Het atheisme: wat klopt er wél?

quote:

Op woensdag 7 december 2016 02:37 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Zeker niet, het kan prima voortkomen uit het gebrek aan bewijs, van zowel het bestaan van als het niet kunnen bestaan van een of meerdere goden in wat voor gedaante dan ook. Zodoende is het niet per se gebaseerd op een geloofsstructuur maar op het uiblijven van waarnemingen.

Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Ook een leven zonder God zit vol met aspecten die we niet kunnen aantonen. Ik zal het opnieuw in Jip en Janneke taal proberen uit te leggen.

1) religieus: Ik geloof in een universum met God.

2) atheïst: Ik geloof in een universum zonder God.

Atheïst zegt tegen de religieus: hoewel ik mijn geloof nergens kan onderbouwen heb ik toch gelijk omdat jij jouw geloof ook niet kunt onderbouwen.

Dat is toch een volkomen drogreden die de atheïst hier hanteert?

quote:

Op woensdag 7 december 2016 02:18 schreef PSVCL het volgende:
Geloven dat al deze orde uit chaos kan ontstaan ,dom

Denken dat "goden hebben deze orde gemaakt" een antwoord is, nog dommer.

Als het al onwaarschijnlijk of ongeloofwaardig is dat deze orde uit chaos bestaat, dan is het nog veel onwaarschijnlijker en ongeloofwaardiger dat hyperintelligente machtige wezens (die zelf dit soort orde kunnen scheppen) uit chaos kunnen ontstaan.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 11:56 schreef Elzies het volgende:

[..]

Heb ik ooit opgeschreven dat er maar twee hokjes zijn?

Hi Elzies, goeiemorgen, ik zie dat je mijn vraag over het hoofd hebt gezien, dus ik vraag het nog maar een keertje:
Hoe heet iemand die niet in de hokjes "God bestaat" of "God bestaat niet" zit.

Ik vraag me opeens af of je ook een pedofiel bent als je nog nooit kinderen hebt misbruikt. Geen kinderen misbruiken is immers ook een vorm van misbruik

quote:

Op woensdag 7 december 2016 08:00 schreef Elzies het volgende:
Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Ook een leven zonder God zit vol met aspecten die we niet kunnen aantonen.

Zoals?

Merk op dat aantonen iets anders is dan begrijpen of verklaren. Er is zat wat ik niet kan begrijpen of verkaren, en daar heb ik vrede mee. Daar ga ik dan ook geen idiote nepantwoorden op verzinnen, ik verzoen mij gewoon met het feit dat ik sommige dingen nooit zal weten. Prima.

Maar dingen die ik niet eens kan aantonen, dat wil zeggen onmogelijk kan waarnemen of zelfs maar redelijkerwijs vermoeden, doe ik af als nietszeggende verzinsels. Dit geldt zowel voor kabouters als voor goden.

quote:

1) religieus: Ik geloof in een universum met God.

2) atheïst: Ik geloof in een universum zonder God.

Fout.

Atheïst: Ik geloof in een universum, punt.

Jij lijkt voor goden een soort uitzonderingspositie te claimen. Alsof het verzinnen van dat soort dingen ineens het niet geloven daarin een expliciet standpunt maakt, en dat het wel geloven daarin even valide is (of op even goede argumenten gestoeld is) als het niet geloven.

Vergelijk:

1) kabouterist: Ik geloof in een universum met kabouters.

2) akabouterist: Ik geloof in een universum zonder kabouters. [/q]

Allebei even valide volgens jouw manier van denken. Toch?

En dan bedoel ik dus echt kabouters zoals in sprookjes, met rode puntmutsjes en pratend met dieren, enzovoort.

quote:

Atheïst zegt tegen de religieus: hoewel ik mijn geloof nergens kan onderbouwen heb ik toch gelijk omdat jij jouw geloof ook niet kunt onderbouwen.

Dat is toch een volkomen drogreden die de atheïst hier hanteert?

Nee. Buitenissige verzinsels zoals kabouters, goden, enzovoort, zijn niet automatisch een valide standpunt wat serieus genomen moet worden.

