De boosheid van de blanke arbeider; een verklaring en een oplossing(?)

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:18 schreef LelijKnap het volgende:
Onbenut potentieel waartoe? Wie/wat moeten de onbenutte mensen zijn/worden en voor wie/wat?

Mensen die minder doorgroeien dan ze in potentie kunnen en daardoor nooit op de plek komen waar ze wellicht beter tot hun recht hadden gekomen.

Als mensen beter tot hun recht komen in hun vakgebied / werkplek dan is dat uiteindelijk efficiënter en beter voor de economie en samenleving als geheel.

Daarom is het eigenlijk ook helemaal niet wenselijk als veel mensen onder hun niveau werken of werk doen dat ze niet echt leuk vinden, ondanks het standpunt van de meeste mensen dat 'iedereen alles moet aanpakken'.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 19:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je kunt het ook beschouwen als de opstand van het precariaat. Precariaat term gemunt door socioloog Guy standing. https://nl.wikipedia.org/wiki/Precariaat
Ik heb in een ander topic al eens uitvoerige het eea over hem uitgelegd.

Data zal moeten uitwijzen wie er precies op Trump hebben gestemd maar wat we van Trump stemmers weten vanuit de primaries is dat Trump juist de wat rijkere Amerikaan aantrekt die zijn voeten reeds op het droge heeft. Dat lijkt me niet overeen te komen met de beschrijving van het precariaat, dat zich kenmerkt door "korte banen, lage inkomens, weinig sociale zekerheid".

De analyses die er van de verkiezingen zijn duiden er vooral op dat het niet zozeer Trump is geweest die een nieuwe schare kiezers naar zich heeft weten toe te trekken, hij kreeg minder stemmen dan McCain en Romney, maar dat het vooral Clinton is geweest die erg weinig enthousiasme heeft weten te kweken in de potentiele kiezer. Obama wist 7 miljoen meer stemmers te trekken dan Clinton. Vooral de millenials hebben het laten afweten, hun opkomstpercentage in 2016 was iets van 17-18% (t.o.v. dik 30 procent in 2008 en 2013) en juist onder de millenials vind je veel mensen die ik onder het precariaat zou scharen.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:28 schreef Terecht het volgende:

[..]

Data zal moeten uitwijzen wie er precies op Trump hebben gestemd maar wat we van Trump stemmers weten vanuit de primaries is dat Trump juist de wat rijkere Amerikaan aantrekt die zijn voeten reeds op het droge heeft. Dat lijkt me niet overeen te komen met de beschrijving van het precariaat, dat zich kenmerkt door "korte banen, lage inkomens, weinig sociale zekerheid".

De analyses die er van de verkiezingen zijn duiden er vooral op dat het niet zozeer Trump is geweest die een nieuwe schare kiezers naar zich heeft weten toe te trekken, hij kreeg minder stemmen dan McCain en Romney, maar dat het vooral Clinton is geweest die erg weinig enthousiasme heeft weten te ontwikkelen in de potentiele kiezer. Obama wist 7 miljoen meer stemmers te trekken dan Clinton. Vooral de millenials hebben het laten afweten, hun opkomstpercentage in 2016 was iets van 17-18% (t.o.v. dik 30 procent in 2008 en 2013) en juist onder de millenials vind je veel mensen die ik onder het precariaat zou scharen.

Okee, dan heeft het niets te maken met de korte, lage banen met nul zekerheid te maken. Misschien dat de bovenmodalen vooral de angst hebben ooit te vervallen tot het precariaat of dat hun kinderen daartoe zullen vervallen. Rustbelt staten zijn bijv. bijna allemaal naar Trump gegaan.
En overigens men zegt gauw fabrieken = laag geschoold werk, maar dat is gelul, dat loopt in NL van MBO-4 tot Masters. Denk dat mensen een verouderd idee hebben bij fabrieken.
Hier in NL zie je dezelfde trend en daar heeft het wel te maken het ontstaan van het precariaat imho.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]
En overigens men zegt gauw fabrieken = laag geschoold werk, maar dat is gelul, dat loopt in NL van MBO-4 tot Masters. Denk dat mensen een verouderd idee hebben bij fabrieken.
Hier in NL zie je dezelfde trend een daar heeft het wel te maken het ontstaan van het precariaat imho.

