Het atheisme: wat klopt er wél?

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 10:36 schreef Jigzoz het volgende:
Van mensen verwachten dat ze bewijzen dat iets niet bestaat, getuigt van een totaal gebrek aan kritisch denk- en redeneervermogen. Dat trots presenteren als een verheven positie is... Nou ja, bedenk er een mooi woord voor.

Het geloof in een universum zonder God of goden blijft simpelweg een denkbeeld waar je wel of niet in kunt geloven. De behoefte om dit niet te hoeven aantonen verschilt op geen enkele wijze van de religieus die evenmin de behoefte voelt het bestaan van zijn eigen God aan te tonen.

Voor beide geldt hetzelfde standpunt. De behoefte om iets niet te hoeven aantonen veranderd niets aan het gegeven dat de ze allebei geloven in hun eigen standpunten. Het betekent dus niet dat de een meer gelijk heeft dan de ander.

quote:

Op zondag 4 december 2016 21:30 schreef vaduz het volgende:
Wel een makkelijk geloof zo, dat je alleen dat hoeft te onthouden.

Het atheïsme heeft wel meer implicaties dan alleen "God bestaat niet". Het betekent namelijk ook dat je zelf verantwoordelijk bent, dat je geen creatie van God bent en alle aansprakelijkheid indirect op hem kunt afschuiven. Dat je zelf afwegingen moet maken over goed en slecht, moraal, ethiek, enzovoort. Dat staat allemaal niet voorgekauwd in een boekje waar je blindelings op kunt terugvallen.

Valt zowaar nog niet mee, dat atheïsme!

En daar komt nog bij dat je geen leven na de dood hebt, dus de jaren die je hier hebt, dat is alles! Daar moet je wat van maken, dus het legt ook een behoorlijke druk om een vervullend, zinnig, betekenisvol leven te leiden en zelf bij te dragen aan het realiseren van een betere wereld. In plaats van dit slechts als een tijdelijk tussenstation te zien en er wel op te vertrouwen dat God het allemaal wel voor elkaar heeft in het eeuwige leven in het hiernamaals.

Bovendien moet je ook nog eens nadenken over existentiële vragen zoals waar komt alles vandaan, hoe is dit alles ontstaan, wat is de zin van het universum, enzovoort. Waar anderen zich er makkelijk vanaf kunnen maken met "nou gewoon, God" als antwoord op alles, kom je er als atheïst met zo'n dooddoener niet onderuit.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 11:02 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Bovendien moet je ook nog eens nadenken over existentiële vragen zoals waar komt alles vandaan, hoe is dit alles ontstaan, wat is de zin van het universum, enzovoort. Waar anderen zich er makkelijk vanaf kunnen maken met "nou gewoon, God" als antwoord op alles, kom je er als atheïst met zo'n dooddoener niet onderuit.

De atheïst maakt zich ervan af door te ontkennen dat er überhaupt een vraag bestaat. Zo lust ik er ook een paar.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 10:54 schreef Elzies het volgende:
Het geloof in een universum zonder God of goden blijft simpelweg een denkbeeld waar je wel of niet in kunt geloven. De behoefte om dit niet te hoeven aantonen verschilt op geen enkele wijze van de religieus die evenmin de behoefte voelt het bestaan van zijn eigen God aan te tonen.

Voor beide geldt hetzelfde standpunt. De behoefte om iets niet te hoeven aantonen veranderd niets aan het gegeven dat de ze allebei geloven in hun eigen standpunten. Het betekent dus niet dat de een meer gelijk heeft dan de ander.

Ja, net als het geloof in een universum zonder kabouters. Of zonder roze eenhoorns. Of in het verlengde daarvan, een universum zonder roze tweehoorns, roze driehoorns, enzovoort. Daarmee hebben we per definitie allemaal oneindig veel geloven, die allemaal gelijkwaardig zijn.

Maar toch krijg ik op de een of andere manier de indruk dat mensen die in goden geloven, vaak menen dat dat een redelijker of plausibeler standpunt is, en vooral een standpunt dat serieuzer genomen dient te worden, dan het geloof in roze zevenendertighoorns.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 11:07 schreef Elzies het volgende:
De atheïst maakt zich ervan af door te ontkennen dat er überhaupt een vraag bestaat. Zo lust ik er ook een paar.

Welke vraag zou er precies moeten bestaan dan? Beschouw jij de vraag of er goden bestaan, gelijkwaardig aan de vraag of er roze eenhoorns bestaan? Of zevendertighoorns? Achtenvijftighoorns dan misschien?

