F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik zat een beetje op fok! rond te neuzen en kwam zodoende op F&L terecht. Gezien het hier blijkbaar de norm is om op het geloof van anderen te trappen -had eigenlijk niet anders verwacht hoor-, dacht ik van he ik ga een lemming maken: zodoende, wat klopt er wel van het atheisme.
Ik gok eigenlijk niets: het hele atheisme gaat ervanuit dat God niet bestaat en heeft eigenlijk verder niets te zeggen. Blijft over de overtuiging dat God niet bestaat!
Wel een makkelijk geloof zo, dat je alleen dat hoeft te onthouden.
Ik gok eigenlijk niets: het hele atheisme gaat ervanuit dat God niet bestaat en heeft eigenlijk verder niets te zeggen. Blijft over de overtuiging dat God niet bestaat!
Wel een makkelijk geloof zo, dat je alleen dat hoeft te onthouden.
Atheïsme is vrijheid.
Ik ben tevens niet atheïst maar atheïsten is geen geloof zoals jij het beschrijft.
Ik ben tevens niet atheïst maar atheïsten is geen geloof zoals jij het beschrijft.
Ik zou zeggen dat het niet de overtuiging is dat god(en) niet bestaan, maar meer het ontbreken van de overtuiging dat god(en) bestaan. Verder met je eens. Het heeft verder niets te zeggen.quote:Op zondag 4 december 2016 21:30 schreef vaduz het volgende:
Ik zat een beetje op fok! rond te neuzen en kwam zodoende op F&L terecht. Gezien het hier blijkbaar de norm is om op het geloof van anderen te trappen -had eigenlijk niet anders verwacht hoor-, dacht ik van he ik ga een lemming maken: zodoende, wat klopt er wel van het atheisme.
Ik gok eigenlijk niets: het hele atheisme gaat ervanuit dat God niet bestaat en heeft eigenlijk verder niets te zeggen. Blijft over de overtuiging dat God niet bestaat!
Wel een makkelijk geloof zo, dat je alleen dat hoeft te onthouden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het is dan ook geen geloof, maar het ontbreken van geloof (in goden)quote:
Wel een makkelijk geloof zo, dat je alleen dat hoeft te onthouden.
Het klopt ook dat het verder eigenlijk niets te zeggen heeft, dat is namelijk de hele clou! Het is geen club ofzo met een bedoeling, met een agenda.
Het zijn gewoon mensen die niet in goden geloven, heel simpel. Waar die dan verder wel in geloven staat er niet bij, dat zul je ze zelf moeten vragen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dan ben je toch agnost.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat het niet de overtuiging is dat god(en) niet bestaan, maar meer het ontbreken van de overtuiging dat god(en) bestaan. Verder met je eens. Het heeft verder niets te zeggen.
Janeejakijk...quote:
Een atheist is iemand die niet gelooft in god(en). Een agnost is iemand (mbt god(en)) zegt dat het niet mogelijk is om daar kennis van te hebben. Atheisten zijn over het algemeen agnostische atheisten.
Filmpje ter lering en vermaak:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het atheisme (als positie) klopt prima, hoor. Valt eigenlijk geen speld tussen te krijgen.
Zolang je die definitie van het woord maar niet verminkt om je doeleinden te dienen. Zoals de TS lijkt te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 04-12-2016 23:26:57 ]
Zolang je die definitie van het woord maar niet verminkt om je doeleinden te dienen. Zoals de TS lijkt te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 04-12-2016 23:26:57 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Hipster met je speltquote:Op zondag 4 december 2016 23:14 schreef SpecialK het volgende:
Het atheisme (als positie) klopt prima, hoor. Valt eigenlijk geen spelt tussen te krijgen.
Zolang je die definitie van het woord maar niet verminkt om je doeleinden te dienen. Zoals de TS lijkt te doen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Thanks. Een of andere manier zag speld er raar uit voor me.quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nou, weten we dat ook weer. Heel wat simpeler dan het andere topic.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, het is geen geloof. Tenzij het niet verzamelen van postzegels toch inhoud dat je wel degelijk postzegels verzameld.quote:
[..]
Dat is dan hun geloof.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Die eeuwige ontkenning.quote:
Atheïsme is vrijheid.
Ik ben tevens niet atheïst maar atheïsten is geen geloof zoals jij het beschrijft.
Atheïsme is het geloof in een goddeloos bestaan.
Atheïsme is net als alle andere vormen van geloof gegrondvest op een geloofsstructuur.
Nee. Er is geen geloof aanwezig, dus ook niet iets als een "geloofsstructuur", wat dat ook moge zijn.quote:
[..]
Die eeuwige ontkenning.
Atheïsme is het geloof in een goddeloos bestaan.