En bovendien kan ik mijn "geloof" wel onderbouwen, want er is voor die goden precies evenveel aanleiding of aanwijzingen of reden om het serieus te nemen als ieder ander willekeurig lukraak verzinsel. Namelijk geen.

Als je het niet geloven daarin zou moeten onderbouwen kun je nog wel met een miljoen onzinnige verzinsels aankomen waarvan je dan allemaal moet onderbouwen waarom je er niet in gelooft.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 10:10 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Atheïst: Ik geloof in een universum, punt.

Fout.

Atheïst: Ik heb geen geloof in god(en), punt.

Er zullen bijv. best solipsistische atheisten zijn.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 09:57 schreef Haushofer het volgende:
Ik vraag me opeens af of je ook een pedofiel bent als je nog nooit kinderen hebt misbruikt. Geen kinderen misbruiken is immers ook een vorm van misbruik

Net zoals geen auto hebben, wel bezit is; het bezit van een niet-auto namelijk.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 10:41 schreef GrumpyFish het volgende:
Net zoals geen auto hebben, wel bezit is; het bezit van een niet-auto namelijk.

Vroeger had ik zelfs zes niet-auto's. Uit de hand gelopen hobby. Maar ik heb vorig jaar een nieuwe auto gekocht, en twee niet-auto's weggedaan (die waren overbodig). Dus ik heb nu één auto en vier niet-auto's. Bezit ik dan in totaal -3 auto's?

quote:

Op woensdag 7 december 2016 09:56 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hi Elzies, goeiemorgen, ik zie dat je mijn vraag over het hoofd hebt gezien, dus ik vraag het nog maar een keertje:
Hoe heet iemand die niet in de hokjes "God bestaat" of "God bestaat niet" zit.

Elzies

quote:

Op woensdag 7 december 2016 10:10 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Zoals?

Merk op dat aantonen iets anders is dan begrijpen of verklaren. Er is zat wat ik niet kan begrijpen of verkaren, en daar heb ik vrede mee. Daar ga ik dan ook geen idiote nepantwoorden op verzinnen, ik verzoen mij gewoon met het feit dat ik sommige dingen nooit zal weten. Prima.

Maar dingen die ik niet eens kan aantonen, dat wil zeggen onmogelijk kan waarnemen of zelfs maar redelijkerwijs vermoeden, doe ik af als nietszeggende verzinsels. Dit geldt zowel voor kabouters als voor goden.

[..]

Fout.

Atheïst: Ik geloof in een universum, punt.

Jij lijkt voor goden een soort uitzonderingspositie te claimen. Alsof het verzinnen van dat soort dingen ineens het niet geloven daarin een expliciet standpunt maakt, en dat het wel geloven daarin even valide is (of op even goede argumenten gestoeld is) als het niet geloven.

Vergelijk:

1) kabouterist: Ik geloof in een universum met kabouters.

2) akabouterist: Ik geloof in een universum zonder kabouters.

Ik lees steeds dezelfde hangende atheïstische langspeelplaat. We komen opnieuw weer met het aloude kabouterargument. Dat argument is toch al tig keer weerlegd?

Nogmaals, je hebt twee claims van twee verschillende geloofsopvattingen. Het geloof in een universum mét God en het geloof in een universum zónder God.

Dan kan de atheïst wel dommetje proberen te spelen door te roepen dat die louter in een universum gelooft. Stel hem die ene simpele vraag of hij gelooft of God daar wel of geen deel van uitmaakt en we hebben de atheïstische geloofsopvatting van het geloof in een goddeloos universum

Kan de atheïst zijn claim hardmaken? Het antwoord daarop is nee.

Kan de religieus zijn claim hardmaken? Het antwoord daarop is idem nee.

Dus zo moeilijk hoeft het niet te zijn. Atheïsten kunnen daar allerlei kaboutertjes of onzichtbare roze eenhoorns bij halen. Dat is en blijft natuurlijk een kulargument bij gebrek aan.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 11:33 schreef Elzies het volgende:
Ik lees steeds dezelfde hangende atheïstische langspeelplaat.

Dat komt omdat er ook steeds hetzelfde onzinnige nietszeggende non-argument op terug komt.

quote:

We komen opnieuw weer met het aloude kabouterargument. Dat argument is toch al tig keer weerlegd?

