De boosheid van de blanke arbeider; een verklaring en een oplossing(?)

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:18 schreef LelijKnap het volgende:
Onbenut potentieel waartoe? Wie/wat moeten de onbenutte mensen zijn/worden en voor wie/wat?

Mensen die minder doorgroeien dan ze in potentie kunnen en daardoor nooit op de plek komen waar ze wellicht beter tot hun recht hadden gekomen.

Als mensen beter tot hun recht komen in hun vakgebied / werkplek dan is dat uiteindelijk efficiënter en beter voor de economie en samenleving als geheel.

Daarom is het eigenlijk ook helemaal niet wenselijk als veel mensen onder hun niveau werken of werk doen dat ze niet echt leuk vinden, ondanks het standpunt van de meeste mensen dat 'iedereen alles moet aanpakken'.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 19:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je kunt het ook beschouwen als de opstand van het precariaat. Precariaat term gemunt door socioloog Guy standing. https://nl.wikipedia.org/wiki/Precariaat
Ik heb in een ander topic al eens uitvoerige het eea over hem uitgelegd.

Data zal moeten uitwijzen wie er precies op Trump hebben gestemd maar wat we van Trump stemmers weten vanuit de primaries is dat Trump juist de wat rijkere Amerikaan aantrekt die zijn voeten reeds op het droge heeft. Dat lijkt me niet overeen te komen met de beschrijving van het precariaat, dat zich kenmerkt door "korte banen, lage inkomens, weinig sociale zekerheid".

De analyses die er van de verkiezingen zijn duiden er vooral op dat het niet zozeer Trump is geweest die een nieuwe schare kiezers naar zich heeft weten toe te trekken, hij kreeg minder stemmen dan McCain en Romney, maar dat het vooral Clinton is geweest die erg weinig enthousiasme heeft weten te kweken in de potentiele kiezer. Obama wist 7 miljoen meer stemmers te trekken dan Clinton. Vooral de millenials hebben het laten afweten, hun opkomstpercentage in 2016 was iets van 17-18% (t.o.v. dik 30 procent in 2008 en 2013) en juist onder de millenials vind je veel mensen die ik onder het precariaat zou scharen.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:28 schreef Terecht het volgende:

[..]

Data zal moeten uitwijzen wie er precies op Trump hebben gestemd maar wat we van Trump stemmers weten vanuit de primaries is dat Trump juist de wat rijkere Amerikaan aantrekt die zijn voeten reeds op het droge heeft. Dat lijkt me niet overeen te komen met de beschrijving van het precariaat, dat zich kenmerkt door "korte banen, lage inkomens, weinig sociale zekerheid".

De analyses die er van de verkiezingen zijn duiden er vooral op dat het niet zozeer Trump is geweest die een nieuwe schare kiezers naar zich heeft weten toe te trekken, hij kreeg minder stemmen dan McCain en Romney, maar dat het vooral Clinton is geweest die erg weinig enthousiasme heeft weten te ontwikkelen in de potentiele kiezer. Obama wist 7 miljoen meer stemmers te trekken dan Clinton. Vooral de millenials hebben het laten afweten, hun opkomstpercentage in 2016 was iets van 17-18% (t.o.v. dik 30 procent in 2008 en 2013) en juist onder de millenials vind je veel mensen die ik onder het precariaat zou scharen.

Okee, dan heeft het niets te maken met de korte, lage banen met nul zekerheid te maken. Misschien dat de bovenmodalen vooral de angst hebben ooit te vervallen tot het precariaat of dat hun kinderen daartoe zullen vervallen. Rustbelt staten zijn bijv. bijna allemaal naar Trump gegaan.
En overigens men zegt gauw fabrieken = laag geschoold werk, maar dat is gelul, dat loopt in NL van MBO-4 tot Masters. Denk dat mensen een verouderd idee hebben bij fabrieken.
Hier in NL zie je dezelfde trend en daar heeft het wel te maken het ontstaan van het precariaat imho.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]
En overigens men zegt gauw fabrieken = laag geschoold werk, maar dat is gelul, dat loopt in NL van MBO-4 tot Masters. Denk dat mensen een verouderd idee hebben bij fabrieken.
Hier in NL zie je dezelfde trend een daar heeft het wel te maken het ontstaan van het precariaat imho.

Vooral in de bouw, logistiek, transport, schoonmaak, en tuinbouwsector is nog veel laaggeschoolde arbeid te vinden. Maar op die plekken wordt massaal arbeid verplaatst naar lage lonenlanden, of worden er arbeidsmigranten ingezet cq uitgebuit om het werk goedkoper te doen dan dat Nederlanders kunnen met hun vaste lasten.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:36 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Vooral in de bouw, logistiek, transport, schoonmaak, en tuinbouwsector is nog veel laaggeschoolde arbeid te vinden. Maar op die plekken wordt massaal arbeid verplaatst naar lage lonenlanden, of worden er arbeidsmigranten ingezet cq uitgebuit om het werk goedkoper te doen dan dat Nederlanders kunnen met hun vaste lasten.

Klopt.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Okee, dan heeft het niets te maken met de korte, lage banen met nul zekerheid te maken. Misschien dat de bovenmodalen vooral de angst hebben ooit te vervallen tot het precariaat of dat hun kinderen daartoe zullen vervallen. Rustbelt staten zijn bijv. bijna allemaal naar Trump gegaan.
En overigens men zegt gauw fabrieken = laag geschoold werk, maar dat is gelul, dat loopt in NL van MBO-4 tot Masters. Denk dat mensen een verouderd idee hebben bij fabrieken.
Hier in NL zie je dezelfde trend een daar heeft het wel te maken het ontstaan van het precariaat imho.

An sich deel ik de analyse achter de precariaattheorie wel maar vooralsnog lijkt het nog niet deze uitslag te verklaren. Het onstaan van het precariaat is in de VS overigens al zo'n 40 jaar gaande:


Growth of real hourly compensation for production/nonsupervisory workers and productivity, 1948–2011
http://www.epi.org/public(...)ity-vs-compensation/

Je zou verwachten dat het precariaat zich eerder zou roeren. Dan denk ik vooral aan de complete hysterie in conservatieve kringen in de jaren 90, tijdens het presidentschap van Bill.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:42 schreef Terecht het volgende:

[..]

An sich deel ik de analyse achter de precariaattheorie wel maar vooralsnog lijkt het nog niet deze uitslag te verklaren. Het onstaan van het precariaat is in de VS overigens al zo'n 40 jaar gaande:

[ afbeelding ]
Growth of real hourly compensation for production/nonsupervisory workers and productivity, 1948–2011
http://www.epi.org/public(...)ity-vs-compensation/

Je zou verwachten dat het precariaat zich eerder zou roeren. Dan denk ik vooral aan de complete hysterie in conservatieve kringen in de jaren 90, tijdens het presidentschap van Bill.

Die grafiek is een bekend verhaal, ook dat zich dit al vrij lang voordoet in de VS, ook in NL al vanaf de jaren 80 in feite, Alleen vanaf de jaren 90 veranderde even iets, iets dat tot in feite 2008 voortduurde. Nu pas komen we er langzaam achter (althans niet iedereen), omdat the game rigged was.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 11-11-2016 22:08:47 ]

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 20:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kun je me aangeven waar ik jou heb beledigd?

Ik weet zeker dat je Klopkoek wel eens hebt beledigt.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:11 schreef michaelmoore het volgende:
de blanke arbeider, erg rare titel

wie ben jij dan ?? sukkel

leeft van een uitkering neem ik aan

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:12 schreef skysherrif het volgende:

[..]

Knulletje van 20 jaar die praat over "de blanke arbeider"

Daar gaat het al mis inderdaad, zo jong en al zo elitair bezig.

Je moet het als een "nom du plume" zien imho.
The backbone van de westerse samenlevingen.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 22:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

[..]

Je moet het als een "nom du plume" zien imho.
The backbone van de westerse samenlevingen.

zieke rotjochies die zich elitair moeten opstellen, van de studieschuld leven en al VVD stemmen
en praten over "de blanke arbeider "

achterlijke sukkels

en als ze dan afgestudeerd psycholoog zijn en in een bodem WW-uitkering terechtkomen en daarna in de bijstand, dan stomverbaasd zijn , dat een genie als zij miskend zijn

[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 12-11-2016 04:17:59 ]

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 23:12 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

zieke rotjochies die zich elitair moeten opstellen, van de studieschuld leven en al VVD stemmen
en praten over "de blanke arbeider "

achterlijke sukkels

Ja, daar zijn ze dan jong voor, mag hopen dat als ze wat ouder worden ze genuanceerder nadenken.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 23:12 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

en als ze dan afgestudeerd zijn en in een bodem WW-uitkering terechtkomen en daarna in de bijstand, dan stomverbaasd zijn , dat een genie als zij miskend zijn

Ja, dat is het grappige wat ik in diverse praatprogramma's tegenkwam. Daar denken ze dat in fabrieken alleen laag opgeleide bijna apen werken. Dat is een out dated idee. Je kunt, en dat begrijpen zij weer niet, een heel keurige boterham verdienen in een fabriek. Opleidingsniveau dat gevraagd wordt is inmiddels ongeveer MBO-4 tot Masters. MBO'ers die 65K en hoger verdienen, geen uitzondering. Ongeveer het salaris van een leraar geschiedenis eerste graads. (Ook moderator GSborder kon dat niet geloven in het verleden trouwens. Ik zeg hem dat omdat ik dat weet, word je voor gek weg gezet.)

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 22:13 schreef LelijKnap het volgende:
Gezien iedereen zich hier blind staart op grafiekjes die niets duiden die een half blinde en dove al decennia wist en zich doelbewust beperken tot een economische analyse van de wereld ga ik maar met de TS in gesprek;

Dat kan ook liggen aan de kloof tussen de vraagstelling (titel) en zijn analyse.
Dat mensen die dingen niet al decennia lang wisten, zelfs niet maandenlang of jarenlang, blijkt uit het nieuws.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Die grafiek is een bekend verhaal, ook dat zich dit al vrij lang voordoet in de VS, ook in NL al vanaf de jaren 80 in feite, Alleen vanaf de jaren 90 veranderde even iets, iets dat tot in feite 2008 voortduurde. Nu pas komen we er langzaam achter (althans niet iedereen), omdat the game rigged was.

Jaren 80 al? Ik ken voor Nederland eenzelfde soort grafiekje waarbij de bestedingsruimte voor huishoudens tegen de economische groei wordt afgezet en daar zie je vanaf ongeveer 2000 dat de bestedingsruimte structureel achterblijft t.o.v. de economie. Klopkoek weet ongetwijfeld dit plaatje tevoorschijn te toveren.

Dat men in Amerika niet direct de gevolgen zag van het uit de pas lopen van de lonen en productiviteit wordt wel verklaard door de opkomst van de creditcard in de jaren 80. Het gat tussen de productiviteit en loon werd opgevuld met schulden. In Nederland had je allerlei gekkigheden met hypotheken waarbij je je overwaarde kon opnemen om (verkapte) consumptieve uitgaven te doen. Al deze uitgaven waren berust op een bubbel die vroeg of laat moest klappen.

Toch vind ik het opvallend dat het precariaat niet eerder van zich heeft laten horen, of eigenlijk dat die term niet eerder in zwang is geraakt. Bill Clinton heeft bijv heel wat sociale zekerheden gesloopt. De analyse wvb het precariaat had volgens mij veel eerder gemaakt kunnen worden dan Guy Standing deed.

Goed, ik ben de kwaadste niet. Ik zal ingaan op de OP en trachten uit te leggen waarom er een flinke kloof is tussen de vraagstelling en de openingsreactie. Euribob schetst een vals dilemma tussen twee uitersten. Alsof we het een of het ander moeten kiezen terwijl er tal van tussenwegen zijn.

quote:

Volgens de heersende gedachtes kan dat op twee manieren; óf iedereen trekt zich terug uit elke internationale handel en bemoeit zich met z’n eigen zaken, óf we vormen een wereldregering en stellen op die manier de democratie en het bedrijfsleven weer aan elkaar gelijk.

De mensen willen geen van beide en je hoeft ook geen van beide te hebben.

Die wereldregering is niet alleen onhaalbaar, het is ook ongewenst. Kijk, het klinkt leuk en aardig en toen ik nog een pubertje was vond ik het een prachtig idee maar als je wat ouder wordt dan kom erachter dat het niet haalbaar is en dat het niet goed zou werken. We zien nu al op de schaal van de EU en de USA dat zo'n grote regering leidt tot allerlei problemen die hier automatisch mee gepaard gaan:
• Te grote heterogeniteit van economie, cultuur, politiek etc.
• Toename invloed lobby bedrijfsleven, het is nu eenmaal veel effectiever lobbyën als je in 1 plaats een regering van 400 miljoen mensen kan bereiken dan wanneer je in 40 plaatsen een regering van 10 miljoen mensen moet zien te bereiken. Bovendien worden de beleidstukken veel complexer waardoor het de ambtenaren boven hun hoofd stijgt en ze gaan delegeren naar dit soort partijen. Je ziet dit nu bij de TTIP wat volledig is geschreven door de multinationals (goh, in welke partij haar voordeel zou dat toch zijn?
• Het is niet goed effectief om 1 centrale overheid te hebben over zo'n groot gebied en zo'n groot aantal mensen. We hebben er in dit piepkleine landje al de grootste moeite mee om vanuit Den Haag te overzien wat er in heel het land leeft en wat daar de noden, wensen en zorgen zijn.
• Als er maar 1 wereldregering zou zijn dan zou er niets te kiezen zijn. Dat maakt niet uit als die ene wereldregering nobel is, als dat echter niet het geval is...
• Hoe hoger het politieke niveau hoe sneller het corrumpeert. In de USA zie je bijvoorbeeld duidelijk dat de politici die op staatsniveau werken veel meer het volk proberen te dienen dan de politici die op federaal niveau werken. In Nederland hetzelfde: gemeente (niet in elke gemeente natuurlijk) vs. de landelijke overheid, of de landelijke overheid vs. de confederale overheid van de EU...
• In een wereld met 1 wereldregering kan het ene volk niet het andere volk bij de les houden. Het is juist fijn als we elkaar bij de les kunnen houden, elke land maakt immers fouten (de een meer dan de ander maar geen volk is perfect).

Al met al vind ik het dus een beangstigende gedachte om 1 wereldregering te hebben en ik ben er dan ook op tegen. Ik geef de powers that be zeer lichtjes het voordeel van de twijfel dat ze met goede intenties 1 wereldregering proberen te vormen - let's face it, die kant gaan we uit me de blokken die er al zijn en de zogenaamde handelsakkoorden die klaar liggen om getekend te worden (een van de redenen dat het belangrijk is dat ze niet worden getekend) - maar het zal niet goed werken, de weerstand ertegen is groot. Het lukt al niet om 1 Europese regering te vormen, de EU staat op instorten.

