Ik gok eigenlijk niets: het hele atheisme gaat ervanuit dat God niet bestaat en heeft eigenlijk verder niets te zeggen. Blijft over de overtuiging dat God niet bestaat!
Wel een makkelijk geloof zo, dat je alleen dat hoeft te onthouden.
Ik ben tevens niet atheïst maar atheïsten is geen geloof zoals jij het beschrijft.
Ik zou zeggen dat het niet de overtuiging is dat god(en) niet bestaan, maar meer het ontbreken van de overtuiging dat god(en) bestaan. Verder met je eens. Het heeft verder niets te zeggen.quote:Op zondag 4 december 2016 21:30 schreef vaduz het volgende:
Ik zat een beetje op fok! rond te neuzen en kwam zodoende op F&L terecht. Gezien het hier blijkbaar de norm is om op het geloof van anderen te trappen -had eigenlijk niet anders verwacht hoor-, dacht ik van he ik ga een lemming maken: zodoende, wat klopt er wel van het atheisme.
Ik gok eigenlijk niets: het hele atheisme gaat ervanuit dat God niet bestaat en heeft eigenlijk verder niets te zeggen. Blijft over de overtuiging dat God niet bestaat!
Wel een makkelijk geloof zo, dat je alleen dat hoeft te onthouden.
Het is dan ook geen geloof, maar het ontbreken van geloof (in goden)quote:
Wel een makkelijk geloof zo, dat je alleen dat hoeft te onthouden.
Het klopt ook dat het verder eigenlijk niets te zeggen heeft, dat is namelijk de hele clou! Het is geen club ofzo met een bedoeling, met een agenda.
Het zijn gewoon mensen die niet in goden geloven, heel simpel. Waar die dan verder wel in geloven staat er niet bij, dat zul je ze zelf moeten vragen.
Dan ben je toch agnost.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat het niet de overtuiging is dat god(en) niet bestaan, maar meer het ontbreken van de overtuiging dat god(en) bestaan. Verder met je eens. Het heeft verder niets te zeggen.
Janeejakijk...quote:
Een atheist is iemand die niet gelooft in god(en). Een agnost is iemand (mbt god(en)) zegt dat het niet mogelijk is om daar kennis van te hebben. Atheisten zijn over het algemeen agnostische atheisten.
Filmpje ter lering en vermaak:
Zolang je die definitie van het woord maar niet verminkt om je doeleinden te dienen. Zoals de TS lijkt te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 04-12-2016 23:26:57 ]
Hipster met je speltquote:Op zondag 4 december 2016 23:14 schreef SpecialK het volgende:
Het atheisme (als positie) klopt prima, hoor. Valt eigenlijk geen spelt tussen te krijgen.
Zolang je die definitie van het woord maar niet verminkt om je doeleinden te dienen. Zoals de TS lijkt te doen.
Thanks. Een of andere manier zag speld er raar uit voor me.quote:
Dat is dan hun geloof.quote:
Nee, het is geen geloof. Tenzij het niet verzamelen van postzegels toch inhoud dat je wel degelijk postzegels verzameld.quote:
[..]
Dat is dan hun geloof.
Die eeuwige ontkenning.quote:
Atheïsme is vrijheid.
Ik ben tevens niet atheïst maar atheïsten is geen geloof zoals jij het beschrijft.
Atheïsme is het geloof in een goddeloos bestaan.
Atheïsme is net als alle andere vormen van geloof gegrondvest op een geloofsstructuur.
Nee. Er is geen geloof aanwezig, dus ook niet iets als een "geloofsstructuur", wat dat ook moge zijn.quote:
[..]
Die eeuwige ontkenning.
Atheïsme is het geloof in een goddeloos bestaan.
Atheïsme is net als alle andere vormen van geloof gegrondvest op een geloofsstructuur.
Ik ga ook een poging wagen: er is een verschil tussen geloven dat X niet bestaat en niet geloven dat X bestaat. Het eerste is een waarheidsclaim en het tweede is het verwerpen van een waarheidsclaim.quote:
[..]
Die eeuwige ontkenning.
Atheïsme is het geloof in een goddeloos bestaan.
Atheïsme is net als alle andere vormen van geloof gegrondvest op een geloofsstructuur.
Als jij claimt dat X bestaat kan ik twee dingen doen: ik kan daar een claim tegenover stellen, namelijk dat X niet bestaat, of ik kan jouw claim verwerpen zonder zelf een tegenclaim te maken.
Als ik voor het eerste kies, heb ik net als jij een bewijslast voor die claim. Als ik voor het tweede kies, heb ik geen bewijslast omdat ik niets claim. Ik verwerp slechts jouw claim (bv. bij gebrek aan bewijs).
X kan natuurlijk van alles zijn, van God tot onzichtbare roze eenhoorns. Claim jij dat onzichtbare roze eenhoorns niet bestaan? Kom dan maar met bewijs dat ze niet bestaan (you can't prove a negative). Verwerp jij mijn claim dat ze wel bestaan? Kak, dan zal ik met bewijs moeten komen (gaat me niet lukken).
Met dit verschil dat je wereldwijd geen meerderheid aan mensen kunt vinden die gelooft in onzichtbare roze eenhoorns. Dus opnieuw dezelfde kromme vergelijking.quote:Op maandag 5 december 2016 11:34 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Ik ga ook een poging wagen: er is een verschil tussen geloven dat X niet bestaat en niet geloven dat X bestaat. Het eerste is een waarheidsclaim en het tweede is het verwerpen van een waarheidsclaim.
Als jij claimt dat X bestaat kan ik twee dingen doen: ik kan daar een claim tegenover stellen, namelijk dat X niet bestaat, of ik kan jouw claim verwerpen zonder zelf een tegenclaim te maken.
Als ik voor het eerste kies, heb ik net als jij een bewijslast voor die claim. Als ik voor het tweede kies, heb ik geen bewijslast omdat ik niets claim. Ik verwerp slechts jouw claim (bv. bij gebrek aan bewijs).
X kan natuurlijk van alles zijn, van God tot onzichtbare roze eenhoorns. Claim jij dat onzichtbare roze eenhoorns niet bestaan? Kom dan maar met bewijs dat ze niet bestaan (you can't prove a negative). Verwerp jij mijn claim dat ze wel bestaan? Kak, dan zal ik met bewijs moeten komen (gaat me niet lukken).
Sinds mensenheugenis gelooft een volle meerderheid aan mensen in een God of iets wat daarvoor moet doorgaan. Dit ten opzichte van een minderheid aan atheïsten die juist geloven in een bestaan zonder God, maar waar ze vervolgens hun waarheid claims nergens weten te onderbouwen. Klinkt mij gewoon als een geloofsopvatting in de oren, onzichtbare roze eenhoorns of niet.
Hun geloof gewoon gestoeld op het ergens wel of niet in willen geloven, net zoals de godsgelovige het niet-geloven in een God verwerpt. De een gelooft in een hiernamaals, de ander gelooft dat er geen hiernamaals is. Beide hanteren een geloofsopvatting. Ik begrijp die krampachtige ontkenning simpelweg niet.
Ik snap dat de onzichtbare roze eenhoorn wat flauw overkomt. Wat ik ermee bedoel te zeggen is dat voor alle ter discussie staande zaken hetzelfde geldt: als je claimt dat X bestaat, moet je daar bewijs voor leveren. Als ik claim dat X niet bestaat, moet ik dáár bewijs voor leveren. Als ik daarentegen jouw claim verwerp, hoef ik daar geen bewijs voor te leveren.quote:
Met dit verschil dat je wereldwijd geen meerderheid aan mensen kunt vinden die gelooft in onzichtbare roze eenhoorns. Dus opnieuw dezelfde kromme vergelijking.
Overigens is het argumentum ad populum een bekende drogreden: het feit dat veel mensen ergens in geloven betekent niet dat dat waar is.
Maar heb ik het verschil tussen 'claimen dat X niet bestaat' en 'de claim dat X bestaat verwerpen' goed uitgelegd?
Ik refereer opnieuw aan het geloof of er wel of geen hiernamaals is. Bij voorbaat een zinloze discussie omdat hard onomstotelijk bewijs voor beide claims ontbreekt.quote:
[..]
Ik snap dat de onzichtbare roze eenhoorn wat flauw overkomt. Wat ik ermee bedoel te zeggen is dat voor alle ter discussie staande zaken hetzelfde geldt: als je claimt dat X bestaat, moet je daar bewijs voor leveren. Als ik claim dat X niet bestaat, moet ik dáár bewijs voor leveren. Als ik daarentegen jouw claim verwerp, hoef ik daar geen bewijs voor te leveren.
Overigens is het argumentum ad populum een bekende drogreden: het feit dat veel mensen ergens in geloven betekent niet dat dat waar is.
Maar heb ik het verschil tussen 'claimen dat X niet bestaat' en 'de claim dat X bestaat verwerpen' goed uitgelegd?
Hier geldt voor de atheïst precies dezelfde door jouw aangehaalde drogreden wanneer de ander (net zoals hijzelf) zijn claim niet kan aantonen.
Bovendien zijn geloofsstructuren biologisch verankert en zelfs binnen bepaalde gebieden in de hersenen aan te tonen. Zolang de zelfbewuste mens op aarde rondloopt gelooft het in iets of ergens. Punt die ik steeds teruglees binnen dit soort discussies is dat atheïsten geloofsstructuren vindt voorbehouden aan het geloof in een God. Ik heb in vorige discussies uitgelegd dat dit helemaal niet het geval hoeft te zijn. Dat je ook binnen wetenschappen geloofsstructuren kunt terugvinden, bijvoorbeeld om een bepaalde nog niet uitgewerkte theorie kracht bij te zetten.
Ik ben ook een tweede opmerkelijk verband tegengekomen, namelijk dat het feitelijk niet zo veel uitmaakt of iemand nu wel of niet gelooft in een hogere macht maar dat de basisbehoefte aan waarheidsvinding voor een religieus of niet-religieus feitelijk even belangrijk is.
Bewijs voor en tegen het hiernamaals ontbreekt inderdaad. De claims 'het hiermaals bestaat' en 'het hiernamaals bestaat niet' zijn dus allebei onbewezen en kunnen worden verworpen. Als ik echter slechts de claim 'het hiernamaals bestaat' verwerp, hoef ik dat niet te bewijzen, omdat ik geen claim maak.quote:
Ik refereer opnieuw aan het geloof of er wel of geen hiernamaals is. Bij voorbaat een zinloze discussie omdat hard onomstotelijk bewijs voor beide claims ontbreekt.
Nope. Het argumentum ad populum (indien je hierop doelde) werd alleen door jou gebruikt. Ik heb niet gezegd dat atheïsme waar is omdat een meerderheid dit gelooft.quote:
Hier geldt voor de atheïst precies dezelfde door jouw aangehaalde drogreden wanneer de ander (net zoals hijzelf) zijn claim niet kan aantonen.
Er zullen vast wetenschappers bestaan die zonder bewijs geloven in een bepaalde theorie, maar de wetenschap zelf gelooft niet. Iets is pas wetenschappelijk bewezen als het bewezen is (lekkere tautologie, I know).quote:
Dat je ook binnen wetenschappen geloofsstructuren kunt terugvinden, bijvoorbeeld om een bepaalde nog niet uitgewerkte theorie kracht bij te zetten.
Anyway, het gaat om de patstelling tussen 'X bestaat' en 'X bestaat niet'. Totdat iemand een claim maakt, is er niets om wel of niet in te geloven. En als iemand wel een claim maakt, maar deze niet onderbouwt met bewijzen, kan die claim zonder bewijs worden verworpen. Dat doe ik dus met God.
Als diegene dan toch met bewijzen komt, en die zijn overtuigend, dan zal ik geloven dat God bestaat. Als die bewijzen niet overtuigend zijn, blijf ik de claim dat God bestaat verwerpen. Vandaar dus dat de bal bij degene ligt die iemand anders van het bestaan van God wil overtuigen.
deze smiley is genoeg:
en verder moet je lekker zelf weten of je in een fantasie baardman op een wolk wil geloven. hopelijk realiseer je je nog een keer dat het vrij belachelijk is.
Niet-voetballen is de hobby van niet in je sportoutfit op een veldje tegen een bal aanschoppen met anderen.quote:
[..]
Die eeuwige ontkenning.
Atheïsme is het geloof in een goddeloos bestaan.
Atheïsme is net als alle andere vormen van geloof gegrondvest op een geloofsstructuur.
Niet-voetballen is net als alle andere hobby's gegrondvest op een hobbystructuur.
Iedereen, behalve voetballers uiteraard, hebben als hobby niet-voetballen.
Maar ik vind dat eigenlijk best wel een domme vraag.
Er kan geen groter bewustzijn dan wat ik ervaar, of wat anderen ervaren [want onze ervaring is eigenlijk een illusie gecreëerd door toevallige dode materie dat zo uit het niets kwam zonder intelligentie maar zelf wel intelligentie bevat].
Maar als je gewoon nuchter naar het bewijsmateriaal kijkt zie je dat het ook daadwerkelijk zo gek is als het klinkt.
De enige reden waarom het zoveel aandacht heeft gekregen komt denk ik omdat het een backlash is van de erg overheersende en dogmatische religie die wel vol met gaten zit.
Overigens kan je direct God ervaren en een worden met het grotere oneindige bewustzijn zonder dat het zich in een vorm/naam heeft gegoten, de ervaring heeft als kenmerk dat het bewustzijn een absoluut weten heeft dat het nu wel de echte realiteit ervaart, ook voor een oneindigheid paradoxaal genoeg, zowel als in tijd en ruimte.
Theisme stelt dat daar een reden voor is. Atheisme stelt dat er geen reden voor nodig is.
Misschien is het een non-vraag. Een trucje waar onze psyche toevallig tot in staat is. Een onoplosbare paradox.
Misschien moeten we de vraag eens ontvragen. En lekker buiten gaan wandelen. Er staat een mooie sterrenhemel.
Klinkt allemaal heel leuk en interessant, maar uiteindelijk draait het om één simpele eindconclusie. Geen enkele atheïst ter wereld is in staat zijn eigen atheïstische geloofsovertuiging met concreet bewijs aan te tonen. Krampachtig blijven roepen dat die dat niet hoeft te doen is slechts een simpele uitvlucht. Als je iets claimt, onderbouw je het of je accepteert dat wat je claimt gebaseerd is op een geloofsstructuur.quote:
[..]
Bewijs voor en tegen het hiernamaals ontbreekt inderdaad. De claims 'het hiermaals bestaat' en 'het hiernamaals bestaat niet' zijn dus allebei onbewezen en kunnen worden verworpen. Als ik echter slechts de claim 'het hiernamaals bestaat' verwerp, hoef ik dat niet te bewijzen, omdat ik geen claim maak.
[..]
Nope. Het argumentum ad populum (indien je hierop doelde) werd alleen door jou gebruikt. Ik heb niet gezegd dat atheïsme waar is omdat een meerderheid dit gelooft.
[..]
Er zullen vast wetenschappers bestaan die zonder bewijs geloven in een bepaalde theorie, maar de wetenschap zelf gelooft niet. Iets is pas wetenschappelijk bewezen als het bewezen is (lekkere tautologie, I know).
Anyway, het gaat om de patstelling tussen 'X bestaat' en 'X bestaat niet'. Totdat iemand een claim maakt, is er niets om wel of niet in te geloven. En als iemand wel een claim maakt, maar deze niet onderbouwt met bewijzen, kan die claim zonder bewijs worden verworpen. Dat doe ik dus met God.
Als diegene dan toch met bewijzen komt, en die zijn overtuigend, dan zal ik geloven dat God bestaat. Als die bewijzen niet overtuigend zijn, blijf ik de claim dat God bestaat verwerpen. Vandaar dus dat de bal bij degene ligt die iemand anders van het bestaan van God wil overtuigen.
Bij gebrek aan maakt dat de atheïst niet eens zo verschillend van veel andere religieuzen. Dezelfde stoïcijnse overtuiging, dezelfde dogmatiek. Weliswaar met een andere invalshoek, maar het uitdragen van het eigen idee blijft hetzelfde.
Dit telkens stampvoetend blijven ontkennen is inmiddels een steeds terugkerende hangende grammofoonplaat geworden. Dus ik ga niet opnieuw dertien pagina's besteden aan steeds dezelfde ontkenning. Er zijn wel interessantere onderwerpen.
Het geloof in een universum zonder God of goden blijft simpelweg een denkbeeld waar je wel of niet in kunt geloven. De behoefte om dit niet te hoeven aantonen verschilt op geen enkele wijze van de religieus die evenmin de behoefte voelt het bestaan van zijn eigen God aan te tonen.quote:
Van mensen verwachten dat ze bewijzen dat iets niet bestaat, getuigt van een totaal gebrek aan kritisch denk- en redeneervermogen. Dat trots presenteren als een verheven positie is... Nou ja, bedenk er een mooi woord voor.
Voor beide geldt hetzelfde standpunt. De behoefte om iets niet te hoeven aantonen veranderd niets aan het gegeven dat de ze allebei geloven in hun eigen standpunten. Het betekent dus niet dat de een meer gelijk heeft dan de ander.
Het atheïsme heeft wel meer implicaties dan alleen "God bestaat niet". Het betekent namelijk ook dat je zelf verantwoordelijk bent, dat je geen creatie van God bent en alle aansprakelijkheid indirect op hem kunt afschuiven. Dat je zelf afwegingen moet maken over goed en slecht, moraal, ethiek, enzovoort. Dat staat allemaal niet voorgekauwd in een boekje waar je blindelings op kunt terugvallen.quote:
Wel een makkelijk geloof zo, dat je alleen dat hoeft te onthouden.
Valt zowaar nog niet mee, dat atheïsme!
En daar komt nog bij dat je geen leven na de dood hebt, dus de jaren die je hier hebt, dat is alles! Daar moet je wat van maken, dus het legt ook een behoorlijke druk om een vervullend, zinnig, betekenisvol leven te leiden en zelf bij te dragen aan het realiseren van een betere wereld. In plaats van dit slechts als een tijdelijk tussenstation te zien en er wel op te vertrouwen dat God het allemaal wel voor elkaar heeft in het eeuwige leven in het hiernamaals.
Bovendien moet je ook nog eens nadenken over existentiële vragen zoals waar komt alles vandaan, hoe is dit alles ontstaan, wat is de zin van het universum, enzovoort. Waar anderen zich er makkelijk vanaf kunnen maken met "nou gewoon, God" als antwoord op alles, kom je er als atheïst met zo'n dooddoener niet onderuit.
De atheïst maakt zich ervan af door te ontkennen dat er überhaupt een vraag bestaat. Zo lust ik er ook een paar.quote:
[..]
Bovendien moet je ook nog eens nadenken over existentiële vragen zoals waar komt alles vandaan, hoe is dit alles ontstaan, wat is de zin van het universum, enzovoort. Waar anderen zich er makkelijk vanaf kunnen maken met "nou gewoon, God" als antwoord op alles, kom je er als atheïst met zo'n dooddoener niet onderuit.
Ja, net als het geloof in een universum zonder kabouters. Of zonder roze eenhoorns. Of in het verlengde daarvan, een universum zonder roze tweehoorns, roze driehoorns, enzovoort. Daarmee hebben we per definitie allemaal oneindig veel geloven, die allemaal gelijkwaardig zijn.quote:
Het geloof in een universum zonder God of goden blijft simpelweg een denkbeeld waar je wel of niet in kunt geloven. De behoefte om dit niet te hoeven aantonen verschilt op geen enkele wijze van de religieus die evenmin de behoefte voelt het bestaan van zijn eigen God aan te tonen.
Voor beide geldt hetzelfde standpunt. De behoefte om iets niet te hoeven aantonen veranderd niets aan het gegeven dat de ze allebei geloven in hun eigen standpunten. Het betekent dus niet dat de een meer gelijk heeft dan de ander.
Maar toch krijg ik op de een of andere manier de indruk dat mensen die in goden geloven, vaak menen dat dat een redelijker of plausibeler standpunt is, en vooral een standpunt dat serieuzer genomen dient te worden, dan het geloof in roze zevenendertighoorns.
Welke vraag zou er precies moeten bestaan dan? Beschouw jij de vraag of er goden bestaan, gelijkwaardig aan de vraag of er roze eenhoorns bestaan? Of zevendertighoorns? Achtenvijftighoorns dan misschien?quote:
De atheïst maakt zich ervan af door te ontkennen dat er überhaupt een vraag bestaat. Zo lust ik er ook een paar.
"dom"?quote:
Van mensen verwachten dat ze bewijzen dat iets niet bestaat, getuigt van een totaal gebrek aan kritisch denk- en redeneervermogen. Dat trots presenteren als een verheven positie is... Nou ja, bedenk er een mooi woord voor.
Het kabouterargument wordt weer van stal gehaald.quote:
[..]
