeenschappelijke voorouder.
Tevergeefs werd telkens die suggestie gedaan. Telkens bleek men er faliekant naast te zitten. Nooit een theorie meegemaakt die op onderdelen zich zo vaak heeft moeten bijstellen omdat die weer voor de zoveelste maal bij het verkeerde eind zat. Nu weer die onzinpraatjes rondom de gevonden soort homo naledi.
Men fantaseert er lustig op los rondom een paar gevonden apenbotjes en dit wordt gemakshalve voor de zoveelste maal een gemeenschappelijke voorouder genoemd? Alstublieft, dergelijke onzin kun je toch geen serieuze wetenschap meer blijven noemen? Daar hoef je niet eens een creationist voor te zijn, louter iemand met een beetje nuchter en gezond verstand.
Men fantaseert maar wat. Ja ok, als dat je insteek is ga ik er verder maar niet op in.quote:
[..]
Creationisten. Dat deterministische oudje heb ik al een tijdje niet zien langskomen. De spreekwoordelijke kabouter won aan populariteit.
Precies zoals je opschreef. Er bestaat geen missing link. Na 150 jaar aan verloren aannames en dito claims is er nog nooit één grammetje hard fysiek bewijs gevonden van een gemeenschappelijke voorouder.
Tevergeefs werd telkens die suggestie gedaan. Telkens bleek men er faliekant naast te zitten. Nooit een theorie meegemaakt die op onderdelen zich zo vaak heeft moeten bijstellen omdat die weer voor de zoveelste maal bij het verkeerde eind zat. Nu weer die onzinpraatjes rondom de gevonden soort homo naledi.
Men fantaseert er lustig op los rondom een paar gevonden apenbotjes en dit wordt gemakshalve voor de zoveelste maal een gemeenschappelijke voorouder genoemd? Alstublieft, dergelijke onzin kun je toch geen serieuze wetenschap meer blijven noemen? Daar hoef je niet eens een creationist voor te zijn, louter iemand met een beetje nuchter en gezond verstand.
En niet eens zozeer 'hoe' maar wat betekent 'het werkt' als het niet betekent 'het werkt in medische zin'?quote:
[..]
Vertel, hoe werkt het wel? En waarom is dat nooit aangetoont op zo een manier dat dit controleerbaar en verfieerbaar is?
Ik vind het ook maar een vaag verhaal. En zoals gezegd: het lijkt er minimaal heel veel op dat een groot deel van de gelovigen hieronder verstaat 'het werkt in medische zin'. Dit lijkt vooral een poging om waanzin die verder nergens op gebaseerd is te beschermen tegen kritiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bovendien, hoe wil je weten dat eendenhart en lever tegen griep helpt als je het niet onderzoekt?quote:
[..]
En niet eens zozeer 'hoe' maar wat betekent 'het werkt' als het niet betekent 'het werkt in medische zin'?
Ik vind het ook maar een vaag verhaal. En zoals gezegd: het lijkt er minimaal heel veel op dat een groot deel van de gelovigen hieronder verstaat 'het werkt in medische zin'. Dit lijkt vooral een poging om waanzin die verder nergens op gebaseerd is te beschermen tegen kritiek.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je doelbewust post #218 (en bergen ander bewijs) negeert en lekker je mantra blijft herhalen.quote:
[..]
Na 150 jaar aan verloren aannames en dito claims is er nog nooit één grammetje hard fysiek bewijs gevonden van een gemeenschappelijke voorouder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over verstand gesproken, heb je ooit de definities opgezocht van determinisme? Het lijkt er namelijk niet op, al neem je het woord regelmatig in de vingers.quote:
[..]
Creationisten. Dat deterministische oudje heb ik al een tijdje niet zien langskomen. De spreekwoordelijke kabouter won aan populariteit.
Precies zoals je opschreef. Er bestaat geen missing link. Na 150 jaar aan verloren aannames en dito claims is er nog nooit één grammetje hard fysiek bewijs gevonden van een gemeenschappelijke voorouder.
Tevergeefs werd telkens die suggestie gedaan. Telkens bleek men er faliekant naast te zitten. Nooit een theorie meegemaakt die op onderdelen zich zo vaak heeft moeten bijstellen omdat die weer voor de zoveelste maal bij het verkeerde eind zat. Nu weer die onzinpraatjes rondom de gevonden soort homo naledi.
Men fantaseert er lustig op los rondom een paar gevonden apenbotjes en dit wordt gemakshalve voor de zoveelste maal een gemeenschappelijke voorouder genoemd? Alstublieft, dergelijke onzin kun je toch geen serieuze wetenschap meer blijven noemen? Daar hoef je niet eens een creationist voor te zijn, louter iemand met een beetje nuchter en gezond verstand.
Bijstellen van het kennisdomein is inherent aan wetenschap. Al eens een Wikipedia-pagina gelezen over wetenschap? Voor jou een echte aanrader.
Voorouders apen noemen is een duidelijk gebrek aan verstand. Iets wat een creationist zou zeggen, zonder verstand van waarover die spreekt. Ga een lezen voor je uitspraken doet, dan zie je meteen dat er kilo's aan bewijs van een gemeenschappelijke voorouder zijn gevonden.