Nee, dat argument is nog nooit weerlegd. In de rest van je reactie doe je wel alsof, maar dat is niet zo. Je probeert je daar steeds makkelijk vanaf te maken door smileys maar een concreet tegenargument heb je niet.

Geef nu eens duidelijk aan wat het concrete verschil is tussen:

1. De atheïst gelooft in een universum zonder goden. Maar hij kan deze claim niet hard maken. De religieus gelooft daarentegen in een universum met goden. Maar hij kan deze claim ook niet hard maken.

en:

2. De a-eenhoornist gelooft in een universum zonder eenhoorns. Maar hij kan deze claim niet hard maken. De eenhoornist gelooft daarentegen in een universum met eenhoorns. Maar hij kan deze claim ook niet hard maken.

Als daar geen wezenlijk verschil tussen zit, moeten we het geloven in goden dus net zo serieus nemen als het geloven in kabouters, eenhoorns, en wat voor overige bonte fantasiefiguren je ook maar kunt verzinnen.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 11:33 schreef Elzies het volgende:
Nogmaals, je hebt twee claims van twee verschillende geloofsopvattingen. Het geloof in een universum mét God en het geloof in een universum zónder God.

En nogmaals, dit geldt voor een oneindige verzameling van willekeurige gedachteconstructies. En nogmaals, dat maakt jouw gebruik van het woord "geloven" totaal betekenisloos.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 11:46 schreef lnloggen het volgende:

[..]

.

[..]

Nee, dat argument is nog nooit weerlegd. In de rest van je reactie doe je wel alsof, maar dat is niet zo. Je probeert je daar steeds makkelijk vanaf te maken door smileys maar een concreet tegenargument heb je niet.

Geef nu eens duidelijk aan wat het concrete verschil is tussen:

1. De atheïst gelooft in een universum zonder goden. Maar hij kan deze claim niet hard maken. De religieus gelooft daarentegen in een universum met goden. Maar hij kan deze claim ook niet hard maken.

en:

2. De a-eenhoornist gelooft in een universum zonder eenhoorns. Maar hij kan deze claim niet hard maken. De eenhoornist gelooft daarentegen in een universum met eenhoorns. Maar hij kan deze claim ook niet hard maken.

Als daar geen wezenlijk verschil tussen zit, moeten we het geloven in goden dus net zo serieus nemen als het geloven in kabouters, eenhoorns, en wat voor overige bonte fantasiefiguren je ook maar kunt verzinnen.

Totale nonsens om het geloof in kabouters en eenhoorns te vergelijken met het geloof in een God.

Miljarden mensen in de wereld hebben een godsgeloof. We kunnen dit geloof zelfs bespeuren met een MRI scan wanneer dezelfde gebieden in de hersenen oplichten bij zoiets als een gebed.

Het geloof in God of goden is al ingebed binnen prehistorische mensensoorten. Zelfs de Neanderthalers hebben sporen van hun dodenriten nagelaten wat een bepaald geloof suggereert.

Maar niet alleen mensen, maar ook hoogontwikkelde zoogdieren vertonen gedrag wat wijst op het afscheid nemen van hun overleden soortgenoot, zoals we zien bij de olifant. Natuurlijk kan ik daar geen olifantengeloof aan hechten maar het duidt absoluut op het hebben van emotie en het besef van zoiets als sterfelijkheid.

Verhalen over kaboutertjes en eenhoorns zijn veelal ontleend aan halve waarheden. Dat heb ik in vorige reacties al voldoende toegelicht mocht je interesse tonen je daarin te willen verdiepen. Godsgeloof is echt iets heel anders dan het verkondigen van een fabel of een sage.

Voor mij is het heel duidelijk. Bewijs is bewijs. Een atheïst kan zijn claim niet hardmaken, net zomin een religieus persoon dat kan doen. Dan is het onzinnig om op basis van deze gelijkwaardigheid de ander te betichten van onwaarheden, puur omdat je daar zelf niet in gelooft. Sorry, maar ik vind dat hele simplistische manier van denken. Ik sta ook iedere dag versteld van de krampachtigheid waarmee atheïsten hier op dit forum te vuur en te zwaard hun eigen geloofshokje aan het verdedigen zijn. Laat het een zelf reflecterende spiegel zijn, want alleen dan kun je er iets van leren.

