F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, atheisme is de afwezigheid van een geloof in een god.quote:Op vrijdag 9 december 2016 12:42 schreef misterxvany het volgende:
[..]
Je weet dat je mij nu gelijk geeft? Dat atheïsme een geloof is?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus er zal wel geen god bestaan. Dat is de conclusie die atheïsten trekken. En dat klopt niet. We weten niks zeker, ook niet of het bewustzijn door de hersenen wordt gegenereerd, wat veel atheïsten geloven maar niet bewezen is en dus een geloof is. Hoewel ze het haten om als gelovigen weggezet te worden doen ze precies hetzelfde.quote:Op vrijdag 9 december 2016 12:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, atheisme is de afwezigheid van een geloof in een god.
Dat geloven in onbewezen dingen maakt hen een gelovige.
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Een atheist gelooft niet in een onbewezen god.quote:Op vrijdag 9 december 2016 12:50 schreef misterxvany het volgende:
[..]
Dat geloven in onbewezen dingen maakt hen een gelovige.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Reageer ook eens op de rest van mijn schrijfsels in plaats van de hangende plaat te spelen.quote:
[..]
Een atheist gelooft niet in een onbewezen god.
Bewustzijn wordt door de hersenen gecreëerd -> niet bewezen -> geloof.
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Een atheist gelooft niet in een onbewezen god. Dat jij er verder allemaal andere dingen bijhaalt die niet relevant zijn is jouw probleem.quote:
[..]
Bewustzijn wordt door de hersenen gecreëerd -> niet bewezen -> geloof.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus als je niet in god gelooft maar wel de duivel dan ben je alsnog atheïst?quote:
[..]
Een atheist gelooft niet in een onbewezen god. Dat jij er verder allemaal andere dingen bijhaalt die niet relevant zijn is jouw probleem.
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Ben je het met me eens dat 'ongeloof' de uitgangspositie is ten opzichte van claims?quote:
[..]
Je weet dat je mij nu gelijk geeft? Dat atheïsme een geloof is? We weten namelijk niks zeker.
Iemand doet een bepaalde claim X. Mijn uitgangspositie is die van 'ik geloof claim X niet'. Afhankelijk van argumentatie en bewijsvoering voor of tegen de claim, kan ik mijn uitgangspositie wijzigen naar 'ik geloof claim X' of 'ik geloof dat claim X onwaar is'.
Met betrekking van god(en) is het vrijwel onmogelijk om aan te tonen dat deze niet bestaat/bestaan (afhankelijk van de definitie van de god(en)). Er is echter onvoldoende argumentatie/bewijs om mij uit de defaultpositie van 'ongeloof' te overtuigen over te stappen naar de positie 'geloof dat god(en) bestaan'.
Die defaultpositie van 'ongeloof', dat is atheisme.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je kunt niet ontkennen dat een atheïst in een goddeloze versie van dit universum gelooft. Als je met een variant op de proppen komt waarin een atheïst toch het bestaan van God erbij betrekt dan lees ik dat graag.quote:Op vrijdag 9 december 2016 12:10 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Het geloof in een goddeloos universum is een geloofsopvatting. Tevreden?
Ik geloof echter niet in een goddeloos universum. Dat probeer ik (en anderen) je al maandenlang duidelijk te maken. Jij probeert jouw persoonlijke definitie van atheisme op te dringen aan mensen die daar, naar eigen zeggen, niet aan voldoen. Mijn vraag aan jou: waarom wil je niet discussieren over wat mensen zelf vinden (maar over wat jij vindt dat ze vinden c.q. zouden moeten vinden)?
[..]
Ah ha! Waarom geloof je dat God niet bestaat terwijl je dat niet kunt bewijzen?
Juist door het ontbreken van een wetenschappelijke grondslag maakt het dat zowel religieuze als atheïstische geloofsopvattingen gelijk zijn aan elkaar, ongeacht ze inhoudelijk tegengesteld zijn. Juist dat gegeven stuit tegen het zere been van de atheïst die stelselmatig blijft ontkennen dat die er een geloofsopvatting op na houdt, namelijk het geloof in een goddeloos universum.