Atheïsme is net als alle andere vormen van geloof gegrondvest op een geloofsstructuur.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Ik ga ook een poging wagen: er is een verschil tussen geloven dat X niet bestaat en niet geloven dat X bestaat. Het eerste is een waarheidsclaim en het tweede is het verwerpen van een waarheidsclaim.quote:
[..]
Die eeuwige ontkenning.
Atheïsme is het geloof in een goddeloos bestaan.
Atheïsme is net als alle andere vormen van geloof gegrondvest op een geloofsstructuur.
Als jij claimt dat X bestaat kan ik twee dingen doen: ik kan daar een claim tegenover stellen, namelijk dat X niet bestaat, of ik kan jouw claim verwerpen zonder zelf een tegenclaim te maken.
Als ik voor het eerste kies, heb ik net als jij een bewijslast voor die claim. Als ik voor het tweede kies, heb ik geen bewijslast omdat ik niets claim. Ik verwerp slechts jouw claim (bv. bij gebrek aan bewijs).
X kan natuurlijk van alles zijn, van God tot onzichtbare roze eenhoorns. Claim jij dat onzichtbare roze eenhoorns niet bestaan? Kom dan maar met bewijs dat ze niet bestaan (you can't prove a negative). Verwerp jij mijn claim dat ze wel bestaan? Kak, dan zal ik met bewijs moeten komen (gaat me niet lukken).
Met dit verschil dat je wereldwijd geen meerderheid aan mensen kunt vinden die gelooft in onzichtbare roze eenhoorns. Dus opnieuw dezelfde kromme vergelijking.quote:Op maandag 5 december 2016 11:34 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Ik ga ook een poging wagen: er is een verschil tussen geloven dat X niet bestaat en niet geloven dat X bestaat. Het eerste is een waarheidsclaim en het tweede is het verwerpen van een waarheidsclaim.
Als jij claimt dat X bestaat kan ik twee dingen doen: ik kan daar een claim tegenover stellen, namelijk dat X niet bestaat, of ik kan jouw claim verwerpen zonder zelf een tegenclaim te maken.
Als ik voor het eerste kies, heb ik net als jij een bewijslast voor die claim. Als ik voor het tweede kies, heb ik geen bewijslast omdat ik niets claim. Ik verwerp slechts jouw claim (bv. bij gebrek aan bewijs).
X kan natuurlijk van alles zijn, van God tot onzichtbare roze eenhoorns. Claim jij dat onzichtbare roze eenhoorns niet bestaan? Kom dan maar met bewijs dat ze niet bestaan (you can't prove a negative). Verwerp jij mijn claim dat ze wel bestaan? Kak, dan zal ik met bewijs moeten komen (gaat me niet lukken).
Sinds mensenheugenis gelooft een volle meerderheid aan mensen in een God of iets wat daarvoor moet doorgaan. Dit ten opzichte van een minderheid aan atheïsten die juist geloven in een bestaan zonder God, maar waar ze vervolgens hun waarheid claims nergens weten te onderbouwen. Klinkt mij gewoon als een geloofsopvatting in de oren, onzichtbare roze eenhoorns of niet.
Hun geloof gewoon gestoeld op het ergens wel of niet in willen geloven, net zoals de godsgelovige het niet-geloven in een God verwerpt. De een gelooft in een hiernamaals, de ander gelooft dat er geen hiernamaals is. Beide hanteren een geloofsopvatting. Ik begrijp die krampachtige ontkenning simpelweg niet.
Ik snap dat de onzichtbare roze eenhoorn wat flauw overkomt. Wat ik ermee bedoel te zeggen is dat voor alle ter discussie staande zaken hetzelfde geldt: als je claimt dat X bestaat, moet je daar bewijs voor leveren. Als ik claim dat X niet bestaat, moet ik dáár bewijs voor leveren. Als ik daarentegen jouw claim verwerp, hoef ik daar geen bewijs voor te leveren.quote:
Met dit verschil dat je wereldwijd geen meerderheid aan mensen kunt vinden die gelooft in onzichtbare roze eenhoorns. Dus opnieuw dezelfde kromme vergelijking.
Overigens is het argumentum ad populum een bekende drogreden: het feit dat veel mensen ergens in geloven betekent niet dat dat waar is.
Maar heb ik het verschil tussen 'claimen dat X niet bestaat' en 'de claim dat X bestaat verwerpen' goed uitgelegd?
Ik refereer opnieuw aan het geloof of er wel of geen hiernamaals is. Bij voorbaat een zinloze discussie omdat hard onomstotelijk bewijs voor beide claims ontbreekt.quote:
[..]