Nu het andere uiterste. Elk land voor zichzelf. Dat is inderdaad geen goed idee, er zijn grensoverschrijdende problemen (milieu, grondstoffen...) en er zijn daarnaast ook uitdagingen die we beter het hoofd kunnen bieden als we samenwerken. In essentie waren de ruimtevaart en de ontwikkeling van de atoombom de twee eerste grote prestaties dankzij die samenwerking, waarbij het spijtig is dat een van die twee prestaties een negatief doel had. Wat ze nu in CERN doen zou nooit kunnen zonder dat landen samenwerken. Verder is het een goede zaak als uiterst bekwame mensen - ik heb het over experts op wereldniveau, de top <50 van de wereld - niet aan landsgrenzen gebonden zijn, simpelweg omdat je niet in veel landen dat ene vakgebied op het hoogste niveau kan beoefenen. Dat heeft zowel betrekking op theoretische als op praktische kwaliteiten. Moderator Lyrebird kan hier een mooie duiding over geven met zijn achtergrond binnen de wetenschap.
Verder zijn er nog meer praktische voordelen aan samenwerken. Een simpel voorbeeld, als Nederland België en Duitsland samen de grenzen beheren dan hoe je een kleine oppervlakte te bewaken dan wanneer elk van die drie landen haar eigen landsgrenzen volledig bewaakt. Je moet dan echter wel voldoende homogeniteit hebben tussen die landen aangezien je bijvoorbeeld ook dezelfde accijnzen moet hanteren. Nu zouden wij er (die drie volkeren) nog wel uit komen met veel wikken en wegen maar als je NE, ZE en OE landen neemt en het zijn er >20 dan wordt het al heel wat moeilijker.
Ik ga er dus akkoord mee dat ieder 100% voor zich ook niet werkt.

Wat dan wel? Wel, net als dat neoliberalisme en communisme niet werken en je in het midden uitkomt geldt dat ook voor dit. Je moet samenwerken waar het kan en waar het handig is, zelfstandig zijn waar dat beter werkt. Iets wat je bijvoorbeeld echt door elk land zelf moet laten bepalen is de sociaaleconomische politiek. In Nederland hebben we graag een goed sociaal vangnet, ten noorden van ons zijn er gebieden waar ze dat nog belangrijker vinden, in de USA en de UK hebben ze meer een ieder voor zich en god voor ons allen mentaliteit. Dat zijn culturele verschillen die je moet accepteren. Je kan dus niet een 100% vrij verkeer van mensen en goederen hebben, er moeten regels zijn die beperkingen opleggen. Daar zijn allerlei oplossingen voor te bedenken maar die zijn redelijk complex. Een voorbeeldje: pas recht hebben op sociale voorzieningen in een land als je al 10 jaar lang daar hebt gewoond en gewerkt, anders terugkeren naar je moederland. Je moet shopgedrag voorkomen.
Nog zo'n voorbeeldje van te grote verschillen om 1 land te kunnen vormen in de EU-zone: de accijnzen. Wij willen graag mensen ontmoedigen om te roken en alcohol te drinken. Hoe meer en hoe sneller je die accijnzen verhoogt hoe meer je de consumptie doet afnemen. Echter zitten we met te sterk verschillende prijspeilen om voor heel de EU-zone een accijnstarief te kunnen gebruiken wat voor de meest welvarende landen hoog genoeg ligt, andersom, als het hoog genoeg voor de meeste welvarende landen ligt dan gaan de volkeren uit de arme landen het weer niet kunnen betalen waar de overheden van die landen niet blij mee zijn omdat ze dan inkomsten mislopen (mensen moeten het wel kopen ). Je zal dus op de een of andere manier het midden moeten vinden en je zal blokken moeten vormen die voldoende homogeen zijn. Concreet:
- voor big science samenwerken met alle landen die willen bijdragen, binnen en buiten het continent (zoals bij CERN)
- voor economie en grensbewaking samenwerken met een beperkt aantal aaneengesloten landen die een even sterke/zwakke economie hebben
- voor het leger samenwerken met alle landen die dezelfde politieke opvattingen hebben m.b.t. veiligheid (bijv. enkel het leger gebruiken voor zelfverdediging of enkel het leger ergens op af sturen als een volk wordt onderdrukt maar niet om een invasie te plegen. Of het principe om geen drones te gebruiken. Dat soort dingen.
We zullen dus binnen ons eigen continent de EU moeten afbreken en in plaats daarvan diverse blokken met wisselende

Ik zie dus geen toekomst voor de EU.

Dit heeft echter allemaal weinig te maken voor de woede van de blanke en andersgekleurde mensen (niet alleen arbeiders!) die nu op Trump stemmen, op de PVV stemmen, voor de Brexit stremmen, tegen het associatieverdrag met Oekraïne stemmen, voor het Vlaams Belang stemmen, voor le Pen stemmen etc.
In tegenstelling tot wat wordt gesuggereerd is die groep best groot en best heterogeen. Het zijn niet alleen 'blanke' (eerder bruin/roze/oranje) mensen, het zijn ook bruingekleurde mensen en geelgekleurde mensen. Het zijn niet alleen arbeiders, het zijn ook hoogopgeleide mensen. Zo is het bekend dat de meeste stemmers van de PVV een MBO-4 of HBO-diploma hebben en dat er ook aaardig wat mensen tussen zitten die een WO-diploma hebben. Hetzelfde zie je bij de Trumpstemmers. Het gaat niet enkel om de eenvoudige arbeiders die een MBO2/3-diploma hebben en die aan de lopende band staan of iets dergelijks.
Waarom zijn die mensen boos? Wel, de globalisering heeft daar inderdaad mee te maken maar die globalisering is op zichzelf weer het gevolg van een politiek gedachtengoed wat dat sterk heeft gedreven, andersom werd dit politieke gedachtengoed populairder dankzij de globalisering waarvan de eerste fase werd gedreven door de ontwikkeling van de techniek; transport (jumbovliegtuigen, modern spoorwegnet, auto's, gigantisch grote schepen, gigantische havens met god weet hoeveel gigantische containers...), elektrotechniek (televisie, radio, internet...) en zelfs energie (we hebben al enige tijd een Nederlands stroomnet wat geíntegreerd is in een Europees stroomnet en waarbij het uitvallen van centrales in land x wordt opgevangen door land y, dit maakt in theorie het systeem stabieler). Dat laaste is trouwens ook een mooi voorbeeld vna waar je wel wil samenwerken.
Maar goed, dit maakte de tweede fase van de globalisering mogelijk en dat was gevolg van dat politieke gedachtengoed; het neoliberalisme.
Al die "boze mensen" zijn het neoliberalisme zat.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 00:24 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik niet. Le-zen.

Lees jij nu maar eerst heel de reactie voordat jij woest het toetsenbord bedient want zo snel zal jij dat niet hebben gedaan.
Interpreteer trouwens even het woord "alsof" goed in de context. Ik heb niet gesteld dat jij roept dat we of het een of het ander moeten doen, ik heb gesteld dat het naar mijn mening teveel als een vals dilemma wordt geschetst.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 00:19 schreef Terecht het volgende:

[..]

Jaren 80 al? Ik ken voor Nederland eenzelfde soort grafiekje waarbij de bestedingsruimte voor huishoudens tegen de economische groei wordt afgezet en daar zie je vanaf ongeveer 2000 dat de bestedingsruimte structureel achterblijft t.o.v. de economie. Klopkoek weet ongetwijfeld dit plaatje tevoorschijn te toveren.

Dat men in Amerika niet direct de gevolgen zag van het uit de pas lopen van de lonen en productiviteit wordt wel verklaard door de opkomst van de creditcard in de jaren 80. Het gat tussen de productiviteit en loon werd opgevuld met schulden. In Nederland had je allerlei gekkigheden met hypotheken waarbij je je overwaarde kon opnemen om (verkapte) consumptieve uitgaven te doen. Toch vind ik het opvallend dat het precariaat niet eerder van zich heeft laten horen, of eigenlijk dat die term niet eerder in zwang is geraakt. Bill Clinton heeft bijv heel wat sociale zekerheden gesloopt.

ja, in de jaren 80 kon je geen fatsoenlijke baan meer vinden zoals de babyboomers daarvoor wel gekregen hebben. Wrs ben je te jong om het mee gemaakt te hebben?

Die creditcard is idd vooral een dingetje vanaf eind jaren 90 ook in de VS. Dat zorgt wel voor wat elevatie idd in bestedingsruimte, ook omdat in de VS je makkelijk aan zo'n ding kon komen. Of meerdere. En als de banken daar de rente op konden kapen hadden ze een heel mooi verdienmodel.

Tijdens de termijnen van Bill Clinton zijn wel de grondslagen gelegd van de latere crisis in 2008, voor hem in de hoop om de lagere-middenklasse die in de jaren 80 ineens naar Reagan ging weer terug te kapen. Dat is letterlijk het uitgangspunt geweest destijds van Clinton.

Euribob, ik zou het fijn vinden als jij eerst gewoon even heel mijn reactie zou lezen, erover na zou denken en dan op het geheel zou reageren. Dat heb ik bij jou ook gedaan ondanks alles. Verder zou het ook wel fijn zijn als jij iets minder aanvallerig zou reageren. Jij kan ook op een rustige manier aangeven als jij vindt dat ik jouw woorden verkeerd duid, mij vragen waarom ik iets zie zoals ik het ziet etc.
Ik had met een paar oneliners een ongezouten mening over de OP kunnen geven, in plaats daarvan heb ik het allemaal netjes onderbouwd, dat verdient een iets betere reactie.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 00:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

ja, in de jaren 80 kon je geen fatsoenlijke baan meer vinden zoals de babyboomers daarvoor wel gekregen hebben. Wrs ben je te jong om het mee gemaakt te hebben?

Die creditcard is idd vooral een dingetje vanaf eind jaren 90 ook in de VS. Dat zorgt wel voor wat elevatie idd in bestedingsruimte, ook omdat in de VS je makkelijk aan zo'n ding kon komen. Of meerdere. En als de banken daar de rente op konden kapen hadden ze een heel mooi verdienmodel.

Tijdens de termijnen van Bill Clinton zijn wel de grondslagen gelegd van de latere crisis in 2008, voor hem in de hoop om de lagere-middenklasse die in de jaren 80 ineens naar Reagan ging weer terug te kapen. Dat is letterlijk het uitgangspunt geweest destijds van Clinton.

Een kleine aanvulling, ook in Canada kunnen mensen het niet zich voorstellen dat de meeste Nederlanders geen kredietkaart hebben.

quote:

Op donderdag 10 november 2016 11:35 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Met politiek onervaren president en vice president van de tea party kan het beleid denk ik alle kanten op. Als Trump zijn beloftes wil nakomen wordt het een chaos.

Trump heeft serieus wat bereikt in het vastgoed in de jaren '80. Het is een kwaliteit van hem om de juiste mensen op de goede plekken te zetten. Later is hij nog hard op zijn bek gegaan met diverse faillissementen. Echter, dat maakt je qua ervaring geen slechter mens, hij is dan ook opgekrabbeld en heeft een nieuw imperium opgebouwd.

Je kan kritiek hebben op de christelijke standpunten van Pence, maar het is niet iemand die slecht functioneert, waar schandalen aan kleven of iemand die geen netwerk heeft.

Daarbij, bij Reagan dachten we ook dat hij het slecht zou doen als acteurtje, terwijl hij het achteraf helemaal niet slecht gedaan heeft.

Kortom, het kan beiden kanten op met Trump. Hij hoeft helemaal niet te mislukken in de politiek.

Lieve Euribob, ik reageer weer pas weer op jou in deze draad nadat jij op mijn eerdere reactie reageert. Ik stop nu met dit offtopice 1-2'tje geneuzel waar niemand op zit te wachten.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 23:17 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, dat is het grappige wat ik in diverse praatprogramma's tegenkwam. Daar denken ze dat in fabrieken alleen laag opgeleide bijna apen werken. Dat is een out dated idee. Je kunt, en dat begrijpen zij weer niet, een heel keurige boterham verdienen in een fabriek. Opleidingsniveau dat gevraagd wordt is inmiddels ongeveer MBO-4 tot Masters. MBO'ers die 65K en hoger verdienen, geen uitzondering. Ongeveer het salaris van een leraar geschiedenis eerste graads. (Ook moderator GSborder kon dat niet geloven in het verleden trouwens. Ik zeg hem dat omdat ik dat weet, word je voor gek weg gezet.)

Klopt een goede vakopleiding (een arbeider zoals die sukkels hier zeggen) die betaald vaak 1,5 keer modaal

terwijl een universitair beroep van een doctorandus (in deeltijd want voltijd neemt men niet aan) doet netto net boven het minimumloon , promovendi is nog erger

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 00:35 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Trump heeft serieus wat bereikt in het vastgoed in de jaren '80. Het is een kwaliteit van hem om de juiste mensen op de goede plekken te zetten. Later is hij nog hard op zijn bek gegaan met diverse faillissementen. Echter, dat maakt je qua ervaring geen slechter mens, hij is dan ook opgekrabbeld en heeft een nieuw imperium opgebouwd.

Je kan kritiek hebben op de christelijke standpunten van Pence, maar het is niet iemand die slecht functioneert, waar schandalen aan kleven of iemand die geen netwerk heeft.

Daarbij, bij Reagan dachten we ook dat hij het slecht zou doen als acteurtje, terwijl hij het achteraf helemaal niet slecht gedaan heeft.

Kortom, het kan beiden kanten op met Trump. Hij hoeft helemaal niet te mislukken in de politiek.

klopt, en het is zeer ondemocratisch om aan te dringen op een wijziging na een goede verkiezing

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 04:21 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Klopt een goede vakopleiding (een arbeider zoals die sukkels hier zeggen) die betaald vaak 1,5 keer modaal

terwijl een universitair beroep van een doctorandus (in deeltijd want voltijd neemt men niet aan) doet netto net boven het minimumloon , promovendi is nog erger

Laatste weet ik niet, maar ik ken wel mensen met niet meer dan LTS en dan nog wat VAPRO die 65K verdienen. Echt niets om op neer te kijken iig. En ook geen domme mensen oid.

Ik wil mijn land, mijn geld, mijn vrijheid terug.

"Dat gaat vanzelfsprekend met woede en frustratie gepaard, aangezien er ook vijanden worden aangewezen die de verwezenlijking van dat zelfbeeld dreigen te dwarsbomen – dat zijn de buitenstaanders die jouw wereld dreigen over te nemen. Maar het zijn vooral de mensen die je willen verhinderen de wereld te zien zoals jij wilt – de elite die de idealen van de Verlichting belijdt, in ieder geval met de mond, de rekkelijken die de zuivere islam hebben verraden en de experts die feiten blijven aandragen die niet stroken met jouw gewenste wereldbeeld."