Verder moet iedereen vinden en geloven wat hij/zij wil. Dus als ik een andere indruk geef dan wil ik dat bij deze rechtzetten. Je kunt echter niet ontkennen dat men massaal reageert op mijn stellingen, dus blijkbaar raak ik een gevoelig punt.
Ik ga ook niet eindeloos door met het telkens ontkrachten van het kabouterargument. Wat ik wel heb geleerd is dat veel atheïsten klaarblijkelijk een favoriete vorm van een kabouter-fetisjisme aanhangen. Nog nooit zoveel kaboutertjes in reacties voorbij zien komen. Daar kan Rien Poortvliet nog een puntje aan zuigen.
Ik ken geen andere definitie van een gelovige dan aanhanger van een geloof. Je kan de zin 'ik geloof dat het zo en zo zit' niet op 1 hoop gooien met 'een geloof'. Dat zijn twee verschillende zaken. Dus zelfs als een atheïst zegt ik geloof niet in een god, maakt dat van haar of hem geen gelovige, die atheïst hangt nog steeds geen geloof aan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nee. Lekkere wereld zal jij in leven als je niks van iemand aanneemt en iedereen alles altijd voor je moet bewijzen.quote:
[..]
Ben je het met me eens dat 'ongeloof' de uitgangspositie is ten opzichte van claims?
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Ik, als atheist, ontken dat ik in een goddeloos universum geloof.quote:
[..]
Je kunt niet ontkennen dat een atheïst in een goddeloze versie van dit universum gelooft. Als je met een variant op de proppen komt waarin een atheïst toch het bestaan van God erbij betrekt dan lees ik dat graag.
De claim valt inderdaad buiten de wetenschappelijke 'scope' omdat elk wetenschappelijk onderzoek in principe start vanuit observaties. Zonder observatie van iets 'goddelijks' is het onmogelijk om iets wetenschappelijks te zeggen over god(en).quote:Juist door het ontbreken van een wetenschappelijke grondslag maakt het dat zowel religieuze als atheïstische geloofsopvattingen gelijk zijn aan elkaar, ongeacht ze inhoudelijk tegengesteld zijn. Juist dat gegeven stuit tegen het zere been van de atheïst die stelselmatig blijft ontkennen dat die er een geloofsopvatting op na houdt, namelijk het geloof in een goddeloos universum.
De grote vraag is hoe herken je aan een bepaald fenomeen dat het god(en) zijn, c.q. door god(en) veroorzaakt is? Ik kan me daar geen observatie of bewijs bij bedenken.
Ja, dat gevoelige punt is dat jij voor een groep mensen wilt bepalen wat hun standpunt is, terwijl ze zelf aangeven dat jouw interpretatie daarvan niet klopt. De vraag blijft staan waarom je dat doet?quote:Verder moet iedereen vinden en geloven wat hij/zij wil. Dus als ik een andere indruk geef dan wil ik dat bij deze rechtzetten. Je kunt echter niet ontkennen dat men massaal reageert op mijn stellingen, dus blijkbaar raak ik een gevoelig punt.
quote:Ik ga ook niet eindeloos door met het telkens ontkrachten van het kabouterargument. Wat ik wel heb geleerd is dat veel atheïsten klaarblijkelijk een favoriete vorm van een kabouter-fetisjisme aanhangen. Nog nooit zoveel kaboutertjes in reacties voorbij zien komen. Daar kan Rien Poortvliet nog een puntje aan zuigen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dus als ik zeg dat ik een draak in mijn garage heb, geloof jij dat? Opmerkelijk.quote:
[..]
Nee. Lekkere wereld zal jij in leven als je niks van iemand aanneemt en iedereen alles altijd voor je moet bewijzen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Draken zijn niet onzichtbaar dus als ik hem niet kan zien dan lieg je.quote:
[..]
