Het atheisme: wat klopt er wél?

quote:

Op donderdag 8 december 2016 13:03 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is dus fout. Dubbel negatief.

Voor de honderdste keer, atheist is een negatie van een positieve claim.

Dat zie je verkeerd. Volgens jullie geloof je niet als je denkt dat er geen hogere macht bestaat. Denken ja, want er is geen bewijs. Ergo het is een geloof.

Nu kunnen jullie hoog en laag springen maar jullie geloof is net zomin bewezen als dat bewezen is dat er wel een god bestaat.

Nogmaals: het een sluit het ander niet uit. Wetenschap moge dan misschien wel waar zijn maar dan nog kan een wezen het allemaal zo bedacht hebben.

Dus ik blijf erbij dat de kans 50/50 is omdat we zodanig weinig weten over het universum en daarbuiten dat alleen de opties ja en nee overblijven, zonder argumentatie.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 13:12 schreef misterxvany het volgende:

[..]

Dat zie je verkeerd. Volgens jullie geloof je niet als je denkt dat er geen hogere macht bestaat. Denken ja, want er is geen bewijs. Ergo het is een geloof.

Nu kunnen jullie hoog en laag springen maar jullie geloof is net zomin bewezen als dat bewezen is dat er wel een god bestaat.

Nogmaals: het een sluit het ander niet uit. Wetenschap moge dan misschien wel waar zijn maar dan nog kan een wezen het allemaal zo bedacht hebben.

Dus ik blijf erbij dat de kans 50/50 is omdat we zodanig weinig weten over het universum en daarbuiten dat alleen de opties ja en nee overblijven, zonder argumentatie.

Een kans? heh?! 50/50? totale waanzin dit. Je bent nu iets aan het kwantificeren wat je helemaal niet kan kwantificeren. Afzien van een geloof kun je gewoon geen geloof noemen.

Er van uit gaan dat er geen God is. Dát is Atheisme. Dat is geen geloof. dat is absentie van geloof.

Wetenschap gaat op termijn wel het scheppingsverhaal uitsluiten. net zoals evolutie theorie het verhaal van adam en eva uitsluit.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 13:12 schreef misterxvany het volgende:

[..]

Dat zie je verkeerd. Volgens jullie geloof je niet als je denkt dat er geen hogere macht bestaat. Denken ja, want er is geen bewijs. Ergo het is een geloof.

Fout. Lees het topic nog maar een keer door.

quote:

Dus ik blijf erbij dat de kans 50/50 is

Dat is een hele domme stelling. Je bent een dobbelsteen aan het gooien zonder dat je weet hoeveel zijden die heeft.

Ik snap ook niet wat de theisten willen aantonen met dit argument. At best toon je aan dat God in dezelfde categorie valt als alle willekeurige onzin als onzichtbare roze eenhoorns, vliegende spaghettimonsters en doodgeswaffelde cavia's.

Wat schiet je ermee op?

quote:

Op donderdag 8 december 2016 13:24 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Een kans? heh?! 50/50? totale waanzin dit. Je bent nu iets aan het kwantificeren wat je helemaal niet kan kwantificeren. Afzien van een geloof kun je gewoon geen geloof noemen.

Er van uit gaan dat er geen God is. Dát is Atheisme. Dat is geen geloof. dat is absentie van geloof.

Je beschuldigt mij er nu van wat atheïsten ook doen, stelling nemen waarvan je niks weet. Weet je niks dan is de kans 50/50 want meer argumentatie hebben we niet.
Of is gokken ook geen statistiek? Een fruitmachine is toch echt afgesteld op een bepaalde winkans, ookal staat die op 0% winst dan is er nog een kansje voor de gokker, die weet dat immers niet dus voor hem is het geen 0% maar 50/50.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 13:34 schreef Terra-jin het volgende:
Ik snap ook niet wat de theisten willen aantonen met dit argument. At best toon je aan dat God in dezelfde categorie valt als alle willekeurige onzin als onzichtbare roze eenhoorns, vliegende spaghettimonsters en doodgeswaffelde cavia's.