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 10:36 schreef Jigzoz het volgende:
Van mensen verwachten dat ze bewijzen dat iets niet bestaat, getuigt van een totaal gebrek aan kritisch denk- en redeneervermogen. Dat trots presenteren als een verheven positie is... Nou ja, bedenk er een mooi woord voor.

"dom"?

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 11:09 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Ja, net als het geloof in een universum zonder kabouters. Of zonder roze eenhoorns. Of in het verlengde daarvan, een universum zonder roze tweehoorns, roze driehoorns, enzovoort. Daarmee hebben we per definitie allemaal oneindig veel geloven, die allemaal gelijkwaardig zijn.

Maar toch krijg ik op de een of andere manier de indruk dat mensen die in goden geloven, vaak menen dat dat een redelijker of plausibeler standpunt is, en vooral een standpunt dat serieuzer genomen dient te worden, dan het geloof in roze zevenendertighoorns.

Het kabouterargument wordt weer van stal gehaald.
Sorry, maar een beetje achterhaald argument. Ook al noemen we het nu roze eenhoorns.

Jouw geloof in een goddeloos universum is net zo reel als voor de religieus die in een universum gelooft waarin God een rol speelt. Dat gegeven vormt natuurlijk geen enkele basis om te veronderstellen dat jij gelijk hebt en de ander ongelijk. Dat is wat de atheïst steeds doet. Het kan op geen enkele wijze zijn claim onderbouwen, maar haalt vervolgens kaboutertjes en roze onzichtbare eenhoorns van stal om zijn claim kracht bij te zetten. Kortom, het aloude kabouterargument. Ik moet er toch nog steeds om lachen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 11:28 schreef Elzies het volgende:
Het kabouterargument wordt weer van stal gehaald.
Sorry, maar een beetje achterhaald argument. Ook al noemen we het nu roze eenhoorns.

Pardon, misschien heb ik iets gemist. Hoe was dat kabouterargument ook alweer precies ontkracht?

quote:

Jouw geloof in een goddeloos universum is net zo reel als voor de religieus die in een universum gelooft waarin God een rol speelt. Dat gegeven vormt natuurlijk geen enkele basis om te veronderstellen dat jij gelijk hebt en de ander ongelijk. Dat is wat de atheïst steeds doet. Het kan op geen enkele wijze zijn claim onderbouwen, maar haalt vervolgens kaboutertjes en roze onzichtbare eenhoorns van stal om zijn claim kracht bij te zetten. Kortom, het aloude kabouterargument. Ik moet er toch nog steeds om lachen.

Precies andersom. Iemands claim dat roze eenhoorns niet bestaan kan op geen enkele wijze worden onderbouwd, en dan worden er goden bij gehaald als drogargument om kabouters en eenhoorns zogenaamd te ontkrachten. Die vlieger gaat natuurlijk niet op.

Leg nog eens uit, als ik deze vier geloven naast elkaar zet: het geloof dat er roze eenhoorns bestaan, of het geloof dat er geen roze eenhoorns bestaan, of het geloof dat er goden bestaan, of het geloof dat er geen goden bestaan. Wat maakt dan het ene geloof plausibeler of redelijker dan het andere? Vooropgesteld dat ze natuurlijk geen van alle kunnen worden bewezen of ontkracht.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 11:02 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Het atheïsme heeft wel meer implicaties dan alleen "God bestaat niet".

Atheisme is niet "god(en) bestaan niet".

quote:

Het betekent namelijk ook dat je zelf verantwoordelijk bent, dat je geen creatie van God bent en alle aansprakelijkheid indirect op hem kunt afschuiven. Dat je zelf afwegingen moet maken over goed en slecht, moraal, ethiek, enzovoort. Dat staat allemaal niet voorgekauwd in een boekje waar je blindelings op kunt terugvallen.

Oneens. Je kunt als atheist bijv. prima de samenleving verantwoordelijk stellen ipv jezelf, en een ander dom boekje met regels blindelings volgen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 11:37 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Pardon, misschien heb ik iets gemist. Hoe was dat kabouterargument ook alweer precies ontkracht?

[..]

Precies andersom. Iemands claim dat roze eenhoorns niet bestaan kan op geen enkele wijze worden onderbouwd, en dan worden er goden bij gehaald als drogargument om kabouters en eenhoorns zogenaamd te ontkrachten. Die vlieger gaat natuurlijk niet op.

Leg nog eens uit, als ik deze vier geloven naast elkaar zet: het geloof dat er roze eenhoorns bestaan, of het geloof dat er geen roze eenhoorns bestaan, of het geloof dat er goden bestaan, of het geloof dat er geen goden bestaan. Wat maakt dan het ene geloof plausibeler of redelijker dan het andere? Vooropgesteld dat ze natuurlijk geen van alle kunnen worden bewezen of ontkracht.