Dus als ik zeg dat ik een draak in mijn garage heb, geloof jij dat? Opmerkelijk.
En als ik zeg dat ik hier een blikje rum-cola heb staan, dan geloof jij mij niet zonder een foto met papiertje met mijn username erop?
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Goed, dus je hebt blijkbaar een bepaalde methode om het waarheidsgehalte van claims in te schatten. Kun je aangeven hoe je bepaalt dat mijn draak niet bestaat, en waarom bijv. mijn glas water op tafel wel (even aangenomen dat je dat wel gelooft)?quote:
[..]
Draken zijn niet onzichtbaar dus als ik hem niet kan zien dan lieg je.
En als ik zeg dat ik hier een blikje rum-cola heb staan, dan geloof jij mij niet zonder een foto met papiertje met mijn username erop?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Goed, die draak heb je van het verhaal die je eerder gepost hebt, en nu kom je het als argument brengen. Dat maakt het onwaarschijnlijk. Dat glas water kan ik niet weten, dus dat weet ik niet. Wat iets anders is dan niet geloven of geloven.quote:
[..]
Goed, dus je hebt blijkbaar een bepaalde methode om het waarheidsgehalte van claims in te schatten. Kun je aangeven hoe je bepaalt dat mijn draak niet bestaat, en waarom bijv. mijn glas water op tafel wel (even aangenomen dat je dat wel gelooft)?
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Je ontkent dat je als atheïst in een goddeloos universum gelooft, maar je verzuimt tegelijkertijd het alternatief te presenteren. Of krijgen we weer dezelfde dooddoener van ik geloof niet in God, dus ik sta vrij van iedere vorm van een geloofsopvatting? Dan verkoop je een utopie, want overal vindt je geloofsopvattingen in het een of ander. Met of zonder God. Ook binnen de wetenschappen vindt je voldoende onbewezen geloofsopvattingen van hoe iets mogelijk werkt en waarom. Het is allemaal niet zo afgebakend als je doet voorkomen.quote:
[..]
Ik, als atheist, ontken dat ik in een goddeloos universum geloof.
[..]
De claim valt inderdaad buiten de wetenschappelijke 'scope' omdat elk wetenschappelijk onderzoek in principe start vanuit observaties. Zonder observatie van iets 'goddelijks' is het onmogelijk om iets wetenschappelijks te zeggen over god(en).
De grote vraag is hoe herken je aan een bepaald fenomeen dat het god(en) zijn, c.q. door god(en) veroorzaakt is? Ik kan me daar geen observatie of bewijs bij bedenken.
[..]
Ja, dat gevoelige punt is dat jij voor een groep mensen wilt bepalen wat hun standpunt is, terwijl ze zelf aangeven dat jouw interpretatie daarvan niet klopt. De vraag blijft staan waarom je dat doet?
[..]
Ik denk dat ik het wetenschappelijk zichtbaar maken van een geloofservaring in vorige reacties voldoende heb toegelicht. Er zijn zeker observatiepunten te vinden wat verder onderzoek rechtvaardigt. Dat gebeurd ook overigens.
Jij legt mij nu de woorden in de mond dat ik voor een groep mensen wil bepalen wat hun standpunt is. We gaan nu toch niet jammerklagen in een of andere atheïstische slachtofferrol? Atheïsten zijn zelf ook niet van onbesproken gedrag als ze een discussie willen voeren met deelnemers die anders denken dan hunzelf. Bovendien is het ieder vrij wel of niet te reageren.
Tegelijkertijd kan ik op elk willekeurig moment van de dag mijn computer openslaan en berichten over dit onderwerp plaatsen en de reacties (en natuurlijk de kaboutertjes
) vliegen binnen. Ik kan ze echt niet allemaal meer beantwoorden. Bovendien komen we vanzelf bij pagina dertien en dan vind ik het wel welletjes. Er zijn ook nog genoeg andere interessante onderwerpen. Dogmatiek blijft immers dogmatiek. Ik kan evenmin een stoïcijnse atheïst overtuigen dan een vrome Jehova Getuige.