"De voornaamste oerdrift in de mens, door Freud het ‘lustprincipe’ genoemd, is erop gericht een zo groot mogelijk genot en geluk te beleven – dat is de bewuste en onbewuste motivatie van al ons handelen. We willen het zo goed mogelijk hebben. Maar we zijn ons er tegelijkertijd van bewust dat we niet zomaar al onze verlangens kunnen uitleven, omdat we onszelf – en anderen – daarmee schade toebrengen. Dat lustprincipe wordt zodoende geconditioneerd door wat Freud het ‘realiteitsprincipe’ noemde. Niet alles wat we willen, is ook mogelijk – of in ieder geval niet meteen."
De aansporing om je naaste lief te hebben als jezelf, sombert Freud, is niets anders dan een verheven bezwering van de cultuur om haat en geweld in te dammen, want niets druist zo sterk in ‘tegen de oorspronkelijke menselijke aard’.

"Het essay van Freud over het onbehagen in onze cultuur laat mij de gespannen sfeer in die zaal bij Trump beter begrijpen. Die smalende afrekening met redelijke argumenten, de hoon voor alles wat bedachtzaam, emfatisch en weloverwogen beweerde te zijn, het groepsgevoel dat daar werd uitgeleefd – dat alles kun je zien als een radicale poging om de grens tussen individuele verlangens en een complexe buitenwereld ongedaan te maken."

„People are tired of experts”, vatte de Britse politicus Michael Gove het in de aanloop naar het Brexitreferendum samen. Die uitspraak werd als schandalig ervaren, maar letterlijk is het natuurlijk gewoon waar – mensen zijn moe van experts, moe van een wereld waarin alles zich steeds verder boven hun hoofd afspeelt, moe van kennis en feiten waar ze geen greep op kunnen krijgen, moe van de grote wereld die hun kleine wereld lijkt te willen wegvagen en hen tot nietige, onbeduidende wezens verklaart, terwijl zoveel in hun eigen omgeving hen juist wijs lijkt te willen maken dat zij het in hun eigen leven voor het zeggen hebben, dat zij klant en koning tegelijk zijn.

Dat levert een dubbel beeld op van het hedendaagse onbehagen: aan de ene kant een permanent ontevreden burger, die niet langer een algemeen belang erkent en ook geen geduld meer heeft voor wat Freud het realiteitsprincipe noemt. Het andere beeld: het individu dat weliswaar van alle kanten autonomie krijgt aangepraat, maar in zijn eigen leven juist steeds meer verlies van autonomie ervaart.

De menselijke neiging tot agressie en geweld kun je zien als een radicale poging de vervloekte begrenzingen weg te vagen. De wereld past zich niet aan je verlangens aan, dus moet die wereld (symbolisch) worden vernietigd. Het realiteitsprincipe moet ongedaan worden gemaakt – soms voorgoed, zoals bij het huidige islamitisch zelfmoordterrorisme.

De sfeer in de zaal bij Trump was niet gewelddadig, eerder jennend en baldadig, zoals op een schoolplein. Duwen en trekken, roepen en schelden, half schertsend, maar met een voortdurende onderstroom van dreigend geweld. Een milde vorm van Vladimir Poetins manier van politiek bedrijven – het onderhands aanmoedigen van agressie tegen de krachten die jou je autonomie hebben afgenomen, die jouw eigenheid willen wegvagen.

Zo kun je de dieper liggende boodschap van het huidige populisme (en van veel gevestigde politiek) samenvatten: de belofte om Freuds realiteitsprincipe ongedaan te maken. Dat kan op één A4-tje. Niet langer hoef je je te vormen naar het beeld dat de buitenwereld je oplegt, want de wereld zal zich, goedschiks of kwaad schiks, moeten voegen naar jouw beeld van de wereld. De aantrekkingskracht van die boodschap valt moeilijk te onderschatten, juist omdat die in onze cultuur in het algemeen breed wordt uitgedragen. Want het politieke populisme en extremisme is namelijk geen ontsporing van die cultuur, zoals het meestal wordt voorgesteld, ze is er het natuurlijke product van.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 04:28 schreef SlugGuts het volgende:
Dat levert een dubbel beeld op van het hedendaagse onbehagen: aan de ene kant een permanent ontevreden burger, die niet langer een algemeen belang erkent en ook geen geduld meer heeft voor wat Freud het realiteitsprincipe noemt. Het andere beeld: het individu dat weliswaar van alle kanten autonomie krijgt aangepraat, maar in zijn eigen leven juist steeds meer verlies van autonomie ervaart.

De menselijke neiging tot agressie en geweld kun je zien als een radicale poging de vervloekte begrenzingen weg te vagen. De wereld past zich niet aan je verlangens aan, dus moet die wereld (symbolisch) worden vernietigd. Het realiteitsprincipe moet ongedaan worden gemaakt – soms voorgoed, zoals bij het huidige islamitisch zelfmoordterrorisme.

De sfeer in de zaal bij Trump was niet gewelddadig, eerder jennend en baldadig, zoals op een schoolplein. Duwen en trekken, roepen en schelden, half schertsend, maar met een voortdurende onderstroom van dreigend geweld. Een milde vorm van Vladimir Poetins manier van politiek bedrijven – het onderhands aanmoedigen van agressie tegen de krachten die jou je autonomie hebben afgenomen, die jouw eigenheid willen wegvagen.

Zo kun je de dieper liggende boodschap van het huidige populisme (en van veel gevestigde politiek) samenvatten: de belofte om Freuds realiteitsprincipe ongedaan te maken. Dat kan op één A4-tje. Niet langer hoef je je te vormen naar het beeld dat de buitenwereld je oplegt, want de wereld zal zich, goedschiks of kwaad schiks, moeten voegen naar jouw beeld van de wereld. De aantrekkingskracht van die boodschap valt moeilijk te onderschatten, juist omdat die in onze cultuur in het algemeen breed wordt uitgedragen. Want het politieke populisme en extremisme is namelijk geen ontsporing van die cultuur, zoals het meestal wordt voorgesteld, ze is er het natuurlijke product van.

Van waar komt deze tweevoudige tekst?
Probleem is dat er altijd een soort Droste-effect optreedt namelijk hè.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 04:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Van waar komt deze tweevoudige tekst?
Probleem is dat er altijd een soort Droste-effect optreedt namelijk hè.

Bas Heijne.
Ik denk dat hij hier de spijker op zn kop slaat.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 04:36 schreef SlugGuts het volgende:

[..]

Bas Heijne.
Ik denk dat hij hier de spijker op zn kop slaat.

Okee, zag hem paar dagen geleden bij DWDD had wel interessante punten tijdens die show idd.
Wat mij betreft ook interessante gozer. Food for thought iig.

Hij was daar geweest bij die bijeenkomsten idd, zei hij.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 19:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, omdat mensen de gevolgen van het neoliberalisme zat zijn en ze daarom een baksteen door de ruit van het establishment willen gooien. Als zoiets in 1 land gebeurt dan zou jouw theorie misschien enige validiteit hebben maar je ziet het in heel Europa en in meerdere continenten.
Dit is trouwens niet belerend bedoeld.

De een sluit de ander niet uit natuurlijk.

Alles goed en wel maar het blijkt ook dat er geen kruid gewassen is tegen dit soort populisme. De elite, wie dat ook moge zijn, kan het niet goed doen. Bij verlies van de verkiezingen is er wat met de stemcomputers, bij winst heeft het volk het land terug veroverd.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 00:35 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Trump heeft serieus wat bereikt in het vastgoed in de jaren '80. Het is een kwaliteit van hem om de juiste mensen op de goede plekken te zetten. Later is hij nog hard op zijn bek gegaan met diverse faillissementen. Echter, dat maakt je qua ervaring geen slechter mens, hij is dan ook opgekrabbeld en heeft een nieuw imperium opgebouwd.

Je kan kritiek hebben op de christelijke standpunten van Pence, maar het is niet iemand die slecht functioneert, waar schandalen aan kleven of iemand die geen netwerk heeft.

Daarbij, bij Reagan dachten we ook dat hij het slecht zou doen als acteurtje, terwijl hij het achteraf helemaal niet slecht gedaan heeft.

Kortom, het kan beiden kanten op met Trump. Hij hoeft helemaal niet te mislukken in de politiek.

Trump heeft inderdaad van zijn vader een mooi cadeau gekregen waarmee hij zijn bedrijf kon opbouwen, verder is een bedrijf runnen iets totaal anders dan een democratisch land besturen. Bij een bedrijf beslist de baas, in een democratie moet de president verantwoording afleggen.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 04:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Okee, zag hem paar dagen geleden bij DWDD had wel interessante punten tijdens die show idd.
Wat mij betreft ook interessante gozer. Food for thought iig.

Hij was daar geweest bij die bijeenkomsten idd, zei hij.

Ik moet zeggen dat mathijs van nieuwkerk wel lijkt te beginnen met het begrijpen waar mensen het over hebben. Zijn tafelgastennvoorlooig nog niet.

Moet zeggen dat ik dat niet had verwacht. Pauw heeft nog net zo'n bord voor zijn kop als voor de verkiezing van Trump, voor de breit, voor de opkomst van wilders.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 20:59 schreef Tomatenboer het volgende:
Wat ik eigenlijk ook opmerkelijk vind, maar eigenlijk is dat compleet offtopic, is de aanname dat het kapitalisme, de vrije markt en het liberalisme ons vrijwel oneindige keuzevrijheid en mogelijkheden zou geven, en dat dit innovatie en concurrentie zou bevorderen.

Maar ik heb de afgelopen 30 jaar vooral de diversiteit zien afnemen, winkelstraten zijn steeds meer op elkaar gaan lijken (wereldwijd), en in iedere plaats kom je dezelfde Cool Cat's, Primark's, H&M's, Stings, Blokkers, Hema's, Jeans Centers, enz. enz. tegen.

Alle winkelsteden lijken tegenwoordig op elkaar. Er is werkelijk vrijwel geen enkel onderscheid meer. Allemaal dezelfde meuk.

Leuk hoor, die concurrentie en diversiteit.

Tot zover mijn klaagzang.

Daaruit blijkt dat mensen geen individualisten zijn. Dat zie je ook terug in de opinies.

Het oude links is aan het verdwijnen. Wat men nu vindt van dat links heeft er steeds minder mee te maken. Men heeft het niet meegemaakt en in de overdracht blijft er weinig van over.

Wat ik het meeste mis is dat de mens niet meer centraal staat. De mens stond centraal in de betere variant van het christendom, in de democratie en het socialisme. Tegenwoordig staat de markt centraal en is de mens een verwerpartikel. Een verwisseling van middel en doel. In de praktijk valt alles tegen natuurlijk, maar in ideologische zin zeker.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 12-11-2016 11:21:05 ]

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 04:21 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Klopt een goede vakopleiding (een arbeider zoals die sukkels hier zeggen) die betaald vaak 1,5 keer modaal

terwijl een universitair beroep van een doctorandus (in deeltijd want voltijd neemt men niet aan) doet netto net boven het minimumloon , promovendi is nog erger

Klopt. Dat hangt samen met de markt. De markt betaalt voor productie. Daarom is iedereen die niet wordt opgeleid in iets dat aansluit op de productie vrij kansloos.

Als je het in termen van geld beschouwd, dan behoren veel van de hoogst opgeleiden tot de verliezers. Ze worden vaak weer omgeschoold en zitten niet op hun plek.

In termen van mensen, is het treurig dat de menselijke kwaliteiten die niet direct aansluiten op de productie in een markt, niet meer tot bloei komen. Er is voor hun nog weinig om bij aan te sluiten. Het is inmiddels gekkenwerk om een wetenschappelijke opleiding te volgen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-11-2016 10:59:46 ]

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 04:27 schreef SlugGuts het volgende:
Ik wil mijn land, mijn geld, mijn vrijheid terug.

"Dat gaat vanzelfsprekend met woede en frustratie gepaard, aangezien er ook vijanden worden aangewezen die de verwezenlijking van dat zelfbeeld dreigen te dwarsbomen – dat zijn de buitenstaanders die jouw wereld dreigen over te nemen. Maar het zijn vooral de mensen die je willen verhinderen de wereld te zien zoals jij wilt – de elite die de idealen van de Verlichting belijdt, in ieder geval met de mond, de rekkelijken die de zuivere islam hebben verraden en de experts die feiten blijven aandragen die niet stroken met jouw gewenste wereldbeeld."

"De voornaamste oerdrift in de mens, door Freud het ‘lustprincipe’ genoemd, is erop gericht een zo groot mogelijk genot en geluk te beleven – dat is de bewuste en onbewuste motivatie van al ons handelen. We willen het zo goed mogelijk hebben. Maar we zijn ons er tegelijkertijd van bewust dat we niet zomaar al onze verlangens kunnen uitleven, omdat we onszelf – en anderen – daarmee schade toebrengen. Dat lustprincipe wordt zodoende geconditioneerd door wat Freud het ‘realiteitsprincipe’ noemde. Niet alles wat we willen, is ook mogelijk – of in ieder geval niet meteen."
De aansporing om je naaste lief te hebben als jezelf, sombert Freud, is niets anders dan een verheven bezwering van de cultuur om haat en geweld in te dammen, want niets druist zo sterk in ‘tegen de oorspronkelijke menselijke aard’.

"Het essay van Freud over het onbehagen in onze cultuur laat mij de gespannen sfeer in die zaal bij Trump beter begrijpen. Die smalende afrekening met redelijke argumenten, de hoon voor alles wat bedachtzaam, emfatisch en weloverwogen beweerde te zijn, het groepsgevoel dat daar werd uitgeleefd – dat alles kun je zien als een radicale poging om de grens tussen individuele verlangens en een complexe buitenwereld ongedaan te maken."

„People are tired of experts”, vatte de Britse politicus Michael Gove het in de aanloop naar het Brexitreferendum samen. Die uitspraak werd als schandalig ervaren, maar letterlijk is het natuurlijk gewoon waar – mensen zijn moe van experts, moe van een wereld waarin alles zich steeds verder boven hun hoofd afspeelt, moe van kennis en feiten waar ze geen greep op kunnen krijgen, moe van de grote wereld die hun kleine wereld lijkt te willen wegvagen en hen tot nietige, onbeduidende wezens verklaart, terwijl zoveel in hun eigen omgeving hen juist wijs lijkt te willen maken dat zij het in hun eigen leven voor het zeggen hebben, dat zij klant en koning tegelijk zijn.