Vooral in de bouw, logistiek, transport, schoonmaak, en tuinbouwsector is nog veel laaggeschoolde arbeid te vinden. Maar op die plekken wordt massaal arbeid verplaatst naar lage lonenlanden, of worden er arbeidsmigranten ingezet cq uitgebuit om het werk goedkoper te doen dan dat Nederlanders kunnen met hun vaste lasten.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:36 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Vooral in de bouw, logistiek, transport, schoonmaak, en tuinbouwsector is nog veel laaggeschoolde arbeid te vinden. Maar op die plekken wordt massaal arbeid verplaatst naar lage lonenlanden, of worden er arbeidsmigranten ingezet cq uitgebuit om het werk goedkoper te doen dan dat Nederlanders kunnen met hun vaste lasten.

Klopt.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Okee, dan heeft het niets te maken met de korte, lage banen met nul zekerheid te maken. Misschien dat de bovenmodalen vooral de angst hebben ooit te vervallen tot het precariaat of dat hun kinderen daartoe zullen vervallen. Rustbelt staten zijn bijv. bijna allemaal naar Trump gegaan.
En overigens men zegt gauw fabrieken = laag geschoold werk, maar dat is gelul, dat loopt in NL van MBO-4 tot Masters. Denk dat mensen een verouderd idee hebben bij fabrieken.
Hier in NL zie je dezelfde trend een daar heeft het wel te maken het ontstaan van het precariaat imho.

An sich deel ik de analyse achter de precariaattheorie wel maar vooralsnog lijkt het nog niet deze uitslag te verklaren. Het onstaan van het precariaat is in de VS overigens al zo'n 40 jaar gaande:


Growth of real hourly compensation for production/nonsupervisory workers and productivity, 1948–2011
http://www.epi.org/public(...)ity-vs-compensation/

Je zou verwachten dat het precariaat zich eerder zou roeren. Dan denk ik vooral aan de complete hysterie in conservatieve kringen in de jaren 90, tijdens het presidentschap van Bill.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:42 schreef Terecht het volgende:

[..]

An sich deel ik de analyse achter de precariaattheorie wel maar vooralsnog lijkt het nog niet deze uitslag te verklaren. Het onstaan van het precariaat is in de VS overigens al zo'n 40 jaar gaande:

[ afbeelding ]
Growth of real hourly compensation for production/nonsupervisory workers and productivity, 1948–2011
http://www.epi.org/public(...)ity-vs-compensation/

Je zou verwachten dat het precariaat zich eerder zou roeren. Dan denk ik vooral aan de complete hysterie in conservatieve kringen in de jaren 90, tijdens het presidentschap van Bill.

Die grafiek is een bekend verhaal, ook dat zich dit al vrij lang voordoet in de VS, ook in NL al vanaf de jaren 80 in feite, Alleen vanaf de jaren 90 veranderde even iets, iets dat tot in feite 2008 voortduurde. Nu pas komen we er langzaam achter (althans niet iedereen), omdat the game rigged was.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 11-11-2016 22:08:47 ]

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 20:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kun je me aangeven waar ik jou heb beledigd?

Ik weet zeker dat je Klopkoek wel eens hebt beledigt.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:11 schreef michaelmoore het volgende:
de blanke arbeider, erg rare titel

wie ben jij dan ?? sukkel

leeft van een uitkering neem ik aan

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:12 schreef skysherrif het volgende:

[..]

Knulletje van 20 jaar die praat over "de blanke arbeider"

Daar gaat het al mis inderdaad, zo jong en al zo elitair bezig.

Je moet het als een "nom du plume" zien imho.
The backbone van de westerse samenlevingen.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 22:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

[..]