Ja, net als het geloof in een universum zonder kabouters. Of zonder roze eenhoorns. Of in het verlengde daarvan, een universum zonder roze tweehoorns, roze driehoorns, enzovoort. Daarmee hebben we per definitie allemaal oneindig veel geloven, die allemaal gelijkwaardig zijn.
Maar toch krijg ik op de een of andere manier de indruk dat mensen die in goden geloven, vaak menen dat dat een redelijker of plausibeler standpunt is, en vooral een standpunt dat serieuzer genomen dient te worden, dan het geloof in roze zevenendertighoorns.
Sorry, maar een beetje achterhaald argument. Ook al noemen we het nu roze eenhoorns.
Jouw geloof in een goddeloos universum is net zo reel als voor de religieus die in een universum gelooft waarin God een rol speelt. Dat gegeven vormt natuurlijk geen enkele basis om te veronderstellen dat jij gelijk hebt en de ander ongelijk. Dat is wat de atheïst steeds doet. Het kan op geen enkele wijze zijn claim onderbouwen, maar haalt vervolgens kaboutertjes en roze onzichtbare eenhoorns van stal om zijn claim kracht bij te zetten. Kortom, het aloude kabouterargument. Ik moet er toch nog steeds om lachen.
Pardon, misschien heb ik iets gemist. Hoe was dat kabouterargument ook alweer precies ontkracht?quote:
Het kabouterargument wordt weer van stal gehaald.
Sorry, maar een beetje achterhaald argument. Ook al noemen we het nu roze eenhoorns.
Precies andersom. Iemands claim dat roze eenhoorns niet bestaan kan op geen enkele wijze worden onderbouwd, en dan worden er goden bij gehaald als drogargument om kabouters en eenhoorns zogenaamd te ontkrachten. Die vlieger gaat natuurlijk niet op.quote:Jouw geloof in een goddeloos universum is net zo reel als voor de religieus die in een universum gelooft waarin God een rol speelt. Dat gegeven vormt natuurlijk geen enkele basis om te veronderstellen dat jij gelijk hebt en de ander ongelijk. Dat is wat de atheïst steeds doet. Het kan op geen enkele wijze zijn claim onderbouwen, maar haalt vervolgens kaboutertjes en roze onzichtbare eenhoorns van stal om zijn claim kracht bij te zetten. Kortom, het aloude kabouterargument. Ik moet er toch nog steeds om lachen.
Leg nog eens uit, als ik deze vier geloven naast elkaar zet: het geloof dat er roze eenhoorns bestaan, of het geloof dat er geen roze eenhoorns bestaan, of het geloof dat er goden bestaan, of het geloof dat er geen goden bestaan. Wat maakt dan het ene geloof plausibeler of redelijker dan het andere? Vooropgesteld dat ze natuurlijk geen van alle kunnen worden bewezen of ontkracht.
Vooruit.quote:
''Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens''
Atheisme is niet "god(en) bestaan niet".quote:
[..]
Het atheïsme heeft wel meer implicaties dan alleen "God bestaat niet".
Oneens. Je kunt als atheist bijv. prima de samenleving verantwoordelijk stellen ipv jezelf, en een ander dom boekje met regels blindelings volgen.quote:Het betekent namelijk ook dat je zelf verantwoordelijk bent, dat je geen creatie van God bent en alle aansprakelijkheid indirect op hem kunt afschuiven. Dat je zelf afwegingen moet maken over goed en slecht, moraal, ethiek, enzovoort. Dat staat allemaal niet voorgekauwd in een boekje waar je blindelings op kunt terugvallen.
Het is maar net voor wat voor bril je wilt opzetten en vandaaruit je eigen waarheidshokje claim.quote:
[..]
Pardon, misschien heb ik iets gemist. Hoe was dat kabouterargument ook alweer precies ontkracht?
[..]
Precies andersom. Iemands claim dat roze eenhoorns niet bestaan kan op geen enkele wijze worden onderbouwd, en dan worden er goden bij gehaald als drogargument om kabouters en eenhoorns zogenaamd te ontkrachten. Die vlieger gaat natuurlijk niet op.
Leg nog eens uit, als ik deze vier geloven naast elkaar zet: het geloof dat er roze eenhoorns bestaan, of het geloof dat er geen roze eenhoorns bestaan, of het geloof dat er goden bestaan, of het geloof dat er geen goden bestaan. Wat maakt dan het ene geloof plausibeler of redelijker dan het andere? Vooropgesteld dat ze natuurlijk geen van alle kunnen worden bewezen of ontkracht.
Jij gelooft niet in God dus dat is jouw waarheidshokje. Een religieus iemand gelooft wel in God en dat is zijn waarheidshokje. Jullie beiden zijn niet bij machte je gelijk of ongelijk aan te tonen. Het enige argument is het eigen geloof in het eigen waarheidshokje. Zo simpel kan het zijn.
Kabouters bestaan.
Ze hebben weliswaar geen rode muts op of ze zijn baard dragend, maar er bestaan genoeg mensen die niet langer worden dan een meter. Er zijn zelfs mensen die slechts een halve meter zijn. Vooral India staat bekend om zijn afwijkende populatie aan afwijkende mensen. Archeologen hebben zelfs een gehele onbekende mensensoort gevonden die de Flores mens werd genoemd. (gekscherend de Hobbit) Een aparte geëvolueerde mensensoort, geïsoleerd op een eiland waar alle gevonden resten kleiner waren dan we als gebruikelijk achten.
Ik denk dat de legenden van de drakensoorten weleens gebaseerd zou kunnen zijn op gevonden botten van dinosauriërs. Weliswaar heeft er ooit een zoogdier bestaan die leek op een paard met een hoorn op zijn voorhoofd. Of op zijn minst een gevonden fossiel.
Legenden en sagen kennen altijd een kern van waarheid die meestal ver staat van het verhaal waarin het wordt weergegeven. Zoals de kleine mens die een fantasievolle kabouter wordt en in een rode paddenstoel woont. (uiteraard met witte stippen en een schoorsteen
) Een vervlogen zoogdierachtige met een hoorn op zijn voorhoofd die veranderd in een mythisch schepsel.En wat ben je dan als je weigert in een van de twee hokjes te gaan zitten?quote:
[..]
Het is maar net voor wat voor bril je wilt opzetten en vandaaruit je eigen waarheidshokje claim.
Jij gelooft niet in God dus dat is jouw waarheidshokje. Een religieus iemand gelooft wel in God en dat is zijn waarheidshokje. Jullie beiden zijn niet bij machte je gelijk of ongelijk aan te tonen. Het enige argument is het eigen geloof in het eigen waarheidshokje. Zo simpel kan het zijn.
Heb ik ooit opgeschreven dat er maar twee hokjes zijn?quote:
[..]
En wat ben je dan als je weigert in een van de twee hokjes te gaan zitten?
Ik vraag hoe iemand heet die niet in de hokjes "God bestaat" of "God bestaat niet" zit.quote:
[..]
Heb ik ooit opgeschreven dat er maar twee hokjes zijn?
Dat bedoelde ik niet. Ik had het niet over kleine mensen of lilliputters. Ik bedoelde echt mensachtige wezentjes van maximaal een centimeter of 20, met baarden en rode mutsjes. Bij voorkeur levend in paddenstoelen.quote:
Kabouters bestaan.
Ik bedoelde geen fossielen, ik bedoelde eenhoorns nu vandaag de dag. En roze eenhoorns wel te verstaan. En ze kunnen trouwens ook vliegen en ze poepen regenbogen.quote:Weliswaar heeft er ooit een zoogdier bestaan die leek op een paard met een hoorn op zijn voorhoofd. Of op zijn minst een gevonden fossiel.
Geloven dat die bestaan, of geloven dat die niet bestaan, daarvan vroeg ik me af wat daar wezenlijk anders aan is dan het wel of niet geloven in goden. Of als er niets wezenlijk anders aan is, dan moeten we dus het (niet) geloven in roze vliegende regenboogpoepende eenhoorns net zo serieus nemen als het (niet) geloven in goden.
Omdat jij dit gekscherend afdeed met "het achterhaalde kabouterargument" kreeg ik de indruk dat jij daar wel onderscheid tussen maakte, vandaar.
Ik dacht, ik waag ook n poging om Elzies te overtuigen van z'n foute denkwijze. Ik heb daarin gefaald.quote:
Van mensen verwachten dat ze bewijzen dat iets niet bestaat, getuigt van een totaal gebrek aan kritisch denk- en redeneervermogen. Dat trots presenteren als een verheven positie is... Nou ja, bedenk er een mooi woord voor.
En dan ook nog claimen dat het niet geloven daarin, ook een geloof is. En liefst dat het wel of niet in random zelfverzonnen kolder geloven, allebei even valide standpunten zijn.
Door random onzin te verzinnen (zoals goden of roze eenhoorns), is het niet geloven in die onzin niet ineens een discutabel standpunt dat verdediging of onderbouwing behoeft.
Hitchens' Razorquote:
Waar het om gaat, Elzies en anderen, is dat wanneer je volslagen random onzin verzint, je dat niet zomaar als serieus "geloof" kunt poneren. Dat vergt op zijn minst een fatsoenlijke onderbouwing.
En dan ook nog claimen dat het niet geloven daarin, ook een geloof is. En liefst dat het wel of niet in random zelfverzonnen kolder geloven, allebei even valide standpunten zijn.
Door random onzin te verzinnen (zoals goden of roze eenhoorns), is het niet geloven in die onzin niet ineens een discutabel standpunt dat verdediging of onderbouwing behoeft.
En terecht. Het is een valide argument.quote:
Het kabouterargument wordt weer van stal gehaald.
Maar het is geen geloof. Er is een groep mensen die beweren, zonder enig bewijs, dat er een sprookjesfiguur bestaat. Die figuur is nog nooit waargenomen en heeft ook nog nooit iets gedaan, behalve in sprookjesboeken. De mensen die roepen dat sprookjesfiguren in het echt niet bestaan, zijn daardoor niet ineens 'gelovigen' geworden. Hoe vaak je het ook herhaalt, het wordt niet waar.quote:Jouw geloof in een goddeloos universum is net zo reel als voor de religieus die in een universum gelooft waarin God een rol speelt.
Zeker niet, het kan prima voortkomen uit het gebrek aan bewijs, van zowel het bestaan van als het niet kunnen bestaan van een of meerdere goden in wat voor gedaante dan ook. Zodoende is het niet per se gebaseerd op een geloofsstructuur maar op het uiblijven van waarnemingen.quote:
[..]
Die eeuwige ontkenning.
Atheïsme is het geloof in een goddeloos bestaan.
Atheïsme is net als alle andere vormen van geloof gegrondvest op een geloofsstructuur.
Dat is agnosticisme. Een atheïst gelooft gewoon niet in God. Een agnost heeft er in principe geen mening over door gebrek aan bewijsquote:
[..]
Zeker niet, het kan prima voortkomen uit het gebrek aan bewijs, van zowel het bestaan van als het niet kunnen bestaan van een of meerdere goden in wat voor gedaante dan ook. Zodoende is het niet per se gebaseerd op een geloofsstructuur maar op het uiblijven van waarnemingen.
Is er wereldwijd wel een meerderheid van mensen die gelooft in dezelfde god als jij dan?quote:
[..]
Met dit verschil dat je wereldwijd geen meerderheid aan mensen kunt vinden die gelooft in onzichtbare roze eenhoorns. Dus opnieuw dezelfde kromme vergelijking.
Sinds mensenheugenis gelooft een volle meerderheid aan mensen in een God of iets wat daarvoor moet doorgaan. Dit ten opzichte van een minderheid aan atheïsten die juist geloven in een bestaan zonder God, maar waar ze vervolgens hun waarheid claims nergens weten te onderbouwen. Klinkt mij gewoon als een geloofsopvatting in de oren, onzichtbare roze eenhoorns of niet.
Hun geloof gewoon gestoeld op het ergens wel of niet in willen geloven, net zoals de godsgelovige het niet-geloven in een God verwerpt. De een gelooft in een hiernamaals, de ander gelooft dat er geen hiernamaals is. Beide hanteren een geloofsopvatting. Ik begrijp die krampachtige ontkenning simpelweg niet.
Is het niet meer overkoepelend zoals op onderstaande afbeelding te zien is?quote:
[..]
Dat is agnosticisme. Een atheïst gelooft gewoon niet in God. Een agnost heeft er in principe geen mening over door gebrek aan bewijs
Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Ook een leven zonder God zit vol met aspecten die we niet kunnen aantonen. Ik zal het opnieuw in Jip en Janneke taal proberen uit te leggen.quote:
[..]
Zeker niet, het kan prima voortkomen uit het gebrek aan bewijs, van zowel het bestaan van als het niet kunnen bestaan van een of meerdere goden in wat voor gedaante dan ook. Zodoende is het niet per se gebaseerd op een geloofsstructuur maar op het uiblijven van waarnemingen.
1) religieus: Ik geloof in een universum met God.
2) atheïst: Ik geloof in een universum zonder God.
Atheïst zegt tegen de religieus: hoewel ik mijn geloof nergens kan onderbouwen heb ik toch gelijk omdat jij jouw geloof ook niet kunt onderbouwen.
Dat is toch een volkomen drogreden die de atheïst hier hanteert?
Denken dat "goden hebben deze orde gemaakt" een antwoord is, nog dommer.quote:
Geloven dat al deze orde uit chaos kan ontstaan ,dom
Als het al onwaarschijnlijk of ongeloofwaardig is dat deze orde uit chaos bestaat, dan is het nog veel onwaarschijnlijker en ongeloofwaardiger dat hyperintelligente machtige wezens (die zelf dit soort orde kunnen scheppen) uit chaos kunnen ontstaan.
Hi Elzies, goeiemorgen, ik zie dat je mijn vraag over het hoofd hebt gezien, dus ik vraag het nog maar een keertje:quote:
[..]
Heb ik ooit opgeschreven dat er maar twee hokjes zijn?
Hoe heet iemand die niet in de hokjes "God bestaat" of "God bestaat niet" zit.
Zoals?quote:
Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Ook een leven zonder God zit vol met aspecten die we niet kunnen aantonen.
Merk op dat aantonen iets anders is dan begrijpen of verklaren. Er is zat wat ik niet kan begrijpen of verkaren, en daar heb ik vrede mee. Daar ga ik dan ook geen idiote nepantwoorden op verzinnen, ik verzoen mij gewoon met het feit dat ik sommige dingen nooit zal weten. Prima.
Maar dingen die ik niet eens kan aantonen, dat wil zeggen onmogelijk kan waarnemen of zelfs maar redelijkerwijs vermoeden, doe ik af als nietszeggende verzinsels. Dit geldt zowel voor kabouters als voor goden.
Fout.quote:1) religieus: Ik geloof in een universum met God.
2) atheïst: Ik geloof in een universum zonder God.
Atheïst: Ik geloof in een universum, punt.
Jij lijkt voor goden een soort uitzonderingspositie te claimen. Alsof het verzinnen van dat soort dingen ineens het niet geloven daarin een expliciet standpunt maakt, en dat het wel geloven daarin even valide is (of op even goede argumenten gestoeld is) als het niet geloven.
Vergelijk:
1) kabouterist: Ik geloof in een universum met kabouters.
2) akabouterist: Ik geloof in een universum zonder kabouters. [/q]
Allebei even valide volgens jouw manier van denken. Toch?
En dan bedoel ik dus echt kabouters zoals in sprookjes, met rode puntmutsjes en pratend met dieren, enzovoort.
Nee. Buitenissige verzinsels zoals kabouters, goden, enzovoort, zijn niet automatisch een valide standpunt wat serieus genomen moet worden.quote:Atheïst zegt tegen de religieus: hoewel ik mijn geloof nergens kan onderbouwen heb ik toch gelijk omdat jij jouw geloof ook niet kunt onderbouwen.
Dat is toch een volkomen drogreden die de atheïst hier hanteert?
En bovendien kan ik mijn "geloof" wel onderbouwen, want er is voor die goden precies evenveel aanleiding of aanwijzingen of reden om het serieus te nemen als ieder ander willekeurig lukraak verzinsel. Namelijk geen.
Als je het niet geloven daarin zou moeten onderbouwen kun je nog wel met een miljoen onzinnige verzinsels aankomen waarvan je dan allemaal moet onderbouwen waarom je er niet in gelooft.
Fout.quote:
[..]
Atheïst: Ik geloof in een universum, punt.
Atheïst: Ik heb geen geloof in god(en), punt.
Er zullen bijv. best solipsistische atheisten zijn.
Net zoals geen auto hebben, wel bezit is; het bezit van een niet-auto namelijk.quote:
Ik vraag me opeens af of je ook een pedofiel bent als je nog nooit kinderen hebt misbruikt. Geen kinderen misbruiken is immers ook een vorm van misbruik
Vroeger had ik zelfs zes niet-auto's. Uit de hand gelopen hobby. Maar ik heb vorig jaar een nieuwe auto gekocht, en twee niet-auto's weggedaan (die waren overbodig). Dus ik heb nu één auto en vier niet-auto's. Bezit ik dan in totaal -3 auto's?quote:
Net zoals geen auto hebben, wel bezit is; het bezit van een niet-auto namelijk.
Elziesquote:
[..]
Hi Elzies, goeiemorgen, ik zie dat je mijn vraag over het hoofd hebt gezien, dus ik vraag het nog maar een keertje:
Hoe heet iemand die niet in de hokjes "God bestaat" of "God bestaat niet" zit.
Ik lees steeds dezelfde hangende atheïstische langspeelplaat. We komen opnieuw weer met het aloude kabouterargument. Dat argument is toch al tig keer weerlegd?quote:
[..]
Zoals?
Merk op dat aantonen iets anders is dan begrijpen of verklaren. Er is zat wat ik niet kan begrijpen of verkaren, en daar heb ik vrede mee. Daar ga ik dan ook geen idiote nepantwoorden op verzinnen, ik verzoen mij gewoon met het feit dat ik sommige dingen nooit zal weten. Prima.
Maar dingen die ik niet eens kan aantonen, dat wil zeggen onmogelijk kan waarnemen of zelfs maar redelijkerwijs vermoeden, doe ik af als nietszeggende verzinsels. Dit geldt zowel voor kabouters als voor goden.
[..]
Fout.
Atheïst: Ik geloof in een universum, punt.
Jij lijkt voor goden een soort uitzonderingspositie te claimen. Alsof het verzinnen van dat soort dingen ineens het niet geloven daarin een expliciet standpunt maakt, en dat het wel geloven daarin even valide is (of op even goede argumenten gestoeld is) als het niet geloven.
Vergelijk:
1) kabouterist: Ik geloof in een universum met kabouters.
2) akabouterist: Ik geloof in een universum zonder kabouters.
Nogmaals, je hebt twee claims van twee verschillende geloofsopvattingen. Het geloof in een universum mét God en het geloof in een universum zónder God.
Dan kan de atheïst wel dommetje proberen te spelen door te roepen dat die louter in een universum gelooft. Stel hem die ene simpele vraag of hij gelooft of God daar wel of geen deel van uitmaakt en we hebben de atheïstische geloofsopvatting van het geloof in een goddeloos universum
Kan de atheïst zijn claim hardmaken? Het antwoord daarop is nee.
Kan de religieus zijn claim hardmaken? Het antwoord daarop is idem nee.
Dus zo moeilijk hoeft het niet te zijn. Atheïsten kunnen daar allerlei kaboutertjes of onzichtbare roze eenhoorns bij halen. Dat is en blijft natuurlijk een kulargument bij gebrek aan.
Dat komt omdat er ook steeds hetzelfde onzinnige nietszeggende non-argument op terug komt.quote:
Ik lees steeds dezelfde hangende atheïstische langspeelplaat.
Nee, dat argument is nog nooit weerlegd. In de rest van je reactie doe je wel alsof, maar dat is niet zo. Je probeert je daar steeds makkelijk vanaf te maken doorquote:We komen opnieuw weer met het aloude kabouterargument. Dat argument is toch al tig keer weerlegd?
smileys maar een concreet tegenargument heb je niet. Geef nu eens duidelijk aan wat het concrete verschil is tussen:
1. De atheïst gelooft in een universum zonder goden. Maar hij kan deze claim niet hard maken. De religieus gelooft daarentegen in een universum met goden. Maar hij kan deze claim ook niet hard maken.
en:
2. De a-eenhoornist gelooft in een universum zonder eenhoorns. Maar hij kan deze claim niet hard maken. De eenhoornist gelooft daarentegen in een universum met eenhoorns. Maar hij kan deze claim ook niet hard maken.
Als daar geen wezenlijk verschil tussen zit, moeten we het geloven in goden dus net zo serieus nemen als het geloven in kabouters, eenhoorns, en wat voor overige bonte fantasiefiguren je ook maar kunt verzinnen.
En nogmaals, dit geldt voor een oneindige verzameling van willekeurige gedachteconstructies. En nogmaals, dat maakt jouw gebruik van het woord "geloven" totaal betekenisloos.quote:
Nogmaals, je hebt twee claims van twee verschillende geloofsopvattingen. Het geloof in een universum mét God en het geloof in een universum zónder God.