Wat schiet je ermee op?

Het lijkt er op dat het voor een deel van de gelovige mensen te moeilijk is om voor te stellen dat er mensen zijn die geen enkel geloof hebben. Omdat dit zo moeilijk is voor ze draaien ze het zo dat volgens deze mensen geldt dat ook mensen die geen enkel geloof hebben, toch een geloof zouden hebben.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 13:34 schreef Terra-jin het volgende:
Ik snap ook niet wat de theisten willen aantonen met dit argument. At best toon je aan dat God in dezelfde categorie valt als alle willekeurige onzin als onzichtbare roze eenhoorns, vliegende spaghettimonsters en doodgeswaffelde cavia's.

Wat schiet je ermee op?

Het idee er achter is de simpele filosofische misvatting 'alles is een geloof'. Daarmee proberen ze hun geloof in een god op gelijke voet te zetten met bijvoorbeeld wetenschap of andere filosofie. Immers, 'alles is een geloof dus gelijkwaardig!'

Het is een drogreden gericht aan een stroman.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 13:34 schreef misterxvany het volgende:

[..]

Je beschuldigt mij er nu van wat atheïsten ook doen, stelling nemen waarvan je niks weet.

Een atheist zegt dat aan de hand van zijn observaties hij afziet van het idee dat er een God is.

quote:

‘afwezigheid van het geloof dat God bestaat'

Die nemen verder geen stelling van wat er dan wél is of hoe het dan wel ontstaan is.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 13:34 schreef misterxvany het volgende:
Weet je niks dan is de kans 50/50

Lariekoek. basisschool statistiek.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 13:34 schreef misterxvany het volgende:
want meer argumentatie hebben we niet.

Hebben we zeer zeker wel, wetenschap en alternatieve theorieën die beter onderbouwt zijn en waar wel gewoon onderzoek naar is. De oerknal theorie kunnen we gewoon meten bijvoorbeeld. (We zien het heelal groter worden) Dat u een immaterieel wezen dat ontoegankelijk is voor waarneming en wetenschappelijk onderzoek verkiest boven verifieerbare theorieën is aan u.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 13:34 schreef misterxvany het volgende:
Of is gokken ook geen statistiek? Een fruitmachine is toch echt afgesteld op een bepaalde winkans, ookal staat die op 0% winst dan is er nog een kansje voor de gokker, die weet dat immers niet dus voor hem is het geen 0% maar 50/50.

Voor de gokker is de kans ook 0% alleen weet hij dat niet. Hij gaat ook niet claimen dat hij 50% kans heeft om te winnen.. tenzij hij zwakbegaafd is.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 13:12 schreef misterxvany het volgende:
Dat zie je verkeerd. Volgens jullie geloof je niet als je denkt dat er geen hogere macht bestaat. Denken ja, want er is geen bewijs. Ergo het is een geloof.

Net zoals het een "geloof" is als je denkt dat er geen kabouters of roze eenhoorns bestaan.

quote:

Nu kunnen jullie hoog en laag springen maar jullie geloof is net zomin bewezen als dat bewezen is dat er wel een god bestaat.

Net zo min als dat het "geloof" bewezen is dat er geen kabouters of roze eenhoorns bestaan.

quote:

Nogmaals: het een sluit het ander niet uit. Wetenschap moge dan misschien wel waar zijn maar dan nog kan een wezen het allemaal zo bedacht hebben.

En evengoed kunnen er dan nog wel kabouters of roze eenhoorns bestaan.

quote:

Dus ik blijf erbij dat de kans 50/50 is omdat we zodanig weinig weten over het universum en daarbuiten dat alleen de opties ja en nee overblijven, zonder argumentatie.

Nogmaals:

quote:

Op donderdag 8 december 2016 10:11 schreef Jace_TBL het volgende:
Dus de kans is ook 50/50 dat er Gblrivxmh's bestaan? En ook dat de Grote Fzxanrgkpu bestaat?