Je moet het als een "nom du plume" zien imho.
The backbone van de westerse samenlevingen.

zieke rotjochies die zich elitair moeten opstellen, van de studieschuld leven en al VVD stemmen
en praten over "de blanke arbeider "

achterlijke sukkels

en als ze dan afgestudeerd psycholoog zijn en in een bodem WW-uitkering terechtkomen en daarna in de bijstand, dan stomverbaasd zijn , dat een genie als zij miskend zijn

[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 12-11-2016 04:17:59 ]

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 23:12 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

zieke rotjochies die zich elitair moeten opstellen, van de studieschuld leven en al VVD stemmen
en praten over "de blanke arbeider "

achterlijke sukkels

Ja, daar zijn ze dan jong voor, mag hopen dat als ze wat ouder worden ze genuanceerder nadenken.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 23:12 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

en als ze dan afgestudeerd zijn en in een bodem WW-uitkering terechtkomen en daarna in de bijstand, dan stomverbaasd zijn , dat een genie als zij miskend zijn

Ja, dat is het grappige wat ik in diverse praatprogramma's tegenkwam. Daar denken ze dat in fabrieken alleen laag opgeleide bijna apen werken. Dat is een out dated idee. Je kunt, en dat begrijpen zij weer niet, een heel keurige boterham verdienen in een fabriek. Opleidingsniveau dat gevraagd wordt is inmiddels ongeveer MBO-4 tot Masters. MBO'ers die 65K en hoger verdienen, geen uitzondering. Ongeveer het salaris van een leraar geschiedenis eerste graads. (Ook moderator GSborder kon dat niet geloven in het verleden trouwens. Ik zeg hem dat omdat ik dat weet, word je voor gek weg gezet.)

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 22:13 schreef LelijKnap het volgende:
Gezien iedereen zich hier blind staart op grafiekjes die niets duiden die een half blinde en dove al decennia wist en zich doelbewust beperken tot een economische analyse van de wereld ga ik maar met de TS in gesprek;

Dat kan ook liggen aan de kloof tussen de vraagstelling (titel) en zijn analyse.
Dat mensen die dingen niet al decennia lang wisten, zelfs niet maandenlang of jarenlang, blijkt uit het nieuws.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Die grafiek is een bekend verhaal, ook dat zich dit al vrij lang voordoet in de VS, ook in NL al vanaf de jaren 80 in feite, Alleen vanaf de jaren 90 veranderde even iets, iets dat tot in feite 2008 voortduurde. Nu pas komen we er langzaam achter (althans niet iedereen), omdat the game rigged was.

Jaren 80 al? Ik ken voor Nederland eenzelfde soort grafiekje waarbij de bestedingsruimte voor huishoudens tegen de economische groei wordt afgezet en daar zie je vanaf ongeveer 2000 dat de bestedingsruimte structureel achterblijft t.o.v. de economie. Klopkoek weet ongetwijfeld dit plaatje tevoorschijn te toveren.

Dat men in Amerika niet direct de gevolgen zag van het uit de pas lopen van de lonen en productiviteit wordt wel verklaard door de opkomst van de creditcard in de jaren 80. Het gat tussen de productiviteit en loon werd opgevuld met schulden. In Nederland had je allerlei gekkigheden met hypotheken waarbij je je overwaarde kon opnemen om (verkapte) consumptieve uitgaven te doen. Al deze uitgaven waren berust op een bubbel die vroeg of laat moest klappen.

Toch vind ik het opvallend dat het precariaat niet eerder van zich heeft laten horen, of eigenlijk dat die term niet eerder in zwang is geraakt. Bill Clinton heeft bijv heel wat sociale zekerheden gesloopt. De analyse wvb het precariaat had volgens mij veel eerder gemaakt kunnen worden dan Guy Standing deed.