Het individualisme leidt tot onmacht.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 04:28 schreef SlugGuts het volgende:
Dat levert een dubbel beeld op van het hedendaagse onbehagen: aan de ene kant een permanent ontevreden burger, die niet langer een algemeen belang erkent en ook geen geduld meer heeft voor wat Freud het realiteitsprincipe noemt. Het andere beeld: het individu dat weliswaar van alle kanten autonomie krijgt aangepraat, maar in zijn eigen leven juist steeds meer verlies van autonomie ervaart.

De menselijke neiging tot agressie en geweld kun je zien als een radicale poging de vervloekte begrenzingen weg te vagen. De wereld past zich niet aan je verlangens aan, dus moet die wereld (symbolisch) worden vernietigd. Het realiteitsprincipe moet ongedaan worden gemaakt – soms voorgoed, zoals bij het huidige islamitisch zelfmoordterrorisme.

De sfeer in de zaal bij Trump was niet gewelddadig, eerder jennend en baldadig, zoals op een schoolplein. Duwen en trekken, roepen en schelden, half schertsend, maar met een voortdurende onderstroom van dreigend geweld. Een milde vorm van Vladimir Poetins manier van politiek bedrijven – het onderhands aanmoedigen van agressie tegen de krachten die jou je autonomie hebben afgenomen, die jouw eigenheid willen wegvagen.

Zo kun je de dieper liggende boodschap van het huidige populisme (en van veel gevestigde politiek) samenvatten: de belofte om Freuds realiteitsprincipe ongedaan te maken. Dat kan op één A4-tje. Niet langer hoef je je te vormen naar het beeld dat de buitenwereld je oplegt, want de wereld zal zich, goedschiks of kwaad schiks, moeten voegen naar jouw beeld van de wereld. De aantrekkingskracht van die boodschap valt moeilijk te onderschatten, juist omdat die in onze cultuur in het algemeen breed wordt uitgedragen. Want het politieke populisme en extremisme is namelijk geen ontsporing van die cultuur, zoals het meestal wordt voorgesteld, ze is er het natuurlijke product van.

Dat klopt. Het infantiliseren van de bevolking is de consument-zijde van de markt.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 10:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. Dat hangt samen met de markt. De markt betaald voor productie. Daarom is iedereen die niet wordt opgeleid in iets dat aanslaat op de productie vrij kansloos.

Als je het in termen van geld beschouwd dan behoren veel van de hoogst opgeleiden tot de verliezers. Ze worden vaak weer omgeschoold en zitten niet op hun plek.

In termen van mensen, is het treurig dat de menselijke kwaliteiten die niet direct aansluiten op de productie in een markt, niet meer tot bloei komen. Er is voor hun nog weinig om bij aan te sluiten. Het is inmiddels gekkenwerk om een wetenschappelijk opleiding te volgen.

ik werk zelf op een uni en het is treurig te zien hoeveel er een opleiding volgen met geleend geld waarvan je zeker weet dat ze niet of nauwelijks werk zullen krijgen, tenzij ze een kruiwagen hebben., maar wel heel hoog van de toren blazen met hun opleiding sociologie en economische geografie


Dat zijn de sukkels die hier een topic beginnen over de arbeiders

quote:

Op donderdag 10 november 2016 01:01 schreef Hexagon het volgende:
Ik denk dat de winnende strategie van Trump vooral geweest is door in te spelen op de treurige economische situatie in de rust belt staten. Die hebben hem aan de overwinning geholpen.

Ik denk dat je bewoners van zo'n gebied nieuw perspectief moet kunnen bieden op een manier om voor zichzelf te kunnen zorgen. Het is goed om te zorgen voor sociale voorzieningen. Maar wie nooit mee voor zichzelf kan zorgen zal zich nutteloos gaan voelen en jaloers worden naar degenen die dat wel gegund wordt. En het kan ook mensen bang maken die een groot risico lopen in die situatie te komen. Dus eigenlijk is de boodschap dat je moet investeren in gebieden die dreigen af te glijden en ze niet moet laten verloederen. Dan is er ook geen reden om ontevreden of bang te zijn.

Waar het gaat om greep op multinationals dan ontkomt men toch niet aan international samenwerking op dat gebied. Pas dat kun je profiterende bedrijven zo aanpakken dat vluchten omogelijk is.

ook geen bevolkings groepen laten verloederen of uitknijpen tot op het bot zoals hier de 4.000.000 huurders

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 10:58 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

ik werk zelf op een uni en het is treurig te zien hoeveel er een opleiding volgen met geleend geld waarvan je zeker weet dat ze niet of nauwelijks werk zullen krijgen, tenzij ze een kruiwagen hebben., maar wel heel hoog van de toren blazen met hun opleiding sociologie en economische geografie

Dat zijn de sukkels die hier een topic beginnen over de arbeiders

Ik zou het niet direct sukkels willen noemen. Dat is weer het klassenstrijd idee.

Gewone arbeiders missen ook iets belangrijks. Ze zijn minder goed op de hoogte en zien veel van de samenhang over het hoofd. Ze zitten dan wel in een betere positie, maar zijn ook heel gemakkelijk te manipuleren, zolang het niet in hun eigen leven een rol speelt. Wat mij verbaast is dat er geen serieuze analyse plaatsvindt (of consequenties zijn) rond hele serieuze zaken met grote gevolgen (bv oorlogen, economische crisis, mondiale milieu problemen).

Men vindt het allemaal wel best en houdt niet van gezeur.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 11:01 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

ook geen bevolkings groepen laten verloederen of uitknijpen tot op het bot zoals hier de 4.000.000 huurders

Ja, ook zo bizar.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 10:24 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat mathijs van nieuwkerk wel lijkt te beginnen met het begrijpen waar mensen het over hebben. Zijn tafelgastennvoorlooig nog niet.

Moet zeggen dat ik dat niet had verwacht. Pauw heeft nog net zo'n bord voor zijn kop als voor de verkiezing van Trump, voor de breit, voor de opkomst van wilders.

Ik vond het wel opmerkelijk dat Matthijs van Nieuwkerk dat boekje van Klaver omhoog hield en zei tegen hem iets in de trant van "Wie ga je hier nou mee bereiken? De mensen die op populisten stemmen, gaan het niet lezen. Het is spreken voor je eigen linkse verheven parochie" Hopelijk gaat Matthijs verder deze weg in en krijg je allerlei interessante discussies zoals dus in DWDD een dag na de verkiezingen met Mathijs Bouman, Bas Heijne, etc. Men was nog lang niet uitgepraat en ook ik vind van mezelf dat ik nog me in veel moet verdiepen om deze trend te gaan snappen.

Wat nog niet aan bod is, is de rol van wetenschap en feiten/cijfers. Ik ben zelf nogal rationeel en feitelijk ingesteld en vertrouw de uitkomsten van degelijk uitgevoerde onderzoeken. Een hele grote groep is echter heel wantrouwend tegen de wetenschappers (want elite) en gelooft geen reet van klimaatverandering, nieuwsberichten dat het weer beter met de economie gaat, etc. Waar ik nou naar benieuwd ben: "hoe overtuig je die groep van sommige feiten?"

Voorbeeld is van vorig jaar toen moord en brand geschreeuwd werd over de tsunami van vluchtelingen die Nederland zou overspoelen. Uiteindelijk zijn in 2015 zo'n 50.000 mensen in Nederland (0,3% van de totale NLse bevolking) gekomen om asiel aan te vragen. Een deel wordt uitgewezen, dus het uiteindelijke aandeel nieuwelingen in Nederland is best klein. Ik post regelmatig updates na de vluchtelingencrisis met behoorlijk positeve ontwikkelingen in dit topic: NWS / EU wil asielzoekers verdelen #41 Met grafieken laat ik zien hoe de bezetting is volgens het COA bijvoorbeeld. Maar ik krijg maar weinig respons erop. Hoe komt dat? Kijken de tsunami-roepers hiervan weg, geloven ze de cijfers per definitie niet of zijn er nog andere redenen? Ik kom weer terug op mijn vraag: "hoe kun je deze groep mensen overtuigen dat het niet zo erg allemaal is gebleken?"

De angst voor de toekomst en allerlei ontwikkelingen die deze groep heeft, is reëel en moet je serieus nemen. Luisteren is stap 1, maar dan ben je er alsnog niet. Je moet ook laten zien dat die angst irreëel is of dat je redenen voor die angst wegneemt door hen zekerheid te bieden op allerlei veelal sociale gebieden.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 11:37 schreef Falco het volgende:

[..]

Ik vond het wel opmerkelijk dat Matthijs van Nieuwkerk dat boekje van Klaver omhoog hield en zei tegen hem iets in de trant van "Wie ga je hier nou mee bereiken? De mensen die op populisten stemmen, gaan het niet lezen. Het is spreken voor je eigen linkse verheven parochie" Hopelijk gaat Matthijs verder deze weg in en krijg je allerlei interessante discussies zoals dus in DWDD een dag na de verkiezingen met Mathijs Bouman, Bas Heijne, etc. Men was nog lang niet uitgepraat en ook ik vind van mezelf dat ik nog me in veel moet verdiepen om deze trend te gaan snappen.

Wat nog niet aan bod is, is de rol van wetenschap en feiten/cijfers. Ik ben zelf nogal rationeel en feitelijk ingesteld en vertrouw de uitkomsten van degelijk uitgevoerde onderzoeken. Een hele grote groep is echter heel wantrouwend tegen de wetenschappers (want elite) en gelooft geen reet van klimaatverandering, nieuwsberichten dat het weer beter met de economie gaat, etc. Waar ik nou naar benieuwd ben: "hoe overtuig je die groep van sommige feiten?"

Voorbeeld is van vorig jaar toen moord en brand geschreeuwd werd over de tsunami van vluchtelingen die Nederland zou overspoelen. Uiteindelijk zijn in 2015 zo'n 50.000 mensen in Nederland (0,3% van de totale NLse bevolking) gekomen om asiel aan te vragen. Een deel wordt uitgewezen, dus het uiteindelijke aandeel nieuwelingen in Nederland is best klein. Ik post regelmatig updates na de vluchtelingencrisis met behoorlijk positeve ontwikkelingen in dit topic: NWS / EU wil asielzoekers verdelen #41 Met grafieken laat ik zien hoe de bezetting is volgens het COA bijvoorbeeld. Maar ik krijg maar weinig respons erop. Hoe komt dat? Kijken de tsunami-roepers hiervan weg, geloven ze de cijfers per definitie niet of zijn er nog andere redenen? Ik kom weer terug op mijn vraag: "hoe kun je deze groep mensen overtuigen dat het niet zo erg allemaal is gebleken?"

De angst voor de toekomst en allerlei ontwikkelingen die deze groep heeft, is reëel en moet je serieus nemen. Luisteren is stap 1, maar dan ben je er alsnog niet. Je moet ook laten zien dat die angst irreëel is of dat je redenen voor die angst wegneemt door hen zekerheid te bieden op allerlei veelal sociale gebieden.

Het is maar net hoe je de cijfers interpreteert. Vorig jaar zijn er 57.000 asielzoekers naar Nederland gekomen. De meerderheid mag blijven, waarvan een groot deel dan weer familie over laat komen. Daarbij nemen deze mensen gemiddeld meer kinderen dan autochtonen.

Dan heb je dus slechts één factor van immigratie te pakken. Want je hebt ook Surinamers en Antilianen die naar Nederland komen, Oost-Europese migranten, arbeidsmigranten, mensen die hier komen studeren en huwelijksmigranten.

Kortom, je kan stellen dat het allemaal wel meevalt met de migratie. Terwijl je ook kan stellen dat er een continue grote stroom van migranten is. Vorig jaar zijn er meer migranten naar hier gekomen dan er baby's geboren zijn.

Als deze trend doorzet wordt de autochtone bevolking binnen niet afzienbare tijd een minderheid in Nederland. Wat overigens in de grootste steden al het geval is.

Dus hoezo het valt statistisch en wetenschappelijk allemaal wel mee?

Degenen die het marktdenken niet omarmden behoren, ideologisch gezien, tot de grootste verliezers. Hun idealen zijn alleen maar afgebroken. Het was eindeloos incasseren en verliezen. Dat is ook identiteitsproblematiek, mensen die zich niet (of niet meer) thuis voelen bij de ideologie van de samenleving.

Er is dus identiteitsproblematiek rond sekse, etnische en culturele / ideologische verschillen. Het marktmodel is typisch het soort jasje dat alle tegenstellingen kan overkoepelen. Maar de prijs is hoog. Het betekent, dat alles wat binnen een groep van waarde wordt geacht, daarbuiten ongeldig is.

In het marktmodel zijn er maar twee soorten waarden:
1. subjectieve waarden
2. marktwaarden

De eerste heeft een beperkt geldigheidsbereik, en daarmee is de geldigheid als waarde eigenlijk al ontkent. De tweede is geen echte waarde, maar een ruilwaarde. Bij ruilen heb je juist geen gemeenschappelijk idee van waarde (want dan ruilde je niet).

Het verenigen van iedereen, ontwaart alle waarden, tenzij we de belangrijkste gedeelde waarde vooropstellen. Wat zijn die waarden? Negatieve vrijheid is te negatief. De VVD maakt alles hol en leeg, net als de markt. Wat kan het anders zijn dan algemeen erkende humane waarden?

In dat geval heb ik een serieuze klacht. Het marktdenken heeft dat veel teveel ondermijnt. Daarom is volgens mij het neoliberalisme een gemeenschappelijk vijand, voor iedereen die iets met zijn medemens opheeft.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 11:37 schreef Falco het volgende:
krijg je allerlei interessante discussies zoals dus in DWDD een dag na de verkiezingen met Mathijs Bouman, Bas Heijne, etc. Men was nog lang niet uitgepraat en ook ik vind van mezelf dat ik nog me in veel moet verdiepen om deze trend te gaan snappen.

Wat nog niet aan bod is, is de rol van wetenschap en feiten/cijfers. Ik ben zelf nogal rationeel en feitelijk ingesteld en vertrouw de uitkomsten van degelijk uitgevoerde onderzoeken. Een hele grote groep is echter heel wantrouwend tegen de wetenschappers (want elite) en gelooft geen reet van klimaatverandering, nieuwsberichten dat het weer beter met de economie gaat, etc. Waar ik nou naar benieuwd ben: "hoe overtuig je die groep van sommige feiten?"

Dat is een goede vraag. Wat mij opviel was dat de (economische) journalist Mathijs Bouwman niet wist dat de ongelijkheid in Nederland de afgelopen jaren gegroeid is. Ook hij dacht dat "het met Nederland prima ging" en dat mensen dus niets te klagen hadden. En dat terwijl juist bij RTL de laatste tijd veel aandacht is voor dit soort zaken. http://www.rtlnieuws.nl/hella-hueck

Als zelfs zo'n figuur niet weet wat er gebeur de in de wereld, hoe wil je dan de gemiddelde stemmer dmv feiten op weg helpen om de wereld beter te begrijpen?