Totale nonsens om het geloof in kabouters en eenhoorns te vergelijken met het geloof in een God.quote:
[..]
.
[..]
Nee, dat argument is nog nooit weerlegd. In de rest van je reactie doe je wel alsof, maar dat is niet zo. Je probeert je daar steeds makkelijk vanaf te maken door
Geef nu eens duidelijk aan wat het concrete verschil is tussen:
1. De atheïst gelooft in een universum zonder goden. Maar hij kan deze claim niet hard maken. De religieus gelooft daarentegen in een universum met goden. Maar hij kan deze claim ook niet hard maken.
en:
2. De a-eenhoornist gelooft in een universum zonder eenhoorns. Maar hij kan deze claim niet hard maken. De eenhoornist gelooft daarentegen in een universum met eenhoorns. Maar hij kan deze claim ook niet hard maken.
Als daar geen wezenlijk verschil tussen zit, moeten we het geloven in goden dus net zo serieus nemen als het geloven in kabouters, eenhoorns, en wat voor overige bonte fantasiefiguren je ook maar kunt verzinnen.
Miljarden mensen in de wereld hebben een godsgeloof. We kunnen dit geloof zelfs bespeuren met een MRI scan wanneer dezelfde gebieden in de hersenen oplichten bij zoiets als een gebed.
Het geloof in God of goden is al ingebed binnen prehistorische mensensoorten. Zelfs de Neanderthalers hebben sporen van hun dodenriten nagelaten wat een bepaald geloof suggereert.
Maar niet alleen mensen, maar ook hoogontwikkelde zoogdieren vertonen gedrag wat wijst op het afscheid nemen van hun overleden soortgenoot, zoals we zien bij de olifant. Natuurlijk kan ik daar geen olifantengeloof aan hechten maar het duidt absoluut op het hebben van emotie en het besef van zoiets als sterfelijkheid.
Verhalen over kaboutertjes en eenhoorns zijn veelal ontleend aan halve waarheden. Dat heb ik in vorige reacties al voldoende toegelicht mocht je interesse tonen je daarin te willen verdiepen. Godsgeloof is echt iets heel anders dan het verkondigen van een fabel of een sage.
Voor mij is het heel duidelijk. Bewijs is bewijs. Een atheïst kan zijn claim niet hardmaken, net zomin een religieus persoon dat kan doen. Dan is het onzinnig om op basis van deze gelijkwaardigheid de ander te betichten van onwaarheden, puur omdat je daar zelf niet in gelooft. Sorry, maar ik vind dat hele simplistische manier van denken. Ik sta ook iedere dag versteld van de krampachtigheid waarmee atheïsten hier op dit forum te vuur en te zwaard hun eigen geloofshokje aan het verdedigen zijn. Laat het een zelf reflecterende spiegel zijn, want alleen dan kun je er iets van leren.
Tot die tijd staat deze definitie als een huis.
Aha, daar komt de aap uit de mouw. Het geloof in goden is een speciaal geloof, waarvoor andere criteria gelden dan het geloven in andere onbewijsbare fantasiefigurenquote:
Totale nonsens om het geloof in kabouters en eenhoorns te vergelijken met het geloof in een God.
Dat kunnen we ook bij het lezen van de Sprookjes van Grimm.quote:Miljarden mensen in de wereld hebben een godsgeloof. We kunnen dit geloof zelfs bespeuren met een MRI scan wanneer dezelfde gebieden in de hersenen oplichten bij zoiets als een gebed.
Gedurende veruit het grootste deel in de menselijke geschiedenis geloofde de meerderheid ook dat bliksem werd veroorzaakt een god in de wolken. Wat miljarden mensen geloven is irrelevant.quote:Het geloof in God of goden is al ingebed binnen prehistorische mensensoorten. Zelfs de Neanderthalers hebben sporen van hun dodenriten nagelaten wat een bepaald geloof suggereert.
Of bedoel je dat als de mensheid morgen zou omkomen door een atoombom of meteoorinslag, dat met het verdwijnen van miljarden mensen ook de aannemelijkheid van het bestaan van goden verdwijnt? (omdat er dan geen miljarden mensen meer zijn die er in geloven)
Overigens lopen die godsgeloven ook zeer ver uiteen. Ganesh verschilt net zoveel van Allah als van een almachtige eenhoorn. Dus waarom Ganesh wel serieus nemen, maar Allah niet. Of juist Allah wel maar de eenhoorn niet, ik ben het spoor even kwijt.
Ik heb nog nooit gehoord van een atheïst die sterfelijkheid ontkent. Ik zou ook niet weten wat afscheid nemen van overleden soortgenoten te maken heeft met religie of atheïsme.quote:Maar niet alleen mensen, maar ook hoogontwikkelde zoogdieren vertonen gedrag wat wijst op het afscheid nemen van hun overleden soortgenoot, zoals we zien bij de olifant. Natuurlijk kan ik daar geen olifantengeloof aan hechten maar het duidt absoluut op het hebben van emotie en het besef van zoiets als sterfelijkheid.
Nee, dat is precies hetzelfde. Mensen die iets niet kunnen verklaren, en daarom verhaaltjes verzinnen die zij (als een soort reflectieve self-brainwashing) zelf accepteren als "verklaring" voor het onverklaarbare. Of dat nu kabouters of goden of eenhoorns zijn. Ander verhaaltje, zelfde principe.quote:Verhalen over kaboutertjes en eenhoorns zijn veelal ontleend aan halve waarheden. Dat heb ik in vorige reacties al voldoende toegelicht mocht je interesse tonen je daarin te willen verdiepen. Godsgeloof is echt iets heel anders dan het verkondigen van een fabel of een sage.
Bewijs is bewijs. Een a-eenhoornist kan zijn claim niet hardmaken. Een a-kabouterist kan zijn claim niet hardmaken. Een a-russelsteapotist kan zijn claim niet hardmaken.quote:Voor mij is het heel duidelijk. Bewijs is bewijs. Een atheïst kan zijn claim niet hardmaken, net zomin een religieus persoon dat kan doen.
quote:Dan is het onzinnig om op basis van deze gelijkwaardigheid de ander te betichten van onwaarheden, puur omdat je daar zelf niet in gelooft. Sorry, maar ik vind dat hele simplistische manier van denken. Ik sta ook iedere dag versteld van de krampachtigheid waarmee atheïsten hier op dit forum te vuur en te zwaard hun eigen geloofshokje aan het verdedigen zijn. Laat het een zelf reflecterende spiegel zijn, want alleen dan kun je er iets van leren.
[ Bericht 1% gewijzigd door lnloggen op 07-12-2016 12:26:38 ]
Wat bedoel je precies met "god"?quote:
Ik wil de eerste atheïst nog tegenkomen die volmondig toegeeft niet te geloven in een goddeloos universum.
Als je dat nu eens exact definieert, dan weten we tenminste waar we het over hebben. En kan ik een concrete uitspraak doen of ik expliciet geloof in het niet-bestaan daarvan.
Er zijn definities van god mogelijk waar ik best in geloof. Of waarover ik in het ongewisse ben wat betreft het bestaan ervan, dus dan geloof ik (conform die definitie van god) niet in een goddeloos universum.
Precies. De atheïst kan zich daarbij aansluiten want ook hij kan zijn claim ook niet hardmaken. Dat maakt de atheïst echt niet verschillend van de andere vergelijkbare geloofsgenoten.quote:
[..]
Bewijs is bewijs. Een a-eenhoornist kan zijn claim niet hardmaken. Een a-kabouterist kan zijn claim niet hardmaken. Een a-russelsteapotist kan zijn claim niet hardmaken.
[..]
Ik snap niet goed dat we over dit gegeven nog een discussie hoeven te voeren. Dat atheïsten gefrustreerd blijven stampvoeten dat ze de enige waarheid in pacht hebben terwijl ze met nul concreet bewijs op de proppen komen.
Dat ze bij gebrek aan kaboutertjes en roze onzichtbare eenhoorns van stal moeten halen.
Dit ruikt toch naar stoïcijnse dogmatiek?
Ok, ik ben dus geen atheist, maar een elzies?quote:
Nee, het zijn twee verschillende bezit-structuren.quote:
[..]
Vroeger had ik zelfs zes niet-auto's. Uit de hand gelopen hobby. Maar ik heb vorig jaar een nieuwe auto gekocht, en twee niet-auto's weggedaan (die waren overbodig). Dus ik heb nu één auto en vier niet-auto's. Bezit ik dan in totaal -3 auto's?
Je bezit dus 1 auto én 4 niet-auto's.
Dat maakt jou in ontelbaar veel opzichten een gelovige, die zijn ontelbare claims niet kan hardmaken: betreffende het niet bestaan van kabouters, het niet bestaan van roze eenhoorns, enzovoort. Of beschouw je jezelf als agnost, of zelfs als wel gelovige, in dergelijke fantasiewezens?quote:
Precies. De atheïst kan zich daarbij aansluiten want ook hij kan zijn claim ook niet hardmaken. Dat maakt de atheïst echt niet verschillend van de andere vergelijkbare geloofsgenoten.
Sorry, maar jij bent hier degene die stampvoetend gefrustreerd probeert vol te houden dat atheïsme zogenaamd een geloof is wat we even serieus moeten nemen als het geloof in godenquote:Ik snap niet goed dat we over dit gegeven nog een discussie hoeven te voeren. Dat atheïsten gefrustreerd blijven stampvoeten dat ze de enige waarheid in pacht hebben terwijl ze met nul concreet bewijs op de proppen komen.
Bij gebrek aan wat?quote:Dat ze bij gebrek aan kaboutertjes en roze onzichtbare eenhoorns van stal moeten halen.
Ik haal overigens niets van stal, ik wijs gewoon op het feit dat goden in alle opzichten vergelijkbaar zijn (en ook even serieus genomen dienen te worden) als kabouters en roze eenhoorns. Nee, claimen dat het geloof in sommige fantasie-objecten meer valide is of serieuzer genomen dient te worden dan het geloof in andere fantasieën. Dat is stoïcijnse dogmatiek.quote:Dit ruikt toch naar stoïcijnse dogmatiek?
Dit.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met "god"?
Als je dat nu eens exact definieert, dan weten we tenminste waar we het over hebben. En kan ik een concrete uitspraak doen of ik expliciet geloof in het niet-bestaan daarvan.
Er zijn definities van god mogelijk waar ik best in geloof. Of waarover ik in het ongewisse ben wat betreft het bestaan ervan, dus dan geloof ik (conform die definitie van god) niet in een goddeloos universum.
Van sommige god-definities durf ik best stellig te beweren dat deze niet bestaat. Van andere god-definities niet of is het misschien onmogelijk om vast te stellen dat deze bestaat.
Afhankelijk van de definitie van god(en) wijzigt de stelligheid van mijn positie. Alle posities voldoen in ieder geval aan "afwezigheid van geloof". Daarom is "afwezigheid van geloof" de beste definitie van atheisme omdat het voor praktisch alle god-definities opgaat.
Het punt is dat goden in dezelfde categorie vallen als kabouters en roze eenhoorns: zelfverzonnen kolder, ontsproten aan de menselijke fantasie.quote:
Dat ze bij gebrek aan kaboutertjes en roze onzichtbare eenhoorns van stal moeten halen.
Quote van hierboven:
Waar het om gaat, Elzies en anderen, is dat wanneer je volslagen random onzin verzint, je dat niet zomaar als serieus "geloof" kunt poneren. Dat vergt op zijn minst een fatsoenlijke onderbouwing.
En dan ook nog claimen dat het niet geloven daarin, ook een geloof is. En liefst dat het wel of niet in random zelfverzonnen kolder geloven, allebei even valide standpunten zijn.
Door random onzin te verzinnen (zoals goden of roze eenhoorns), is het niet geloven in die onzin niet ineens een discutabel standpunt dat verdediging of onderbouwing behoeft.
Maar jouw geloof in een goddeloos universum staat niet los van het geloof van degene die wél geloven in een universum waar God deel van uitmaakt.quote:
[..]
Dat maakt jou in ontelbaar veel opzichten een gelovige, die zijn ontelbare claims niet kan hardmaken: betreffende het niet bestaan van kabouters, het niet bestaan van roze eenhoorns, enzovoort. Of beschouw je jezelf als agnost, of zelfs als wel gelovige, in dergelijke fantasiewezens?
[..]
Sorry, maar jij bent hier degene die stampvoetend gefrustreerd probeert vol te houden dat atheïsme zogenaamd een geloof is wat we even serieus moeten nemen als het geloof in goden
[..]
Bij gebrek aan wat?
[..]
Nee, claimen dat het geloof in sommige fantasie-objecten meer valide is of serieuzer genomen dient te worden dan het geloof in andere fantasieën. Dat is stoïcijnse dogmatiek.
Het blijft een geloofsopvatting zolang je niet met valide argumenten kunt komen die jouw (on)gelijk bewijst. Dan kun je allerlei kaboutertjes en eenhoorns van stal halen en die op één lijn trekken met een godsgeloof, het klinkt alleraardigst maar het is allerminst overtuigend. Kortom, ik lees opnieuw nul bewijsvoering.
Dan verwacht jij als atheïst (met een dergelijke zwakke opgevoerde argumentatie) dat ik van de ene geloofsopvatting moet vinden dat het onjuist is, maar ik bij gebrek aan jou maar op jouw blauwe ogen moet geloven dat jouw geloofsopvatting de enige juiste is. Zonder één grammetje bewijs. Dat klinkt natuurlijk hartstikke onzinnig. Dan is het toch veel logischer te erkennen dat jullie het allebei niet weten en dat je jullie claims niet kunnen aantonen. Dát is het eerlijke verhaal.
Ik ga toch nog een poging wagen. Laten we eens kijken naar de rechtspraak: daar geldt ook dat je onschuldig bent totdat het tegendeel bewezen is. De bewijslast ligt dus bij degene die een claim maakt.quote:
Stel, jij claimt dat ik jouw cavia heb doodgeswaffeld en jij wilt daar ¤500.000 smartengeld voor. Je kunt het echter niet bewijzen, maar ik kan ook niet bewijzen dat ik het niet gedaan heb. Gelukkig is het niet geval dat de rechter dan maar concludeert dat onze stellingen gelijkwaardig zijn en een compromis sluit tussen de twee door mij ¤250.000 boete op te leggen. Nee: ik word in het gelijk gesteld en jij kan fluiten naar je onzinclaim.
Zo werkt het ook met God: jij claimt dat ie bestaat, dus bewijs het maar. Als je daarin slaagt, zal ik eraan moeten geloven. Zolang je daar niet in slaagt hoef ik als atheïst niets te bewijzen, omdat ik geen claim maak.
Ik geloof in een kabouterloos, goddeloos, eenhoornloos, klopgeestloos, en anderszins menselijke fantasieën-loos universum.quote:
Maar jouw geloof in een goddeloos universum staat niet los van het geloof van degene die wél geloven in een universum waar God deel van uitmaakt.
Dat geloof staat net zo min los van het geloof van degenen die wél geloven in kabouters, als dat het los staat van het geloof van degenen die wél geloven in goden, of in eenhoorns, enzovoort. In de zin dat ik ten opzichte van al die geloven, van het tegenovergestelde overtuigd ben. Wat is precies je punt?
Ik kan inderdaad niet bewijzen dat kabouters niet bestaan. Goden en eenhoorns ook niet.quote:Het blijft een geloofsopvatting zolang je niet met valide argumenten kunt komen die jouw (on)gelijk bewijst. Dan kun je allerlei kaboutertjes en eenhoorns van stal halen en die op één lijn trekken met een godsgeloof, het klinkt alleraardigst maar het is allerminst overtuigend. Kortom, ik lees opnieuw nul bewijsvoering.
Waarom staat het geloven in kabouters volgens jou niet op één lijn met het geloof in goden of in eenhoorns?
Daar lees ik opnieuw nul redenen voor.Heb je het nu over het (niet-)geloven in kabouters? Of gaat dit over goden of eenhoorns?quote:Dan verwacht jij als atheïst (met een dergelijke zwakke opgevoerde argumentatie) dat ik van de ene geloofsopvatting moet vinden dat het onjuist is, maar ik bij gebrek aan jou maar op jouw blauwe ogen moet geloven dat jouw geloofsopvatting de enige juiste is. Zonder één grammetje bewijs. Dat klinkt natuurlijk hartstikke onzinnig. Dan is het toch veel logischer te erkennen dat jullie het allebei niet weten en dat je jullie claims niet kunnen aantonen. Dát is het eerlijke verhaal.
Het leven zit vol met tot op heden onverklaarbare aspecten, en zolang je accepteert dat we nog niet ver genoeg zijn om hier een verklaring voor te geven, hoef je niet te geloven dat dit al dan niet door een hogere entiteit klaargespeeld is; verder heel makkelijk om een definitie te kiezen die jou uitkomt.quote:
[..]
Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Ook een leven zonder God zit vol met aspecten die we niet kunnen aantonen. Ik zal het opnieuw in Jip en Janneke taal proberen uit te leggen.
1) religieus: Ik geloof in een universum met God.
2) atheïst: Ik geloof in een universum zonder God.
Atheïst zegt tegen de religieus: hoewel ik mijn geloof nergens kan onderbouwen heb ik toch gelijk omdat jij jouw geloof ook niet kunt onderbouwen.
Dat is toch een volkomen drogreden die de atheïst hier hanteert?
Verder mis ik een uitleg, zowel een normale als een in Jip en Janneke taal, je geeft twee definities die jou goed uitkomen gevolgd door een anekdote die de plank volledig mis slaat.
Daarnaast zal ik dan waarschijnlijk de eerste atheïst zijn die je tegenkomt die denkt dat het universum niet per se goddeloos is.
Atheisme is geen geloof. En natuurlijk kan een Atheist dat onderbouwen. Er is geen enkele betrouwbare bron die aangeeft dat er ooit een god is waargenomen. De plaats waar hij zogenaamd woont, is nog nooit gevonden. Er is nog nooit iets waargenomen wat het eventuele bestaan van een god (of hemel) zou doen vermoeden, laat staan onderbouwen.quote:
Atheïst zegt tegen de religieus: hoewel ik mijn geloof nergens kan onderbouwen heb ik toch gelijk omdat jij jouw geloof ook niet kunt onderbouwen.
Alleen als je een enorme plaat voor je kop hebt, ben je in staat om deze onderbouwingen te negeren. En dat geldt dus voor het gros van de gelovigen en blijkbaar ook voor jou.
Jij zegt het zelf: Atheïsten 'geloven' niet in het bestaan van een god.quote:
Atheïsme is vrijheid.
Ik ben tevens niet atheïst maar atheïsten is geen geloof zoals jij het beschrijft.
De geloofsovertuiging van atheïsten is, dat zij niet in het bestaan van een god 'geloven'.
Dus atheïst geloven wel, ondanks dat zij niet met zekerheid kunnen stellen dat hetgeen waarin zij geloven dat niet bestaat, wel of niet bestaat.
Jouw geest is ook niet tastbaar en het is ook nooit bewezen of hij wel of niet bestaat. Geloof jij dan ook niet dat jouw geest bestaat?quote:
[..]
Atheisme is geen geloof. En natuurlijk kan een Atheist dat onderbouwen. Er is geen enkele betrouwbare bron die aangeeft dat er ooit een god is waargenomen. De plaats waar hij zogenaamd woont, is nog nooit gevonden. Er is nog nooit iets waargenomen wat het eventuele bestaan van een god (of hemel) zou doen vermoeden, laat staan onderbouwen.
Alleen als je een enorme plaat voor je kop hebt, ben je in staat om deze onderbouwingen te negeren. En dat geldt dus voor het gros van de gelovigen en blijkbaar ook voor jou.
Nee, natuurlijk niet.quote:
[..]
Jouw geest is ook niet tastbaar en het is ook nooit bewezen of hij wel of niet bestaat. Geloof jij dan ook niet dat jouw geest bestaat?
Snap je zelf nog wel wat je zegt, eigenlijk?quote:
[..]
Jij zegt het zelf: Atheïsten 'geloven' niet in het bestaan van een god.
De geloofsovertuiging van atheïsten is, dat zij niet in het bestaan van een god 'geloven'.
Dus atheïst geloven wel, ondanks dat zij niet met zekerheid kunnen stellen dat hetgeen waarin zij geloven dat niet bestaat, wel of niet bestaat.
Er zijn heel veel mensen die het, vrij algemene, werkwoord 'geloven' gebruiken. Dat betekent niet dat daardoor alles een geloofsovertuiging is.
Je gelooft niet, dus je gelooftquote:
[..]
Jij zegt het zelf: Atheïsten 'geloven' niet in het bestaan van een god.
De geloofsovertuiging van atheïsten is, dat zij niet in het bestaan van een god 'geloven'.