Elzies wil gewoon zijn speciale definitie van atheïsme aanhouden. Laat hem lekker. Misschien als hij wat ouder is dat hij zijn fouten inziet.

Ik wil de eerste atheïst nog tegenkomen die volmondig toegeeft niet te geloven in een goddeloos universum.

Tot die tijd staat deze definitie als een huis.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 12:06 schreef Elzies het volgende:
Totale nonsens om het geloof in kabouters en eenhoorns te vergelijken met het geloof in een God.

Aha, daar komt de aap uit de mouw. Het geloof in goden is een speciaal geloof, waarvoor andere criteria gelden dan het geloven in andere onbewijsbare fantasiefiguren

quote:

Miljarden mensen in de wereld hebben een godsgeloof. We kunnen dit geloof zelfs bespeuren met een MRI scan wanneer dezelfde gebieden in de hersenen oplichten bij zoiets als een gebed.

Dat kunnen we ook bij het lezen van de Sprookjes van Grimm.

quote:

Het geloof in God of goden is al ingebed binnen prehistorische mensensoorten. Zelfs de Neanderthalers hebben sporen van hun dodenriten nagelaten wat een bepaald geloof suggereert.

Gedurende veruit het grootste deel in de menselijke geschiedenis geloofde de meerderheid ook dat bliksem werd veroorzaakt een god in de wolken. Wat miljarden mensen geloven is irrelevant.

Of bedoel je dat als de mensheid morgen zou omkomen door een atoombom of meteoorinslag, dat met het verdwijnen van miljarden mensen ook de aannemelijkheid van het bestaan van goden verdwijnt? (omdat er dan geen miljarden mensen meer zijn die er in geloven)

Overigens lopen die godsgeloven ook zeer ver uiteen. Ganesh verschilt net zoveel van Allah als van een almachtige eenhoorn. Dus waarom Ganesh wel serieus nemen, maar Allah niet. Of juist Allah wel maar de eenhoorn niet, ik ben het spoor even kwijt.

quote:

Maar niet alleen mensen, maar ook hoogontwikkelde zoogdieren vertonen gedrag wat wijst op het afscheid nemen van hun overleden soortgenoot, zoals we zien bij de olifant. Natuurlijk kan ik daar geen olifantengeloof aan hechten maar het duidt absoluut op het hebben van emotie en het besef van zoiets als sterfelijkheid.

Ik heb nog nooit gehoord van een atheïst die sterfelijkheid ontkent. Ik zou ook niet weten wat afscheid nemen van overleden soortgenoten te maken heeft met religie of atheïsme.

quote:

Verhalen over kaboutertjes en eenhoorns zijn veelal ontleend aan halve waarheden. Dat heb ik in vorige reacties al voldoende toegelicht mocht je interesse tonen je daarin te willen verdiepen. Godsgeloof is echt iets heel anders dan het verkondigen van een fabel of een sage.

Nee, dat is precies hetzelfde. Mensen die iets niet kunnen verklaren, en daarom verhaaltjes verzinnen die zij (als een soort reflectieve self-brainwashing) zelf accepteren als "verklaring" voor het onverklaarbare. Of dat nu kabouters of goden of eenhoorns zijn. Ander verhaaltje, zelfde principe.

quote:

Voor mij is het heel duidelijk. Bewijs is bewijs. Een atheïst kan zijn claim niet hardmaken, net zomin een religieus persoon dat kan doen.

Bewijs is bewijs. Een a-eenhoornist kan zijn claim niet hardmaken. Een a-kabouterist kan zijn claim niet hardmaken. Een a-russelsteapotist kan zijn claim niet hardmaken.

quote:

Dan is het onzinnig om op basis van deze gelijkwaardigheid de ander te betichten van onwaarheden, puur omdat je daar zelf niet in gelooft. Sorry, maar ik vind dat hele simplistische manier van denken. Ik sta ook iedere dag versteld van de krampachtigheid waarmee atheïsten hier op dit forum te vuur en te zwaard hun eigen geloofshokje aan het verdedigen zijn. Laat het een zelf reflecterende spiegel zijn, want alleen dan kun je er iets van leren.