Waarom vindt u kaboutertjes lachwekkend en het idee van een goddelijke schepper niet?quote:
[..]
Je ontkent dat je als atheïst in een goddeloos universum gelooft, maar je verzuimt tegelijkertijd het alternatief te presenteren. Of krijgen we weer dezelfde dooddoener van ik geloof niet in God, dus ik sta vrij van iedere vorm van een geloofsopvatting? Dan verkoop je een utopie, want overal vindt je geloofsopvattingen in het een of ander. Met of zonder God. Ook binnen de wetenschappen vindt je voldoende onbewezen geloofsopvattingen van hoe iets mogelijk werkt en waarom. Het is allemaal niet zo afgebakend als je doet voorkomen.
Ik denk dat ik het wetenschappelijk zichtbaar maken van een geloofservaring in vorige reacties voldoende heb toegelicht. Er zijn zeker observatiepunten te vinden wat verder onderzoek rechtvaardigt. Dat gebeurd ook overigens.
Jij legt mij nu de woorden in de mond dat ik voor een groep mensen wil bepalen wat hun standpunt is. We gaan nu toch niet jammerklagen in een of andere atheïstische slachtofferrol? Atheïsten zijn zelf ook niet van onbesproken gedrag als ze een discussie willen voeren met deelnemers die anders denken dan hunzelf. Bovendien is het ieder vrij wel of niet te reageren.
Tegelijkertijd kan ik op elk willekeurig moment van de dag mijn computer openslaan en berichten over dit onderwerp plaatsen en de reacties (en natuurlijk de kaboutertjes
I wonder what it's all about
Ik zou jouw laatste zin (Wat iets anders is dan niet geloven of geloven) veranderen in: Wat iets anders is dan 'geloven dat je geen glas water hebt' of 'geloven dat je wel een glas water hebt'.quote:
[..]
Goed, die draak heb je van het verhaal die je eerder gepost hebt, en nu kom je het als argument brengen. Dat maakt het onwaarschijnlijk. Dat glas water kan ik niet weten, dus dat weet ik niet. Wat iets anders is dan niet geloven of geloven.
Het niet weten of ik hier daadwerkelijk een glas water heb staan, en dus geen keuze maken tussen geloven dat het wel zo is, en geloven dat het niet zo is, is dus een positie van 'ongeloof' (i.e. geloof beide kanten op (wel/niet waar) ontbreekt).
Die positie is wat atheisme is.
Het niet-bestaan van iets (dus ook goden) is niet te bewijzen. Daarnaast is er geen enkele reden om aan te nemen dat goden wel bestaan. Dus rest de positie van 'ongeloof'.
De reden dat er vaak kabouters of eenhoorns bij worden gehaald, is dat men (zowel gelovigen als ongelovigen) er in de dagelijkse praktijk geen enkel probleem mee heeft om te zeggen dat deze niet bestaan. Als het over god(en) gaat, wordt het plotseling wel een probleem...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik denk dat je nu een agnost beschrijft. behalve in je laatste alinea.quote:
[..]
Ik zou jouw laatste zin (Wat iets anders is dan niet geloven of geloven) veranderen in: Wat iets anders is dan 'geloven dat je geen glas water hebt' of 'geloven dat je wel een glas water hebt'.
Het niet weten of ik hier daadwerkelijk een glas water heb staan, en dus geen keuze maken tussen geloven dat het wel zo is, en geloven dat het niet zo is, is dus een positie van 'ongeloof' (i.e. geloof beide kanten op (wel/niet waar) ontbreekt).
Die positie is wat atheisme is.
Het niet-bestaan van iets (dus ook goden) is niet te bewijzen. Daarnaast is er geen enkele reden om aan te nemen dat goden wel bestaan. Dus rest de positie van 'ongeloof'.
De reden dat er vaak kabouters of eenhoorns bij worden gehaald, is dat men (zowel gelovigen als ongelovigen) er in de dagelijkse praktijk geen enkel probleem mee heeft om te zeggen dat deze niet bestaan. Als het over god(en) gaat, wordt het plotseling wel een probleem...