Goed, ik ben de kwaadste niet. Ik zal ingaan op de OP en trachten uit te leggen waarom er een flinke kloof is tussen de vraagstelling en de openingsreactie. Euribob schetst een vals dilemma tussen twee uitersten. Alsof we het een of het ander moeten kiezen terwijl er tal van tussenwegen zijn.

quote:

Volgens de heersende gedachtes kan dat op twee manieren; óf iedereen trekt zich terug uit elke internationale handel en bemoeit zich met z’n eigen zaken, óf we vormen een wereldregering en stellen op die manier de democratie en het bedrijfsleven weer aan elkaar gelijk.

De mensen willen geen van beide en je hoeft ook geen van beide te hebben.

Die wereldregering is niet alleen onhaalbaar, het is ook ongewenst. Kijk, het klinkt leuk en aardig en toen ik nog een pubertje was vond ik het een prachtig idee maar als je wat ouder wordt dan kom erachter dat het niet haalbaar is en dat het niet goed zou werken. We zien nu al op de schaal van de EU en de USA dat zo'n grote regering leidt tot allerlei problemen die hier automatisch mee gepaard gaan:
• Te grote heterogeniteit van economie, cultuur, politiek etc.
• Toename invloed lobby bedrijfsleven, het is nu eenmaal veel effectiever lobbyën als je in 1 plaats een regering van 400 miljoen mensen kan bereiken dan wanneer je in 40 plaatsen een regering van 10 miljoen mensen moet zien te bereiken. Bovendien worden de beleidstukken veel complexer waardoor het de ambtenaren boven hun hoofd stijgt en ze gaan delegeren naar dit soort partijen. Je ziet dit nu bij de TTIP wat volledig is geschreven door de multinationals (goh, in welke partij haar voordeel zou dat toch zijn?
• Het is niet goed effectief om 1 centrale overheid te hebben over zo'n groot gebied en zo'n groot aantal mensen. We hebben er in dit piepkleine landje al de grootste moeite mee om vanuit Den Haag te overzien wat er in heel het land leeft en wat daar de noden, wensen en zorgen zijn.
• Als er maar 1 wereldregering zou zijn dan zou er niets te kiezen zijn. Dat maakt niet uit als die ene wereldregering nobel is, als dat echter niet het geval is...
• Hoe hoger het politieke niveau hoe sneller het corrumpeert. In de USA zie je bijvoorbeeld duidelijk dat de politici die op staatsniveau werken veel meer het volk proberen te dienen dan de politici die op federaal niveau werken. In Nederland hetzelfde: gemeente (niet in elke gemeente natuurlijk) vs. de landelijke overheid, of de landelijke overheid vs. de confederale overheid van de EU...
• In een wereld met 1 wereldregering kan het ene volk niet het andere volk bij de les houden. Het is juist fijn als we elkaar bij de les kunnen houden, elke land maakt immers fouten (de een meer dan de ander maar geen volk is perfect).

Al met al vind ik het dus een beangstigende gedachte om 1 wereldregering te hebben en ik ben er dan ook op tegen. Ik geef de powers that be zeer lichtjes het voordeel van de twijfel dat ze met goede intenties 1 wereldregering proberen te vormen - let's face it, die kant gaan we uit me de blokken die er al zijn en de zogenaamde handelsakkoorden die klaar liggen om getekend te worden (een van de redenen dat het belangrijk is dat ze niet worden getekend) - maar het zal niet goed werken, de weerstand ertegen is groot. Het lukt al niet om 1 Europese regering te vormen, de EU staat op instorten.