Dus atheïst geloven wel, ondanks dat zij niet met zekerheid kunnen stellen dat hetgeen waarin zij geloven dat niet bestaat, wel of niet bestaat.
Je loopt niet, dus je loopt
Je wijst niet, dus je wijst
etc..
wtf...
Hoe weet men dit zo zeker? Alles is een mogelijkheid. Waarom zou dit geen geloof zijn?
Dat moet je vragen aan mensen die dat zeggen?quote:
'Er is niks als ik eenmaal dood ben.'
Hoe weet men dit zo zeker? Alles is een mogelijkheid. Waarom zou dit geen geloof zijn?
Elke atheïst zegt dat.quote:
[..]
Dat moet je vragen aan mensen die dat zeggen?
Misschien hebben die heilige boeken helemaal niks te maken met het bestaan van een eventuele god.quote:
God bestaat niet, klaar uit. Stukje bij beetje ontkracht/verklaart de wetenschap alle verhalen uit de 'heilige' boeken.
Hoezo zou er zoiets zijn als een God?quote:
[..]
Misschien hebben die heilige boeken helemaal niks te maken met het bestaan van een eventuele god.
Waarom niet? Als je het rationeel bekijkt hebben we op dat punt zo weinig kennis dat de kans 50/50 is.quote:
[..]
Hoezo zou er zoiets zijn als een God?
Als jij overtuigd bent van iets, dan ga ik ervanuit dat je ook gelooft in je overtuiging. Ik ben ervan overtuigd dat er een God bestaat en daarom geloof ik dat ook.quote:
[..]
Snap je zelf nog wel wat je zegt, eigenlijk?
Er zijn heel veel mensen die het, vrij algemene, werkwoord 'geloven' gebruiken. Dat betekent niet dat daardoor alles een geloofsovertuiging is.
Maar 'jullie' gebruiken het woord 'geloofsovertuiging' in deze context alsof Atheisme een religie is. En dat is niet zo.quote:
[..]
Als jij overtuigd bent van iets, dan ga ik ervanuit dat je ook gelooft in je overtuiging. Ik ben ervan overtuigd dat er een God bestaat en daarom geloof ik dat ook.
Atheisten hoeven ook niets aan te tonen. In het dagelijkse leven is geen god te vinden.
Wat? Dat er niks is na de dood? Wat je daarvan vindt en/of gelooft heeft niets met Atheisme te maken. Er zijn genoeg levensfylosofieen die daar wat van vinden.quote:
Eten en poepen hebben zo hun eigen betekenis, maar toch is poepen het gevolg van eten.quote:
[..]
Je gelooft niet, dus je gelooft
Je loopt niet, dus je loopt
Je wijst niet, dus je wijst
etc..
wtf...
Je gelooft dat de vrouw die je heeft gebaard niet je moeder is. En toch is ze je jouw moeder, omdat je dat wetenschappelijk kan aantonen. Dat jij het wetenschappelijk niet kan aantonen dat je geest uit het goddelijke geboren is, is niet mijn probleem. Dat is een tekortkoming van de wetenschap waarin jij gelooft.
Tot nog toe is het waarschijnlijker dat er geen God is. Atheïsten hoeven niets te bewijzen, gelovigen wel.quote:
[..]
Waarom niet? Als je het rationeel bekijkt hebben we op dat punt zo weinig kennis dat de kans 50/50 is.
Waarschijnlijker? Dat is niet zo. En wie eist bewijst. Jij eist dat er geen god bestaat dus jij bewijst het maar.quote:
[..]
Tot nog toe is het waarschijnlijker dat er geen God is. Atheïsten hoeven niets te bewijzen, gelovigen wel.
Dat lijkt me sterk.quote:
Ik kan me wel voorstellen dat er mensen zijn die, in het dagelijks taalgebruik, zeggen dat "er niks is als ik eenmaal dood ben." Ik vermoed dat dat voornamelijk is omdat men je een irritante, interessant-doenerige, betweterige eikel vind als je zou zeggen: "er is onvoldoende argumentatie of bewijs om aan te nemen dat er ook op maar enige wijze een bestaan na de dood is, waardoor mijn positie is dat ik niet geloof dat er leven na de dood is"
Kom dan maar door naar aanleiding van deze claim:quote:
[..]
Waarschijnlijker? Dat is niet zo. En wie eist bewijst. Jij eist dat er geen god bestaat dus jij bewijst het maar.
Bewijs maar dat het 50/50 is. Kleine tip: "huhuhu, hij bestaat, of hij bestaat niet" telt nietquote:
[..]
Als je het rationeel bekijkt hebben we op dat punt zo weinig kennis dat de kans 50/50 is.
Hoe gaat deze onsamenhangende hoop aannames in op mijn post?quote:
[..]
Eten en poepen hebben zo hun eigen betekenis, maar toch is poepen het gevolg van eten.
Je gelooft dat de vrouw die je heeft gebaard niet je moeder is. En toch is ze je jouw moeder, omdat je dat wetenschappelijk kan aantonen. Dat jij het wetenschappelijk niet kan aantonen dat je geest uit het goddelijke geboren is, is niet mijn probleem. Dat is een tekortkoming van de wetenschap waarin jij gelooft.
Er zijn heel wat atheïsten die liever in de beloftes van Wilders geloven dan in het bestaan van een God, al weet ieder intelligent, denkend wezen dat Wilders niets van zijn beloftes kan waarmaken. Hij zal hoe dan ook afhankelijk zijn van de andere partijen. In zijn eentje kan hij niets veranderen. Hij zal wel voor een politieke crisis kunnen zorgen en that's all.quote:
[..]
Tot nog toe is het waarschijnlijker dat er geen God is. Atheïsten hoeven niets te bewijzen, gelovigen wel.
Jij bent slechts het gevolg van een grotere oorzaak? Maar wat is de oorzaak van jouw bestaan hier op aarde?quote:
[..]
Hoe gaat deze onsamenhangende hoop aannames in op mijn post?
Waar kom jij vandaan? Wat doe jij hier? En waar ga jij naartoe? Dieren hoeven hierover niet te brainstormen. Voor hen is dit niet interessant. Voor hen geldt slechts: eten drinken slapen en voortplanten. Maar jij bent toch meer dan een dier? Of niet soms?
En wat heeft het een met het ander te maken? De vergelijking slaat als een lul op een drumstel.quote:
[..]
Er zijn heel wat atheïsten die liever in de beloftes van Wilders geloven dan in het bestaan van een God, al weet ieder intelligent, denkend wezen dat Wilders niets van zijn beloftes kan waarmaken. Hij zal hoe dan ook afhankelijk zijn van de andere partijen. In zijn eentje kan hij niets veranderen. Hij zal wel voor een politieke crisis kunnen zorgen en that's all.
Alle oorzaken die er aan vooraf gingen.quote:
[..]
Jij bent slechts het gevolg van een grotere oorzaak? Maar wat is de oorzaak van jouw bestaan hier op aarde?
Ik weet het niet? Waarom perse een grotere oorzaak? Waarom niet een even grote oorzaak, of een kleinere oorzaak?quote:
[..]
Jij bent slechts het gevolg van een grotere oorzaak?
Het feit dat mijn ouders sex hebben gehad en daarna besloten om me niet in een jute zak achter in de sloot te gooien met een paar zware stenen.quote:Maar wat is de oorzaak van jouw bestaan hier op aarde?
Uit mijn moeders baarmoeder.quote:Waar kom jij vandaan?
Wat bedoel je met hier?quote:Wat doe jij hier?
Zometeen ga ik naar bed.quote:En waar ga jij naartoe?
Ik weet niet eens precies wat "meer dan een dier zijn" betekent.quote:Dieren hoeven hierover niet te brainstormen. Voor hen is dit niet interessant. Voor hen geldt slechts: eten drinken slapen en voortplanten. Maar jij bent toch meer dan een dier? Of niet soms?
Ik lees telkens dezelfde drogreden. Na kaboutertjes en eenhoorns gaan we nu over op doodgeswaffelde cavia's. De zotheid van de atheïst kent geen grenzen.quote:
[..]
Ik ga toch nog een poging wagen. Laten we eens kijken naar de rechtspraak: daar geldt ook dat je onschuldig bent totdat het tegendeel bewezen is. De bewijslast ligt dus bij degene die een claim maakt.
Stel, jij claimt dat ik jouw cavia heb doodgeswaffeld en jij wilt daar ¤500.000 smartengeld voor. Je kunt het echter niet bewijzen, maar ik kan ook niet bewijzen dat ik het niet gedaan heb. Gelukkig is het niet geval dat de rechter dan maar concludeert dat onze stellingen gelijkwaardig zijn en een compromis sluit tussen de twee door mij ¤250.000 boete op te leggen. Nee: ik word in het gelijk gesteld en jij kan fluiten naar je onzinclaim.
Zo werkt het ook met God: jij claimt dat ie bestaat, dus bewijs het maar. Als je daarin slaagt, zal ik eraan moeten geloven. Zolang je daar niet in slaagt hoef ik als atheïst niets te bewijzen, omdat ik geen claim maak.
Het geloof in een goddeloos universum is op geen enkele grond wetenschappelijk hard te maken, net als het geloof in kaboutertjes, eenhoorns, god of goden of doodgeswaffelde cavia's. Dit niet aantoonbare geloof is wat ze allemaal met elkaar delen. De atheïst mag zich daar netjes bij aanschuiven.
Toch meent de atheïst daar een uitzonderingspositie in te hebben, maar kan daarvoor geen enkele wetenschappelijke onderbouwing geven buiten zijn stoïcijnse geloof dat hij met zijn geloofsopvatting van een goddeloos universum gelijk heeft en de ander ongelijk. Tja, dat kan iemand die in kabouters gelooft ook over de atheïst zeggen. Ze kunnen elkaars geloofsopvattingen toch niet aantonen. Dus wat maakt het verschil?
Dus de kans is ook 50/50 dat er Gblrivxmh's bestaan? En ook dat de Grote Fzxanrgkpu bestaat?quote:
Waarom niet? Als je het rationeel bekijkt hebben we op dat punt zo weinig kennis dat de kans 50/50 is.
Ander probleem: als je die redenering volgt dan is de kans ook 50/50 dat er roze eenhoorns bestaan. En ook 50/50 dat er roze tweehoorns bestaan. En ook dat er roze driehoorns bestaan, enzovoort, ad infinitum. De kans is daarmee 100% dat er roze n-hoorns bestaan (oneindig veel verschillende soorten zelfs).
Bestaan er roze n-hoorns?
Je blijft de bewijslast maar omdraaien, en je blijft dat maar herhalen. Het begint een beetje triest te worden.quote:
Ik lees telkens dezelfde drogreden. Na kaboutertjes en eenhoorns gaan we nu over op doodgeswaffelde cavia's. De zotheid van de atheïst kent geen grenzen.
Het geloof in een goddeloos universum is op geen enkele grond wetenschappelijk hard te maken,
Voordat je dit soort vragen stelt moet je eerst weten wat Atheisme is.quote:
Ik zat een beetje op fok! rond te neuzen en kwam zodoende op F&L terecht. Gezien het hier blijkbaar de norm is om op het geloof van anderen te trappen -had eigenlijk niet anders verwacht hoor-, dacht ik van he ik ga een lemming maken: zodoende, wat klopt er wel van het atheisme.
Ik gok eigenlijk niets: het hele atheisme gaat ervanuit dat God niet bestaat en heeft eigenlijk verder niets te zeggen. Blijft over de overtuiging dat God niet bestaat!
Wel een makkelijk geloof zo, dat je alleen dat hoeft te onthouden.
Het geloof in een goddelijk universum is op geen enkele grond wetenschappelijk hard te maken.quote:
[..]
Het geloof in een goddeloos universum is op geen enkele grond wetenschappelijk hard te maken.
Ik draai de bewijslast helemaal niet om. Bewijs maar eens het bestaan van een goddeloos universum. Op dat punt gaat de atheïst telkens draaien en vindt dat de ander maar zijn geloofsopvatting moet aantonen. Maar zelf met iets op de proppen komen, ho maar. Dat vind ik een zwaktebod. De wijze waarop de atheïst zijn eigen geloofshokje opdringt aan ieder die er een andersdenkende mening op na houdt, dát noem ik pas triest.quote:
[..]
Je blijft de bewijslast maar omdraaien, en je blijft dat maar herhalen. Het begint een beetje triest te worden.
Atheïsme kent dus geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Integendeel, er zijn genoeg wetenschappers die het geloof in God en de wetenschap die zij beoefenen met elkaar vereenzelvigen. Dus het één sluit het ander helemaal niet uit.
Bijna, die zotheid zit nog net één niveau onder dat van religieuzen, met hun almachtige over water lopende alles creërende natuurwetten overstijgende opperwezens.quote:
Ik lees telkens dezelfde drogreden. Na kaboutertjes en eenhoorns gaan we nu over op doodgeswaffelde cavia's. De zotheid van de atheïst kent geen grenzen.
Je bedoelt: net als het geloof in een universum zonder kabouters, eenhoorns, goden, enzovoort.quote:Het geloof in een goddeloos universum is op geen enkele grond wetenschappelijk hard te maken, net als het geloof in kaboutertjes, eenhoorns, god of goden of doodgeswaffelde cavia's. Dit niet aantoonbare geloof is wat ze allemaal met elkaar delen. De atheïst mag zich daar netjes bij aanschuiven.
Nee, de religieus meent een uitzonderingspositie te hebben. Het niet geloven in kabouters of eenhoorns wordt vrij makkelijk geaccepteerd als de facto standaard, maar niet geloven in goden, dat is ineens een geval apart en "ook een geloof". En is het ineens een probleem dat dat niet valt hard te maken, terwijl het niet geloven in kabouters of eenhoorns net zo min valt hard te maken.quote:Toch meent de atheïst daar een uitzonderingspositie in te hebben,
Waar je nog steeds aan voorbij gaat, is dat het verzinnen van iets zoals kabouters of goden, niet ineens het niet geloven daarin een positie is die bewijs of argumentatie behoeft.
Geen, het geloof in goden valt dan ook onder dezelfde categorie als het geloof in kabouters en eenhoorns. Ontsproten aan de menselijke fantasie en vergt meer argumentatie dan "ja maar je kunt ook niet bewijzen dat ze er niet zijn" alvorens we dat serieus moeten nemen.quote:maar kan daarvoor geen enkele wetenschappelijke onderbouwing geven buiten zijn stoïcijnse geloof dat hij met zijn geloofsopvatting van een goddeloos universum gelijk heeft en de ander ongelijk. Tja, dat kan iemand die in kabouters gelooft ook over de atheïst zeggen. Ze kunnen elkaars geloofsopvattingen toch niet aantonen. Dus wat maakt het verschil?
Deze vraag staat trouwens nog open:
quote:
Elzies, zeg eens eerlijk, geloof jij in een eenhoornloos universum?
Dat is toch heel makkelijk.. We observeren het universum en treffen geen goddelijk wezen aan.quote:
[..]
Bewijs maar eens het bestaan van een goddeloos universum.
Ergo: er is geen goddelijk wezen tot we deze aantreffen.
Als u iets anders meent is deze vraag legitiem:
quote:Elzies, zeg eens eerlijk, geloof jij in een eenhoornloos universum?
Bewijs maar het bestaan van een kabouterloos universum. Bewijs maar het bestaan van een eenhoornloos universum.quote:
Ik draai de bewijslast helemaal niet om. Bewijs maar eens het bestaan van een goddeloos universum.
Ik geloof trouwens ook in mpwifyshgk. Bewijs maar het bestaan van een mpwifyshgk-loos universum.
Akabouterisme kent geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Aeenhoornisme kent geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Ampwifyshgkisme kent geen enkele wetenschappelijke onderbouwing.quote:Atheïsme kent dus geen enkele wetenschappelijke onderbouwing.
Het is een populaire misvatting dat agnosticisme en atheïsme elkaar uitsluiten. In de praktijk zijn de veruit de meeste atheïsten beide.quote:
Dat is de essentie van bewijslast omdraaien....quote:
[..]
Ik draai de bewijslast helemaal niet om. Bewijs maar eens het bestaan van een goddeloos universum.
quote:
[..]
Ik draai de bewijslast helemaal niet om. Bewijs maar eens het bestaan van een goddeloos universum.
en toch explodeert het...
"exploderen" heeft niets te maken met wat er ten tijde van de big bang gebeurde.quote:
In den beginne was er niets
en toch explodeert het...
Frappant dat u dit wél lachwekkend vindt maar een scheppingsverhaal niet.quote:
In den beginne was er niets
en toch explodeert het...
Vreemd dat je dit niet snapt. Inmiddels zou je toch wel moeten begrijpen wat we je proberen uit te leggen. Het enige dat ik kan verzinnen is dat je zit te trollen of dat je zo erg in je geloof vastzit dat je niet te bereiken bent. In beide gevallen heeft verdere discussie geen zin.quote:
Hij die niet gelooft in een goddeloos universum is geen gelovige. Dat is wat jullie atheïsten steeds zeggen?
Dat is dus fout. Dubbel negatief.quote:
Hij die niet gelooft in een goddeloos universum is geen gelovige.
Voor de honderdste keer, atheist is een negatie van een positieve claim.
Dat zie je verkeerd. Volgens jullie geloof je niet als je denkt dat er geen hogere macht bestaat. Denken ja, want er is geen bewijs. Ergo het is een geloof.quote:
[..]
Dat is dus fout. Dubbel negatief.
Voor de honderdste keer, atheist is een negatie van een positieve claim.
Nu kunnen jullie hoog en laag springen maar jullie geloof is net zomin bewezen als dat bewezen is dat er wel een god bestaat.
Nogmaals: het een sluit het ander niet uit. Wetenschap moge dan misschien wel waar zijn maar dan nog kan een wezen het allemaal zo bedacht hebben.
Dus ik blijf erbij dat de kans 50/50 is omdat we zodanig weinig weten over het universum en daarbuiten dat alleen de opties ja en nee overblijven, zonder argumentatie.
Een kans? heh?! 50/50? totale waanzin dit. Je bent nu iets aan het kwantificeren wat je helemaal niet kan kwantificeren. Afzien van een geloof kun je gewoon geen geloof noemen.quote:
[..]
Dat zie je verkeerd. Volgens jullie geloof je niet als je denkt dat er geen hogere macht bestaat. Denken ja, want er is geen bewijs. Ergo het is een geloof.
Nu kunnen jullie hoog en laag springen maar jullie geloof is net zomin bewezen als dat bewezen is dat er wel een god bestaat.
Nogmaals: het een sluit het ander niet uit. Wetenschap moge dan misschien wel waar zijn maar dan nog kan een wezen het allemaal zo bedacht hebben.
Dus ik blijf erbij dat de kans 50/50 is omdat we zodanig weinig weten over het universum en daarbuiten dat alleen de opties ja en nee overblijven, zonder argumentatie.
Er van uit gaan dat er geen God is. Dát is Atheisme. Dat is geen geloof. dat is absentie van geloof.
Wetenschap gaat op termijn wel het scheppingsverhaal uitsluiten. net zoals evolutie theorie het verhaal van adam en eva uitsluit.
Fout. Lees het topic nog maar een keer door.quote:
[..]
Dat zie je verkeerd. Volgens jullie geloof je niet als je denkt dat er geen hogere macht bestaat. Denken ja, want er is geen bewijs. Ergo het is een geloof.
Dat is een hele domme stelling. Je bent een dobbelsteen aan het gooien zonder dat je weet hoeveel zijden die heeft.quote:Dus ik blijf erbij dat de kans 50/50 is
Wat schiet je ermee op?
Je beschuldigt mij er nu van wat atheïsten ook doen, stelling nemen waarvan je niks weet. Weet je niks dan is de kans 50/50 want meer argumentatie hebben we niet.quote:
[..]
Een kans? heh?! 50/50? totale waanzin dit. Je bent nu iets aan het kwantificeren wat je helemaal niet kan kwantificeren. Afzien van een geloof kun je gewoon geen geloof noemen.
Er van uit gaan dat er geen God is. Dát is Atheisme. Dat is geen geloof. dat is absentie van geloof.
Of is gokken ook geen statistiek? Een fruitmachine is toch echt afgesteld op een bepaalde winkans, ookal staat die op 0% winst dan is er nog een kansje voor de gokker, die weet dat immers niet dus voor hem is het geen 0% maar 50/50.
Het lijkt er op dat het voor een deel van de gelovige mensen te moeilijk is om voor te stellen dat er mensen zijn die geen enkel geloof hebben. Omdat dit zo moeilijk is voor ze draaien ze het zo dat volgens deze mensen geldt dat ook mensen die geen enkel geloof hebben, toch een geloof zouden hebben.quote:
Ik snap ook niet wat de theisten willen aantonen met dit argument. At best toon je aan dat God in dezelfde categorie valt als alle willekeurige onzin als onzichtbare roze eenhoorns, vliegende spaghettimonsters en doodgeswaffelde cavia's.