Ik ben agnostisch ten opzichte van jouw glas water.. maar atheistisch tov jouw draak.
I wonder what it's all about
Extraordinary claims require extraordinary evidence.quote:
Nee. Lekkere wereld zal jij in leven als je niks van iemand aanneemt en iedereen alles altijd voor je moet bewijzen.
Waarom moet ik een alternatief plaatsen? "Ik weet het niet" is een geldige positie.quote:
[..]
Je ontkent dat je als atheïst in een goddeloos universum gelooft, maar je verzuimt tegelijkertijd het alternatief te presenteren. Of krijgen we weer dezelfde dooddoener van ik geloof niet in God, dus ik sta vrij van iedere vorm van een geloofsopvatting? Dan verkoop je een utopie, want overal vindt je geloofsopvattingen in het een of ander. Met of zonder God. Ook binnen de wetenschappen vindt je voldoende onbewezen geloofsopvattingen van hoe iets mogelijk werkt en waarom. Het is allemaal niet zo afgebakend als je doet voorkomen.
Star Trek TNG nerd mode engage:
Captain, the most elementary and valuable statement in science, the beginning of wisdom, is, "I do not know". I do not know what that is, sir.
-Data
Wat toont dat aan dan? Niks anders toch dan dat er hersenactiviteit optreedt bij een ervaring? In dit geval bij een geloofservaring.quote:Ik denk dat ik het wetenschappelijk zichtbaar maken van een geloofservaring in vorige reacties voldoende heb toegelicht. Er zijn zeker observatiepunten te vinden wat verder onderzoek rechtvaardigt. Dat gebeurd ook overigens.
En volgens mij kan diezelfde ervaring opgewekt worden met de God Helmet.
Jij legt mij (en anderen) al weken/maandenlang woorden in de mond door te stellen dat ik geloof in een goddeloos universum, en dat ik als atheist geloof in het niet-bestaan van goden. Begin jij nu opeens te jammerklagen?quote:Jij legt mij nu de woorden in de mond dat ik voor een groep mensen wil bepalen wat hun standpunt is. We gaan nu toch niet jammerklagen in een of andere atheïstische slachtofferrol? Atheïsten zijn zelf ook niet van onbesproken gedrag als ze een discussie willen voeren met deelnemers die anders denken dan hunzelf. Bovendien is het ieder vrij wel of niet te reageren.
Net zomin ik iemand die dogmatisch een gedachtengoed aanvalt dat niemand hier heeft, kan overtuigen dat zijn projecties niet kloppen.quote:Tegelijkertijd kan ik op elk willekeurig moment van de dag mijn computer openslaan en berichten over dit onderwerp plaatsen en de reacties (en natuurlijk de kaboutertjes
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat hoeft dan ook niet, want daar houdt de scope van atheïsme op. Dat laat ook meteen zien waarom atheïsme geen geloof is.quote:
[..]
Je ontkent dat je als atheïst in een goddeloos universum gelooft, maar je verzuimt tegelijkertijd het alternatief te presenteren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is een non-sequitur. Maar om toch te antwoorden: de duivel is ook een god, dus nee.quote:
[..]
Dus als je niet in god gelooft maar wel de duivel dan ben je alsnog atheïst?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ben gnostisch ten opzichte van ieders glas water of andere dranken; ik denk dat het wel mogelijk is om kennis te verkrijgen over het wel of niet bestaan ervan.quote:
[..]
Ik denk dat je nu een agnost beschrijft. behalve in je laatste alinea.
Ik ben agnostisch ten opzichte van jouw glas water.. maar atheistisch tov jouw draak.
Bij (de meeste) goden ben ik agnostisch én atheistisch. Bij draken hangt het af van de definitie. Agnostisch t.o.v. Sagan's onzichtbare, non-fysieke, etc draak. Gnostisch t.o.v. 'reguliere' draken. A-draakistisch t.o.v. beiden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