Nu het andere uiterste. Elk land voor zichzelf. Dat is inderdaad geen goed idee, er zijn grensoverschrijdende problemen (milieu, grondstoffen...) en er zijn daarnaast ook uitdagingen die we beter het hoofd kunnen bieden als we samenwerken. In essentie waren de ruimtevaart en de ontwikkeling van de atoombom de twee eerste grote prestaties dankzij die samenwerking, waarbij het spijtig is dat een van die twee prestaties een negatief doel had. Wat ze nu in CERN doen zou nooit kunnen zonder dat landen samenwerken. Verder is het een goede zaak als uiterst bekwame mensen - ik heb het over experts op wereldniveau, de top <50 van de wereld - niet aan landsgrenzen gebonden zijn, simpelweg omdat je niet in veel landen dat ene vakgebied op het hoogste niveau kan beoefenen. Dat heeft zowel betrekking op theoretische als op praktische kwaliteiten. Moderator Lyrebird kan hier een mooie duiding over geven met zijn achtergrond binnen de wetenschap.
Verder zijn er nog meer praktische voordelen aan samenwerken. Een simpel voorbeeld, als Nederland België en Duitsland samen de grenzen beheren dan hoe je een kleine oppervlakte te bewaken dan wanneer elk van die drie landen haar eigen landsgrenzen volledig bewaakt. Je moet dan echter wel voldoende homogeniteit hebben tussen die landen aangezien je bijvoorbeeld ook dezelfde accijnzen moet hanteren. Nu zouden wij er (die drie volkeren) nog wel uit komen met veel wikken en wegen maar als je NE, ZE en OE landen neemt en het zijn er >20 dan wordt het al heel wat moeilijker.
Ik ga er dus akkoord mee dat ieder 100% voor zich ook niet werkt.

Wat dan wel? Wel, net als dat neoliberalisme en communisme niet werken en je in het midden uitkomt geldt dat ook voor dit. Je moet samenwerken waar het kan en waar het handig is, zelfstandig zijn waar dat beter werkt. Iets wat je bijvoorbeeld echt door elk land zelf moet laten bepalen is de sociaaleconomische politiek. In Nederland hebben we graag een goed sociaal vangnet, ten noorden van ons zijn er gebieden waar ze dat nog belangrijker vinden, in de USA en de UK hebben ze meer een ieder voor zich en god voor ons allen mentaliteit. Dat zijn culturele verschillen die je moet accepteren. Je kan dus niet een 100% vrij verkeer van mensen en goederen hebben, er moeten regels zijn die beperkingen opleggen. Daar zijn allerlei oplossingen voor te bedenken maar die zijn redelijk complex. Een voorbeeldje: pas recht hebben op sociale voorzieningen in een land als je al 10 jaar lang daar hebt gewoond en gewerkt, anders terugkeren naar je moederland. Je moet shopgedrag voorkomen.
Nog zo'n voorbeeldje van te grote verschillen om 1 land te kunnen vormen in de EU-zone: de accijnzen. Wij willen graag mensen ontmoedigen om te roken en alcohol te drinken. Hoe meer en hoe sneller je die accijnzen verhoogt hoe meer je de consumptie doet afnemen. Echter zitten we met te sterk verschillende prijspeilen om voor heel de EU-zone een accijnstarief te kunnen gebruiken wat voor de meest welvarende landen hoog genoeg ligt, andersom, als het hoog genoeg voor de meeste welvarende landen ligt dan gaan de volkeren uit de arme landen het weer niet kunnen betalen waar de overheden van die landen niet blij mee zijn omdat ze dan inkomsten mislopen (mensen moeten het wel kopen ). Je zal dus op de een of andere manier het midden moeten vinden en je zal blokken moeten vormen die voldoende homogeen zijn. Concreet:
- voor big science samenwerken met alle landen die willen bijdragen, binnen en buiten het continent (zoals bij CERN)
- voor economie en grensbewaking samenwerken met een beperkt aantal aaneengesloten landen die een even sterke/zwakke economie hebben
- voor het leger samenwerken met alle landen die dezelfde politieke opvattingen hebben m.b.t. veiligheid (bijv. enkel het leger gebruiken voor zelfverdediging of enkel het leger ergens op af sturen als een volk wordt onderdrukt maar niet om een invasie te plegen. Of het principe om geen drones te gebruiken. Dat soort dingen.
We zullen dus binnen ons eigen continent de EU moeten afbreken en in plaats daarvan diverse blokken met wisselende

Ik zie dus geen toekomst voor de EU.