Wat schiet je ermee op?
Het idee er achter is de simpele filosofische misvatting 'alles is een geloof'. Daarmee proberen ze hun geloof in een god op gelijke voet te zetten met bijvoorbeeld wetenschap of andere filosofie. Immers, 'alles is een geloof dus gelijkwaardig!'quote:
Ik snap ook niet wat de theisten willen aantonen met dit argument. At best toon je aan dat God in dezelfde categorie valt als alle willekeurige onzin als onzichtbare roze eenhoorns, vliegende spaghettimonsters en doodgeswaffelde cavia's.
Wat schiet je ermee op?
Het is een drogreden gericht aan een stroman.
Een atheist zegt dat aan de hand van zijn observaties hij afziet van het idee dat er een God is.quote:
[..]
Je beschuldigt mij er nu van wat atheïsten ook doen, stelling nemen waarvan je niks weet.
Die nemen verder geen stelling van wat er dan wél is of hoe het dan wel ontstaan is.quote:‘afwezigheid van het geloof dat God bestaat'
Lariekoek. basisschool statistiek.quote:
Weet je niks dan is de kans 50/50
Hebben we zeer zeker wel, wetenschap en alternatieve theorieën die beter onderbouwt zijn en waar wel gewoon onderzoek naar is. De oerknal theorie kunnen we gewoon meten bijvoorbeeld. (We zien het heelal groter worden) Dat u een immaterieel wezen dat ontoegankelijk is voor waarneming en wetenschappelijk onderzoek verkiest boven verifieerbare theorieën is aan u.quote:
want meer argumentatie hebben we niet.
Voor de gokker is de kans ook 0% alleen weet hij dat niet. Hij gaat ook niet claimen dat hij 50% kans heeft om te winnen.. tenzij hij zwakbegaafd is.quote:
Of is gokken ook geen statistiek? Een fruitmachine is toch echt afgesteld op een bepaalde winkans, ookal staat die op 0% winst dan is er nog een kansje voor de gokker, die weet dat immers niet dus voor hem is het geen 0% maar 50/50.
Net zoals het een "geloof" is als je denkt dat er geen kabouters of roze eenhoorns bestaan.quote:
Dat zie je verkeerd. Volgens jullie geloof je niet als je denkt dat er geen hogere macht bestaat. Denken ja, want er is geen bewijs. Ergo het is een geloof.
Net zo min als dat het "geloof" bewezen is dat er geen kabouters of roze eenhoorns bestaan.quote:Nu kunnen jullie hoog en laag springen maar jullie geloof is net zomin bewezen als dat bewezen is dat er wel een god bestaat.
En evengoed kunnen er dan nog wel kabouters of roze eenhoorns bestaan.quote:Nogmaals: het een sluit het ander niet uit. Wetenschap moge dan misschien wel waar zijn maar dan nog kan een wezen het allemaal zo bedacht hebben.
Nogmaals:quote:Dus ik blijf erbij dat de kans 50/50 is omdat we zodanig weinig weten over het universum en daarbuiten dat alleen de opties ja en nee overblijven, zonder argumentatie.
quote:
Dus de kans is ook 50/50 dat er Gblrivxmh's bestaan? En ook dat de Grote Fzxanrgkpu bestaat?
Ander probleem: als je die redenering volgt dan is de kans ook 50/50 dat er roze eenhoorns bestaan. En ook 50/50 dat er roze tweehoorns bestaan. En ook dat er roze driehoorns bestaan, enzovoort, ad infinitum. De kans is daarmee 100% dat er roze n-hoorns bestaan (oneindig veel verschillende soorten zelfs).
Bestaan er roze n-hoorns?
Maar het atheïsme kent geen bewijslast. Atheïsme kent idem geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Dus er valt helemaal geen bewijslast om te draaien. Dat is nu juist het hele punt.quote:
[..]
Dat is de essentie van bewijslast omdraaien....
De atheïst maakt (net als binnen de new-age cultuur) te pas en te onpas gebruik van bestaande wetenschappelijke theorieën. Men probeert het eigen denkbeeld van een goddeloos universum te vereenzelvigen met de al bestaande theorieën en dit als 'bewijslast' te verkopen. Maar de evolutietheorie laat zich ook prima mixen met het geloof in een God. Het wel of niet ontbreken van een godsbeeld maakt voor de theorie an sich geen enkel verschil.
Dat maakt het atheïsme waar het geloof in een goddeloos universum centraal staat tot een geloofsopvatting. Net zoals het geloof in een universum waar wel een godsbeeld een centrale rol speelt. Het zou te ver gaan atheïsme te bestempelen als zijnde een religie, maar een geloofsopvatting is het zeer zeker. Dus hoeveel kaboutertjes, eenhoorns en andere wezentjes men ook probeert bij te halen, deze constatering blijft hetzelfde.
Jij bent dan ook degene die continu atheïsme probeert te koppelen aan evolutie ondanks dat de twee compleet los van elkaar staan.quote:
[..]
Men probeert het eigen denkbeeld van een goddeloos universum te vereenzelvigen met de al bestaande theorieën en dit als 'bewijslast' te verkopen. Maar de evolutietheorie laat zich ook prima mixen met het geloof in een God. Het wel of niet ontbreken van een godsbeeld maakt voor de theorie an sich geen enkel verschil.
Het punt is dat er geen observatie is waaruit de hypothese gevormd kan worden dat er goden bestaan. Het aannemen dat goden bestaan is dus nergens voor nodig.quote:
[..]
Maar het atheïsme kent geen bewijslast. Atheïsme kent idem geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Dus er valt helemaal geen bewijslast om te draaien. Dat is nu juist het hele punt.
Komt er ook een achter.quote:
[..]
Maar het atheïsme kent geen bewijslast.
Dat is jouw individuele mening.quote:Op donderdag 8 december 2016 14:20 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het punt is dat er geen observatie is waaruit de hypothese gevormd kan worden dat er goden bestaan. Het aannemen dat goden bestaan is dus nergens voor nodig.
Het proberen aan te tonen van observatiepunten is ook niet mijn doel binnen deze discussie. Mijn punt was de constatering dat het atheïsme is gegrondvest is op een onbewezen geloofsopvatting. Atheïsme is niet wetenschappelijk en het vormt geen onderdeel van een theorie. Dus ook hier zijn evenwel geen observatiepunten te vinden wat zo'n atheïstische aanname dus overbodig maakt.
Kunnen we lang of kort over praten.
Ik was begonnen met een verhaal te typen, tot ik me realiseerde dat ik een variant op Carl Sagan's "Dragon in my Garage" aan het schrijven was. Dus bij deze het origineel:quote:
[..]
Dat zie je verkeerd. Volgens jullie geloof je niet als je denkt dat er geen hogere macht bestaat. Denken ja, want er is geen bewijs. Ergo het is een geloof.
Nu kunnen jullie hoog en laag springen maar jullie geloof is net zomin bewezen als dat bewezen is dat er wel een god bestaat.
Nogmaals: het een sluit het ander niet uit. Wetenschap moge dan misschien wel waar zijn maar dan nog kan een wezen het allemaal zo bedacht hebben.
Dus ik blijf erbij dat de kans 50/50 is omdat we zodanig weinig weten over het universum en daarbuiten dat alleen de opties ja en nee overblijven, zonder argumentatie.
The Dragon In My Garage
by Carl Sagan
"A fire-breathing dragon lives in my garage"
Suppose (I'm following a group therapy approach by the psychologist Richard Franklin) I seriously make such an assertion to you. Surely you'd want to check it out, see for yourself. There have been innumerable stories of dragons over the centuries, but no real evidence. What an opportunity!
"Show me," you say. I lead you to my garage. You look inside and see a ladder, empty paint cans, an old tricycle -- but no dragon.
"Where's the dragon?" you ask.
"Oh, she's right here," I reply, waving vaguely. "I neglected to mention that she's an invisible dragon."
You propose spreading flour on the floor of the garage to capture the dragon's footprints.
"Good idea," I say, "but this dragon floats in the air."
Then you'll use an infrared sensor to detect the invisible fire.
"Good idea, but the invisible fire is also heatless."
You'll spray-paint the dragon and make her visible.
"Good idea, but she's an incorporeal dragon and the paint won't stick." And so on. I counter every physical test you propose with a special explanation of why it won't work.
Now, what's the difference between an invisible, incorporeal, floating dragon who spits heatless fire and no dragon at all? If there's no way to disprove my contention, no conceivable experiment that would count against it, what does it mean to say that my dragon exists? Your inability to invalidate my hypothesis is not at all the same thing as proving it true. Claims that cannot be tested, assertions immune to disproof are veridically worthless, whatever value they may have in inspiring us or in exciting our sense of wonder. What I'm asking you to do comes down to believing, in the absence of evidence, on my say-so. The only thing you've really learned from my insistence that there's a dragon in my garage is that something funny is going on inside my head. You'd wonder, if no physical tests apply, what convinced me. The possibility that it was a dream or a hallucination would certainly enter your mind. But then, why am I taking it so seriously? Maybe I need help. At the least, maybe I've seriously underestimated human fallibility. Imagine that, despite none of the tests being successful, you wish to be scrupulously open-minded. So you don't outright reject the notion that there's a fire-breathing dragon in my garage. You merely put it on hold. Present evidence is strongly against it, but if a new body of data emerge you're prepared to examine it and see if it convinces you. Surely it's unfair of me to be offended at not being believed; or to criticize you for being stodgy and unimaginative -- merely because you rendered the Scottish verdict of "not proved."
Imagine that things had gone otherwise. The dragon is invisible, all right, but footprints are being made in the flour as you watch. Your infrared detector reads off-scale. The spray paint reveals a jagged crest bobbing in the air before you. No matter how skeptical you might have been about the existence of dragons -- to say nothing about invisible ones -- you must now acknowledge that there's something here, and that in a preliminary way it's consistent with an invisible, fire-breathing dragon.
Now another scenario: Suppose it's not just me. Suppose that several people of your acquaintance, including people who you're pretty sure don't know each other, all tell you that they have dragons in their garages -- but in every case the evidence is maddeningly elusive. All of us admit we're disturbed at being gripped by so odd a conviction so ill-supported by the physical evidence. None of us is a lunatic. We speculate about what it would mean if invisible dragons were really hiding out in garages all over the world, with us humans just catching on. I'd rather it not be true, I tell you. But maybe all those ancient European and Chinese myths about dragons weren't myths at all.
Gratifyingly, some dragon-size footprints in the flour are now reported. But they're never made when a skeptic is looking. An alternative explanation presents itself. On close examination it seems clear that the footprints could have been faked. Another dragon enthusiast shows up with a burnt finger and attributes it to a rare physical manifestation of the dragon's fiery breath. But again, other possibilities exist. We understand that there are other ways to burn fingers besides the breath of invisible dragons. Such "evidence" -- no matter how important the dragon advocates consider it -- is far from compelling. Once again, the only sensible approach is tentatively to reject the dragon hypothesis, to be open to future physical data, and to wonder what the cause might be that so many apparently sane and sober people share the same strange delusion.
Het is inderdaad een klungelige benaming. Het ontbreken van een geloof in iets zou helemaal geen naam hoeven te hebben. Net zoals het geen naam heeft wanneer je geen postzegels spaart, of wanneer je geen motorrijder bent.quote:
[..]
Atheïsme is niet wetenschappelijk en het vormt geen onderdeel van een theorie. Dus ook hier zijn evenwel geen observatiepunten te vinden wat zo'n atheïstische aanname dus overbodig maakt.
Maar het is een beetje raar om te roepen dat geen postzegels sparen ook een vorm van sparen is, niet waar?
Je spaart er nul dus het is sparen...quote:
[..]
Het is inderdaad een klungelige benaming. Het ontbreken van een geloof in iets zou helemaal geen naam hoeven te hebben. Net zoals het geen naam heeft wanneer je geen postzegels spaart, of wanneer je geen motorrijder bent.
Maar het is een beetje raar om te roepen dat geen postzegels sparen ook een vorm van sparen is, niet waar?
Dat gaat er bij de beste man dus niet in. Elzies vindt niet-geloven ook een geloof.quote:
[..]
Het is inderdaad een klungelige benaming. Het ontbreken van een geloof in iets zou helemaal geen naam hoeven te hebben. Net zoals het geen naam heeft wanneer je geen postzegels spaart, of wanneer je geen motorrijder bent.
Maar het is een beetje raar om te roepen dat geen postzegels sparen ook een vorm van sparen is, niet waar?
Het is de individuele mening die door vrijwel alle atheisten hier gedeeld wordt, over zichzelf. Het is zo bizar dat we nu al zolang discussieren over 'jouw idee van wat wij behoren te vinden voglens jou', in plaats van wat wij nu daadwerkelijk vinden/denken/geloven/niet geloven.quote:
[..]
Dat is jouw individuele mening.
Het proberen aan te tonen van observatiepunten is ook niet mijn doel binnen deze discussie. Mijn punt was de constatering dat het atheïsme is gegrondvest is op een onbewezen geloofsopvatting. Atheïsme is niet wetenschappelijk en het vormt geen onderdeel van een theorie. Dus ook hier zijn evenwel geen observatiepunten te vinden wat zo'n atheïstische aanname dus overbodig maakt.
Vooruit, gaan we er ook nog een paar postzegeltjes bij halen.quote:
[..]
Het is inderdaad een klungelige benaming. Het ontbreken van een geloof in iets zou helemaal geen naam hoeven te hebben. Net zoals het geen naam heeft wanneer je geen postzegels spaart, of wanneer je geen motorrijder bent.
Maar het is een beetje raar om te roepen dat geen postzegels sparen ook een vorm van sparen is, niet waar?
Ik schrijf nergens op dat niet geloven een geloof is. Ik schrijf op dat het geloof in een goddeloos universum gebaseerd is op een geloofsopvatting. Dat zijn twee verschillende dingen.
En dat dus atheismequote:
[..]
Ik schrijf nergens op dat niet geloven een geloof is.
.Nee, want de atheïst gelooft wel degelijk. Namelijk in een concept van een goddeloos universum. Dat is dus gewoon geloven.quote:
Neen. Een atheist is iemand zoals jij beschrijft. Niet geloven. Dus geen geloof. Dat zeg je zelf.quote:
[..]
Nee, want de atheïst gelooft wel degelijk. Namelijk in een concept van een goddeloos universum. Dat is dus gewoon geloven.
Dat is net zulke onzin als zeggen dat het niet verzamelen van postzegels ook verzamelen is.quote:
[..]
Ik schrijf op dat het geloof in een goddeloos universum gebaseerd is op een geloofsopvatting.
Dus jij gelooft niet in een goddeloos universum? Grappig, de eerste atheïst die ik dit zie opschrijven.quote:Op donderdag 8 december 2016 15:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Neen. Een atheist is iemand zoals jij beschrijft. Niet geloven. Dus geen geloof. Dat zeg je zelf.
Nee hoor, het is de eerste keer dat je het daadwerkelijk leest. Een flink aantal mensen proberen dat je nu al een flink aantal topics duidelijk te makenquote:
[..]
Dus jij gelooft niet in een goddeloos universum? Grappig, de eerste atheïst die ik dit zie opschrijven.
.Het geloof dat dat een geloof is is een geloofsopvatting. Hoe kom jij tot je geloof?quote:
[..]
Ik schrijf op dat het geloof in een goddeloos universum gebaseerd is op een geloofsopvatting. Dat zijn twee verschillende dingen.
Serieus?quote:
[..]
Dus jij gelooft niet in een goddeloos universum? Grappig, de eerste atheïst die ik dit zie opschrijven.
Zolang als jij hier post, proberen atheisten je dat al duidelijk te maken. Jij reageert dan alleen steeds met: "Nee hoor, je gelooft wel in iets, namelijk een goddeloos universum"
Evolutietheorie laat zich ook prima mixen met het geloof in kabouters en eenhoorns.quote:
Maar de evolutietheorie laat zich ook prima mixen met het geloof in een God. Het wel of niet ontbreken van een godsbeeld maakt voor de theorie an sich geen enkel verschil.
Zoals ook het geloof in een kabouterloos en eenhoornloos universum een geloofsopvatting is.quote:Dat maakt het atheïsme waar het geloof in een goddeloos universum centraal staat tot een geloofsopvatting.
Kabouters, goden, en eenhoorns vallen inderdaad in dezelfde categorie.quote:Dus hoeveel kaboutertjes, eenhoorns en andere wezentjes men ook probeert bij te halen, deze constatering blijft hetzelfde.
Om één of andere reden wil jij maar niet aangeven waarom voor (het geloven in) kabouters andere regels gelden dan voor goden of eenhoorns. Die onzinargumenten dat miljarden mensen er in geloven, of MRI scans van de hersenen, of het besef van sterfelijkheid (wat dat met kabouters of goden te maken heeft ontgaat me sowieso) is allemaal al lang ontkracht.
Nee hoor. Ik lees vooral de reacties van atheïsten die met allerlei woordspelletjes (inclusief het bijhalen van kaboutertjes, postzegels en andere interessante wezentjes) om de hete brij blijven draaien. Iedere dag krampachtig dezelfde langspeelplaat afspelen door hartstochtelijk te blijven ontkennen dat ze er een geloofsovertuiging op na houden. Ik kan zelfs de reacties niet allemaal meer beantwoorden, zoveel respons. Dan ligt de kwestie klaarblijkelijk toch erg gevoelig. Hier kan zelfs de meest stoïcijnse Jehova Getuige nog een puntje aan zuigen.quote:Op donderdag 8 december 2016 15:24 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee hoor, het is de eerste keer dat je het daadwerkelijk leest. Een flink aantal mensen proberen dat je nu al een flink aantal topics duidelijk te maken
Christusmezielen, over langspeelplaten gesproken, zeg. Hoevaak heb ik deze nu al niet gelezen?quote:
[..]
Nee hoor. Ik lees vooral de reacties van atheïsten die met allerlei woordspelletjes (inclusief het bijhalen van kaboutertjes, postzegels en andere interessante wezentjes) om de hete brij blijven draaien. Iedere dag krampachtig dezelfde langspeelplaat afspelen door hartstochtelijk te blijven ontkennen dat ze er een geloofsovertuiging op na houden. Ik kan zelfs de reacties niet allemaal meer beantwoorden, zoveel respons. Dan ligt de kwestie klaarblijkelijk toch erg gevoelig. Hier kan zelfs de meest stoïcijnse Jehova Getuige nog een puntje aan zuigen.
Het zijn geen woordspelletjes om om de hete brij heen te draaien, het zijn metaforen om uit te leggen hoe het zit.quote:
[..]
Nee hoor. Ik lees vooral de reacties van atheïsten die met allerlei woordspelletjes (inclusief het bijhalen van kaboutertjes, postzegels en andere interessante wezentjes) om de hete brij blijven draaien.
Je begrijpt toch zelf ook wel dat "oh, dus je gelooft in een kabouterloos universum?" een bizarre reactie is wanneer iemand zegt niet in kabouters te geloven?
Dat mag je bizar vinden, maar ik vind het geen echte vergelijking. Ik heb nog geen enkel valide argument gelezen waarom het geloof in een goddeloos universum geen geloofsopvatting zou zijn.quote:Op donderdag 8 december 2016 15:44 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het zijn geen woordspelletjes om om de hete brij heen te draaien, het zijn metaforen om uit te leggen hoe het zit.
Je begrijpt toch zelf ook wel dat "oh, dus je gelooft in een kabouterloos universum?" een bizarre reactie is wanneer iemand zegt niet in kabouters te geloven?
Yeah rightquote:
Nee hoor. Ik lees vooral de reacties van atheïsten die met allerlei woordspelletjes (inclusief het bijhalen van kaboutertjes, postzegels en andere interessante wezentjes) om de hete brij blijven draaien.
Grapjas, de hete brij IS juist dat goden in precies dezelfde categorie 'interessante wezentjes' vallen als kabouters en eenhoorns. Jij blijft hardnekkig doen alsof dat anders ligt, maar dat is niet zo
Over krampachtige langspeelplaat gesprokenquote:Iedere dag krampachtig dezelfde langspeelplaat afspelen door hartstochtelijk te blijven ontkennen dat ze er een geloofsovertuiging op na houden.
Moet je onderhand niet weer eens een keer "het eerlijke verhaal" erbij vermelden, dat is alweer bijna een dag geleden
Begrijpelijk, als je de écht lastige inhoudelijke vragen stelselmatig omzeilt en alleen over randzaken in herhaling blijft vallen.quote:Ik kan zelfs de reacties niet allemaal meer beantwoorden, zoveel respons.
Dat is dan ook niet het geval. Dat heb je net zelf aangetoond.quote:
[..]
Nee hoor. Ik lees vooral de reacties van atheïsten die met allerlei woordspelletjes (inclusief het bijhalen van kaboutertjes, postzegels en andere interessante wezentjes) om de hete brij blijven draaien. Iedere dag krampachtig dezelfde langspeelplaat afspelen door hartstochtelijk te blijven ontkennen dat ze er een geloofsovertuiging op na houden.