Ik snap dat de onzichtbare roze eenhoorn wat flauw overkomt. Wat ik ermee bedoel te zeggen is dat voor alle ter discussie staande zaken hetzelfde geldt: als je claimt dat X bestaat, moet je daar bewijs voor leveren. Als ik claim dat X niet bestaat, moet ik dáár bewijs voor leveren. Als ik daarentegen jouw claim verwerp, hoef ik daar geen bewijs voor te leveren.
Overigens is het argumentum ad populum een bekende drogreden: het feit dat veel mensen ergens in geloven betekent niet dat dat waar is.
Maar heb ik het verschil tussen 'claimen dat X niet bestaat' en 'de claim dat X bestaat verwerpen' goed uitgelegd?
Hier geldt voor de atheïst precies dezelfde door jouw aangehaalde drogreden wanneer de ander (net zoals hijzelf) zijn claim niet kan aantonen.
Bovendien zijn geloofsstructuren biologisch verankert en zelfs binnen bepaalde gebieden in de hersenen aan te tonen. Zolang de zelfbewuste mens op aarde rondloopt gelooft het in iets of ergens. Punt die ik steeds teruglees binnen dit soort discussies is dat atheïsten geloofsstructuren vindt voorbehouden aan het geloof in een God. Ik heb in vorige discussies uitgelegd dat dit helemaal niet het geval hoeft te zijn. Dat je ook binnen wetenschappen geloofsstructuren kunt terugvinden, bijvoorbeeld om een bepaalde nog niet uitgewerkte theorie kracht bij te zetten.
Ik ben ook een tweede opmerkelijk verband tegengekomen, namelijk dat het feitelijk niet zo veel uitmaakt of iemand nu wel of niet gelooft in een hogere macht maar dat de basisbehoefte aan waarheidsvinding voor een religieus of niet-religieus feitelijk even belangrijk is.
Bewijs voor en tegen het hiernamaals ontbreekt inderdaad. De claims 'het hiermaals bestaat' en 'het hiernamaals bestaat niet' zijn dus allebei onbewezen en kunnen worden verworpen. Als ik echter slechts de claim 'het hiernamaals bestaat' verwerp, hoef ik dat niet te bewijzen, omdat ik geen claim maak.quote:
Ik refereer opnieuw aan het geloof of er wel of geen hiernamaals is. Bij voorbaat een zinloze discussie omdat hard onomstotelijk bewijs voor beide claims ontbreekt.
Nope. Het argumentum ad populum (indien je hierop doelde) werd alleen door jou gebruikt. Ik heb niet gezegd dat atheïsme waar is omdat een meerderheid dit gelooft.quote:
Hier geldt voor de atheïst precies dezelfde door jouw aangehaalde drogreden wanneer de ander (net zoals hijzelf) zijn claim niet kan aantonen.
Er zullen vast wetenschappers bestaan die zonder bewijs geloven in een bepaalde theorie, maar de wetenschap zelf gelooft niet. Iets is pas wetenschappelijk bewezen als het bewezen is (lekkere tautologie, I know).quote:
Dat je ook binnen wetenschappen geloofsstructuren kunt terugvinden, bijvoorbeeld om een bepaalde nog niet uitgewerkte theorie kracht bij te zetten.
Anyway, het gaat om de patstelling tussen 'X bestaat' en 'X bestaat niet'. Totdat iemand een claim maakt, is er niets om wel of niet in te geloven. En als iemand wel een claim maakt, maar deze niet onderbouwt met bewijzen, kan die claim zonder bewijs worden verworpen. Dat doe ik dus met God.
Als diegene dan toch met bewijzen komt, en die zijn overtuigend, dan zal ik geloven dat God bestaat. Als die bewijzen niet overtuigend zijn, blijf ik de claim dat God bestaat verwerpen. Vandaar dus dat de bal bij degene ligt die iemand anders van het bestaan van God wil overtuigen.
t leuke van atheisme is, dat ik niemand hoef te overtuigen dat ik gelijk heb.
deze smiley is genoeg:
en verder moet je lekker zelf weten of je in een fantasie baardman op een wolk wil geloven. hopelijk realiseer je je nog een keer dat het vrij belachelijk is.
deze smiley is genoeg:
en verder moet je lekker zelf weten of je in een fantasie baardman op een wolk wil geloven. hopelijk realiseer je je nog een keer dat het vrij belachelijk is.
Niet-voetballen is de hobby van niet in je sportoutfit op een veldje tegen een bal aanschoppen met anderen.quote:
[..]
Die eeuwige ontkenning.
Atheïsme is het geloof in een goddeloos bestaan.
Atheïsme is net als alle andere vormen van geloof gegrondvest op een geloofsstructuur.
Niet-voetballen is net als alle andere hobby's gegrondvest op een hobbystructuur.
Iedereen, behalve voetballers uiteraard, hebben als hobby niet-voetballen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nou, het enige dat er niet zou kunnen kloppen aan atheïsme is dat er ineens wel een of andere god zou bestaan. Of een heleboel, zelfde probleem.