Dit heeft echter allemaal weinig te maken voor de woede van de blanke en andersgekleurde mensen (niet alleen arbeiders!) die nu op Trump stemmen, op de PVV stemmen, voor de Brexit stremmen, tegen het associatieverdrag met Oekraïne stemmen, voor het Vlaams Belang stemmen, voor le Pen stemmen etc.
In tegenstelling tot wat wordt gesuggereerd is die groep best groot en best heterogeen. Het zijn niet alleen 'blanke' (eerder bruin/roze/oranje) mensen, het zijn ook bruingekleurde mensen en geelgekleurde mensen. Het zijn niet alleen arbeiders, het zijn ook hoogopgeleide mensen. Zo is het bekend dat de meeste stemmers van de PVV een MBO-4 of HBO-diploma hebben en dat er ook aaardig wat mensen tussen zitten die een WO-diploma hebben. Hetzelfde zie je bij de Trumpstemmers. Het gaat niet enkel om de eenvoudige arbeiders die een MBO2/3-diploma hebben en die aan de lopende band staan of iets dergelijks.
Waarom zijn die mensen boos? Wel, de globalisering heeft daar inderdaad mee te maken maar die globalisering is op zichzelf weer het gevolg van een politiek gedachtengoed wat dat sterk heeft gedreven, andersom werd dit politieke gedachtengoed populairder dankzij de globalisering waarvan de eerste fase werd gedreven door de ontwikkeling van de techniek; transport (jumbovliegtuigen, modern spoorwegnet, auto's, gigantisch grote schepen, gigantische havens met god weet hoeveel gigantische containers...), elektrotechniek (televisie, radio, internet...) en zelfs energie (we hebben al enige tijd een Nederlands stroomnet wat geíntegreerd is in een Europees stroomnet en waarbij het uitvallen van centrales in land x wordt opgevangen door land y, dit maakt in theorie het systeem stabieler). Dat laaste is trouwens ook een mooi voorbeeld vna waar je wel wil samenwerken.
Maar goed, dit maakte de tweede fase van de globalisering mogelijk en dat was gevolg van dat politieke gedachtengoed; het neoliberalisme.
Al die "boze mensen" zijn het neoliberalisme zat.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 00:24 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik niet. Le-zen.

Lees jij nu maar eerst heel de reactie voordat jij woest het toetsenbord bedient want zo snel zal jij dat niet hebben gedaan.
Interpreteer trouwens even het woord "alsof" goed in de context. Ik heb niet gesteld dat jij roept dat we of het een of het ander moeten doen, ik heb gesteld dat het naar mijn mening teveel als een vals dilemma wordt geschetst.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 00:19 schreef Terecht het volgende:

[..]

Jaren 80 al? Ik ken voor Nederland eenzelfde soort grafiekje waarbij de bestedingsruimte voor huishoudens tegen de economische groei wordt afgezet en daar zie je vanaf ongeveer 2000 dat de bestedingsruimte structureel achterblijft t.o.v. de economie. Klopkoek weet ongetwijfeld dit plaatje tevoorschijn te toveren.

Dat men in Amerika niet direct de gevolgen zag van het uit de pas lopen van de lonen en productiviteit wordt wel verklaard door de opkomst van de creditcard in de jaren 80. Het gat tussen de productiviteit en loon werd opgevuld met schulden. In Nederland had je allerlei gekkigheden met hypotheken waarbij je je overwaarde kon opnemen om (verkapte) consumptieve uitgaven te doen. Toch vind ik het opvallend dat het precariaat niet eerder van zich heeft laten horen, of eigenlijk dat die term niet eerder in zwang is geraakt. Bill Clinton heeft bijv heel wat sociale zekerheden gesloopt.

ja, in de jaren 80 kon je geen fatsoenlijke baan meer vinden zoals de babyboomers daarvoor wel gekregen hebben. Wrs ben je te jong om het mee gemaakt te hebben?