Het is maar net voor wat voor bril je wilt opzetten en vandaaruit je eigen waarheidshokje claim.

Jij gelooft niet in God dus dat is jouw waarheidshokje. Een religieus iemand gelooft wel in God en dat is zijn waarheidshokje. Jullie beiden zijn niet bij machte je gelijk of ongelijk aan te tonen. Het enige argument is het eigen geloof in het eigen waarheidshokje. Zo simpel kan het zijn.

Kabouters bestaan. Ze hebben weliswaar geen rode muts op of ze zijn baard dragend, maar er bestaan genoeg mensen die niet langer worden dan een meter. Er zijn zelfs mensen die slechts een halve meter zijn. Vooral India staat bekend om zijn afwijkende populatie aan afwijkende mensen.

Archeologen hebben zelfs een gehele onbekende mensensoort gevonden die de Flores mens werd genoemd. (gekscherend de Hobbit) Een aparte geëvolueerde mensensoort, geïsoleerd op een eiland waar alle gevonden resten kleiner waren dan we als gebruikelijk achten.

Ik denk dat de legenden van de drakensoorten weleens gebaseerd zou kunnen zijn op gevonden botten van dinosauriërs. Weliswaar heeft er ooit een zoogdier bestaan die leek op een paard met een hoorn op zijn voorhoofd. Of op zijn minst een gevonden fossiel.

Legenden en sagen kennen altijd een kern van waarheid die meestal ver staat van het verhaal waarin het wordt weergegeven. Zoals de kleine mens die een fantasievolle kabouter wordt en in een rode paddenstoel woont. (uiteraard met witte stippen en een schoorsteen ) Een vervlogen zoogdierachtige met een hoorn op zijn voorhoofd die veranderd in een mythisch schepsel.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 11:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is maar net voor wat voor bril je wilt opzetten en vandaaruit je eigen waarheidshokje claim.

Jij gelooft niet in God dus dat is jouw waarheidshokje. Een religieus iemand gelooft wel in God en dat is zijn waarheidshokje. Jullie beiden zijn niet bij machte je gelijk of ongelijk aan te tonen. Het enige argument is het eigen geloof in het eigen waarheidshokje. Zo simpel kan het zijn.

En wat ben je dan als je weigert in een van de twee hokjes te gaan zitten?

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 11:55 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

En wat ben je dan als je weigert in een van de twee hokjes te gaan zitten?

Heb ik ooit opgeschreven dat er maar twee hokjes zijn?

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 11:56 schreef Elzies het volgende:

[..]

Heb ik ooit opgeschreven dat er maar twee hokjes zijn?

Ik vraag hoe iemand heet die niet in de hokjes "God bestaat" of "God bestaat niet" zit.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 11:53 schreef Elzies het volgende:
Kabouters bestaan. Ze hebben weliswaar geen rode muts op of ze zijn baard dragend, maar er bestaan genoeg mensen die niet langer worden dan een meter.

Dat bedoelde ik niet. Ik had het niet over kleine mensen of lilliputters. Ik bedoelde echt mensachtige wezentjes van maximaal een centimeter of 20, met baarden en rode mutsjes. Bij voorkeur levend in paddenstoelen.

quote:

Weliswaar heeft er ooit een zoogdier bestaan die leek op een paard met een hoorn op zijn voorhoofd. Of op zijn minst een gevonden fossiel.

Ik bedoelde geen fossielen, ik bedoelde eenhoorns nu vandaag de dag. En roze eenhoorns wel te verstaan. En ze kunnen trouwens ook vliegen en ze poepen regenbogen.

Geloven dat die bestaan, of geloven dat die niet bestaan, daarvan vroeg ik me af wat daar wezenlijk anders aan is dan het wel of niet geloven in goden. Of als er niets wezenlijk anders aan is, dan moeten we dus het (niet) geloven in roze vliegende regenboogpoepende eenhoorns net zo serieus nemen als het (niet) geloven in goden.
Omdat jij dit gekscherend afdeed met "het achterhaalde kabouterargument" kreeg ik de indruk dat jij daar wel onderscheid tussen maakte, vandaar.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 10:36 schreef Jigzoz het volgende:
Van mensen verwachten dat ze bewijzen dat iets niet bestaat, getuigt van een totaal gebrek aan kritisch denk- en redeneervermogen. Dat trots presenteren als een verheven positie is... Nou ja, bedenk er een mooi woord voor.

Ik dacht, ik waag ook n poging om Elzies te overtuigen van z'n foute denkwijze. Ik heb daarin gefaald.