Maar ik vind dat eigenlijk best wel een domme vraag.
Maar ik vind dat eigenlijk best wel een domme vraag.
Ik vind het nogal een bijzonder standpunt.
Er kan geen groter bewustzijn dan wat ik ervaar, of wat anderen ervaren [want onze ervaring is eigenlijk een illusie gecreëerd door toevallige dode materie dat zo uit het niets kwam zonder intelligentie maar zelf wel intelligentie bevat].
Maar als je gewoon nuchter naar het bewijsmateriaal kijkt zie je dat het ook daadwerkelijk zo gek is als het klinkt.
De enige reden waarom het zoveel aandacht heeft gekregen komt denk ik omdat het een backlash is van de erg overheersende en dogmatische religie die wel vol met gaten zit.
Overigens kan je direct God ervaren en een worden met het grotere oneindige bewustzijn zonder dat het zich in een vorm/naam heeft gegoten, de ervaring heeft als kenmerk dat het bewustzijn een absoluut weten heeft dat het nu wel de echte realiteit ervaart, ook voor een oneindigheid paradoxaal genoeg, zowel als in tijd en ruimte.
Er kan geen groter bewustzijn dan wat ik ervaar, of wat anderen ervaren [want onze ervaring is eigenlijk een illusie gecreëerd door toevallige dode materie dat zo uit het niets kwam zonder intelligentie maar zelf wel intelligentie bevat].
Maar als je gewoon nuchter naar het bewijsmateriaal kijkt zie je dat het ook daadwerkelijk zo gek is als het klinkt.
De enige reden waarom het zoveel aandacht heeft gekregen komt denk ik omdat het een backlash is van de erg overheersende en dogmatische religie die wel vol met gaten zit.
Overigens kan je direct God ervaren en een worden met het grotere oneindige bewustzijn zonder dat het zich in een vorm/naam heeft gegoten, de ervaring heeft als kenmerk dat het bewustzijn een absoluut weten heeft dat het nu wel de echte realiteit ervaart, ook voor een oneindigheid paradoxaal genoeg, zowel als in tijd en ruimte.
Theisme, atheisme. Ik begin zo langzamerhand te denken dat beide voortkomen uit de diepere vraag: "Waarom is er iets, terwijl er net zo goed niets had kunnen zijn?"
Theisme stelt dat daar een reden voor is. Atheisme stelt dat er geen reden voor nodig is.
Misschien is het een non-vraag. Een trucje waar onze psyche toevallig tot in staat is. Een onoplosbare paradox.
Misschien moeten we de vraag eens ontvragen. En lekker buiten gaan wandelen. Er staat een mooie sterrenhemel.
Theisme stelt dat daar een reden voor is. Atheisme stelt dat er geen reden voor nodig is.
Misschien is het een non-vraag. Een trucje waar onze psyche toevallig tot in staat is. Een onoplosbare paradox.
Misschien moeten we de vraag eens ontvragen. En lekker buiten gaan wandelen. Er staat een mooie sterrenhemel.
Op het scherp van de snede.
Klinkt allemaal heel leuk en interessant, maar uiteindelijk draait het om één simpele eindconclusie. Geen enkele atheïst ter wereld is in staat zijn eigen atheïstische geloofsovertuiging met concreet bewijs aan te tonen. Krampachtig blijven roepen dat die dat niet hoeft te doen is slechts een simpele uitvlucht. Als je iets claimt, onderbouw je het of je accepteert dat wat je claimt gebaseerd is op een geloofsstructuur.quote:
[..]
Bewijs voor en tegen het hiernamaals ontbreekt inderdaad. De claims 'het hiermaals bestaat' en 'het hiernamaals bestaat niet' zijn dus allebei onbewezen en kunnen worden verworpen. Als ik echter slechts de claim 'het hiernamaals bestaat' verwerp, hoef ik dat niet te bewijzen, omdat ik geen claim maak.
[..]
Nope. Het argumentum ad populum (indien je hierop doelde) werd alleen door jou gebruikt. Ik heb niet gezegd dat atheïsme waar is omdat een meerderheid dit gelooft.
[..]
Er zullen vast wetenschappers bestaan die zonder bewijs geloven in een bepaalde theorie, maar de wetenschap zelf gelooft niet. Iets is pas wetenschappelijk bewezen als het bewezen is (lekkere tautologie, I know).
Anyway, het gaat om de patstelling tussen 'X bestaat' en 'X bestaat niet'. Totdat iemand een claim maakt, is er niets om wel of niet in te geloven. En als iemand wel een claim maakt, maar deze niet onderbouwt met bewijzen, kan die claim zonder bewijs worden verworpen. Dat doe ik dus met God.