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 11:51 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Het is maar net hoe je de cijfers interpreteert. Vorig jaar zijn er 57.000 asielzoekers naar Nederland gekomen. De meerderheid mag blijven, waarvan een groot deel dan weer familie over laat komen. Daarbij nemen deze mensen gemiddeld meer kinderen dan autochtonen.

Dan heb je dus slechts één factor van immigratie te pakken. Want je hebt ook Surinamers en Antilianen die naar Nederland komen, Oost-Europese migranten, arbeidsmigranten, mensen die hier komen studeren en huwelijksmigranten.

Kortom, je kan stellen dat het allemaal wel meevalt met de migratie. Terwijl je ook kan stellen dat er een continue grote stroom van migranten is. Vorig jaar zijn er meer migranten naar hier gekomen dan er baby's geboren zijn.

Als deze trend doorzet wordt de autochtone bevolking binnen niet afzienbare tijd een minderheid in Nederland. Wat overigens in de grootste steden al het geval is.

Dus hoezo het valt statistisch en wetenschappelijk allemaal wel mee?

Het aantal Surinamers dat emigreert vanuit Nederland is groter dan het aantal Surinamers wat Nederland binnenkomt of min of meer gelijk als er een of andere adminstratieve correctie toegepast wordt. Zie deze tabel: http://statline.cbs.nl/St(...)STB=G1,G2,G4,G3&VW=T

Andere nationaliteiten met een negatief migratiesaldo zijn de Angolezen, de Somaliërs en de Turken.

Dit is nou typisch een voorbeeld waar feitelijke onzin verkondigd wordt. Met het bestuderen van een tabel van het CBS (helaas erg onhandig gelayout) is een deel van je bewering onderuit te halen. Ik geef je wel gelijk met de Oost-Europese migranten. Polen kennen een positief migratiesaldo van 10.000 mensen.

Edit: als ik verder naar deze tabel kijk, vind ik het opvallend dat er telkens positieve migratiesaldi zijn voor westerse nationaliteiten, zoals Amerikanen, Duitsers, Zweden. Blijkbaar is Nederland voor iedereen eerder aantrekkelijker om je er in te vestigen dan om weg te gaan.

De oplossing hoe het niet moet kun je hier aantreffen: NWS / EU wil asielzoekers verdelen #41

Dit soort hautaine nietszeggende reacties van links verheven ambtenaren, werken m.i. volledig averechts. Het wordt tijd dat we dit badinerende toontje niet meer tolereren. Kijk ook eens naar het Youtubefilmpje van Melkert dat eerder gepost is in dit topic

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 12:44 schreef Falco het volgende:

[..]

Het aantal Surinamers dat emigreert vanuit Nederland is groter dan het aantal Surinamers wat Nederland binnenkomt of min of meer gelijk als er een of andere adminstratieve correctie toegepast wordt. Zie deze tabel: http://statline.cbs.nl/St(...)STB=G1,G2,G4,G3&VW=T

Andere nationaliteiten met een negatief migratiesaldo zijn de Angolezen, de Somaliërs en de Turken.

Dit is nou typisch een voorbeeld waar feitelijke onzin verkondigd wordt. Met het bestuderen van een tabel van het CBS (helaas erg onhandig gelayout) is een deel van je bewering onderuit te halen. Ik geef je wel gelijk met de Oost-Europese migranten. Polen kennen een positief migratiesaldo van 10.000 mensen.

Edit: als ik verder naar deze tabel kijk, vind ik het opvallend dat er telkens positieve migratiesaldi zijn voor westerse nationaliteiten, zoals Amerikanen, Duitsers, Zweden. Blijkbaar is Nederland voor iedereen eerder aantrekkelijker om je er in te vestigen dan om weg te gaan.

Je hebt gelijk. Bij sommige migrantengroepen zie je een kleine afname van het aantal mensen dat in Nederland verblijft. Dat er echter 144 Somaliërs vertrekken (in hoeverre dat cijfer klopt, want er is een categorie met en zonder administratie), neemt de algehele trend, de toename van tienduizenden niet-westerse migranten natuurlijk niet weg.

Overigens is de reden dat mensen vetrekken ook interessant. Zijn het bijvoorbeeld goed opgeleide Turkse jongeren die in Turkije gaan werken? Dan verliest Nederland economische waarden. Zijn het Turkse pensioenado's die daar hun AOW besteden, dan verliest Nederland economische waarde, vooral als ze bijvoorbeeld hun Nederlandse sociale huurwoning aanhouden.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 13:19 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Je hebt gelijk. Bij sommige migrantengroepen zie je een kleine afname van het aantal mensen dat in Nederland verblijft. Dat er echter 144 Somaliërs vertrekken, neemt de algehele trend, de toename van tienduizenden niet-westerse migranten natuurlijk niet weg.

Overigens is de reden dat mensen vetrekken ook interessant. Zijn het bijvoorbeeld goed opgeleide Turkse jongeren die in Turkije gaan werken? Dan verliest Nederland economische waarden. Zijn het Turkse pensioenado's die daar hun AOW besteden, dan verliest Nederland economische waarde, vooral als ze bijvoorbeeld hun Nederlandse sociale huurwoning aanhouden.

Ik heb hier geen antword op. Hoorde wel tijdje terug op het nieuws dat veel Marokkanen op hun oude dag teruggaan naar Marokko, maar wat het allemaal economisch oplevert of kost, durf ik je niet te zeggen. Het is ook erg complexe materie, die niet meteen in een paar minuten uit te leggen is. Ook dat is zorgelijk. Want als ik (mezelf beschouwende als fatsoenlijke hoogopgeleide hardwerkende NRC-lezende burger) het al niet snap, hoe kan de 'blanke arbeider' dan hierover een goed oordeel over vormen?

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 11:37 schreef Falco het volgende:

Wat nog niet aan bod is, is de rol van wetenschap en feiten/cijfers. Ik ben zelf nogal rationeel en feitelijk ingesteld en vertrouw de uitkomsten van degelijk uitgevoerde onderzoeken. Een hele grote groep is echter heel wantrouwend tegen de wetenschappers (want elite) en gelooft geen reet van klimaatverandering, nieuwsberichten dat het weer beter met de economie gaat, etc. Waar ik nou naar benieuwd ben: "hoe overtuig je die groep van sommige feiten?"

Zorg eerst maar eens dat je je feiten op orde hebt. Wetenschap is al lang gecorrumpeerd, het is altijd een kwestie van vertrouwen geweest, een wetenschapper claimt iets met zijn reputatie in het geding dus dan zal het wel kloppen. Nee, er is niks rationeels meer aan dat vertrouwen, de integriteit is niet meer vanzelfsprekend, pogingen en mogelijkheden tot beinvloeding door belanghebbenden een gegeven. Achterdocht is wat rationeel is.

Zeker als het over economie gaat. De meeste economen bleken er het afgelopen decennium behoorlijk naast te zitten, en dat is ook helemaal niet raar want de economische wetenschap is deels verkocht. Daarnaast kun je de economie niet terugbrengen tot BNP en een koopkrachtplaatje. Tijd, vrije tijd, inkomenszekerheid en kostenzekerheid behoren ook tot de economie, niet alleen euro's.

Laten we nou eens ophouden om te doen alsof het alleen om gevoel gaat, alsof de voorstanders van meer EU, TTIP, Ceta, ISDS, belastingvlucht, privatisering, Obama, Clinton, Remain, Oekraine-verdrag, massa-import van islamieten, homozebra's, EU-grondwet, Euro, QE, transgendertoiletten etc. het bij het rechte eind hebben en het verkeerd uitleggen aan laagopgeleide onderbuikjes. Dat hebben ze niet, ze zitten er samen met hun experts aldoor naast en de propaganda die ze op ons afsturen is gewoon vals.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 19:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is allemaal waar maar ik zie 1 grote omissie, voor Obama geldt exact hetzelfde. Een pretty face for an ugle package. Je hoeft maar te kijken naar wat er momenteel in North Dakota of Flint gebeurt (playlist TYT Politics op Youtube) om te begrijpen waar ik het over heb. Obama werd gewoon vanaf het begin gesteunt door de Podesta Group. Wie? Dit.

The Empire Files: Abby Martin Exposes John Podesta

https://www.youtube.com/p(...)TrDy1WU4xR5xqTDT4KCP
https://www.youtube.com/p(...)Nuhr5v8NOPJkiuevFN8c

Waarom ik hierop focus? Omdat dit heel erg goed het ware gezicht van Obama laat zien. Ik moet de Podesta's van het land een comlpliment geven, ze hadden geen betere posterboy kunnen uitkiezen dan Obama, we zijn er met zijn allen ingetrapt. Niet weer. Gelukkig was het bij Hillary Rodham Corrupt iets duidelijker.

Wat betreft die Obamacare, dit was een Republikeins plan uit de jaren 70/80, geschreven (feit) door verzekeringsbedrijven en farmaceutische bedrijven.

Jij was toch degene die mij verweet dat ik Obama het negerslaafje van Wall Street noemde? Het idee dat een zwarte man daadwerkelijk aan de macht zou zijn om de dingen die te doen die hij wilde was de misvatting. Hij zit daar om zijn heren te dienen.

Ik denk ook dat je bij objectieve maatstaven tot de conclusie moet komen dat de VS onder Obama alleen maar verder is afgegleden richting fascisme. De politiestaat is verder versterkt, de controle van de veiligheidsdiensten over de bevolking is groter geworden, de vrijheid van meningsuiting is verminderd, de vrijheid van manifestie is met grof geweld en anti-terrorismewetgeving beeindigd, de controle over de media is toegenomen. Het is de typische wolf in schaapskleren, en Nederlandse media maar bewonderend over die vacht doen.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 13:19 schreef Falco het volgende:
De oplossing hoe het niet moet kun je hier aantreffen: NWS / EU wil asielzoekers verdelen #41

Dit soort hautaine nietszeggende reacties van links verheven ambtenaren, werken m.i. volledig averechts. Het wordt tijd dat we dit badinerende toontje niet meer tolereren. Kijk ook eens naar het Youtubefilmpje van Melkert dat eerder gepost is in dit topic

99.999 is niet 'links'.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 12:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is een goede vraag. Wat mij opviel was dat de (economische) journalist Mathijs Bouwman niet wist dat de ongelijkheid in Nederland de afgelopen jaren gegroeid is. Ook hij dacht dat "het met Nederland prima ging" en dat mensen dus niets te klagen hadden. En dat terwijl juist bij RTL de laatste tijd veel aandacht is voor dit soort zaken. http://www.rtlnieuws.nl/hella-hueck

Als zelfs zo'n figuur niet weet wat er gebeur de in de wereld, hoe wil je dan de gemiddelde stemmer dmv feiten op weg helpen om de wereld beter te begrijpen?

Mathijs Bouwman is een Monsanto-fan en één van de meest onoprechte rechtse journalisten die ik ken.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 13:25 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik denk ook dat je bij objectieve maatstaven tot de conclusie moet komen dat de VS onder Obama alleen maar verder is afgegleden richting fascisme. De politiestaat is verder versterkt, de controle van de veiligheidsdiensten over de bevolking is groter geworden, de vrijheid van meningsuiting is verminderd, de vrijheid van manifestie is met grof geweld en anti-terrorismewetgeving beeindigd, de controle over de media is toegenomen. Het is de typische wolf in schaapskleren, en Nederlandse media maar bewonderend over die vacht doen.

nahhhh fascisme is een overdreven term. Maar de bigbrotherstaat is verder uitgebouwd de laatste 15 jaar. Niet alleen in Amerika. Ook in Nederland, ook in andere landen.
Het is een internationale ontwikkeling en elke Amerikaanse president zal dit plannen en ontwikkelen. Republicans nog erger dan Democrats.
Nu dacht ik dat de patriotact door Bush en zijn partij is aangenomen.
Verder is demonstreren en manifesteren in Amerika nog steeds mogelijk. Je overdrijft hiermee

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 12-11-2016 14:26:53 ]

Interessant artikel op Blendle vandaag (nota bene de Vlaamse krant De Standaard)

quote:

Econoom Mark Blyth noemt niet zoveel cijfers in dit interview, maar dit is toch wel veelzeggend. ‘In 2015 gaven bankiers die door de overheid gered werden, zichzelf 29 miljard dollar aan bonussen. Amerikaanse werknemers met het minimumloon kregen 14 miljard.’

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 00:35 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Trump heeft serieus wat bereikt in het vastgoed in de jaren '80. Het is een kwaliteit van hem om de juiste mensen op de goede plekken te zetten. Later is hij nog hard op zijn bek gegaan met diverse faillissementen. Echter, dat maakt je qua ervaring geen slechter mens, hij is dan ook opgekrabbeld en heeft een nieuw imperium opgebouwd.

Je kan kritiek hebben op de christelijke standpunten van Pence, maar het is niet iemand die slecht functioneert, waar schandalen aan kleven of iemand die geen netwerk heeft.

Daarbij, bij Reagan dachten we ook dat hij het slecht zou doen als acteurtje, terwijl hij het achteraf helemaal niet slecht gedaan heeft.

Kortom, het kan beiden kanten op met Trump. Hij hoeft helemaal niet te mislukken in de politiek.

Dankzij een hoop propaganda is Reagan neergezet als een goede president die de economie weer aan de praat kreeg en de koude oorlog won (beide onwaar).

Maar objectief bezien was het gewoon een heel slechte president: recordaantal schandalen, presidentiële pardons, corruptie, een uit de hand gelopen huishoudboekje, ironisch genoeg hogere belastingen, presidentiële decreten... De economische groei en productiviteitsgroei tijdens de Reagan jaren was lager dan in de 'magere' jaren 70.

Het was aantoonbaar de meeste corrupte regering sinds 1900, en ook met een recordaantal bailouts voor falende banken en bedrijven. Dit laatste punt maakt ook Chomsky in zijn goede documentaire.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 13:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dankzij een hoop propaganda is Reagan neergezet als een goede president die de economie weer aan de praat kreeg en de koude oorlog won (beide onwaar).

Maar objectief bezien was het gewoon een heel slechte president: recordaantal schandalen, presidentiële pardons, corruptie, een uit de hand gelopen huishoudboekje, ironisch genoeg hogere belastingen, presidentiële decreten... De economische groei en productiviteitsgroei tijdens de Reagan jaren was lager dan in de 'magere' jaren 70.

Het was aantoonbaar de meeste corrupte regering sinds 1900, en ook met een recordaantal bailouts voor falende banken en bedrijven. Dit laatste punt maakt ook Chomsky in zijn goede documentaire.