[ Bericht 1% gewijzigd door lnloggen op 07-12-2016 12:26:38 ]

quote:

Op woensdag 7 december 2016 12:20 schreef Elzies het volgende:
Ik wil de eerste atheïst nog tegenkomen die volmondig toegeeft niet te geloven in een goddeloos universum.

Wat bedoel je precies met "god"?

Als je dat nu eens exact definieert, dan weten we tenminste waar we het over hebben. En kan ik een concrete uitspraak doen of ik expliciet geloof in het niet-bestaan daarvan.

Er zijn definities van god mogelijk waar ik best in geloof. Of waarover ik in het ongewisse ben wat betreft het bestaan ervan, dus dan geloof ik (conform die definitie van god) niet in een goddeloos universum.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 12:21 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Bewijs is bewijs. Een a-eenhoornist kan zijn claim niet hardmaken. Een a-kabouterist kan zijn claim niet hardmaken. Een a-russelsteapotist kan zijn claim niet hardmaken.

[..]

Precies. De atheïst kan zich daarbij aansluiten want ook hij kan zijn claim ook niet hardmaken. Dat maakt de atheïst echt niet verschillend van de andere vergelijkbare geloofsgenoten.

Ik snap niet goed dat we over dit gegeven nog een discussie hoeven te voeren. Dat atheïsten gefrustreerd blijven stampvoeten dat ze de enige waarheid in pacht hebben terwijl ze met nul concreet bewijs op de proppen komen.

Dat ze bij gebrek aan kaboutertjes en roze onzichtbare eenhoorns van stal moeten halen.

Dit ruikt toch naar stoïcijnse dogmatiek?

quote:

Op woensdag 7 december 2016 11:24 schreef Elzies het volgende:

[..]

Elzies

Ok, ik ben dus geen atheist, maar een elzies?

quote:

Op woensdag 7 december 2016 11:02 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Vroeger had ik zelfs zes niet-auto's. Uit de hand gelopen hobby. Maar ik heb vorig jaar een nieuwe auto gekocht, en twee niet-auto's weggedaan (die waren overbodig). Dus ik heb nu één auto en vier niet-auto's. Bezit ik dan in totaal -3 auto's?

Nee, het zijn twee verschillende bezit-structuren.
Je bezit dus 1 auto én 4 niet-auto's.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 12:28 schreef Elzies het volgende:
Precies. De atheïst kan zich daarbij aansluiten want ook hij kan zijn claim ook niet hardmaken. Dat maakt de atheïst echt niet verschillend van de andere vergelijkbare geloofsgenoten.

Dat maakt jou in ontelbaar veel opzichten een gelovige, die zijn ontelbare claims niet kan hardmaken: betreffende het niet bestaan van kabouters, het niet bestaan van roze eenhoorns, enzovoort. Of beschouw je jezelf als agnost, of zelfs als wel gelovige, in dergelijke fantasiewezens?

quote:

Ik snap niet goed dat we over dit gegeven nog een discussie hoeven te voeren. Dat atheïsten gefrustreerd blijven stampvoeten dat ze de enige waarheid in pacht hebben terwijl ze met nul concreet bewijs op de proppen komen.

Sorry, maar jij bent hier degene die stampvoetend gefrustreerd probeert vol te houden dat atheïsme zogenaamd een geloof is wat we even serieus moeten nemen als het geloof in goden

quote:

Dat ze bij gebrek aan kaboutertjes en roze onzichtbare eenhoorns van stal moeten halen.

Bij gebrek aan wat? Ik haal overigens niets van stal, ik wijs gewoon op het feit dat goden in alle opzichten vergelijkbaar zijn (en ook even serieus genomen dienen te worden) als kabouters en roze eenhoorns.

quote:

Dit ruikt toch naar stoïcijnse dogmatiek?

Nee, claimen dat het geloof in sommige fantasie-objecten meer valide is of serieuzer genomen dient te worden dan het geloof in andere fantasieën. Dat is stoïcijnse dogmatiek.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 12:25 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met "god"?