Als diegene dan toch met bewijzen komt, en die zijn overtuigend, dan zal ik geloven dat God bestaat. Als die bewijzen niet overtuigend zijn, blijf ik de claim dat God bestaat verwerpen. Vandaar dus dat de bal bij degene ligt die iemand anders van het bestaan van God wil overtuigen.
Bij gebrek aan maakt dat de atheïst niet eens zo verschillend van veel andere religieuzen. Dezelfde stoïcijnse overtuiging, dezelfde dogmatiek. Weliswaar met een andere invalshoek, maar het uitdragen van het eigen idee blijft hetzelfde.
Dit telkens stampvoetend blijven ontkennen is inmiddels een steeds terugkerende hangende grammofoonplaat geworden. Dus ik ga niet opnieuw dertien pagina's besteden aan steeds dezelfde ontkenning. Er zijn wel interessantere onderwerpen.
Van mensen verwachten dat ze bewijzen dat iets niet bestaat, getuigt van een totaal gebrek aan kritisch denk- en redeneervermogen. Dat trots presenteren als een verheven positie is... Nou ja, bedenk er een mooi woord voor.
Het geloof in een universum zonder God of goden blijft simpelweg een denkbeeld waar je wel of niet in kunt geloven. De behoefte om dit niet te hoeven aantonen verschilt op geen enkele wijze van de religieus die evenmin de behoefte voelt het bestaan van zijn eigen God aan te tonen.quote:
Van mensen verwachten dat ze bewijzen dat iets niet bestaat, getuigt van een totaal gebrek aan kritisch denk- en redeneervermogen. Dat trots presenteren als een verheven positie is... Nou ja, bedenk er een mooi woord voor.
Voor beide geldt hetzelfde standpunt. De behoefte om iets niet te hoeven aantonen veranderd niets aan het gegeven dat de ze allebei geloven in hun eigen standpunten. Het betekent dus niet dat de een meer gelijk heeft dan de ander.
Het atheïsme heeft wel meer implicaties dan alleen "God bestaat niet". Het betekent namelijk ook dat je zelf verantwoordelijk bent, dat je geen creatie van God bent en alle aansprakelijkheid indirect op hem kunt afschuiven. Dat je zelf afwegingen moet maken over goed en slecht, moraal, ethiek, enzovoort. Dat staat allemaal niet voorgekauwd in een boekje waar je blindelings op kunt terugvallen.quote:
Wel een makkelijk geloof zo, dat je alleen dat hoeft te onthouden.
Valt zowaar nog niet mee, dat atheïsme!
En daar komt nog bij dat je geen leven na de dood hebt, dus de jaren die je hier hebt, dat is alles! Daar moet je wat van maken, dus het legt ook een behoorlijke druk om een vervullend, zinnig, betekenisvol leven te leiden en zelf bij te dragen aan het realiseren van een betere wereld. In plaats van dit slechts als een tijdelijk tussenstation te zien en er wel op te vertrouwen dat God het allemaal wel voor elkaar heeft in het eeuwige leven in het hiernamaals.
Bovendien moet je ook nog eens nadenken over existentiële vragen zoals waar komt alles vandaan, hoe is dit alles ontstaan, wat is de zin van het universum, enzovoort. Waar anderen zich er makkelijk vanaf kunnen maken met "nou gewoon, God" als antwoord op alles, kom je er als atheïst met zo'n dooddoener niet onderuit.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
De atheïst maakt zich ervan af door te ontkennen dat er überhaupt een vraag bestaat. Zo lust ik er ook een paar.quote:
[..]
Bovendien moet je ook nog eens nadenken over existentiële vragen zoals waar komt alles vandaan, hoe is dit alles ontstaan, wat is de zin van het universum, enzovoort. Waar anderen zich er makkelijk vanaf kunnen maken met "nou gewoon, God" als antwoord op alles, kom je er als atheïst met zo'n dooddoener niet onderuit.
Ja, net als het geloof in een universum zonder kabouters. Of zonder roze eenhoorns. Of in het verlengde daarvan, een universum zonder roze tweehoorns, roze driehoorns, enzovoort. Daarmee hebben we per definitie allemaal oneindig veel geloven, die allemaal gelijkwaardig zijn.quote:
Het geloof in een universum zonder God of goden blijft simpelweg een denkbeeld waar je wel of niet in kunt geloven. De behoefte om dit niet te hoeven aantonen verschilt op geen enkele wijze van de religieus die evenmin de behoefte voelt het bestaan van zijn eigen God aan te tonen.
Voor beide geldt hetzelfde standpunt. De behoefte om iets niet te hoeven aantonen veranderd niets aan het gegeven dat de ze allebei geloven in hun eigen standpunten. Het betekent dus niet dat de een meer gelijk heeft dan de ander.