Hebben we factfree Klopkoek ook weer.

Ik ben dit topic druk aan het doorlezen, om hopelijk ook een eigen bijdrage te leveren.

Maar voor nu alvast ... Dankjewel allen. Dit soort topics zijn de reden waarom FoK! voor mij nog een echte meerwaarde heeft.

En dat mag ook wel eens gezegd worden. Schouderklopjes voor iedereen.

[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 12-11-2016 13:55:41 ]

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 13:44 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Hebben we factfree Klopkoek ook weer.

Wat is er niet waar aan? De S&L crisis kostte alleen al 500 miljard dollar (als gevolgd van hun eigen beleid) en overvleugelde daarmee ruimschoots alle eerdere presidenten.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 13:44 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Hebben we factfree Klopkoek ook weer.

Ik neem Klopkoek ook niet altijd serieus maar na die discussie met jou over migratie in Nederland ben ik nu ook erg argwanend over deze loze bewering. Uit verschillende statistieken, cijfers etc. blijkt dat de inzet van het neoliberale beleid van Reagan in de jaren '80 de oorzaak is voor de huidige ongelijkheid. Daarnaast beweren vrijwel alle historici dat Gorbatsjov een even groot deel (zo niet groter) in het stoppen van de Koude Oorlog.

Heb je gegevens waaruit blijkt dat Reagan een goede president is gebleken?

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 11:37 schreef Falco het volgende:
Wat nog niet aan bod is, is de rol van wetenschap en feiten/cijfers. Ik ben zelf nogal rationeel en feitelijk ingesteld en vertrouw de uitkomsten van degelijk uitgevoerde onderzoeken. Een hele grote groep is echter heel wantrouwend tegen de wetenschappers (want elite) en gelooft geen reet van klimaatverandering, nieuwsberichten dat het weer beter met de economie gaat, etc.

Goed, er zijn feitelijke statistieken, maar wat zegt dat over de wenselijkheid van migratie? Stel, het worden er veel meer. Dan heb jij met je feiten geen standpunt, maar een achterhaalde stelling dat je je niet druk moet maken. Je kunt daarom niet heen om een maatschappij visie.

Wat betreft inzicht in deze samenleving, vind ik het droevig gesteld. Neem het simpele feit, dat van alle criteria die je kunt stellen, er 1 is die alle andere overschaduwd, als het gaat om de realiteit van consequenties. Namelijk, hoeveel geld verdien je er zelf mee. Over andere dingen kun je vrijblijvend best wat beweren. Wee degene die zich laat daardoor laat weerhouden effectief naar het geld te klauwen.

Er is veel misleidende informatie, waar niemand moeilijk over doet. Bekijk het vanuit het gezichtspunt van iemand die niet kan beoordelen welke informatie juist is. Dan wordt het knap hopeloos. Daarom is onjuiste informatie net zo overtuigend als juiste. Als onjuiste informatie via de meest populaire informatiekanalen verspreid wordt, dan kun je het schudden. Dat weet iedere hufter in deze samenleving.

quote:

Waar ik nou naar benieuwd ben: "hoe overtuig je die groep van sommige feiten?"

Door degenen die onjuiste informatie uitdragen aan te pakken. Dat begint met politici en het bedrijfsleven. Die moet je publieke afstraffen.

Dan zul je al snel merken, dat het niet eenvoudig is om dit onderscheid te maken. En daarom misleid je dus zelf ook, door te suggereren dat dit niet zo is (= gewoon de feiten kennen). En ben je ook niet beter dan die linkse types.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 13:19 schreef Falco het volgende:
De oplossing hoe het niet moet kun je hier aantreffen: NWS / EU wil asielzoekers verdelen #41

Dit soort hautaine nietszeggende reacties van links verheven ambtenaren, werken m.i. volledig averechts. Het wordt tijd dat we dit badinerende toontje niet meer tolereren. Kijk ook eens naar het Youtubefilmpje van Melkert dat eerder gepost is in dit topic

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-11-2016 19:54:40 ]

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 14:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Goed, er zijn feitelijke statistieken, maar wat zegt dat over de wenselijkheid van migratie? Stel, het worden er veel meer. Dan heb jij met je feiten geen standpunt, maar een achterhaalde stelling dat je je niet druk moet maken. Je kunt daarom niet heen om een maatschappij visie.

Wat betreft inzicht in deze wereld en samenleving, vind ik het droevig gesteld. Want het simpele feit ,dat van alle criteria die je kunt stellen, er 1 is die alle andere overschaduwd, als het gaat om de realiteit van consequenties. Namelijk, hoeveel geld verdien je er zelf mee. Over andere dingen kun je vrijblijvend best wat beweren. Maar wee degene die zich laat daardoor verhouden effectief naar het geld te klauwen.

Over voorspellende berichten ben ik zelf een stuk terughoudender om die als waar te nemen. Zeker nu dat poll-debacle in de US . Ik snap de angst voor de toekomst dan ook wel, want niemand weet wat er precies gaat gebeuren.

Wel kun je terugkijken naar het verleden op korte termijn en zien wat voor bijvoorbeeld de huidige migratiestatistieken zijn. Volgende stap is dan ook met een redelijke zekerheid analyseren welke politieke en economische oorzaken ten grondslag liggen waarom die cijfers zo uitvallen. Kijk, die cijfers zijn gewoon saaie getallen die zeggen wat de werkelijkheid is. Ik snap dat je die analyses van oorzaken nog argwanend kunt benaderen, maar moeten we dan ook het CBS die gewoon bijhoudt wat er is gebeurd, gaan wantrouwen?

quote:

Er is veel misleidende informatie, waar niemand moeilijk over doet. Bekijkt vanuit het gezichtspunt van iemand die niet kan beoordelen welke informatie juist is. Dan wordt het knap hopeloos. Daarom is onjuiste informatie net zo overtuigend als juiste. Als onjuiste informatie via de meest populaire informatiekanalen verspreid wordt, dan kun je het schudden. Dat weet iedere hufter in deze samenleving.

Dit is ook het doembeeld wat volgt uit mijn vorige alinea hierboven. Iedereen kan maar wat roepen en met zijn of haar charme een grote groep volgelingen mobiliseren. Hoe kunnen we dit beeld veranderen? Waarom zijn we het vertrouwen aan het kwijtraken in instituten als het CBS of de wetenschap? Of komt dat enkel en alleen door dat figuren als Donald Trump maar blijven tetteren dat Mexico massaal verkrachters stuurt en dat klimaatverandering een verzinsel is van de Chinezen...

quote:

Door degenen die onjuiste informatie uitdragen aan te pakken. Dat begint met politici en het bedrijfsleven. Die moet je publieke afstraffen.

Dan zul je ook al snel merken, dat het niet eenvoudig is om dit onderscheidt te maken. En daarom misleid je dus zelf ook, door te suggereren dat dit niet zo is. En ben je ook niet beter dan die linkse types.

Deze laatste alinea snap ik niet helemaal of ben jij iemand die dus per definitie ook het CBS dus bijvoorbeeld totaal niet serieus neemt? In dit geval is dat geschetste doembeeld dus op jou al van toepassing.

En wat bedoel je met het publiekelijk afstraffen politici die onjuiste info verspreiden? Bedoel je dan de feiten in het verleden of over de beloftes die ze doen over de toekomst? In dat geval zou die voorgestelde maatregel van jou voor Donald Trump over een aantal jaar prima van toepassing kunnen zijn.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 14:14 schreef Falco het volgende:

[..]

Over voorspellende berichten ben ik zelf een stuk terughoudender om die als waar te nemen. Zeker nu dat poll-debacle in de US . Ik snap de angst voor de toekomst dan ook wel, want niemand weet wat er precies gaat gebeuren.

Wel kun je terugkijken naar het verleden op korte termijn en zien wat voor bijvoorbeeld de huidige migratiestatistieken zijn. Volgende stap is dan ook met een redelijke zekerheid analyseren welke politieke en economische oorzaken ten grondslag liggen waarom die cijfers zo uitvallen. Kijk, die cijfers zijn gewoon saaie getallen die zeggen wat de werkelijkheid is. Ik snap dat je die analyses van oorzaken nog argwanend kunt benaderen, maar moeten we dan ook het CBS die gewoon bijhoudt wat er is gebeurd, gaan wantrouwen?

Het gaat niet alleen over de toekomst voorspelen, maar ook over het verleden interpreteren. Het gaat volgens mij zeker niet alleen over migratie. Wat mijzelf betreft al helemaal niet. Ik word ziek van de marktideologie. Anderen zullen weer andere problemen benoemen.

Door alleen te praten over feiten onderschat je het informatieprobleem totaal.

quote:

[..]

Dit is ook het doembeeld wat volgt uit mijn vorige alinea hierboven. Iedereen kan maar wat roepen en met zijn of haar charme een grote groep volgelingen mobiliseren. Hoe kunnen we dit beeld veranderen? Waarom zijn we het vertrouwen aan het kwijtraken in instituten als het CBS of de wetenschap? Of komt dat enkel en alleen door dat figuren als Donald Trump maar blijven tetteren dat Mexico massaal verkrachters stuurt zijn en dat klimaatverandering een verzinsel is van de Chinezen...

Dat is laag hangend fruit. Ik vind het al misleidend dat men doet alsof het hele probleem bestaat uit het geloof in dit soort uitlatingen. Als dat je zorg is, kan ik je verzekeren dat het merendeel van de laagopgeleiden arbeiders daarvoor te intelligent is. En de rest volgt het niet eens.

quote:

Deze laatste alinea snap ik niet helemaal of ben jij iemand die dus per definitie ook het CBS dus bijvoorbeeld totaal niet serieus neemt? In dit geval is dat geschetste doembeeld dus op jou al van toepassing.

Onvoldoende, onvoldoende ...

quote:

En wat bedoel je met het publiekelijk afstraffen politici die onjuiste info verspreiden? Bedoel je dan de feiten in het verleden of over de beloftes die ze doen over de toekomst? In dat geval zou die voorgestelde maatregel van jou voor Donald Trump over een aantal jaar prima van toepassing kunnen zijn.

De ideologische propaganda is tergend.

Het OP uit dit topic is feitelijk correct. Zo is het gegaan. Alle onzin die daarin staat, is luid en duidelijk uitgekraamd door de bestuurselite zelf. Alleen was het toen nog een inspirerende blijde boodschap voor iedereen die links zat was.

Wat Reagan deed, en Trump nu ook, is een nieuwe ideologie inluiden. Reagan heeft een grote reputatie, niet omdat zijn beleid zo goed was, maar omdat hij een ideologische 'game changer' was (hij luidde de neo-liberale ideologie in). De vraag is dus, of Trump een fascistische ideologie inluid?

In een immigratieland als de VS zijn immigranten niet zo gauw de kwade pier. Alleen onder de blanke immigranten die er al eeuwen de dienst uitmaken. Daarom verwacht ik niet dat dit zo snel doorzet. Verder heeft Trump stemmen gewonnen met
1. protectionistische beleidsvoorstellen (geen TPP)
2. overheidsinvesteringen (infrastructuur vernieuwen)
Dat is een radicale koerswijziging tov het neoliberalisme. Als criticus van het neoliberalisme vind ik dat best.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-11-2016 14:49:34 ]

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 14:02 schreef Falco het volgende:

[..]

Ik neem Klopkoek ook niet altijd serieus maar na die discussie met jou over migratie in Nederland ben ik nu ook erg argwanend over deze loze bewering. Uit verschillende statistieken, cijfers etc. blijkt dat de inzet van het neoliberale beleid van Reagan in de jaren '80 de oorzaak is voor de huidige ongelijkheid. Daarnaast beweren vrijwel alle historici dat Gorbatsjov een even groot deel (zo niet groter) in het stoppen van de Koude Oorlog.

Heb je gegevens waaruit blijkt dat Reagan een goede president is gebleken?

Ik heb weinig gezegd wat niet klopt. Naast een asielmigratie van 58.000, vindt er nog tal van migratie plaats, huwelijksmigratie, arbeidsmigratie en zelfs illegale migratie die in jouw geliefde cijfers niet eens voorkomt.

Later vandaag zal ik nog en stukje typen over het eenzijdige en factfree stukje omtrent Reagan van Klopkoek.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 14:40 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Ik heb weinig gezegd wat niet klopt. Naast een asielmigratie van 58.000, vindt er nog tal van migratie plaats, huwelijksmigratie, arbeidsmigratie en zelfs illegale migratie die in jouw geliefde cijfers niet eens voorkomt.

Later vandaag zal ik nog en stukje typen omtrent het eenzijdige en factfree stukje omtrent Reagan van Klopkoek.

Oke

Over illegale immigratie kan het CBS alleen maar gissen natuurlijk, maar ik dacht dat het CBS alle migratie in haar tabellen liet zien. Heb jij andere betrouwbare cijfers die het CBS tegenspreken?

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 14:42 schreef Falco het volgende:

[..]

Oke

Over illegale immigratie kan het CBS alleen maar gissen natuurlijk, maar ik dacht dat het CBS alle migratie in haar tabellen liet zien. Heb jij andere betrouwbare cijfers die het CBS tegenspreken?

Waar zeg ik dat het CBS geen goede bron is?

--- foutje ---

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 14:48 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat het CBS geen goede bron is?

Onder migratie valt m.i. ook huwelijks- en arbeidsmigratie, die het CBS rapporteert in dat linkje daarboven. Of heb ik dit fout? Anyway, dit gaat wel offtopic, maar het geeft wel aan dat ook deze materie vrij complex is en voor onduidelijke discussies kan zorgen .

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 14:53 schreef Falco het volgende:

[..]

Onder migratie valt m.i. ook huwelijks- en arbeidsmigratie, die het CBS rapporteert in dat linkje daarboven. Of heb ik dit fout? Anyway, dit gaat wel offtopic, maar het geeft wel aan dat ook deze materie vrij complex is en voor onduidelijke discussies kan zorgen .

Mijn post ging niet over het CBS.

Ik gaf aan dat er 58.000 asielmigranten waren in 2015, en dat daar dan nog andere immigratie bovenop komt.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 13:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij was toch degene die mij verweet dat ik Obama het negerslaafje van Wall Street noemde? Het idee dat een zwarte man daadwerkelijk aan de macht zou zijn om de dingen die te doen die hij wilde was de misvatting. Hij zit daar om zijn heren te dienen.