Atheisme kent inderdaad geen bewijslast. Beweren dat er een god bestaat in het universum kent die wel. Jij maakt de bewering dat er een god bestaat, de bewijslast ligt dus bij jou en niemand anders.quote:
Maar het atheïsme kent geen bewijslast. Atheïsme kent idem geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Dus er valt helemaal geen bewijslast om te draaien. Dat is nu juist het hele punt.
Nee, als je bewijslast niet koppelt aan atheisme dan koppel je ook geen wetenschap aan atheisme. Zo zijn er prima atheisten te vinden die niet de evolutie theorie of the big bang accepteren.quote:De atheïst maakt (net als binnen de new-age cultuur) te pas en te onpas gebruik van bestaande wetenschappelijke theorieën.
Je had net een atheisme van bewijslast ontdaan, dus ook nu niet koppelen.quote:Men probeert het eigen denkbeeld van een goddeloos universum te vereenzelvigen met de al bestaande theorieën en dit als 'bewijslast' te verkopen. Maar de evolutietheorie laat zich ook prima mixen met het geloof in een God. Het wel of niet ontbreken van een godsbeeld maakt voor de theorie an sich geen enkel verschil.
Nee, atheisme is een benoeming voor het idee dat er geen reden is dat er een god of goden moeten zijn. Al het andere wat je erbij haalt, dat is voor je eigen rekening en je eigen definitie.quote:Dat maakt het atheïsme waar het geloof in een goddeloos universum centraal staat tot een geloofsopvatting.
Ik heb ook nog geen enkel valide argument gelezen waarom het geloof in een kabouterloos universum geen geloofsopvatting zou zijn.quote:
Dat mag je bizar vinden, maar ik vind het geen echte vergelijking. Ik heb nog geen enkel valide argument gelezen waarom het geloof in een goddeloos universum geen geloofsopvatting zou zijn.
En idem voor een roze eenhoornloos universum.
Ik heb ook alleen Elzies maar zien brabbelen over geloven in een goddeloos universum. Verder niemand. Hij valt dus weer iets aan dat niemand hier gesteld heeft.quote:
[..]
Ik heb ook nog geen enkel valide argument gelezen waarom het geloof in een kabouterloos universum geen geloofsopvatting zou zijn.
En idem voor een roze eenhoornloos universum.
Meer in het "kunnen we niet weten, en dat hoeft ook niet, daar heb ik vrede mee".quote:Op donderdag 8 december 2016 15:43 schreef misterxvany het volgende:
Geloven jullie dan in het grote 'weet ik niet'?
Met dien verstande dat ik het extreem onwaarschijnlijk vind dat er typisch menselijke bedenksels als kabouters, goden, of roze eenhoorns zouden bestaan. Ik kan het niet 100% uitsluiten (waardoor sommige mensen er op blijven hameren dat het geloof in een kabouterloos universum, een 'geloofsopvatting' is) maar ik vind het zulke vergezochte fantasie ONZIN, dat ik totaal niet serieus kan nemen en allemaal als irrelevant beschouw tenzij iemand concrete aanwijzingen of aanleidingen op tafel kan brengen.
Dus totdat iemand met een ECHTE reden aankomt waarom het bestaan van kabouters, goden, of eenhoorns daadwerkelijk plausibel zou zijn, is het een non-issue.
Overigens, stel dat je (om wat voor reden dan ook) wel in goden zou geloven, wat lost dat op dan? Weet je 'het' dan wel? Dat roept toch veel grotere vragen op dan het beantwoordt? Geloof jij dan in het nog veel grotere 'ik weet niet waar goden vandaan komen'?
Ja dat doet hij vaker. Anderen iets in de mond leggen en daar dan ellenlang over door blijven hameren.quote:
Ik heb ook alleen Elzies maar zien brabbelen over geloven in een goddeloos universum. Verder niemand. Hij valt dus weer iets aan dat niemand hier gesteld heeft.
Terwijl als hem zelf een concrete uitspraak wordt gevraagd, zwijgt hij categorisch.
Elzies, geloof je nou eigenlijk in een roze eenhoornloos universum?
Wat is het verschil?quote:
[..]
Dat mag je bizar vinden, maar ik vind het geen echte vergelijking.
Omdat het gebrek aan een geloof geen geloof is.quote:Ik heb nog geen enkel valide argument gelezen waarom het geloof in een goddeloos universum geen geloofsopvatting zou zijn.
Omdat atheïsme niet over kaboutertjes gaat maar over het geloof in een goddeloos universum. Het wel of niet geloven in kaboutertjes vind ik binnen deze discussie helemaal niet relevant en zou het ook niet moeten zijn. God en kabouter zijn namelijk twee verschillende termen, net zoals postzegel en eenhoorn.quote:
[..]
Ik heb ook nog geen enkel valide argument gelezen waarom het geloof in een kabouterloos universum geen geloofsopvatting zou zijn.
En idem voor een roze eenhoornloos universum.
Als atheïsme een wetenschappelijke grondslag zou hebben dan zou je deze discussie anders kunnen voeren. Maar die is er niet waarbij je per definitie spreekt over een geloofsopvatting.
Maar ik lees telkens dezelfde ontkenning waarbij men steeds blijft vastklampen aan de claim dat men niet gelooft in een godsbeeld maar waar men tegelijkertijd het geloof in een goddeloos universum stoïcijns blijft ontkennen.
Dat komt omdat de atheïst niet wil worden geassocieerd als iemand die er een geloofsopvatting op na houdt. Ook al is die tegengesteld aan degene die wel geloven in een godsbeeld. Ik geloof ook niet in God, maar ik heb er geen enkele moeite mee te erkennen dat het niet geloven in God evenwel is gestoeld op een geloofsopvatting. Enerzijds omdat ik het niet kan aantonen. De opvatting geen enkele wetenschappelijke onderbouwing kent. Anderzijds omdat er nog teveel onbeantwoorde vragen openstaan inzake het godsbesef in relatie tot de mens.
Dus jij vind het onzin en daarom is het geen geloof? Dit is precies waar het mis gaat. Zij die in een god geloven accepteren dat ze enkel geloven, echter atheïsten kunnen dat blijkbaar niet want zij plaatsen zichzelf hoger, hun geloof is de waarheid schijnbaar.quote:
[..]
Meer in het "kunnen we niet weten, en dat hoeft ook niet, daar heb ik vrede mee".
Met dien verstande dat ik het extreem onwaarschijnlijk vind dat er typisch menselijke bedenksels als kabouters, goden, of roze eenhoorns zouden bestaan. Ik kan het niet 100% uitsluiten (waardoor sommige mensen er op blijven hameren dat het geloof in een kabouterloos universum, een 'geloofsopvatting' is) maar ik vind het zulke vergezochte fantasie ONZIN, dat ik totaal niet serieus kan nemen en allemaal als irrelevant beschouw tenzij iemand concrete aanwijzingen of aanleidingen op tafel kan brengen.
Dus totdat iemand met een ECHTE reden aankomt waarom het bestaan van kabouters, goden, of eenhoorns daadwerkelijk plausibel zou zijn, is het een non-issue.
Overigens, stel dat je (om wat voor reden dan ook) wel in goden zou geloven, wat lost dat op dan? Weet je 'het' dan wel? Dat roept toch veel grotere vragen op dan het beantwoordt? Geloof jij dan in het nog veel grotere 'ik weet niet waar goden vandaan komen'?
Dat beweerde ook niemand, atheïsme en akabouterisme zijn twee onafhankelijke overtuigingen. Of 'geloofsopvattingen' zoals jij het graag classificeert. Of is atheïsme nou een geloofsopvatting maar akabouterisme niet?quote:
[q]Omdat atheïsme niet over kaboutertjes gaat maar over het geloof in een goddeloos universum.
Kabouters, goden en eenhoorns vallen wel in dezelfde categorie, namelijk menselijke verzinsels (of was er een andere aanleiding of aanwijzing om in die dingen te geloven, want dat heb ik even gemist dan?). En het is des te relevanter in deze discussie omdat sommige mensen om onverklaarbare redenen (en zonder onderbouwing) voor het wel of niet geloven in kabouters andere criteria hanteren dan voor goden of eenhoorns.quote:Het wel of niet geloven in kaboutertjes vind ik binnen deze discussie helemaal niet relevant en zou het ook niet moeten zijn. God en kabouter zijn namelijk twee verschillende termen, net zoals postzegel en eenhoorn.
Alsof we het geloven in kabouters serieuzer of minder serieus zouden moeten nemen, dan het geloven in goden of roze eenhoorns.
Dus akabouterisme, en a-rozeeenhoornisme, zijn volgens jou dan ook geloofsopvattingen?quote:Als atheïsme een wetenschappelijke grondslag zou hebben dan zou je deze discussie anders kunnen voeren. Maar die is er niet waarbij je per definitie spreekt over een geloofsopvatting.
Idem met kabouters en roze eenhoorns.quote:Maar ik lees telkens dezelfde ontkenning waarbij men steeds blijft vastklampen aan de claim dat men niet gelooft in een godsbeeld maar waar men tegelijkertijd het geloof in een goddeloos universum stoïcijns blijft ontkennen.
Erken je dan ook dat het niet geloven in kabouters een geloofsopvatting is? En het niet geloven in roze eenhoorns ook?quote:Dat komt omdat de atheïst niet wil worden geassocieerd als iemand die er een geloofsopvatting op na houdt. Ook al is die tegengesteld aan degene die wel geloven in een godsbeeld. Ik geloof ook niet in God, maar ik heb er geen enkele moeite mee te erkennen dat het niet geloven in God evenwel is gestoeld op een geloofsopvatting. Enerzijds omdat ik het niet kan aantonen. De opvatting geen enkele wetenschappelijke onderbouwing kent. Anderzijds omdat er nog teveel onbeantwoorde vragen openstaan inzake het godsbesef in relatie tot de mens.
Geloof jij in kabouters of roze eenhoorns?quote:
Dus jij vind het onzin en daarom is het geen geloof? Dit is precies waar het mis gaat. Zij die in een god geloven accepteren dat ze enkel geloven, echter atheïsten kunnen dat blijkbaar niet want zij plaatsen zichzelf hoger, hun geloof is de waarheid schijnbaar.
Zo nee, vind jij het niet geloven daarin ook enkel een geloof?
Vind je dat we het geloof in roze eenhoorns even serieus moeten nemen als het geloof in goden of kabouters?
Of plaats je jouw geloof dat er geen roze eenhoorns bestaan, hoger (dat wil zeggen: vind je dat dat minder bewijs of onderbouwing behoeft) dan iemands geloof dat er wel roze eenhoorns bestaan?
quote:
Overigens, stel dat je (om wat voor reden dan ook) wel in goden zou geloven, wat lost dat op dan? Weet je 'het' dan wel? Dat roept toch veel grotere vragen op dan het beantwoordt? Geloof jij dan in het nog veel grotere 'ik weet niet waar goden vandaan komen'?
Het is geen geloof.quote:
[..]
Dus jij vind het onzin en daarom is het geen geloof? Dit is precies waar het mis gaat. Zij die in een god geloven accepteren dat ze enkel geloven, echter atheïsten kunnen dat blijkbaar niet want zij plaatsen zichzelf hoger, hun geloof is de waarheid schijnbaar.
Theist= iemand die gelooft in god(en)
Atheist= niet-theist= niet-(iemand die gelooft in god(en))
En een niet-(iemand die gelooft in god(en)) is niet hetzelfde als iemand die gelooft dat god(en) niet bestaan.
Uiteindelijk is het een geloof, want om daar een goed oordeel over te kunnen vellen zal je de hele geschiedenis moeten uitpluizen kijkend waar kabouters vandaan komen. En dat is onmogelijk.quote:
[..]
Geloof jij in kabouters of roze eenhoorns?
Zo nee, vind jij het niet geloven daarin ook enkel een geloof?
Vind je dat we het geloof in roze eenhoorns even serieus moeten nemen als het geloof in goden of kabouters?
Of plaats je jouw geloof dat er geen roze eenhoorns bestaan, hoger (dat wil zeggen: vind je dat dat minder bewijs of onderbouwing behoeft) dan iemands geloof dat er wel roze eenhoorns bestaan?
Nee want het is voor mij bevestigd dat er een hogere macht bestaat die dingen kan waar de wetenschap geen weet van heeft. Dat is wat ik weet en wat er meer is daar ga ik niet eens over nadenken want dat kan ik toch niet begrijpen.quote:
donderdag 8 december 2016 16:25 schreef lnloggen het volgende:
Beetje offtopic maar ik ben ook nog wel benieuwd naar dit trouwens:
[..]
Hoe weet je dan dat het een hogere macht is?quote:
Nee want het is voor mij bevestigd dat er een hogere macht bestaat die dingen kan waar de wetenschap geen weet van heeft. Dat is wat ik weet en wat er meer is daar ga ik niet eens over nadenken want dat kan ik toch niet begrijpen.
Ik merk dat de gemiddelde atheïst in zijn verdediging inmiddels niet meer verder komt dan het telkens erbij halen van kaboutertjes. Dat argument is inmiddels al tig keer van tafel geveegd. Verder lees ik geen nieuwe argumenten meer die ontkrachten dat het geloof in een goddeloos universum niet gebaseerd zou zijn op geloof.quote:
[..]
Dat beweerde ook niemand, atheïsme en akabouterisme zijn twee onafhankelijke overtuigingen. Of 'geloofsopvattingen' zoals jij het graag classificeert. Of is atheïsme nou een geloofsopvatting maar akabouterisme niet?
[..]
Kabouters, goden en eenhoorns vallen wel in dezelfde categorie, namelijk menselijke verzinsels (of was er een andere aanleiding of aanwijzing om in die dingen te geloven, want dat heb ik even gemist dan?). En het is des te relevanter in deze discussie omdat sommige mensen om onverklaarbare redenen (en zonder onderbouwing) voor het wel of niet geloven in kabouters andere criteria hanteren dan voor goden of eenhoorns.
Alsof we het geloven in kabouters serieuzer of minder serieus zouden moeten nemen, dan het geloven in goden of roze eenhoorns.
[..]
Dus akabouterisme, en a-rozeeenhoornisme, zijn volgens jou dan ook geloofsopvattingen?
[..]
Idem met kabouters en roze eenhoorns.
[..]
Erken je dan ook dat het niet geloven in kabouters een geloofsopvatting is? En het niet geloven in roze eenhoorns ook?
Atheïsme kent nogmaals geen enkele wetenschappelijke onderbouwing en is dus een hersenspinsel te noemen bedacht door mensen die erin willen geloven. Net zoals de christen in zijn Messias gelooft, weer een ander in kaboutertjes, weer een ander in eenhoorns tot degene die gelooft dat ze allemaal niet bestaan. Ik zou zeggen, sluit je aan in de rij.
Kijk, ik ga niet tot in het oneindige met valide argumenten het ongelijk van de atheïst aantonen. Maar laat de atheïst hier een gedegen les uit trekken. Ze hebben de mond vol van anderen die net als hunzelf geloofsstructuren hanteren, waarbij ze een bepaalde arrogantie ten toon spreiden alsof alleen zij gelijk hebben. Dat maakt de atheïsme opvatting tot een geloofsstructuur. Ja, ergens niet in willen geloven kan uiteindelijk toch een vorm van geloof zijn. Zeker bij een afwezigheid van iedere vorm van onderbouwing.
quote:
[..]
Ik merk dat de gemiddelde atheïst in zijn verdediging inmiddels niet meer verder komt dan het telkens erbij halen van kaboutertjes. Dat argument is inmiddels al tig keer van tafel geveegd. Verder lees ik geen nieuwe argumenten meer die ontkrachten dat het geloof in een goddeloos universum niet gebaseerd zou zijn op geloof.
Blijkbaar is dat ook niet nodig, want dat argument staat nog steeds als een huis.quote:
Ik merk dat de gemiddelde atheïst in zijn verdediging inmiddels niet meer verder komt dan het telkens erbij halen van kaboutertjes.
Nee, het enige wat je tig keer hebt gedaan is claimen dat dat argument van tafel is. Dat is niet zo. Nergens is dat argument ook maar één keer van tafel geveegd.quote:Dat argument is inmiddels al tig keer van tafel geveegd.
Nogmaals, net zoals het niet geloven in kabouters geen enkele wetenschappelijke onderbouwing kent, en dus ook slechts een hersenspinsel te noemen is, bedacht door mensen die erin willen geloven.quote:Atheïsme kent nogmaals geen enkele wetenschappelijke onderbouwing en is dus een hersenspinsel te noemen bedacht door mensen die erin willen geloven.
Roze eenhoorns idem.
Je hebt geen enkel valide argument daar tegenin gebracht.quote:Kijk, ik ga niet tot in het oneindige met valide argumenten het ongelijk van de atheïst aantonen.
Je suggestie dat voor goden andere criteria zouden gelden dan voor kabouters omdat er miljarden mensen in geloven, was o.a. halverwege deze post al ontkracht.
Dat is het eerlijke verhaal.
schitterendquote:
Ja hoor, daar gaan we weer met die kaboutertjes.quote:
[..]
Blijkbaar is dat ook niet nodig, want dat argument staat nog steeds als een huis.
[..]
Nee, het enige wat je tig keer hebt gedaan is claimen dat dat argument van tafel is. Dat is niet zo. Nergens is dat argument ook maar één keer van tafel geveegd.
[..]
Nogmaals, net zoals het niet geloven in kabouters geen enkele wetenschappelijke onderbouwing kent, en dus ook slechts een hersenspinsel te noemen is, bedacht door mensen die erin willen geloven.
Roze eenhoorns idem.
[..]
Je hebt geen enkel valide argument daar tegenin gebracht.
Je suggestie dat voor goden andere criteria zouden gelden dan voor kabouters omdat er miljarden mensen in geloven, was o.a. halverwege deze post al ontkracht.
Dat is het eerlijke verhaal.
Ontkracht nu maar eens netjes waarom het geloof in een goddeloos universum niet gestoeld zou zijn op een geloofsopvatting.
De vraag gaat immers niet over kaboutertjes maar over het geloof in een goddeloos universum, simpelweg atheïsme genoemd.
Dan kun je stampvoetend na iedere reactie je ongelijk blijven ontkennen, maar het veranderd niet het gegeven dat dezelfde openstaande vraag nergens wordt beantwoord.
De discussie bewijst alleen maar mijn gelijk. Hoe krampachtig atheïsten aan hun eigen waarheidshokje blijven hangen. Niet openstaan voor rede. Zelfs grof gebekt worden als hun argumenten geen soelaas biedt. Dit is pure dogmatiek in optima vorm.
Is 'observatie' geen wetenschappelijke onderbouwing?quote:
Atheïsme kent nogmaals geen enkele wetenschappelijke onderbouwing en is dus een hersenspinsel te noemen
Ergo; zo lang we geen kaboutertjes zien en zolang deze niet aantoonbaar aanwezig zijn, nemen we aan dat die er niet zijn. (Akabouterisme)
Ohja jij wilt graag de vergelijking met het goddeloze universum:quote:
[..]
Is 'observatie' geen wetenschappelijke onderbouwing?
Ergo; zo lang we geen kaboutertjes zien en zolang deze niet aantoonbaar aanwezig zijn, nemen we aan dat die er niet zijn. (Akabouterisme)
We observeren al eeuwen het universum en hebben nog geen goddelijk wezen aangetroffen dus nemen wij aan dat die er niet is.
God blijft een hypothese, net als kabouters, net als ghncqexji net als driehoornigen
Voor een oerknal-theorie zijn overigens wel meetbare data te vergaren. Maar dit is een andere discussie.
Daar gáán we weer met die kaboutertjes.quote:
[..]
Is 'observatie' geen wetenschappelijke onderbouwing?
Ergo; zo lang we geen kaboutertjes zien en zolang deze niet aantoonbaar aanwezig zijn, nemen we aan dat die er niet zijn. (Akabouterisme)
Eén simpele vraag, is het geloof in een goddeloos universum een geloofsopvatting of niet? Blijkbaar kan men die vraag niet beantwoorden zonder er kaboutertjes bij te halen.
Kijk, ik geloof ook niet in God maar ik sluit niets uit. Waarom? Omdat ik mijn niet-geloof in God niet kan aantonen. Het kent geen enkele wetenschappelijke onderbouwing, net zoals het bestaan van God ook geen wetenschappelijke onderbouwing kent. Dat maakt beide geloofsopvattingen (de religieuze als de atheïstische) gelijk aan elkaar. Alleen blijft de atheïst stoïcijns ontkennen dat die er een geloofsopvatting op na houdt. Hij kan ook niet anders want erkenning betekent terreinverlies binnen de discussie met andersdenkenden. Dat maakt deze discussie nog maar eens duidelijk.
Waarom zou een godsbesef buiten onszelf liggen terwijl het bij de meeste religieuzen plaatsvind binnen het eigen wezen? Dan kun je inderdaad lang zoeken.quote:
[..]