Maar toch krijg ik op de een of andere manier de indruk dat mensen die in goden geloven, vaak menen dat dat een redelijker of plausibeler standpunt is, en vooral een standpunt dat serieuzer genomen dient te worden, dan het geloof in roze zevenendertighoorns.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Welke vraag zou er precies moeten bestaan dan? Beschouw jij de vraag of er goden bestaan, gelijkwaardig aan de vraag of er roze eenhoorns bestaan? Of zevendertighoorns? Achtenvijftighoorns dan misschien?quote:
De atheïst maakt zich ervan af door te ontkennen dat er überhaupt een vraag bestaat. Zo lust ik er ook een paar.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
"dom"?quote:
Van mensen verwachten dat ze bewijzen dat iets niet bestaat, getuigt van een totaal gebrek aan kritisch denk- en redeneervermogen. Dat trots presenteren als een verheven positie is... Nou ja, bedenk er een mooi woord voor.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Het kabouterargument wordt weer van stal gehaald.quote:
[..]
Ja, net als het geloof in een universum zonder kabouters. Of zonder roze eenhoorns. Of in het verlengde daarvan, een universum zonder roze tweehoorns, roze driehoorns, enzovoort. Daarmee hebben we per definitie allemaal oneindig veel geloven, die allemaal gelijkwaardig zijn.
Maar toch krijg ik op de een of andere manier de indruk dat mensen die in goden geloven, vaak menen dat dat een redelijker of plausibeler standpunt is, en vooral een standpunt dat serieuzer genomen dient te worden, dan het geloof in roze zevenendertighoorns.
Sorry, maar een beetje achterhaald argument. Ook al noemen we het nu roze eenhoorns.
Jouw geloof in een goddeloos universum is net zo reel als voor de religieus die in een universum gelooft waarin God een rol speelt. Dat gegeven vormt natuurlijk geen enkele basis om te veronderstellen dat jij gelijk hebt en de ander ongelijk. Dat is wat de atheïst steeds doet. Het kan op geen enkele wijze zijn claim onderbouwen, maar haalt vervolgens kaboutertjes en roze onzichtbare eenhoorns van stal om zijn claim kracht bij te zetten. Kortom, het aloude kabouterargument. Ik moet er toch nog steeds om lachen.
Pardon, misschien heb ik iets gemist. Hoe was dat kabouterargument ook alweer precies ontkracht?quote:
Het kabouterargument wordt weer van stal gehaald.
Sorry, maar een beetje achterhaald argument. Ook al noemen we het nu roze eenhoorns.
Precies andersom. Iemands claim dat roze eenhoorns niet bestaan kan op geen enkele wijze worden onderbouwd, en dan worden er goden bij gehaald als drogargument om kabouters en eenhoorns zogenaamd te ontkrachten. Die vlieger gaat natuurlijk niet op.quote:Jouw geloof in een goddeloos universum is net zo reel als voor de religieus die in een universum gelooft waarin God een rol speelt. Dat gegeven vormt natuurlijk geen enkele basis om te veronderstellen dat jij gelijk hebt en de ander ongelijk. Dat is wat de atheïst steeds doet. Het kan op geen enkele wijze zijn claim onderbouwen, maar haalt vervolgens kaboutertjes en roze onzichtbare eenhoorns van stal om zijn claim kracht bij te zetten. Kortom, het aloude kabouterargument. Ik moet er toch nog steeds om lachen.
Leg nog eens uit, als ik deze vier geloven naast elkaar zet: het geloof dat er roze eenhoorns bestaan, of het geloof dat er geen roze eenhoorns bestaan, of het geloof dat er goden bestaan, of het geloof dat er geen goden bestaan. Wat maakt dan het ene geloof plausibeler of redelijker dan het andere? Vooropgesteld dat ze natuurlijk geen van alle kunnen worden bewezen of ontkracht.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Atheisme is niet "god(en) bestaan niet".quote:
[..]
Het atheïsme heeft wel meer implicaties dan alleen "God bestaat niet".
Oneens. Je kunt als atheist bijv. prima de samenleving verantwoordelijk stellen ipv jezelf, en een ander dom boekje met regels blindelings volgen.quote:Het betekent namelijk ook dat je zelf verantwoordelijk bent, dat je geen creatie van God bent en alle aansprakelijkheid indirect op hem kunt afschuiven. Dat je zelf afwegingen moet maken over goed en slecht, moraal, ethiek, enzovoort. Dat staat allemaal niet voorgekauwd in een boekje waar je blindelings op kunt terugvallen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het is maar net voor wat voor bril je wilt opzetten en vandaaruit je eigen waarheidshokje claim.quote:
[..]
Pardon, misschien heb ik iets gemist. Hoe was dat kabouterargument ook alweer precies ontkracht?