Ik weet niet ofdat ik het jou inhoudelijk verweet of dat ik viel over de phrasing (ik denk het laatste omdat ik voor het eerste twijfels had maar nog niet 100% zeker was) maar ik heb er geen enkel probleem mee om te erkennen dat ik dit tot een paar jaar geleden niet zag aankomen en dat jij dit goed hebt gezien. Mensen mogen fouten maken maar als je ziet dat de waarheid anders is dan dat je dacht of hoopte dan moet je een vent wezen en dat erkennen. Ja, Obama is het negerslaafje van Wall Street die zijn heren dient. North Dakota, Flint, het blijvend maken van Bush tijdelijke belastingverlaging, het afschaffen van habeas corpus, er is geen twijfel over mogelijk als je alles bij elkaar neemt dat het niet komt doordat hij moet onderhandelen maar doordat het hem onvoldoende interesseert. Nu heeft hij groen licht gegeven om verder te gaan met DAPL ondank dat hij eerder aanbeveelde om niet binnen 20 mijl die rivier te naderen en het oliebedrijf de rivier binnen 0,5 mijl naderde.

Voor wie niet weet wat habeas corpus is: dat houdt in dat je het recht hebt op een spoedig en eerlijk proces bij een rechtbank bij de verdenking dat je een misdrijf hebt gepleegd

quote:

Ik denk ook dat je bij objectieve maatstaven tot de conclusie moet komen dat de VS onder Obama alleen maar verder is afgegleden richting fascisme. De politiestaat is verder versterkt, de controle van de veiligheidsdiensten over de bevolking is groter geworden, de vrijheid van meningsuiting is verminderd, de vrijheid van manifestie is met grof geweld en anti-terrorismewetgeving beeindigd, de controle over de media is toegenomen. Het is de typische wolf in schaapskleren, en Nederlandse media maar bewonderend over die vacht doen.

Ik ben het hier volstrekt mee eens, inclusief het fascisme. Nog los van de inlichtingendiensten (ja, ook dat, het is het ultieme snoepje van een totalitair regime), wat ik hier heb gezien kan ik enkel als fascisme omschrijven. Kijk er naar en deel het, val ook in Nederland politici ermee lastig en roep hen op om de ambassadeur in te schakelen. Ze zullen het niet doen maar doet het toch.
https://www.youtube.com/p(...)TrDy1WU4xR5xqTDT4KCP

[ Bericht 11% gewijzigd door Bram_van_Loon op 12-11-2016 15:31:46 ]

Een post uit het neo-liberalisme topic:

quote:

Op donderdag 10 november 2016 20:12 schreef deelnemer het volgende:
Bij de vorige tweede kamer verkiezing was kritiek op het neo-liberalisme nog nauwelijks mogelijk, en zelfs de term was ongepast. Bij de komende verkiezingen is het al te achterhaald om er nog over te beginnen. Typisch.

Je ziet het hier. Op FOK! was neo-libertarisme een woord dat niet gebruikt mocht worden. Je werd gelijk beticht van 'populistische onzin uitkramen' een bewijs van je geestelijke beperkingen.

En nu is het hele probleem van de samenleving ineens een migranten probleem, of breder een identiteitsprobleem. En niet de problemen die migranten of andere minderheden zelf ervaren, maar de problemen die de autochtone Nederlander ervaart met immigranten en afwijkenden. Het gevoel de eigen cultuur te verliezen.

Je merkt dat de samenleving wordt verbouwd naar een andermans overtuigingen. Dat hebben socialisten al 35 jaar. Ook zij zijn niet de eersten om dit te ervaren. Het kader schuift voortdurend. Na WOII was het dominante raamwerk christelijk, werd toen socialistisch, toen neoliberaal, en nu wordt het ... ?

De samenleving verandert voortdurend en ongemerkt veranderen allerlei betekenissen, verhoudingen en rangorders mee. Als iemand, die de neo-liberale wende niet gepruimd heeft, kan ik daarover het volgende zeggen:

Je kunt gewoon opdonderen met je kritiek, als de meerderheid ergens anders achteraan loopt.

Vergeet de feiten, die worden toch op een nieuwe manier geinterpreteerd. Alleen nu heeft de neo-liberalistische ideologie wel een probleem. Volgens deze ideologie bestaan al die identiteiten niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 12-11-2016 15:41:09 ]

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 13:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

99.999 is niet 'links'.

Die gast is hartstikke rechts.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 13:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dankzij een hoop propaganda is Reagan neergezet als een goede president die de economie weer aan de praat kreeg en de koude oorlog won (beide onwaar).

Maar objectief bezien was het gewoon een heel slechte president: recordaantal schandalen, presidentiële pardons, corruptie, een uit de hand gelopen huishoudboekje, ironisch genoeg hogere belastingen, presidentiële decreten... De economische groei en productiviteitsgroei tijdens de Reagan jaren was lager dan in de 'magere' jaren 70.

Het was aantoonbaar de meeste corrupte regering sinds 1900, en ook met een recordaantal bailouts voor falende banken en bedrijven. Dit laatste punt maakt ook Chomsky in zijn goede documentaire.

Het 'economisch succes' van het neoliberalisme in de 3 decennia voorafgaand aan de crisis (ik neem althans aan dat we de crisis niet tot het succes rekenen, al zal de 1% dat grotendeels anders hebben ervaren) lag hem dan ook vooral in het feit dat het spaargeld van de voorgaande 4 decennia de economie in werd gepompt, en het geld wat in de komende decennia nog verdiend moet worden alvast werd uitgegeven. Als je dan ook nog veel geld bijdrukt en stijgende huizenprijzen voor economische groei aanziet, en de vrouwenemancipatie economisch gaat wegen, lijkt het heel wat.

Maar het is gewoon roofbouw, de werkelijke welvaartsgroei en de groei van de productiviteit was veel te klein, zeker in verhouding tot de technologische ontwikkelingen.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 15:31 schreef deelnemer het volgende:
Je ziet het hier. Op FOK! was neo-libertarisme een woord dat niet gebruikt kon worden.

Correct, zelfs twee jaar geleden werd je nog aangevallen als je ook maar het woord gebruikte.
"Er bestaat geen stroming genaamd neo-liberalisme..."
Nu hoor en lees je overal de duiding dat het verlies van HRC het einde van het neoliberalisme inluidt.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 15:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Correct, zelfs twee jaar geleden werd je nog aangevallen als je ook maar het woord gebruikte.
"Er bestaat geen stroming genaamd neo-liberalisme..."
Nu hoor en lees je overal de duiding dat het verlies van HRC het einde van het neoliberalisme inluidt.

Van veranderingen in de dominante ideologie van een samenleving leer je in ieder geval 1 ding. Zaken die je maar niet uitgelegd kreeg, kunnen ineens vanzelfsprekendheden worden, en omgekeerd. Daar zit ook actieve manipulatie achter. Dat kan niet anders.

Kloten met de ideologie gaat ook gepaard met mega-diefstal.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 12-11-2016 16:10:08 ]

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 16:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Van veranderingen in de dominante ideologie van een samenleving leer je in ieder geval 1 ding. Zaken die je maar niet uitgelegd kreeg, kunnen ineens vanzelfsprekendheden worden, en omgekeerd. Daar zit ook actieve manipulatie achter. Dat kan niet anders.

Dat ben ik met je eens. Wat neoliberalisme is hoor je al jarenlang bij de progressieve media en bij de rechtse evenknieën maar nu is het beetje bij beetje doorgesijpeld naar de MSM. Ze kunnen er niet meer omheen: de Brexit, president Trump...
Het valt niet anders te duiden dan als nederlaag van het neoliberalisme. Hell, misschien is het wel in het belang van de MSM dat de mainstream-mensen het nu ook in de gaten krijgen omdat de mensen die wat meer politiek bewustzijn hebben zo in slaap worden gesust: "rustig maar, mensen beginnen het te zien, je kan je strijd staken...".
Hopelijk is dat bullshit maar enige scepsis lijkt me aanbevolen. Just in case. Juist nu moet je doorpakken, als je de neoliberalen eindelijk bij de strot kan grijpen dan moet je direct hard bijten en doorbijten en het hoofd scheiden van de romp.
_{metaforisch natuurlijk}
In Nederland moeten we Rutte uit het Torentje schoppen en de VVD, de D66, het CDA en de PvdA (op de weg terug maar ook nog een lange weg te gaan, ze mogen van mij nog wat klappen krijgen) uit het centrum van de macht schoppen.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 16:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Wat neoliberalisme is hoor je al jarenlang bij de progressieve media en bij de rechtse evenknieën maar nu is het beetje bij beetje doorgesijpeld naar de MSM. Ze kunnen er niet meer omheen: de Brexit, president Trump...
Het valt niet anders te duiden dan als nederlaag van het neoliberalisme. Hell, misschien is het wel in het belang van de MSM dat de mainstream-mensen het nu ook in de gaten krijgen omdat de mensen die wat meer politiek bewustzijn hebben zo in slaap worden gesust: "rustig maar, mensen beginnen het te zien, je kan je strijd staken...".
Hopelijk is dat bullshit maar enige scepsis lijkt me aanbevolen. Just in case. Juist nu moet je doorpakken, als je de neoliberalen eindelijk bij de strot kan grijpen dan moet je direct hard bijten en doorbijten en het hoofd scheiden van de romp.
_{metaforisch natuurlijk}
In Nederland moeten we Rutte uit het Torentje schoppen en de VVD, de D66, het CDA en de PvdA (op de weg terug maar ook nog een lange weg te gaan, ze mogen van mij nog wat klappen krijgen) uit het centrum van de macht schoppen.

Politici kijken niet graag terug op hun eigen verleden. Ze passen liever de koers wat aan en lullen verder nergens meer over.

Het probleem met migranten is overigens een prima breekijzer voor deze ideologie

De vraag is of het marktmodel aangepast kan worden, aan een realiteit die bestaat uit een veelheid van identiteiten ipv alleen consumenten. Een samenleving die zich opsplitst langs identiteiten, is moeilijk te combineren met het idee van 1 arbeidsmarkt. Het marktmodel houdt geen rekening met persoonlijk geschiedenis (veronderstelt dat iemands flexibiliteit oneindig is, tot aan de laatste snik). Toch is het nadelig om in je werk belemmerd te worden in de expressie van je eigen identiteit.

Aan de productie zijde zijn er ook meerdere identiteitsproblemen. Zoals:
- vakman vs manager
- motieven (goed voor het algemeen belang vs goed voor mij)

Dat is nog maar het begin van de kritiek. De marktideologie ontkoppelt alle samenhang. Het nare ervan is, dat ze de realiteit ontkennen van iedereen die daarmee in de knel komt, en hen hard straffen (inhumaan).

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 12-11-2016 16:36:35 ]

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 16:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Wat neoliberalisme is hoor je al jarenlang bij de progressieve media en bij de rechtse evenknieën maar nu is het beetje bij beetje doorgesijpeld naar de MSM. Ze kunnen er niet meer omheen: de Brexit, president Trump...
Het valt niet anders te duiden dan als nederlaag van het neoliberalisme. Hell, misschien is het wel in het belang van de MSM dat de mainstream-mensen het nu ook in de gaten krijgen omdat de mensen die wat meer politiek bewustzijn hebben zo in slaap worden gesust: "rustig maar, mensen beginnen het te zien, je kan je strijd staken...".
Hopelijk is dat bullshit maar enige scepsis lijkt me aanbevolen. Just in case. Juist nu moet je doorpakken, als je de neoliberalen eindelijk bij de strot kan grijpen dan moet je direct hard bijten en doorbijten en het hoofd scheiden van de romp.
_{metaforisch natuurlijk}
In Nederland moeten we Rutte uit het Torentje schoppen en de VVD, de D66, het CDA en de PvdA (op de weg terug maar ook nog een lange weg te gaan, ze mogen van mij nog wat klappen krijgen) uit het centrum van de macht schoppen.

Het is niet het privatiseren van nutsvoorzieningen en diensten maar het openstellen van onze markten die de verzorgingsstaat onhoudbaar maken en die met name laaggeschoold werk hier duur maken.
Schelden op partijen heeft geen zin tenzij je de grenzen wil sluiten.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 11:37 schreef Falco het volgende:

[..]

Ik vond het wel opmerkelijk dat Matthijs van Nieuwkerk dat boekje van Klaver omhoog hield en zei tegen hem iets in de trant van "Wie ga je hier nou mee bereiken? De mensen die op populisten stemmen, gaan het niet lezen. Het is spreken voor je eigen linkse verheven parochie" Hopelijk gaat Matthijs verder deze weg in en krijg je allerlei interessante discussies zoals dus in DWDD een dag na de verkiezingen met Mathijs Bouman, Bas Heijne, etc. Men was nog lang niet uitgepraat en ook ik vind van mezelf dat ik nog me in veel moet verdiepen om deze trend te gaan snappen.

Ik heb mathijs deze week al een paar keer op scherpe en min of meer onbevangen vragen betrapt. Kijk niet zo vaak, maar het viel me echt enorm op. In positieve zin. Inderdaad werd het daardoor een stuk betere en spannender tv. Als hij zo doorgaat kijk ik wat vaker iig.

https://twitter.com/search?q=geert%20mak&src=typd

Genieten deze tijdlijn.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 16:31 schreef Paper_Tiger het volgende:
Het is niet het privatiseren van nutsvoorzieningen en diensten maar het openstellen van onze markten die de verzorgingsstaat onhoudbaar maken en die met name laaggeschoold werk hier duur maken.

Het privatiseren van NUTS-voorzieningen had ook nooit mogen gebeuren. De verzorgingsstaat zou je gemakkelijk kunnen beschermen door buitenlanders uit te sluiten totdat ze 10 jaar lang hier hebben gewerkt of zo en dan misschien nog voor een beperkte duur (terugkeer naar moederland uiteindelijk). Merk op dat de EU-regels dat toestaan maar dat Nederland er bewust voor kiest om daar geen gebruik van te maken. Idem voor de strijd om het laagste salaris, dat valt prima op te lossen door het wat handiger aan te pakken. Alleen moeten we wel die heilloze obssessie loslaten om een Europese superstaat te maken. Het afwijzen van de grondwet door de 4/5 landen die hierover mochten stemen, de nee tegen het associatieverdrag, de Brexit, de opkomst van populstisiche partijen in heel Europa, president Trump, de onherstelbaar beschadigde euro...wat hebben die politici in hun ivoren toren nog meer nodig om wakker te worden en in te zien dat het EU-project een doodlopende weg is? Moet de ellende echt eerst NOG groter wordne voordat een revolutie mogelijk wordt of zouden onze excellenties misschien eens een keer in het belang van het volk kunnen handelen en de stekker eruit trekken zodat die revolutie komt zonder dat al die extra ellende eraan vooraf gaat. De wal zal het schip wel keren, ik zou het alleen fijn vinden als dat niet gepaard gaat met schipbreuk.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 16:54 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik heb mathijs deze week al een paar keer op scherpe en min of meer onbevangen vragen betrapt. Kijk niet zo vaak, maar het viel me echt enorm op. In positieve zin. Inderdaad werd het daardoor een stuk betere en spannender tv. Als hij zo doorgaat kijk ik wat vaker iig.