Ander probleem: als je die redenering volgt dan is de kans ook 50/50 dat er roze eenhoorns bestaan. En ook 50/50 dat er roze tweehoorns bestaan. En ook dat er roze driehoorns bestaan, enzovoort, ad infinitum. De kans is daarmee 100% dat er roze n-hoorns bestaan (oneindig veel verschillende soorten zelfs).

Bestaan er roze n-hoorns?

quote:

Op donderdag 8 december 2016 11:23 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat is de essentie van bewijslast omdraaien....

Maar het atheïsme kent geen bewijslast. Atheïsme kent idem geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Dus er valt helemaal geen bewijslast om te draaien. Dat is nu juist het hele punt.

De atheïst maakt (net als binnen de new-age cultuur) te pas en te onpas gebruik van bestaande wetenschappelijke theorieën. Men probeert het eigen denkbeeld van een goddeloos universum te vereenzelvigen met de al bestaande theorieën en dit als 'bewijslast' te verkopen. Maar de evolutietheorie laat zich ook prima mixen met het geloof in een God. Het wel of niet ontbreken van een godsbeeld maakt voor de theorie an sich geen enkel verschil.

Dat maakt het atheïsme waar het geloof in een goddeloos universum centraal staat tot een geloofsopvatting. Net zoals het geloof in een universum waar wel een godsbeeld een centrale rol speelt. Het zou te ver gaan atheïsme te bestempelen als zijnde een religie, maar een geloofsopvatting is het zeer zeker. Dus hoeveel kaboutertjes, eenhoorns en andere wezentjes men ook probeert bij te halen, deze constatering blijft hetzelfde.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 14:18 schreef Elzies het volgende:

[..]

Men probeert het eigen denkbeeld van een goddeloos universum te vereenzelvigen met de al bestaande theorieën en dit als 'bewijslast' te verkopen. Maar de evolutietheorie laat zich ook prima mixen met het geloof in een God. Het wel of niet ontbreken van een godsbeeld maakt voor de theorie an sich geen enkel verschil.

Jij bent dan ook degene die continu atheïsme probeert te koppelen aan evolutie ondanks dat de twee compleet los van elkaar staan.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 14:18 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar het atheïsme kent geen bewijslast. Atheïsme kent idem geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Dus er valt helemaal geen bewijslast om te draaien. Dat is nu juist het hele punt.

Het punt is dat er geen observatie is waaruit de hypothese gevormd kan worden dat er goden bestaan. Het aannemen dat goden bestaan is dus nergens voor nodig.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 14:18 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar het atheïsme kent geen bewijslast.

Komt er ook een achter.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 14:20 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het punt is dat er geen observatie is waaruit de hypothese gevormd kan worden dat er goden bestaan. Het aannemen dat goden bestaan is dus nergens voor nodig.

Dat is jouw individuele mening.

Het proberen aan te tonen van observatiepunten is ook niet mijn doel binnen deze discussie. Mijn punt was de constatering dat het atheïsme is gegrondvest is op een onbewezen geloofsopvatting. Atheïsme is niet wetenschappelijk en het vormt geen onderdeel van een theorie. Dus ook hier zijn evenwel geen observatiepunten te vinden wat zo'n atheïstische aanname dus overbodig maakt.

Het is zo simpel. "Ik geloof dat er één of meerdere goden bestaan" = theist. "Ik geloof NIET dat er één of meerdere goden bestaan" = atheïst.

Kunnen we lang of kort over praten.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 13:12 schreef misterxvany het volgende:

[..]

Dat zie je verkeerd. Volgens jullie geloof je niet als je denkt dat er geen hogere macht bestaat. Denken ja, want er is geen bewijs. Ergo het is een geloof.

Nu kunnen jullie hoog en laag springen maar jullie geloof is net zomin bewezen als dat bewezen is dat er wel een god bestaat.