[..]
Precies andersom. Iemands claim dat roze eenhoorns niet bestaan kan op geen enkele wijze worden onderbouwd, en dan worden er goden bij gehaald als drogargument om kabouters en eenhoorns zogenaamd te ontkrachten. Die vlieger gaat natuurlijk niet op.
Leg nog eens uit, als ik deze vier geloven naast elkaar zet: het geloof dat er roze eenhoorns bestaan, of het geloof dat er geen roze eenhoorns bestaan, of het geloof dat er goden bestaan, of het geloof dat er geen goden bestaan. Wat maakt dan het ene geloof plausibeler of redelijker dan het andere? Vooropgesteld dat ze natuurlijk geen van alle kunnen worden bewezen of ontkracht.
Jij gelooft niet in God dus dat is jouw waarheidshokje. Een religieus iemand gelooft wel in God en dat is zijn waarheidshokje. Jullie beiden zijn niet bij machte je gelijk of ongelijk aan te tonen. Het enige argument is het eigen geloof in het eigen waarheidshokje. Zo simpel kan het zijn.
Kabouters bestaan.
Ze hebben weliswaar geen rode muts op of ze zijn baard dragend, maar er bestaan genoeg mensen die niet langer worden dan een meter. Er zijn zelfs mensen die slechts een halve meter zijn. Vooral India staat bekend om zijn afwijkende populatie aan afwijkende mensen. Archeologen hebben zelfs een gehele onbekende mensensoort gevonden die de Flores mens werd genoemd. (gekscherend de Hobbit) Een aparte geëvolueerde mensensoort, geïsoleerd op een eiland waar alle gevonden resten kleiner waren dan we als gebruikelijk achten.
Ik denk dat de legenden van de drakensoorten weleens gebaseerd zou kunnen zijn op gevonden botten van dinosauriërs. Weliswaar heeft er ooit een zoogdier bestaan die leek op een paard met een hoorn op zijn voorhoofd. Of op zijn minst een gevonden fossiel.
Legenden en sagen kennen altijd een kern van waarheid die meestal ver staat van het verhaal waarin het wordt weergegeven. Zoals de kleine mens die een fantasievolle kabouter wordt en in een rode paddenstoel woont. (uiteraard met witte stippen en een schoorsteen
) Een vervlogen zoogdierachtige met een hoorn op zijn voorhoofd die veranderd in een mythisch schepsel.
En wat ben je dan als je weigert in een van de twee hokjes te gaan zitten?quote:
[..]
Het is maar net voor wat voor bril je wilt opzetten en vandaaruit je eigen waarheidshokje claim.
Jij gelooft niet in God dus dat is jouw waarheidshokje. Een religieus iemand gelooft wel in God en dat is zijn waarheidshokje. Jullie beiden zijn niet bij machte je gelijk of ongelijk aan te tonen. Het enige argument is het eigen geloof in het eigen waarheidshokje. Zo simpel kan het zijn.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Heb ik ooit opgeschreven dat er maar twee hokjes zijn?quote:
[..]
En wat ben je dan als je weigert in een van de twee hokjes te gaan zitten?
Ik vraag hoe iemand heet die niet in de hokjes "God bestaat" of "God bestaat niet" zit.quote:
[..]
Heb ik ooit opgeschreven dat er maar twee hokjes zijn?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat bedoelde ik niet. Ik had het niet over kleine mensen of lilliputters. Ik bedoelde echt mensachtige wezentjes van maximaal een centimeter of 20, met baarden en rode mutsjes. Bij voorkeur levend in paddenstoelen.quote:
Kabouters bestaan.
Ik bedoelde geen fossielen, ik bedoelde eenhoorns nu vandaag de dag. En roze eenhoorns wel te verstaan. En ze kunnen trouwens ook vliegen en ze poepen regenbogen.quote:Weliswaar heeft er ooit een zoogdier bestaan die leek op een paard met een hoorn op zijn voorhoofd. Of op zijn minst een gevonden fossiel.
Geloven dat die bestaan, of geloven dat die niet bestaan, daarvan vroeg ik me af wat daar wezenlijk anders aan is dan het wel of niet geloven in goden. Of als er niets wezenlijk anders aan is, dan moeten we dus het (niet) geloven in roze vliegende regenboogpoepende eenhoorns net zo serieus nemen als het (niet) geloven in goden.
Omdat jij dit gekscherend afdeed met "het achterhaalde kabouterargument" kreeg ik de indruk dat jij daar wel onderscheid tussen maakte, vandaar.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Ik dacht, ik waag ook n poging om Elzies te overtuigen van z'n foute denkwijze. Ik heb daarin gefaald.quote:
Van mensen verwachten dat ze bewijzen dat iets niet bestaat, getuigt van een totaal gebrek aan kritisch denk- en redeneervermogen. Dat trots presenteren als een verheven positie is... Nou ja, bedenk er een mooi woord voor.