Ohja jij wilt graag de vergelijking met het goddeloze universum:
We observeren al eeuwen het universum en hebben nog geen goddelijk wezen aangetroffen dus nemen wij aan dat die er niet is.
God blijft een hypothese, net als kabouters, net als ghncqexji net als driehoornigen
Voor een oerknal-theorie zijn overigens wel meetbare data te vergaren. Maar dit is een andere discussie.
Bovendien kunnen we het godsbesef meten in de hersenen. (ik meen zo rond de linker slaapkwab) Kaboutertjes kunnen we niet als innerlijk besef meten in de hersenen waarmee we het kabouterargument nu voorgoed van tafel kunnen vegen.
Het is geen geloof, het is het gevolg van observatie. En dus wel wetenschappelijk onderbouwt.quote:
Eén simpele vraag, is het geloof in een goddeloos universum een geloofsopvatting of niet? Blijkbaar kan men die vraag niet beantwoorden zonder er kaboutertjes bij te halen.
Kaboutertjes worden erbij gehaald om het voor jou te relativeren. Maar blijkbaar heb jij meer bewijs van het bestaan van een God dan voor het bestaan van kabouters.
Ik snap niet dat jij de link niet kan leggen (wil leggen) tussen god en kabouters.
"We observeren geen kabouters -> dus we gaan er van uit dat kabouters niet bestaan"
"We observeren geen God -> dus we gaan er van uit dat God niet bestaat"
Voor beide entiteiten zijn dezelfde argumenten toepasbaar. Alleen jij kan over kabouters wel zeggen dat ze flauwekul zijn maar over God niet.
Hersenen zijn niets meer dan tientallen miljarden neuronen in je hoofd en het centrale zenuwstelsel. Wil je nu zeggen dat iets in jouw brein in de linkerslaabkwab het universum gemaakt heeft?quote:
[..]
Waarom zou een godsbesef buiten onszelf liggen terwijl het bij de meeste religieuzen plaatsvind binnen het eigen wezen? Dan kun je inderdaad lang zoeken.
Bovendien kunnen we het godsbesef meten in de hersenen. (ik meen zo rond de linker slaapkwab) Kaboutertjes kunnen we niet als innerlijk besef meten in de hersenen waarmee we het kabouterargument nu voorgoed van tafel kunnen vegen.
Ik denk dat dit ook meetbaar is bij mensen die heilig in kabouters geloven.
Ik heb in de vorige reactie duidelijk uitgelegd dat die link niet bestaat. Jij denkt het niet-bestaan van God te verklaren doordat je hem niet met een telescoop kunt zien. Terwijl het besef van God (of een goddelijke ervaring) juist in iemands innerlijke wezen plaatsvind. We kunnen zo'n ervaring zelfs meten in de hersenen via een MRI. Dat geldt niet voor kaboutertjes.quote:
[..]
Het is geen geloof, het is het gevolg van observatie. En dus wel wetenschappelijk onderbouwt.
Kaboutertjes worden erbij gehaald om het voor jou te relativeren. Maar blijkbaar heb jij meer bewijs van het bestaan van een God dan voor het bestaan van kabouters.
Ik snap niet dat jij de link niet kan leggen (wil leggen) tussen god en kabouters.
"We observeren geen kabouters -> dus we gaan er van uit dat kabouters niet bestaan"
"We observeren geen God -> dus we gaan er van uit dat God niet bestaat"
Voor beide entiteiten zijn dezelfde argumenten toepasbaar. Alleen jij kan over kabouters wel zeggen dat ze flauwekul zijn maar over God niet.
We weten überhaupt onvoldoende over hoe ons bewustzijn werkt en waarom we zoiets als een persoonlijk zelfbewustzijn ervaren. De gemiddelde atheïst zal zijn volgende geloofsopvatting op tafel gooien en claimen dat het de hersenen zijn die bewustzijn genereren. Maak ook deze claim kent geen bewezen definitieve wetenschappelijke onderbouwing maar wordt door de atheïst toch als waarheid gepropageerd. Daarmee hebben we de tweede geloofsopvatting van de atheïst weten te ontfutselen.
Nogmaals ik denk dat je het bewustzijn van kabouters ook prima kunt meten in hersenen van mensen die in het bestaan van kabouters geloven. Zij hebben ook een kabouter besef. Je kan dit niet als argument voor het ene wel aandragen en het andere niet.quote:
[..]
Ik heb in de vorige reactie duidelijk uitgelegd dat die link niet bestaat. Jij denkt het niet-bestaan van God te verklaren doordat je hem niet met een telescoop kunt zien. Terwijl het besef van God (of een goddelijke ervaring) juist in iemands innerlijke wezen plaatsvind. We kunnen zo'n ervaring zelfs meten in de hersenen via een MRI. Dat geldt niet voor kaboutertjes.
We weten überhaupt onvoldoende over hoe ons bewustzijn werkt en waarom we zoiets als een persoonlijk zelfbewustzijn ervaren. De gemiddelde atheïst zal zijn volgende geloofsopvatting op tafel gooien en claimen dat het de hersenen zijn die bewustzijn genereren. Maak ook deze claim kent geen bewezen definitieve wetenschappelijke onderbouwing maar wordt door de atheïst toch als waarheid gepropageerd. Daarmee hebben we de tweede geloofsopvatting van de atheïst weten te ontfutselen.
Het besef van God.. wat is dat überhaupt. Dit is geen bewijs van dat God dan daadwerkelijk bestaat. Maar bewijs dat die persoon er van overtuigd is dat God bestaat. Het is geen geloofsopvatting dat hersenen bewustzijn creëren. Het is een wetenschappelijke theorie net als zwaartekracht.
Je kan ook niet ontkennen dat met de ontwikkeling van onze hersenen, ons bewustzijn toeneemt.
Omdat het gebaseerd is op het ontbreken van wetenschappelijk bewijs. Er is een wetenschappelijke benadering en dus geen 'geloof'quote:
[..]
Ontkracht nu maar eens netjes waarom het geloof in een goddeloos universum niet gestoeld zou zijn op een geloofsopvatting.
Je definieert Atheisme niet goed. Je definieert het zodat je het in je eigen vastgeroeste visie kan plakken. Over dogma's gesproken.quote:
De vraag gaat immers niet over kaboutertjes maar over het geloof in een goddeloos universum, simpelweg atheïsme genoemd.
Lolwhut? Het is een theorie dus niet bewezen. Dus het is een geloof.quote:
[..]
Het is geen geloofsopvatting dat hersenen bewustzijn creëren. Het is een wetenschappelijke theorie net als zwaartekracht.
Het geloof in een goddeloos universum is een geloofsopvatting. Tevreden?quote:
[..]
Eén simpele vraag, is het geloof in een goddeloos universum een geloofsopvatting of niet? Blijkbaar kan men die vraag niet beantwoorden zonder er kaboutertjes bij te halen.
Ik geloof echter niet in een goddeloos universum. Dat probeer ik (en anderen) je al maandenlang duidelijk te maken. Jij probeert jouw persoonlijke definitie van atheisme op te dringen aan mensen die daar, naar eigen zeggen, niet aan voldoen. Mijn vraag aan jou: waarom wil je niet discussieren over wat mensen zelf vinden (maar over wat jij vindt dat ze vinden c.q. zouden moeten vinden)?
Ah ha! Waarom geloof je dat God niet bestaat terwijl je dat niet kunt bewijzen?quote:Kijk, ik geloof ook niet in God maar ik sluit niets uit.
Oké.. dus mensen geloven in zwaartekracht. prima als jij het zo wilt definiëren. Ga het aub niet met een religie vergelijken.quote:
[..]
Lolwhut? Het is een theorie dus niet bewezen. Dus het is een geloof.
Ik kan vliegen want ik geloof dat de zwaartekracht niet bestaatquote:
[..]
Oké.. dus mensen geloven in zwaartekracht. prima als jij het zo wilt definiëren. Ga het aub niet met een religie vergelijken.
Dat is in precies dezelfde mate een geloofsopvatting als dat het geloof in een kabouterloos universum dat is. Alsook het geloof in een roze eenhoornloos universum.quote:
Eén simpele vraag, is het geloof in een goddeloos universum een geloofsopvatting of niet?
Alhoewel het niet-bestaan van kabouters, goden, of roze eenhoorns niet strikt bewezen kan worden, is het absurd om op basis van willekeurige verzinsels (zoals kabouters of goden) ineens te stellen dat het niet geloven daarin een "geloofsopvatting" is. En te doen alsof dat enige onderbouwing of zelfs bewijs behoeft. En dat het een even valide of plausibel of serieus te nemen standpunt is als wel geloven in die fantasieën.
Wie random lariekoek bedenkt zoals kabouters of goden, moet met een beter argument aankomen dan "bewijs maar dat het niet zo is!"
Die kabouters en roze eenhoorns zijn een zeer goed argument in deze discussie, omdat mensen impliciet voor goden een soort uitzonderingspositie claimen. Kabouters of roze eenhoorns vinden de meeste mensen onzinnige kolder, en het komt de meesten ook raar voor om het niet geloven in kabouters of roze eenhoorns als 'geloofsopvattingen' te beschouwen. En dat wel of niet geloven in roze eenhoorns allebei gelijkwaarde standpunten of geloofsopvattingen zijn.quote:Blijkbaar kan men die vraag niet beantwoorden zonder er kaboutertjes bij te halen.
Het punt is nu dat dat ook geldt voor het niet geloven in goden. Goden vallen in dezelfde categorie als kabouters en roze eenhoorns. En het geloof in die dingen dus ook.
Zou dit wat jou betreft anders liggen als we hier het woord "god" vervangen door "vliegende roze regenboogpoepende eenhoorns", en "atheïst" door "a-vliegende roze regenboogpoepende eenhoornist" (d.w.z. iemand die niet in vliegende roze regenboogpoepende eenhoorns gelooft) ?quote:Kijk, ik geloof ook niet in God maar ik sluit niets uit. Waarom? Omdat ik mijn niet-geloof in God niet kan aantonen. Het kent geen enkele wetenschappelijke onderbouwing, net zoals het bestaan van God ook geen wetenschappelijke onderbouwing kent. Dat maakt beide geloofsopvattingen (de religieuze als de atheïstische) gelijk aan elkaar. Alleen blijft de atheïst stoïcijns ontkennen dat die er een geloofsopvatting op na houdt. Hij kan ook niet anders want erkenning betekent terreinverlies binnen de discussie met andersdenkenden. Dat maakt deze discussie nog maar eens duidelijk.
Het niet-geloof in vliegende roze regenboogpoepende eenhoorns kent immers geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Dus zowel wel als niet in vliegende roze regenboogpoepende eenhoorns geloven zijn dan beide gelijkwaardige geloofsopvattingen. Mee eens?
Jij stelt een gegeven als zwaartekracht op dezelfde voet als bewustzijn?quote:
[..]
Oké.. dus mensen geloven in zwaartekracht. prima als jij het zo wilt definiëren. Ga het aub niet met een religie vergelijken.
Zwaartekracht is allesbehalve een gegeven. Evenals bewustzijn.quote:
[..]
Jij stelt een gegeven als zwaartekracht op dezelfde voet als bewustzijn?
Je weet dat je mij nu gelijk geeft? Dat atheïsme een geloof is? We weten namelijk niks zeker.quote:
[..]
Zwaartekracht is allesbehalve een gegeven. Evenals bewustzijn.
Nee, atheisme is de afwezigheid van een geloof in een god.quote:
[..]
Je weet dat je mij nu gelijk geeft? Dat atheïsme een geloof is?
Dus er zal wel geen god bestaan. Dat is de conclusie die atheïsten trekken. En dat klopt niet. We weten niks zeker, ook niet of het bewustzijn door de hersenen wordt gegenereerd, wat veel atheïsten geloven maar niet bewezen is en dus een geloof is. Hoewel ze het haten om als gelovigen weggezet te worden doen ze precies hetzelfde.quote:
[..]
Nee, atheisme is de afwezigheid van een geloof in een god.
Dat geloven in onbewezen dingen maakt hen een gelovige.
Een atheist gelooft niet in een onbewezen god.quote:
[..]
Dat geloven in onbewezen dingen maakt hen een gelovige.
Reageer ook eens op de rest van mijn schrijfsels in plaats van de hangende plaat te spelen.quote:
[..]
Een atheist gelooft niet in een onbewezen god.
Bewustzijn wordt door de hersenen gecreëerd -> niet bewezen -> geloof.
Een atheist gelooft niet in een onbewezen god. Dat jij er verder allemaal andere dingen bijhaalt die niet relevant zijn is jouw probleem.quote:
[..]
Bewustzijn wordt door de hersenen gecreëerd -> niet bewezen -> geloof.
Dus als je niet in god gelooft maar wel de duivel dan ben je alsnog atheïst?quote:
[..]
Een atheist gelooft niet in een onbewezen god. Dat jij er verder allemaal andere dingen bijhaalt die niet relevant zijn is jouw probleem.
Ben je het met me eens dat 'ongeloof' de uitgangspositie is ten opzichte van claims?quote:
[..]
Je weet dat je mij nu gelijk geeft? Dat atheïsme een geloof is? We weten namelijk niks zeker.
Iemand doet een bepaalde claim X. Mijn uitgangspositie is die van 'ik geloof claim X niet'. Afhankelijk van argumentatie en bewijsvoering voor of tegen de claim, kan ik mijn uitgangspositie wijzigen naar 'ik geloof claim X' of 'ik geloof dat claim X onwaar is'.
Met betrekking van god(en) is het vrijwel onmogelijk om aan te tonen dat deze niet bestaat/bestaan (afhankelijk van de definitie van de god(en)). Er is echter onvoldoende argumentatie/bewijs om mij uit de defaultpositie van 'ongeloof' te overtuigen over te stappen naar de positie 'geloof dat god(en) bestaan'.
Die defaultpositie van 'ongeloof', dat is atheisme.
Je kunt niet ontkennen dat een atheïst in een goddeloze versie van dit universum gelooft. Als je met een variant op de proppen komt waarin een atheïst toch het bestaan van God erbij betrekt dan lees ik dat graag.quote:
[..]
Het geloof in een goddeloos universum is een geloofsopvatting. Tevreden?
Ik geloof echter niet in een goddeloos universum. Dat probeer ik (en anderen) je al maandenlang duidelijk te maken. Jij probeert jouw persoonlijke definitie van atheisme op te dringen aan mensen die daar, naar eigen zeggen, niet aan voldoen. Mijn vraag aan jou: waarom wil je niet discussieren over wat mensen zelf vinden (maar over wat jij vindt dat ze vinden c.q. zouden moeten vinden)?
[..]
Ah ha! Waarom geloof je dat God niet bestaat terwijl je dat niet kunt bewijzen?
Juist door het ontbreken van een wetenschappelijke grondslag maakt het dat zowel religieuze als atheïstische geloofsopvattingen gelijk zijn aan elkaar, ongeacht ze inhoudelijk tegengesteld zijn. Juist dat gegeven stuit tegen het zere been van de atheïst die stelselmatig blijft ontkennen dat die er een geloofsopvatting op na houdt, namelijk het geloof in een goddeloos universum.
Verder moet iedereen vinden en geloven wat hij/zij wil. Dus als ik een andere indruk geef dan wil ik dat bij deze rechtzetten. Je kunt echter niet ontkennen dat men massaal reageert op mijn stellingen, dus blijkbaar raak ik een gevoelig punt.
Ik ga ook niet eindeloos door met het telkens ontkrachten van het kabouterargument. Wat ik wel heb geleerd is dat veel atheïsten klaarblijkelijk een favoriete vorm van een kabouter-fetisjisme aanhangen. Nog nooit zoveel kaboutertjes in reacties voorbij zien komen. Daar kan Rien Poortvliet nog een puntje aan zuigen.
Nee. Lekkere wereld zal jij in leven als je niks van iemand aanneemt en iedereen alles altijd voor je moet bewijzen.quote:
[..]
Ben je het met me eens dat 'ongeloof' de uitgangspositie is ten opzichte van claims?
Ik, als atheist, ontken dat ik in een goddeloos universum geloof.quote:
[..]
Je kunt niet ontkennen dat een atheïst in een goddeloze versie van dit universum gelooft. Als je met een variant op de proppen komt waarin een atheïst toch het bestaan van God erbij betrekt dan lees ik dat graag.
De claim valt inderdaad buiten de wetenschappelijke 'scope' omdat elk wetenschappelijk onderzoek in principe start vanuit observaties. Zonder observatie van iets 'goddelijks' is het onmogelijk om iets wetenschappelijks te zeggen over god(en).quote:Juist door het ontbreken van een wetenschappelijke grondslag maakt het dat zowel religieuze als atheïstische geloofsopvattingen gelijk zijn aan elkaar, ongeacht ze inhoudelijk tegengesteld zijn. Juist dat gegeven stuit tegen het zere been van de atheïst die stelselmatig blijft ontkennen dat die er een geloofsopvatting op na houdt, namelijk het geloof in een goddeloos universum.
De grote vraag is hoe herken je aan een bepaald fenomeen dat het god(en) zijn, c.q. door god(en) veroorzaakt is? Ik kan me daar geen observatie of bewijs bij bedenken.
Ja, dat gevoelige punt is dat jij voor een groep mensen wilt bepalen wat hun standpunt is, terwijl ze zelf aangeven dat jouw interpretatie daarvan niet klopt. De vraag blijft staan waarom je dat doet?quote:Verder moet iedereen vinden en geloven wat hij/zij wil. Dus als ik een andere indruk geef dan wil ik dat bij deze rechtzetten. Je kunt echter niet ontkennen dat men massaal reageert op mijn stellingen, dus blijkbaar raak ik een gevoelig punt.
quote:Ik ga ook niet eindeloos door met het telkens ontkrachten van het kabouterargument. Wat ik wel heb geleerd is dat veel atheïsten klaarblijkelijk een favoriete vorm van een kabouter-fetisjisme aanhangen. Nog nooit zoveel kaboutertjes in reacties voorbij zien komen. Daar kan Rien Poortvliet nog een puntje aan zuigen.
Dus als ik zeg dat ik een draak in mijn garage heb, geloof jij dat? Opmerkelijk.quote:
[..]
Nee. Lekkere wereld zal jij in leven als je niks van iemand aanneemt en iedereen alles altijd voor je moet bewijzen.
Draken zijn niet onzichtbaar dus als ik hem niet kan zien dan lieg je.quote:
[..]
Dus als ik zeg dat ik een draak in mijn garage heb, geloof jij dat? Opmerkelijk.
En als ik zeg dat ik hier een blikje rum-cola heb staan, dan geloof jij mij niet zonder een foto met papiertje met mijn username erop?
Goed, dus je hebt blijkbaar een bepaalde methode om het waarheidsgehalte van claims in te schatten. Kun je aangeven hoe je bepaalt dat mijn draak niet bestaat, en waarom bijv. mijn glas water op tafel wel (even aangenomen dat je dat wel gelooft)?quote:
[..]
Draken zijn niet onzichtbaar dus als ik hem niet kan zien dan lieg je.
En als ik zeg dat ik hier een blikje rum-cola heb staan, dan geloof jij mij niet zonder een foto met papiertje met mijn username erop?
Goed, die draak heb je van het verhaal die je eerder gepost hebt, en nu kom je het als argument brengen. Dat maakt het onwaarschijnlijk. Dat glas water kan ik niet weten, dus dat weet ik niet. Wat iets anders is dan niet geloven of geloven.quote:
[..]
Goed, dus je hebt blijkbaar een bepaalde methode om het waarheidsgehalte van claims in te schatten. Kun je aangeven hoe je bepaalt dat mijn draak niet bestaat, en waarom bijv. mijn glas water op tafel wel (even aangenomen dat je dat wel gelooft)?
Je ontkent dat je als atheïst in een goddeloos universum gelooft, maar je verzuimt tegelijkertijd het alternatief te presenteren. Of krijgen we weer dezelfde dooddoener van ik geloof niet in God, dus ik sta vrij van iedere vorm van een geloofsopvatting? Dan verkoop je een utopie, want overal vindt je geloofsopvattingen in het een of ander. Met of zonder God. Ook binnen de wetenschappen vindt je voldoende onbewezen geloofsopvattingen van hoe iets mogelijk werkt en waarom. Het is allemaal niet zo afgebakend als je doet voorkomen.quote:
[..]
Ik, als atheist, ontken dat ik in een goddeloos universum geloof.
[..]
De claim valt inderdaad buiten de wetenschappelijke 'scope' omdat elk wetenschappelijk onderzoek in principe start vanuit observaties. Zonder observatie van iets 'goddelijks' is het onmogelijk om iets wetenschappelijks te zeggen over god(en).
De grote vraag is hoe herken je aan een bepaald fenomeen dat het god(en) zijn, c.q. door god(en) veroorzaakt is? Ik kan me daar geen observatie of bewijs bij bedenken.