Nogmaals: het een sluit het ander niet uit. Wetenschap moge dan misschien wel waar zijn maar dan nog kan een wezen het allemaal zo bedacht hebben.

Dus ik blijf erbij dat de kans 50/50 is omdat we zodanig weinig weten over het universum en daarbuiten dat alleen de opties ja en nee overblijven, zonder argumentatie.

Ik was begonnen met een verhaal te typen, tot ik me realiseerde dat ik een variant op Carl Sagan's "Dragon in my Garage" aan het schrijven was. Dus bij deze het origineel:

The Dragon In My Garage
by Carl Sagan

"A fire-breathing dragon lives in my garage"

Suppose (I'm following a group therapy approach by the psychologist Richard Franklin) I seriously make such an assertion to you. Surely you'd want to check it out, see for yourself. There have been innumerable stories of dragons over the centuries, but no real evidence. What an opportunity!

"Show me," you say. I lead you to my garage. You look inside and see a ladder, empty paint cans, an old tricycle -- but no dragon.

"Where's the dragon?" you ask.

"Oh, she's right here," I reply, waving vaguely. "I neglected to mention that she's an invisible dragon."

You propose spreading flour on the floor of the garage to capture the dragon's footprints.

"Good idea," I say, "but this dragon floats in the air."

Then you'll use an infrared sensor to detect the invisible fire.

"Good idea, but the invisible fire is also heatless."

You'll spray-paint the dragon and make her visible.

"Good idea, but she's an incorporeal dragon and the paint won't stick." And so on. I counter every physical test you propose with a special explanation of why it won't work.

Now, what's the difference between an invisible, incorporeal, floating dragon who spits heatless fire and no dragon at all? If there's no way to disprove my contention, no conceivable experiment that would count against it, what does it mean to say that my dragon exists? Your inability to invalidate my hypothesis is not at all the same thing as proving it true. Claims that cannot be tested, assertions immune to disproof are veridically worthless, whatever value they may have in inspiring us or in exciting our sense of wonder. What I'm asking you to do comes down to believing, in the absence of evidence, on my say-so. The only thing you've really learned from my insistence that there's a dragon in my garage is that something funny is going on inside my head. You'd wonder, if no physical tests apply, what convinced me. The possibility that it was a dream or a hallucination would certainly enter your mind. But then, why am I taking it so seriously? Maybe I need help. At the least, maybe I've seriously underestimated human fallibility. Imagine that, despite none of the tests being successful, you wish to be scrupulously open-minded. So you don't outright reject the notion that there's a fire-breathing dragon in my garage. You merely put it on hold. Present evidence is strongly against it, but if a new body of data emerge you're prepared to examine it and see if it convinces you. Surely it's unfair of me to be offended at not being believed; or to criticize you for being stodgy and unimaginative -- merely because you rendered the Scottish verdict of "not proved."

Imagine that things had gone otherwise. The dragon is invisible, all right, but footprints are being made in the flour as you watch. Your infrared detector reads off-scale. The spray paint reveals a jagged crest bobbing in the air before you. No matter how skeptical you might have been about the existence of dragons -- to say nothing about invisible ones -- you must now acknowledge that there's something here, and that in a preliminary way it's consistent with an invisible, fire-breathing dragon.

Now another scenario: Suppose it's not just me. Suppose that several people of your acquaintance, including people who you're pretty sure don't know each other, all tell you that they have dragons in their garages -- but in every case the evidence is maddeningly elusive. All of us admit we're disturbed at being gripped by so odd a conviction so ill-supported by the physical evidence. None of us is a lunatic. We speculate about what it would mean if invisible dragons were really hiding out in garages all over the world, with us humans just catching on. I'd rather it not be true, I tell you. But maybe all those ancient European and Chinese myths about dragons weren't myths at all.