Waar het om gaat, Elzies en anderen, is dat wanneer je volslagen random onzin verzint, je dat niet zomaar als serieus "geloof" kunt poneren. Dat vergt op zijn minst een fatsoenlijke onderbouwing.
En dan ook nog claimen dat het niet geloven daarin, ook een geloof is. En liefst dat het wel of niet in random zelfverzonnen kolder geloven, allebei even valide standpunten zijn.
Door random onzin te verzinnen (zoals goden of roze eenhoorns), is het niet geloven in die onzin niet ineens een discutabel standpunt dat verdediging of onderbouwing behoeft.
En dan ook nog claimen dat het niet geloven daarin, ook een geloof is. En liefst dat het wel of niet in random zelfverzonnen kolder geloven, allebei even valide standpunten zijn.
Door random onzin te verzinnen (zoals goden of roze eenhoorns), is het niet geloven in die onzin niet ineens een discutabel standpunt dat verdediging of onderbouwing behoeft.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Hitchens' Razorquote:
Waar het om gaat, Elzies en anderen, is dat wanneer je volslagen random onzin verzint, je dat niet zomaar als serieus "geloof" kunt poneren. Dat vergt op zijn minst een fatsoenlijke onderbouwing.
En dan ook nog claimen dat het niet geloven daarin, ook een geloof is. En liefst dat het wel of niet in random zelfverzonnen kolder geloven, allebei even valide standpunten zijn.
Door random onzin te verzinnen (zoals goden of roze eenhoorns), is het niet geloven in die onzin niet ineens een discutabel standpunt dat verdediging of onderbouwing behoeft.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En terecht. Het is een valide argument.quote:
Het kabouterargument wordt weer van stal gehaald.
Maar het is geen geloof. Er is een groep mensen die beweren, zonder enig bewijs, dat er een sprookjesfiguur bestaat. Die figuur is nog nooit waargenomen en heeft ook nog nooit iets gedaan, behalve in sprookjesboeken. De mensen die roepen dat sprookjesfiguren in het echt niet bestaan, zijn daardoor niet ineens 'gelovigen' geworden. Hoe vaak je het ook herhaalt, het wordt niet waar.quote:Jouw geloof in een goddeloos universum is net zo reel als voor de religieus die in een universum gelooft waarin God een rol speelt.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Zeker niet, het kan prima voortkomen uit het gebrek aan bewijs, van zowel het bestaan van als het niet kunnen bestaan van een of meerdere goden in wat voor gedaante dan ook. Zodoende is het niet per se gebaseerd op een geloofsstructuur maar op het uiblijven van waarnemingen.quote:
[..]
Die eeuwige ontkenning.
Atheïsme is het geloof in een goddeloos bestaan.
Atheïsme is net als alle andere vormen van geloof gegrondvest op een geloofsstructuur.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
Dat is agnosticisme. Een atheïst gelooft gewoon niet in God. Een agnost heeft er in principe geen mening over door gebrek aan bewijsquote:
[..]
Zeker niet, het kan prima voortkomen uit het gebrek aan bewijs, van zowel het bestaan van als het niet kunnen bestaan van een of meerdere goden in wat voor gedaante dan ook. Zodoende is het niet per se gebaseerd op een geloofsstructuur maar op het uiblijven van waarnemingen.
Is er wereldwijd wel een meerderheid van mensen die gelooft in dezelfde god als jij dan?quote:
[..]
Met dit verschil dat je wereldwijd geen meerderheid aan mensen kunt vinden die gelooft in onzichtbare roze eenhoorns. Dus opnieuw dezelfde kromme vergelijking.
Sinds mensenheugenis gelooft een volle meerderheid aan mensen in een God of iets wat daarvoor moet doorgaan. Dit ten opzichte van een minderheid aan atheïsten die juist geloven in een bestaan zonder God, maar waar ze vervolgens hun waarheid claims nergens weten te onderbouwen. Klinkt mij gewoon als een geloofsopvatting in de oren, onzichtbare roze eenhoorns of niet.
Hun geloof gewoon gestoeld op het ergens wel of niet in willen geloven, net zoals de godsgelovige het niet-geloven in een God verwerpt. De een gelooft in een hiernamaals, de ander gelooft dat er geen hiernamaals is. Beide hanteren een geloofsopvatting. Ik begrijp die krampachtige ontkenning simpelweg niet.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
Is het niet meer overkoepelend zoals op onderstaande afbeelding te zien is?quote:
[..]
Dat is agnosticisme. Een atheïst gelooft gewoon niet in God. Een agnost heeft er in principe geen mening over door gebrek aan bewijs
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