Fijn dat jij er weer bij bent.
MvN is een intelligente man als hij zijn hoofd uit zijn kont haalt.
Ik heb dit jaar 1 aflevering gezien, ik ga er maar eens wat naar proberen te kijken.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 17:17 schreef Klopkoek het volgende:
https://twitter.com/search?q=geert%20mak&src=typd

Genieten deze tijdlijn.

Nam iemand Geert Mak - de EU is ge-wel-dig - nog serieus?

Opvallend: de gezagsgetrouwe en christelijke SGP en CU steunen Trump:

http://wimdebruin.blogspot.nl/2016/11/ook-jij-sgp.html?spref=tw

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 18:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Fijn dat jij er weer bij bent.
MvN is een intelligente man als hij zijn hoofd uit zijn kont haalt.
Ik heb dit jaar 1 aflevering gezien, ik ga er maar eens wat naar proberen te kijken.

Ik vind MvN echt verschrikkelijk. Omdat hij daar rechtse houwdegens zoals Bouwman en Stellinga als zgn. neutrale deskundigen neer zet.

Bovendien is hij altijd eenzijdig kritisch naar GL en SP, en bijvoorbeeld compleet niet tegen Mark Rutte onlangs.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 19:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik vind MvN echt verschrikkelijk. Omdat hij daar rechtse houwdegens zoals Bouwman en Stellinga als zgn. neutrale deskundigen neer zet.

Bovendien is hij altijd eenzijdig kritisch naar GL en SP, en bijvoorbeeld compleet niet tegen Mark Rutte onlangs.

Vandaar dat ik stel dat hij vaak zijn hoofd in zijn kont heeft zitten.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 19:04 schreef Klopkoek het volgende:
Opvallend: de gezagsgetrouwe en christelijke SGP en CU steunen Trump:

http://wimdebruin.blogspot.nl/2016/11/ook-jij-sgp.html?spref=tw

Dat verbaast me helemaal niet.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 13:19 schreef Falco het volgende:
De oplossing hoe het niet moet kun je hier aantreffen: NWS / EU wil asielzoekers verdelen #41

Dit soort hautaine nietszeggende reacties van links verheven ambtenaren, werken m.i. volledig averechts. Het wordt tijd dat we dit badinerende toontje niet meer tolereren. Kijk ook eens naar het Youtubefilmpje van Melkert dat eerder gepost is in dit topic

Ik vond het wel een goede reactie. Snap niet wat er zo raar aan is. En Melkert? Dat is nu toch een hele tijd terug?

Als mensen zich daaraan al storen ... ja, dan begin in te begrijpen dat hele massa's mensen zich verontwaardigd voelen.

[ Bericht 5% gewijzigd door skrn op 12-11-2016 19:47:33 ]

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 19:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik vind MvN echt verschrikkelijk. Omdat hij daar rechtse houwdegens zoals Bouwman en Stellinga als zgn. neutrale deskundigen neer zet.

Bovendien is hij altijd eenzijdig kritisch naar GL en SP, en bijvoorbeeld compleet niet tegen Mark Rutte onlangs.

Normaliter vind ik dat DWDD een heel eenzijdig links riedeltje afdraait. Ook met de manier van de samenstelling van een discussie is het altijd 3x links vs. 1 halfbakken rechts. Vaak nodigen ze dan ook nog een beetje de slappe hap uit...beetje net als bij Pauw laatst, een beetje Pechtold tegenover 4 zwakzinnigen zetten...vooral zo'n vrouw van Pegida. Het spijt me, maar op die manier zet je dus een groep echt weg als zwakzinnig. Pechtold probeerde het eerst nog serieus, maar dat wijf zat me toch een onzin uit te kramen. Het is leuker als je dan die kale jongen van VNL uitnodigt om met Pechtold te praten, stuk eerlijker.

Want echt, het zijn helemaal neit allemaal zwakzinnigen die echt willen dat erwat verandert. En ja, er zijn mensen die de grenzen willen sluiten. Dat mogen ze vinden. Helaas is de omerta dat je vrij bent om te denken en zeggen wat je wilt, als het maar vooral links=progressief is.

Maargoed, MvN was eigenlijk gewoon scherp en goed als discussieleider, speelde advocaat van de duivel, stelde een paar goede vragen en maakte er een spannend verhaal van.

Jij bent blijkbaar gewend dat de media nog partijdiger links zijn, want DWDD is nooit echt objectief geweest, eerder behoorlijk linksig/grachtengordel-elitair. Ik vond het nu juist eens verfrissend dat matthijs geen partij koos maar zorgde voor een interessante discussie, de politici niet weg lieten komen met hun ingestudeerde riedeltje.

Oja, leuk filmpje voor de dogmatisch linkse typjes.

http://www.flabber.nl/artikel/engelsman-legt-met-vlijmscherpe-rant-uit-hoe-donald-trump-heeft-kunnen-winnen-49891

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 21:33 schreef Spanky78 het volgende:
Oja, leuk filmpje voor de dogmatisch linkse typjes.

http://www.flabber.nl/artikel/engelsman-legt-met-vlijmscherpe-rant-uit-hoe-donald-trump-heeft-kunnen-winnen-49891

Goeie idd.

quote:

Campagneleider Sloot gelooft dat Trump zijn beloftes gaat waarmaken. "De mijnen moeten weer open. Als de mensen weer aan het werk gaan in de mijnen, gaan alle bedrijven eromheen ook weer open. Ik geloof zeker dat hij het gaat waarmaken."

Ook bareigenaar Beccone heeft er vertrouwen in. "Trump houdt van steenkool, dat zie je overal. Hillary Clinton wilde de mijnwerkers werkloos maken. Dat hebben de mensen in deze regio goed begrepen."

http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)geen-verrassing.html

Ze stemmen op hem omdat Trump weer de steenkoolmijnen gaat heropenen, ten minste dat denken ze. De vraag die ontstaat is wie dat spul gaat kopen nadat het is gedolven maar mogelijk laat Trump ook weer stoomlocomotieven rijden.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 20:17 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Normaliter vind ik dat DWDD een heel eenzijdig links riedeltje afdraait. Ook met de manier van de samenstelling van een discussie is het altijd 3x links vs. 1 halfbakken rechts. Vaak nodigen ze dan ook nog een beetje de slappe hap uit...beetje net als bij Pauw laatst, een beetje Pechtold tegenover 4 zwakzinnigen zetten...vooral zo'n vrouw van Pegida. Het spijt me, maar op die manier zet je dus een groep echt weg als zwakzinnig. Pechtold probeerde het eerst nog serieus, maar dat wijf zat me toch een onzin uit te kramen. Het is leuker als je dan die kale jongen van VNL uitnodigt om met Pechtold te praten, stuk eerlijker.

Die Van Klaveren van VNL heeft er al een aantal keer gezeten, en men wilden juist 'gewone' mensen hebben in plaats van de politieke klasse. Het idee was nu net om geen persoon uit het 'gecorrumpeerde' Den Haag te nemen. Ook zo een keuze wordt immers al snel uitgelegd als "linkse PO bewijst lippendienst aan establishment".

Wat jij hierboven vermeldt kun je ook zeggen over, pakweg, de zwarte piet demonstranten. In plaats van daar iemand neer te zetten die het goed kan overbrengen, zetten ze daar schreeuwers c.q. emo-clowns neer. Simons, Quincy en anderen waar ook medestanders zich aan ergeren.

quote:

Want echt, het zijn helemaal neit allemaal zwakzinnigen die echt willen dat erwat verandert. En ja, er zijn mensen die de grenzen willen sluiten. Dat mogen ze vinden. Helaas is de omerta dat je vrij bent om te denken en zeggen wat je wilt, als het maar vooral links=progressief is.

De nieuwe politieke correctheid is juist rechts van aard.

Zie:
POL / Rechtse Media dommig #9

'False equivalence'.

quote:

Maargoed, MvN was eigenlijk gewoon scherp en goed als discussieleider, speelde advocaat van de duivel, stelde een paar goede vragen en maakte er een spannend verhaal van.

Jij bent blijkbaar gewend dat de media nog partijdiger links zijn, want DWDD is nooit echt objectief geweest, eerder behoorlijk linksig/grachtengordel-elitair. Ik vond het nu juist eens verfrissend dat matthijs geen partij koos maar zorgde voor een interessante discussie, de politici niet weg lieten komen met hun ingestudeerde riedeltje.

Het klopt gewoon niet. Van Nieuwkerk is altijd het meest kritisch naar de SP en GroenLinks. De zgn. 'deskundigen' zijn zonder uitzondering rechts. Daarmee bewegen ze ook met de maatschappelijke trend mee. De meerderheid van de economen was vroeger PvdA, inmiddels D66 en VVD. Dat zie je terug bij Pauw en DWDD. Bouwman, Baarsma, Stellinga, Boot - allemaal commercieel, in de zak van DNB en zonder meer rechts. Plus de popie jopie figuren als Kelder. Gaat het over de centen? Dan zie je die club. Gaat het over groene thee? Dan hebben ze Halina Reijn ja...

Peter r. de Vries wordt voor 'links' versleten omdat hij het tegen Wilders op neemt. Men vergeet dat hij ooit de politiek in wilde met, jawel, een rechts-populistische partij. Grootgebracht door De Telegraaf.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 22:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Die Van Klaveren van VNL heeft er al een aantal keer gezeten, en men wilden juist 'gewone' mensen hebben in plaats van de politieke klasse. Het idee was nu net om geen persoon uit het 'gecorrumpeerde' Den Haag te nemen. Ook zo een keuze wordt immers al snel uitgelegd als "linkse PO bewijst lippendienst aan establishment".

Wat jij hierboven vermeldt kun je ook zeggen over, pakweg, de zwarte piet demonstranten. In plaats van daar iemand neer te zetten die het goed kan overbrengen, zetten ze daar schreeuwers c.q. emo-clowns neer. Simons, Quincy en anderen waar ook medestanders zich aan ergeren.

[..]

De nieuwe politieke correctheid is juist rechts van aard.

Zie:
POL / Rechtse Media dommig #9

'False equivalence'.

[..]

Het klopt gewoon niet. Van Nieuwkerk is altijd het meest kritisch naar de SP en GroenLinks. De zgn. 'deskundigen' zijn zonder uitzondering rechts. Daarmee bewegen ze ook met de maatschappelijke trend mee. De meerderheid van de economen was vroeger PvdA, inmiddels D66 en VVD. Dat zie je terug bij Pauw en DWDD. Bouwman, Baarsma, Stellinga, Boot - allemaal commercieel, in de zak van DNB en zonder meer rechts. Plus de popie jopie figuren als Kelder. Gaat het over de centen? Dan zie je die club. Gaat het over groene thee? Dan hebben ze Halina Reijn ja...

Peter r. de Vries wordt voor 'links' versleten omdat hij het tegen Wilders op neemt. Men vergeet dat hij ooit de politiek in wilde met, jawel, een rechts-populistische partij. Grootgebracht door De Telegraaf.

Ik ben het niet met je eens. Je vergelijking gaat namelijk mank. 'Gewone' mensen hoeven niet meteen halve mongolen van Pegida te zijn (overigens is dat ook meteen extreem rechts wat mij betreft). En daarnaast zoeken Quincy gario en de zijnen ook onder het onderwerp zwarte piet en racisme de media op. Als je pegida uitnodigt; doe dat dan nav een demonstratie of die varkensmuts. Maar niet als 'ontevreden mensen die de huidige poltiiek niet vertrouwen'. Mijn argument is dat ze helemaal geen 'gewone' mensen hebben uitgenodigd. Dit was abosluut de laagste sociale klasse, net wel of net geen tokkies.

Overigens zijn er bij de ZP discussie helaas bijna alleen maar scheeuwers te vinden. Trieste discussie.

Wat betreft van Nieuwkerk, een linkse presentator bij een linkse VARA. Tafel die vaak overloopt van PvdA en ook heel vaak allerlei types die dat hele gedachtengoed een warm hart toedragen. Dat er dan een keer een Jort kelder zit als rechtse bal, tsja, niet echt overtuigend.

Maar het is wel duidelijk dat ook jij als regressief linkse graag anderen dus niet aan het woord laat. Zoals Bouwman, Baarsma...

Bij Pauw is het helemaal links georienteerd.

Wat ik mis is een echt objectief praatprogramma, zonder geengareerde omroepbazen en een politieke kleur. Gek genoeg vind ik de VPRO (toch van erg linkse signatuur) dit in hun programmas vaak beter doen dan bijv. de vara.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 23:03 schreef Spanky78 het volgende:
Wat betreft van Nieuwkerk, een linkse presentator bij een linkse VARA. Tafel die vaak overloopt van PvdA en ook heel vaak allerlei types die dat hele gedachtengoed een warm hart toedragen.

Dat is niet echt links.

Men zou bijvoorbeeld Ewald van Engelen en wat SP 'ers in discussie kunnen laten gaan met een paar PvdA 'ers over de vraag of de kritiek op het neo-liberale beleid in Nederland is onderdrukt.

Ik zou het ook willen hebben over dat artikel in Elsevier waarin deze kritiek is geridiculiseerd, en ook het verwijderen van de Wikipedia pagina over het neoliberalisme een paar weken voor de verkiezingen.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 13-11-2016 10:34:39 ]

quote:

Op donderdag 10 november 2016 10:16 schreef Klopkoek het volgende:
Dit is een geweldig artikel over dit onderwerp

https://www.theguardian.c(...)on-voters?CMP=twt_gu

Je moet het wel even volledig lezen ipv enkele alineas of alleen de inleiding en conclusie.

en hoe is dat een goed artikel. Clinton heeft vooral verloren omdat ze een waardeloze kandidate is en flink wat mensen die voorheen wel naar de stembus gingen voor Obama (of Sanders) gewoon lekker thuis bleven want fuck Billary. 't is niet zo zeer dat trump gewonnen heeft, maar vooral dat Clinton verloren had. De Democraten hadden deze verkiezingen zo ontzettend makkelijk kunnen winnen, maar dan hadden ze een capabele kandidaat neer moeten zetten. Als 't per se een vrouw had moeten zijn hadden ze desnoods Michelle Obama kunnen kiezen, zou gelijk alle bs weg halen dat er niet op clinton werd gestemd omdat het een vrouw zou zijn en seksisme en racisme etc. Nee. Clinton was gewoon een kut kandidaat met het charisma van Van Rompuy en over duidelijk in de pocket van Wall Street. Business as usual en laat de VS daar nou net helemaal klaar mee zijn.