Gratifyingly, some dragon-size footprints in the flour are now reported. But they're never made when a skeptic is looking. An alternative explanation presents itself. On close examination it seems clear that the footprints could have been faked. Another dragon enthusiast shows up with a burnt finger and attributes it to a rare physical manifestation of the dragon's fiery breath. But again, other possibilities exist. We understand that there are other ways to burn fingers besides the breath of invisible dragons. Such "evidence" -- no matter how important the dragon advocates consider it -- is far from compelling. Once again, the only sensible approach is tentatively to reject the dragon hypothesis, to be open to future physical data, and to wonder what the cause might be that so many apparently sane and sober people share the same strange delusion.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 14:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Atheïsme is niet wetenschappelijk en het vormt geen onderdeel van een theorie. Dus ook hier zijn evenwel geen observatiepunten te vinden wat zo'n atheïstische aanname dus overbodig maakt.

Het is inderdaad een klungelige benaming. Het ontbreken van een geloof in iets zou helemaal geen naam hoeven te hebben. Net zoals het geen naam heeft wanneer je geen postzegels spaart, of wanneer je geen motorrijder bent.

Maar het is een beetje raar om te roepen dat geen postzegels sparen ook een vorm van sparen is, niet waar?

quote:

Op donderdag 8 december 2016 14:52 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het is inderdaad een klungelige benaming. Het ontbreken van een geloof in iets zou helemaal geen naam hoeven te hebben. Net zoals het geen naam heeft wanneer je geen postzegels spaart, of wanneer je geen motorrijder bent.

Maar het is een beetje raar om te roepen dat geen postzegels sparen ook een vorm van sparen is, niet waar?

Je spaart er nul dus het is sparen...

quote:

Op donderdag 8 december 2016 14:52 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het is inderdaad een klungelige benaming. Het ontbreken van een geloof in iets zou helemaal geen naam hoeven te hebben. Net zoals het geen naam heeft wanneer je geen postzegels spaart, of wanneer je geen motorrijder bent.

Maar het is een beetje raar om te roepen dat geen postzegels sparen ook een vorm van sparen is, niet waar?

Dat gaat er bij de beste man dus niet in. Elzies vindt niet-geloven ook een geloof.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 14:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is jouw individuele mening.

Het proberen aan te tonen van observatiepunten is ook niet mijn doel binnen deze discussie. Mijn punt was de constatering dat het atheïsme is gegrondvest is op een onbewezen geloofsopvatting. Atheïsme is niet wetenschappelijk en het vormt geen onderdeel van een theorie. Dus ook hier zijn evenwel geen observatiepunten te vinden wat zo'n atheïstische aanname dus overbodig maakt.

Het is de individuele mening die door vrijwel alle atheisten hier gedeeld wordt, over zichzelf. Het is zo bizar dat we nu al zolang discussieren over 'jouw idee van wat wij behoren te vinden voglens jou', in plaats van wat wij nu daadwerkelijk vinden/denken/geloven/niet geloven.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 14:52 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het is inderdaad een klungelige benaming. Het ontbreken van een geloof in iets zou helemaal geen naam hoeven te hebben. Net zoals het geen naam heeft wanneer je geen postzegels spaart, of wanneer je geen motorrijder bent.

Maar het is een beetje raar om te roepen dat geen postzegels sparen ook een vorm van sparen is, niet waar?

Vooruit, gaan we er ook nog een paar postzegeltjes bij halen.

Ik schrijf nergens op dat niet geloven een geloof is. Ik schrijf op dat het geloof in een goddeloos universum gebaseerd is op een geloofsopvatting. Dat zijn twee verschillende dingen.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 15:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik schrijf nergens op dat niet geloven een geloof is.

En dat dus atheisme .

quote:

Op donderdag 8 december 2016 15:11 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En dat dus atheisme .

Nee, want de atheïst gelooft wel degelijk. Namelijk in een concept van een goddeloos universum. Dat is dus gewoon geloven.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 15:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nee, want de atheïst gelooft wel degelijk. Namelijk in een concept van een goddeloos universum. Dat is dus gewoon geloven.

Neen. Een atheist is iemand zoals jij beschrijft. Niet geloven. Dus geen geloof. Dat zeg je zelf.