[..]
Ja, dat gevoelige punt is dat jij voor een groep mensen wilt bepalen wat hun standpunt is, terwijl ze zelf aangeven dat jouw interpretatie daarvan niet klopt. De vraag blijft staan waarom je dat doet?
[..]
Ik denk dat ik het wetenschappelijk zichtbaar maken van een geloofservaring in vorige reacties voldoende heb toegelicht. Er zijn zeker observatiepunten te vinden wat verder onderzoek rechtvaardigt. Dat gebeurd ook overigens.
Jij legt mij nu de woorden in de mond dat ik voor een groep mensen wil bepalen wat hun standpunt is. We gaan nu toch niet jammerklagen in een of andere atheïstische slachtofferrol? Atheïsten zijn zelf ook niet van onbesproken gedrag als ze een discussie willen voeren met deelnemers die anders denken dan hunzelf. Bovendien is het ieder vrij wel of niet te reageren.
Tegelijkertijd kan ik op elk willekeurig moment van de dag mijn computer openslaan en berichten over dit onderwerp plaatsen en de reacties (en natuurlijk de kaboutertjes
) vliegen binnen. Ik kan ze echt niet allemaal meer beantwoorden. Bovendien komen we vanzelf bij pagina dertien en dan vind ik het wel welletjes. Er zijn ook nog genoeg andere interessante onderwerpen. Dogmatiek blijft immers dogmatiek. Ik kan evenmin een stoïcijnse atheïst overtuigen dan een vrome Jehova Getuige.Waarom vindt u kaboutertjes lachwekkend en het idee van een goddelijke schepper niet?quote:
[..]
Je ontkent dat je als atheïst in een goddeloos universum gelooft, maar je verzuimt tegelijkertijd het alternatief te presenteren. Of krijgen we weer dezelfde dooddoener van ik geloof niet in God, dus ik sta vrij van iedere vorm van een geloofsopvatting? Dan verkoop je een utopie, want overal vindt je geloofsopvattingen in het een of ander. Met of zonder God. Ook binnen de wetenschappen vindt je voldoende onbewezen geloofsopvattingen van hoe iets mogelijk werkt en waarom. Het is allemaal niet zo afgebakend als je doet voorkomen.
Ik denk dat ik het wetenschappelijk zichtbaar maken van een geloofservaring in vorige reacties voldoende heb toegelicht. Er zijn zeker observatiepunten te vinden wat verder onderzoek rechtvaardigt. Dat gebeurd ook overigens.
Jij legt mij nu de woorden in de mond dat ik voor een groep mensen wil bepalen wat hun standpunt is. We gaan nu toch niet jammerklagen in een of andere atheïstische slachtofferrol? Atheïsten zijn zelf ook niet van onbesproken gedrag als ze een discussie willen voeren met deelnemers die anders denken dan hunzelf. Bovendien is het ieder vrij wel of niet te reageren.
Tegelijkertijd kan ik op elk willekeurig moment van de dag mijn computer openslaan en berichten over dit onderwerp plaatsen en de reacties (en natuurlijk de kaboutertjes
Ik zou jouw laatste zin (Wat iets anders is dan niet geloven of geloven) veranderen in: Wat iets anders is dan 'geloven dat je geen glas water hebt' of 'geloven dat je wel een glas water hebt'.quote:
[..]
Goed, die draak heb je van het verhaal die je eerder gepost hebt, en nu kom je het als argument brengen. Dat maakt het onwaarschijnlijk. Dat glas water kan ik niet weten, dus dat weet ik niet. Wat iets anders is dan niet geloven of geloven.
Het niet weten of ik hier daadwerkelijk een glas water heb staan, en dus geen keuze maken tussen geloven dat het wel zo is, en geloven dat het niet zo is, is dus een positie van 'ongeloof' (i.e. geloof beide kanten op (wel/niet waar) ontbreekt).
Die positie is wat atheisme is.
Het niet-bestaan van iets (dus ook goden) is niet te bewijzen. Daarnaast is er geen enkele reden om aan te nemen dat goden wel bestaan. Dus rest de positie van 'ongeloof'.
De reden dat er vaak kabouters of eenhoorns bij worden gehaald, is dat men (zowel gelovigen als ongelovigen) er in de dagelijkse praktijk geen enkel probleem mee heeft om te zeggen dat deze niet bestaan. Als het over god(en) gaat, wordt het plotseling wel een probleem...
Ik denk dat je nu een agnost beschrijft. behalve in je laatste alinea.quote:
[..]
Ik zou jouw laatste zin (Wat iets anders is dan niet geloven of geloven) veranderen in: Wat iets anders is dan 'geloven dat je geen glas water hebt' of 'geloven dat je wel een glas water hebt'.
Het niet weten of ik hier daadwerkelijk een glas water heb staan, en dus geen keuze maken tussen geloven dat het wel zo is, en geloven dat het niet zo is, is dus een positie van 'ongeloof' (i.e. geloof beide kanten op (wel/niet waar) ontbreekt).
Die positie is wat atheisme is.
Het niet-bestaan van iets (dus ook goden) is niet te bewijzen. Daarnaast is er geen enkele reden om aan te nemen dat goden wel bestaan. Dus rest de positie van 'ongeloof'.
De reden dat er vaak kabouters of eenhoorns bij worden gehaald, is dat men (zowel gelovigen als ongelovigen) er in de dagelijkse praktijk geen enkel probleem mee heeft om te zeggen dat deze niet bestaan. Als het over god(en) gaat, wordt het plotseling wel een probleem...
Ik ben agnostisch ten opzichte van jouw glas water.. maar atheistisch tov jouw draak.
Extraordinary claims require extraordinary evidence.quote:
Nee. Lekkere wereld zal jij in leven als je niks van iemand aanneemt en iedereen alles altijd voor je moet bewijzen.
Waarom moet ik een alternatief plaatsen? "Ik weet het niet" is een geldige positie.quote:
[..]
Je ontkent dat je als atheïst in een goddeloos universum gelooft, maar je verzuimt tegelijkertijd het alternatief te presenteren. Of krijgen we weer dezelfde dooddoener van ik geloof niet in God, dus ik sta vrij van iedere vorm van een geloofsopvatting? Dan verkoop je een utopie, want overal vindt je geloofsopvattingen in het een of ander. Met of zonder God. Ook binnen de wetenschappen vindt je voldoende onbewezen geloofsopvattingen van hoe iets mogelijk werkt en waarom. Het is allemaal niet zo afgebakend als je doet voorkomen.
Star Trek TNG nerd mode engage:
Captain, the most elementary and valuable statement in science, the beginning of wisdom, is, "I do not know". I do not know what that is, sir.
-Data
Wat toont dat aan dan? Niks anders toch dan dat er hersenactiviteit optreedt bij een ervaring? In dit geval bij een geloofservaring.quote:Ik denk dat ik het wetenschappelijk zichtbaar maken van een geloofservaring in vorige reacties voldoende heb toegelicht. Er zijn zeker observatiepunten te vinden wat verder onderzoek rechtvaardigt. Dat gebeurd ook overigens.
En volgens mij kan diezelfde ervaring opgewekt worden met de God Helmet.
Jij legt mij (en anderen) al weken/maandenlang woorden in de mond door te stellen dat ik geloof in een goddeloos universum, en dat ik als atheist geloof in het niet-bestaan van goden. Begin jij nu opeens te jammerklagen?quote:Jij legt mij nu de woorden in de mond dat ik voor een groep mensen wil bepalen wat hun standpunt is. We gaan nu toch niet jammerklagen in een of andere atheïstische slachtofferrol? Atheïsten zijn zelf ook niet van onbesproken gedrag als ze een discussie willen voeren met deelnemers die anders denken dan hunzelf. Bovendien is het ieder vrij wel of niet te reageren.
Net zomin ik iemand die dogmatisch een gedachtengoed aanvalt dat niemand hier heeft, kan overtuigen dat zijn projecties niet kloppen.quote:Tegelijkertijd kan ik op elk willekeurig moment van de dag mijn computer openslaan en berichten over dit onderwerp plaatsen en de reacties (en natuurlijk de kaboutertjes
Dat hoeft dan ook niet, want daar houdt de scope van atheïsme op. Dat laat ook meteen zien waarom atheïsme geen geloof is.quote:
[..]
Je ontkent dat je als atheïst in een goddeloos universum gelooft, maar je verzuimt tegelijkertijd het alternatief te presenteren.
Dat is een non-sequitur. Maar om toch te antwoorden: de duivel is ook een god, dus nee.quote:
[..]
Dus als je niet in god gelooft maar wel de duivel dan ben je alsnog atheïst?
Ik ben gnostisch ten opzichte van ieders glas water of andere dranken; ik denk dat het wel mogelijk is om kennis te verkrijgen over het wel of niet bestaan ervan.quote:
[..]
Ik denk dat je nu een agnost beschrijft. behalve in je laatste alinea.
Ik ben agnostisch ten opzichte van jouw glas water.. maar atheistisch tov jouw draak.
Bij (de meeste) goden ben ik agnostisch én atheistisch. Bij draken hangt het af van de definitie. Agnostisch t.o.v. Sagan's onzichtbare, non-fysieke, etc draak. Gnostisch t.o.v. 'reguliere' draken. A-draakistisch t.o.v. beiden.
Het niet kunnen of willen weten kan jouw individuele geloofsopvatting zijn. Sommige geven het zelfs een naam zoals het geloof in een singulariteit of het geloof in een multiversum voorafgaand aan de vermeende oerknal. Dus als je even iets doorvraagt kom je altijd uit bij wat mensen zich ervan voorstellen. Geen enkel mens is hiervan gevrijwaard, ook een atheïst niet.quote:
[..]
Waarom moet ik een alternatief plaatsen? "Ik weet het niet" is een geldige positie.
Star Trek TNG nerd mode engage:
Captain, the most elementary and valuable statement in science, the beginning of wisdom, is, "I do not know". I do not know what that is, sir.
-Data
[..]
Wat toont dat aan dan? Niks anders toch dan dat er hersenactiviteit optreedt bij een ervaring? In dit geval bij een geloofservaring.
En volgens mij kan diezelfde ervaring opgewekt worden met de God Helmet.
[..]
[..]
Een hersenactiviteit is een te meten gevolgtrekking, maar het geeft natuurlijk nergens antwoord op de vraag waarom bepaalde gebieden in de hersenen oplichten bij een godservaring. Of dat we zo'n ervaring kunnen nabootsen telkens in hetzelfde gebied.
Dat betekent dat ons brein evolutionair is ingericht op het kunnen ervaren van een godsbesef. Dus hier heb je een duidelijk voorbeeld van een onderzoekpunt.
Waarom geven de hersenen wanneer ze geen zuurstof meer krijgen een verhoogde afgifte van dopaminestoffen en stoffen die eraan verwant zijn? Creëert daarmee wat bekend staat als een bijna dood ervaring? Opnieuw een punt van verder onderzoek.
Dat je je fantasie erop loslaat wil niet zeggen dat je ook gelooft dat het zo is. Je kunt ook vrede hebben met dat je het niet weet.quote:
[..]
Dus als je even iets doorvraagt kom je altijd uit bij wat mensen zich ervan voorstellen. Geen enkel mens is hiervan gevrijwaard, ook een atheïst niet.
Nu is opeens ook 'iets niet weten' een geloofsovertuiging geworden?! Ongelooflijk.quote:
[..]
Het niet kunnen of willen weten kan jouw individuele geloofsopvatting zijn. Sommige geven het zelfs een naam zoals het geloof in een singulariteit of het geloof in een multiversum voorafgaand aan de vermeende oerknal. Dus als je even iets doorvraagt kom je altijd uit bij wat mensen zich ervan voorstellen. Geen enkel mens is hiervan gevrijwaard, ook een atheïst niet.
Nou, aangenaam, je hebt vandaag de eerste mens gevonden die iets niet weet, zonder zich er een voorstelling of geloofsovertuiging bij te vormen.
Dat is een conclusie die jij eruit trekt die je simpelweg niet kunt maken. Mede omdat je gelooft dat evolutie doelgericht is.quote:Een hersenactiviteit is een te meten gevolgtrekking, maar het geeft natuurlijk nergens antwoord op de vraag waarom bepaalde gebieden in de hersenen oplichten bij een godservaring. Of dat we zo'n ervaring kunnen nabootsen telkens in hetzelfde gebied.
Dat betekent dat ons brein evolutionair is ingericht op het kunnen ervaren van een godsbesef. Dus hier heb je een duidelijk voorbeeld van een onderzoekpunt.
Ik weet het niet.quote:Waarom geven de hersenen wanneer ze geen zuurstof meer krijgen een verhoogde afgifte van dopaminestoffen en stoffen die eraan verwant zijn? Creëert daarmee wat bekend staat als een bijna dood ervaring? Opnieuw een punt van verder onderzoek.
“The critical habit of thought, if usual in society, will pervade all its mores, because it is a way of taking up the problems of life. Men educated in it cannot be stampeded by stump orators ... They are slow to believe. They can hold things as possible or probable in all degrees, without certainty and without pain. They can wait for evidence and weigh evidence, uninfluenced by the emphasis or confidence with which assertions are made on one side or the other. They can resist appeals to their dearest prejudices and all kinds of cajolery. Education in the critical faculty is the only education of which it can be truly said that it makes good citizens.”quote:
[..]
Dat je je fantasie erop loslaat wil niet zeggen dat je ook gelooft dat het zo is. Je kunt ook vrede hebben met dat je het niet weet.
― William Graham Sumner
Kun jij ontkennen dat je in een kabouterloos universum gelooft?quote:
[q]Je kunt niet ontkennen dat een atheïst in een goddeloze versie van dit universum gelooft. Als je met een variant op de proppen komt waarin een atheïst toch het bestaan van God erbij betrekt dan lees ik dat graag.
Hoe vaak ga je dit nou nog herhalen, en dan vervolgens negeren als iemand anders zegt dat dit ook geldt voor kabouters en roze eenhoorns? Voor het wel of niet bestaan is ook allerminst een wetenschappelijke grondslag.quote:Juist door het ontbreken van een wetenschappelijke grondslag maakt het dat zowel religieuze als atheïstische geloofsopvattingen gelijk zijn aan elkaar, ongeacht ze inhoudelijk tegengesteld zijn. Juist dat gegeven stuit tegen het zere been van de atheïst die stelselmatig blijft ontkennen dat die er een geloofsopvatting op na houdt, namelijk het geloof in een goddeloos universum.
Je raakt slechts in zoverre een opmerkelijk punt dat voor het niet geloven in goden, blijkbaar andere criteria lijken te gelden dan voor het niet geloven in kabouters of roze eenhoorns. Dat laatste beschouwt men doorgaans niet als 'geloofsopvatting', waarom het niet geloven in goden dan wel?quote:Verder moet iedereen vinden en geloven wat hij/zij wil. Dus als ik een andere indruk geef dan wil ik dat bij deze rechtzetten. Je kunt echter niet ontkennen dat men massaal reageert op mijn stellingen, dus blijkbaar raak ik een gevoelig punt.
Je hebt dat nog helemaal nooit ontkracht. Nergens. In geen enkel topic. Je draait alleen om de hete brij heen en blijft steeds in herhaling vallen dat het argument zogenaamd ontkracht is, maar dat is het niet.quote:Ik ga ook niet eindeloos door met het telkens ontkrachten van het kabouterargument.
Zie hier ook weer. Met een kwinkslag er omheen draaien maar niet op de inhoud ingaan.quote:Wat ik wel heb geleerd is dat veel atheïsten klaarblijkelijk een favoriete vorm van een kabouter-fetisjisme aanhangen. Nog nooit zoveel kaboutertjes in reacties voorbij zien komen. Daar kan Rien Poortvliet nog een puntje aan zuigen.
En jezelf proberen er onderuit te maken omdat je het zogenaamd niet serieus kan nemen, is precies de essentie van het probleem: het arbitraire onderscheid dat jij maakt tussen de ene en de andere fantasie. Sommige fantasieën moeten we kennelijk serieus nemen, en het niet geloven erin ook zien als een 'geloof', andere fantasieën doe jij lachwekkend af als niet serieus te nemen. Meten met twee maten is dat. Je hebt daar geen enkel steekhoudend argument voor.
Alternatief waarvoorquote:
Je ontkent dat je als atheïst in een goddeloos universum gelooft, maar je verzuimt tegelijkertijd het alternatief te presenteren.
Niet geloven in goden, noopt net zo min tot het presenteren van een alternatief, als het niet geloven in kabouters. De meeste mensen zouden het belachelijk vinden als je zegt: "u gelooft niet in kabouters? Maar wat is dan het alternatief?" en terecht. Maar diezelfde vraag is met betrekking tot goden net zo belachelijk.
Je hebt er geen een beantwoord, je draait er iedere keer omheen.quote:Ik kan ze echt niet allemaal meer beantwoorden.
Zo'n opmerking als 'ik kan het allemaal niet meer beantwoorden' leest heel erg als een cop-out, een 'reden' om onder de verantwoordelijkheid van moeilijke vragen beantwoorden uit te komen.quote:
[..]
Alternatief waarvoor
Niet geloven in goden, noopt net zo min tot het presenteren van een alternatief, als het niet geloven in kabouters. De meeste mensen zouden het belachelijk vinden als je zegt: "u gelooft niet in kabouters? Maar wat is dan het alternatief?" en terecht. Maar diezelfde vraag is met betrekking tot goden net zo belachelijk.
[..]
Je hebt er geen een beantwoord, je draait er iedere keer omheen.
Zodra hij vast komt te zitten negeert hij de vraag en draait dan weer de standaardriedel af. Gaat al een tijdje zo.quote:
[..]
Zo'n opmerking als 'ik kan het allemaal niet meer beantwoorden' leest heel erg als een cop-out, een 'reden' om onder de verantwoordelijkheid van moeilijke vragen beantwoorden uit te komen.
quote:
[..]
Waarom vindt u kaboutertjes lachwekkend en het idee van een goddelijke schepper niet?
En beschermengelen?quote:
[..]
Dat is een non-sequitur. Maar om toch te antwoorden: de duivel is ook een god, dus nee.
Dat kan, mits geen goden. Het is echt niet zo moeilijk hoor.quote:
Trouwens, een atheïst kan best in allerhande spirituele onzin geloven. De term verwijst alleen naar het afwijzen van theïsme.
Die bestaan niet.quote:
Dus dan is zo iemand een gelovige. Net zo gelovig als iemand die gelooft dat bewustzijn door de hersenen gecreëerd wordt.quote:
[..]
Dat kan, mits geen goden. Het is echt niet zo moeilijk hoor.
Trouwens, een atheïst kan best in allerhande spirituele onzin geloven. De term verwijst alleen naar het afwijzen van theïsme.
Gelovige gespot.quote:
Ok. En dat heeft te maken met atheisme hoe?quote:
[..]
Dus dan is zo iemand een gelovige. Net zo gelovig als iemand die gelooft dat bewustzijn door de hersenen gecreëerd wordt.
Maar ongelovige voor wat god(en) betreft.quote:
[..]
Dus dan is zo iemand een gelovige. Net zo gelovig als iemand die gelooft dat bewustzijn door de hersenen gecreëerd wordt.
Dat elke atheïst beweert vrij te zijn van geloof maar toch altijd wel ergens een geloof in heeft.quote:
[..]
Ok. En dat heeft te maken met atheisme hoe?
In een god. Dat is waar het 'theisme' op slaat.quote:
[..]
Dat elke atheïst beweert vrij te zijn van geloof
Is optioneel.quote:maar toch altijd wel ergens een geloof in heeft.
Hoe vaak moet je dit nog duidelijk gemaakt worden?
Geloof in god(en) ontbreekt inderdaad.quote:
[..]
Dat elke atheïst beweert vrij te zijn van geloof maar toch altijd wel ergens een geloof in heeft.
Verder kan een atheist in van alles en nog wat geloven. Zinnig en onzinnig.
Waarom zegt men dan altijd ik geloof niet? Terwijl ze dat altijd doen. Ook een vorm van geloof trouwens.quote:
[..]
In een god. Dat is waar het 'theisme' op slaat.
[..]
Is optioneel.
Hoe vaak moet je dit nog duidelijk gemaakt worden?
Omdat men niet in een god gelooft. Men gebruikt dan het dagelijkse gebruik van het woord 'geloof', wat de god impliceert.quote:
[..]
Waarom zegt men dan altijd ik geloof niet?
Dus atheïsten verkrachten betekenissen gewoon? Geloof is algemeen en nu betekent het ineens iets heel anders? 'Ik heb vandaag drugs gebruikt.' 'Ik geloof het niet.' 'Dus je gelooft niet in een god?'quote:
[..]
Omdat men niet in een god gelooft. Men gebruikt dan het dagelijkse gebruik van het woord 'geloof', wat de god impliceert.
Lolwhut
F&L / Atheïsme een geloof? #2