Succes! Als je vragen hebt over wat je leest (begrijpend lezen blijkt best lastig voor sommigen), stel ze gerust! Weet dat het minder beschamend is om vragen te stellen, dan stellingen maken om je voor te schamen.
1 + 1 = blauw
Ja, het is mij ook een beetje een raadsel wat evolutie en determinisme met elkaar te maken.
Elzies noemt gewoon alles wat hem niet bevalt "deterministisch" of "materialistisch". Het is om simpel van te worden.
Elzies noemt gewoon alles wat hem niet bevalt "deterministisch" of "materialistisch". Het is om simpel van te worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Ja, het is mij ook een beetje een raadsel wat evolutie en determinisme met elkaar te maken.
Elzies noemt gewoon alles wat hem niet bevalt "deterministisch" of "materialistisch". Het is om simpel van te worden.
1 + 1 = blauw
De definitie van bidden maakt deel uit van dat onderzoek. Ik was niet van plan hier gratis en voor niets dat onderzoek uit te voeren.quote:
[..]
Paar issues met dit onderzoeksopzet
Je geeft nog steeds geen definitie van bidden.
Wil je bidden zien als het vragen aan een hogere macht in te grijpen in de realiteit?
Mensen die zelf hun gedrag veranderen na het bidden, dat is net zo als zeggen dat vegetarier zijn gezonder is omdat ze niet roken.
Onderzoeks vraag zou alternatief kunnen zijn, heeft bidden een meetbaar effect. Bidden voor de genezing van anderen (zieken) of voor een betere oogst werkt aantoonbaar niet.
Mijn enige insteek is dat men op dit vlak er telkens naast zit. Veel te vroeg en voorbarig conclusies trekt over wat gevonden botjes waarvan de discussie nog open staat of die van een mens of van een aapje is. Of diens krampachtige poging er één geheel van te willen maken. Het eerlijke verhaal is dat we het nooit zeker zullen weten.quote:
[..]
Men fantaseert maar wat. Ja ok, als dat je insteek is ga ik er verder maar niet op in.
Vooral met betrekking tot de ouderdom zit men er vaak volledig naast. (zie mijn vorige voorbeeld) Waarom zou je dan met een zelfbedachte stamboom komen om die vervolgens weer te moeten gaan bijstellen? Of vanuit bepaalde gedachtekronkels allerlei aannames over een soort te doen waarvan je eigenlijk weet dat het zelfbedachte aannames zijn?
Er was geen missing link, er is geen missing link en er zal geen missing link gevonden worden. Daarmee dien je het verloop van die evolutietheorie te herzien in plaats te blijven vasthouden aan inmiddels achterhaalde standpunten en ideeën. Dit is geen wetenschap meer maar puur geloof in iets wat niet bestaat. Tja, dat laatste dat klinkt bekend.
https://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil#Missing_linksquote:
[..]
Er was geen missing link, er is geen missing link en er zal geen missing link gevonden worden. Daarmee dien je het verloop van die evolutietheorie te herzien in plaats te blijven vasthouden aan inmiddels achterhaalde standpunten en ideeën. Dit is geen wetenschap meer maar puur geloof in iets wat niet bestaat. Tja, dat laatste dat klinkt bekend.
En als het gaat over menselijke evolutie in het bijzonder, zie post #218.quote:"Missing link" is still a popular term, well recognized by the public and often used in the popular media. It is, however, avoided in the scientific press, as it relates to the concept of the great chain of being and to the notion of simple organisms being primitive versions of complex ones, both of which have been discarded in biology. In any case, the term itself is misleading, as any known transitional fossil, like Java Man, is no longer missing. While each find will give rise to new gaps in the evolutionary story on each side, the discovery of more and more transitional fossils continues to add to our knowledge of evolutionary transitions.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over veel te vroege en voorbarig conclusies trekken gesproken..quote:
[..]
Mijn enige insteek is dat men op dit vlak er telkens naast zit. Veel te vroeg en voorbarig conclusies trekt over wat gevonden botjes waarvan de discussie nog open staat of die van een mens of van een aapje is. Of diens krampachtige poging er één geheel van te willen maken. Het eerlijke verhaal is dat we het nooit zeker zullen weten.
Vooral met betrekking tot de ouderdom zit men er vaak volledig naast. (zie mijn vorige voorbeeld) Waarom zou je dan met een zelfbedachte stamboom komen om die vervolgens weer te moeten gaan bijstellen? Of vanuit bepaalde gedachtekronkels allerlei aannames over een soort te doen waarvan je eigenlijk weet dat het zelfbedachte aannames zijn?
Er was geen missing link, er is geen missing link en er zal geen missing link gevonden worden. Daarmee dien je het verloop van die evolutietheorie te herzien in plaats te blijven vasthouden aan inmiddels achterhaalde standpunten en ideeën. Dit is geen wetenschap meer maar puur geloof in iets wat niet bestaat. Tja, dat laatste dat klinkt bekend.
Het is een theorie, geen wet. Dat er af en toe fouten gemaakt worden en dat men er soms faliekant naast zit haalt deze theorie geenszins onderuit.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 31-05-2017 13:28:22 ]