Als je dat nu eens exact definieert, dan weten we tenminste waar we het over hebben. En kan ik een concrete uitspraak doen of ik expliciet geloof in het niet-bestaan daarvan.

Er zijn definities van god mogelijk waar ik best in geloof. Of waarover ik in het ongewisse ben wat betreft het bestaan ervan, dus dan geloof ik (conform die definitie van god) niet in een goddeloos universum.

Dit.

Van sommige god-definities durf ik best stellig te beweren dat deze niet bestaat. Van andere god-definities niet of is het misschien onmogelijk om vast te stellen dat deze bestaat.

Afhankelijk van de definitie van god(en) wijzigt de stelligheid van mijn positie. Alle posities voldoen in ieder geval aan "afwezigheid van geloof". Daarom is "afwezigheid van geloof" de beste definitie van atheisme omdat het voor praktisch alle god-definities opgaat.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 12:28 schreef Elzies het volgende:
Dat ze bij gebrek aan kaboutertjes en roze onzichtbare eenhoorns van stal moeten halen.

Het punt is dat goden in dezelfde categorie vallen als kabouters en roze eenhoorns: zelfverzonnen kolder, ontsproten aan de menselijke fantasie.

Quote van hierboven:

Waar het om gaat, Elzies en anderen, is dat wanneer je volslagen random onzin verzint, je dat niet zomaar als serieus "geloof" kunt poneren. Dat vergt op zijn minst een fatsoenlijke onderbouwing.

En dan ook nog claimen dat het niet geloven daarin, ook een geloof is. En liefst dat het wel of niet in random zelfverzonnen kolder geloven, allebei even valide standpunten zijn.

Door random onzin te verzinnen (zoals goden of roze eenhoorns), is het niet geloven in die onzin niet ineens een discutabel standpunt dat verdediging of onderbouwing behoeft.

Ik geloof in Frxnknagg'rs, Elzies. Geloof jij daar ook in? Zo nee, dan moet je je claim dat Frxnknagg'rs niet bestaan maar eens hard maken.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 12:43 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Dat maakt jou in ontelbaar veel opzichten een gelovige, die zijn ontelbare claims niet kan hardmaken: betreffende het niet bestaan van kabouters, het niet bestaan van roze eenhoorns, enzovoort. Of beschouw je jezelf als agnost, of zelfs als wel gelovige, in dergelijke fantasiewezens?

[..]

Sorry, maar jij bent hier degene die stampvoetend gefrustreerd probeert vol te houden dat atheïsme zogenaamd een geloof is wat we even serieus moeten nemen als het geloof in goden

[..]

Bij gebrek aan wat? Ik haal overigens niets van stal, ik wijs gewoon op het feit dat goden in alle opzichten vergelijkbaar zijn (en ook even serieus genomen dienen te worden) als kabouters en roze eenhoorns.

[..]

Nee, claimen dat het geloof in sommige fantasie-objecten meer valide is of serieuzer genomen dient te worden dan het geloof in andere fantasieën. Dat is stoïcijnse dogmatiek.

Maar jouw geloof in een goddeloos universum staat niet los van het geloof van degene die wél geloven in een universum waar God deel van uitmaakt.

Het blijft een geloofsopvatting zolang je niet met valide argumenten kunt komen die jouw (on)gelijk bewijst. Dan kun je allerlei kaboutertjes en eenhoorns van stal halen en die op één lijn trekken met een godsgeloof, het klinkt alleraardigst maar het is allerminst overtuigend. Kortom, ik lees opnieuw nul bewijsvoering.

Dan verwacht jij als atheïst (met een dergelijke zwakke opgevoerde argumentatie) dat ik van de ene geloofsopvatting moet vinden dat het onjuist is, maar ik bij gebrek aan jou maar op jouw blauwe ogen moet geloven dat jouw geloofsopvatting de enige juiste is. Zonder één grammetje bewijs. Dat klinkt natuurlijk hartstikke onzinnig. Dan is het toch veel logischer te erkennen dat jullie het allebei niet weten en dat je jullie claims niet kunnen aantonen. Dát is het eerlijke verhaal.