Waar het om gaat, Elzies en anderen, is dat wanneer je volslagen random onzin verzint, je dat niet zomaar als serieus "geloof" kunt poneren. Dat vergt op zijn minst een fatsoenlijke onderbouwing.

En dan ook nog claimen dat het niet geloven daarin, ook een geloof is. En liefst dat het wel of niet in random zelfverzonnen kolder geloven, allebei even valide standpunten zijn.

Door random onzin te verzinnen (zoals goden of roze eenhoorns), is het niet geloven in die onzin niet ineens een discutabel standpunt dat verdediging of onderbouwing behoeft.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 13:32 schreef Jace_TBL het volgende:
Waar het om gaat, Elzies en anderen, is dat wanneer je volslagen random onzin verzint, je dat niet zomaar als serieus "geloof" kunt poneren. Dat vergt op zijn minst een fatsoenlijke onderbouwing.

En dan ook nog claimen dat het niet geloven daarin, ook een geloof is. En liefst dat het wel of niet in random zelfverzonnen kolder geloven, allebei even valide standpunten zijn.

Door random onzin te verzinnen (zoals goden of roze eenhoorns), is het niet geloven in die onzin niet ineens een discutabel standpunt dat verdediging of onderbouwing behoeft.

Hitchens' Razor

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 11:28 schreef Elzies het volgende:

Het kabouterargument wordt weer van stal gehaald.

En terecht. Het is een valide argument.

quote:

Jouw geloof in een goddeloos universum is net zo reel als voor de religieus die in een universum gelooft waarin God een rol speelt.

Maar het is geen geloof. Er is een groep mensen die beweren, zonder enig bewijs, dat er een sprookjesfiguur bestaat. Die figuur is nog nooit waargenomen en heeft ook nog nooit iets gedaan, behalve in sprookjesboeken. De mensen die roepen dat sprookjesfiguren in het echt niet bestaan, zijn daardoor niet ineens 'gelovigen' geworden. Hoe vaak je het ook herhaalt, het wordt niet waar.

Geloven dat al deze orde uit chaos kan ontstaan ,dom

quote:

Op maandag 5 december 2016 10:27 schreef Elzies het volgende:

[..]

Die eeuwige ontkenning.

Atheïsme is het geloof in een goddeloos bestaan.

Atheïsme is net als alle andere vormen van geloof gegrondvest op een geloofsstructuur.

Zeker niet, het kan prima voortkomen uit het gebrek aan bewijs, van zowel het bestaan van als het niet kunnen bestaan van een of meerdere goden in wat voor gedaante dan ook. Zodoende is het niet per se gebaseerd op een geloofsstructuur maar op het uiblijven van waarnemingen.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 02:37 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Zeker niet, het kan prima voortkomen uit het gebrek aan bewijs, van zowel het bestaan van als het niet kunnen bestaan van een of meerdere goden in wat voor gedaante dan ook. Zodoende is het niet per se gebaseerd op een geloofsstructuur maar op het uiblijven van waarnemingen.

Dat is agnosticisme. Een atheïst gelooft gewoon niet in God. Een agnost heeft er in principe geen mening over door gebrek aan bewijs

quote:

Op maandag 5 december 2016 12:33 schreef Elzies het volgende:

[..]

Met dit verschil dat je wereldwijd geen meerderheid aan mensen kunt vinden die gelooft in onzichtbare roze eenhoorns. Dus opnieuw dezelfde kromme vergelijking.

Sinds mensenheugenis gelooft een volle meerderheid aan mensen in een God of iets wat daarvoor moet doorgaan. Dit ten opzichte van een minderheid aan atheïsten die juist geloven in een bestaan zonder God, maar waar ze vervolgens hun waarheid claims nergens weten te onderbouwen. Klinkt mij gewoon als een geloofsopvatting in de oren, onzichtbare roze eenhoorns of niet.

Hun geloof gewoon gestoeld op het ergens wel of niet in willen geloven, net zoals de godsgelovige het niet-geloven in een God verwerpt. De een gelooft in een hiernamaals, de ander gelooft dat er geen hiernamaals is. Beide hanteren een geloofsopvatting. Ik begrijp die krampachtige ontkenning simpelweg niet.

Is er wereldwijd wel een meerderheid van mensen die gelooft in dezelfde god als jij dan?

quote:

Op woensdag 7 december 2016 02:39 schreef Sked het volgende:

[..]

Dat is agnosticisme. Een atheïst gelooft gewoon niet in God. Een agnost heeft er in principe geen mening over door gebrek aan bewijs

Is het niet meer overkoepelend zoals op onderstaande afbeelding te zien is?