Die creditcard is idd vooral een dingetje vanaf eind jaren 90 ook in de VS. Dat zorgt wel voor wat elevatie idd in bestedingsruimte, ook omdat in de VS je makkelijk aan zo'n ding kon komen. Of meerdere. En als de banken daar de rente op konden kapen hadden ze een heel mooi verdienmodel.

Tijdens de termijnen van Bill Clinton zijn wel de grondslagen gelegd van de latere crisis in 2008, voor hem in de hoop om de lagere-middenklasse die in de jaren 80 ineens naar Reagan ging weer terug te kapen. Dat is letterlijk het uitgangspunt geweest destijds van Clinton.

Euribob, ik zou het fijn vinden als jij eerst gewoon even heel mijn reactie zou lezen, erover na zou denken en dan op het geheel zou reageren. Dat heb ik bij jou ook gedaan ondanks alles. Verder zou het ook wel fijn zijn als jij iets minder aanvallerig zou reageren. Jij kan ook op een rustige manier aangeven als jij vindt dat ik jouw woorden verkeerd duid, mij vragen waarom ik iets zie zoals ik het ziet etc.
Ik had met een paar oneliners een ongezouten mening over de OP kunnen geven, in plaats daarvan heb ik het allemaal netjes onderbouwd, dat verdient een iets betere reactie.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 00:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

ja, in de jaren 80 kon je geen fatsoenlijke baan meer vinden zoals de babyboomers daarvoor wel gekregen hebben. Wrs ben je te jong om het mee gemaakt te hebben?

Die creditcard is idd vooral een dingetje vanaf eind jaren 90 ook in de VS. Dat zorgt wel voor wat elevatie idd in bestedingsruimte, ook omdat in de VS je makkelijk aan zo'n ding kon komen. Of meerdere. En als de banken daar de rente op konden kapen hadden ze een heel mooi verdienmodel.

Tijdens de termijnen van Bill Clinton zijn wel de grondslagen gelegd van de latere crisis in 2008, voor hem in de hoop om de lagere-middenklasse die in de jaren 80 ineens naar Reagan ging weer terug te kapen. Dat is letterlijk het uitgangspunt geweest destijds van Clinton.

Een kleine aanvulling, ook in Canada kunnen mensen het niet zich voorstellen dat de meeste Nederlanders geen kredietkaart hebben.

quote:

Op donderdag 10 november 2016 11:35 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Met politiek onervaren president en vice president van de tea party kan het beleid denk ik alle kanten op. Als Trump zijn beloftes wil nakomen wordt het een chaos.

Trump heeft serieus wat bereikt in het vastgoed in de jaren '80. Het is een kwaliteit van hem om de juiste mensen op de goede plekken te zetten. Later is hij nog hard op zijn bek gegaan met diverse faillissementen. Echter, dat maakt je qua ervaring geen slechter mens, hij is dan ook opgekrabbeld en heeft een nieuw imperium opgebouwd.

Je kan kritiek hebben op de christelijke standpunten van Pence, maar het is niet iemand die slecht functioneert, waar schandalen aan kleven of iemand die geen netwerk heeft.

Daarbij, bij Reagan dachten we ook dat hij het slecht zou doen als acteurtje, terwijl hij het achteraf helemaal niet slecht gedaan heeft.

Kortom, het kan beiden kanten op met Trump. Hij hoeft helemaal niet te mislukken in de politiek.

Lieve Euribob, ik reageer weer pas weer op jou in deze draad nadat jij op mijn eerdere reactie reageert. Ik stop nu met dit offtopice 1-2'tje geneuzel waar niemand op zit te wachten.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 23:17 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, dat is het grappige wat ik in diverse praatprogramma's tegenkwam. Daar denken ze dat in fabrieken alleen laag opgeleide bijna apen werken. Dat is een out dated idee. Je kunt, en dat begrijpen zij weer niet, een heel keurige boterham verdienen in een fabriek. Opleidingsniveau dat gevraagd wordt is inmiddels ongeveer MBO-4 tot Masters. MBO'ers die 65K en hoger verdienen, geen uitzondering. Ongeveer het salaris van een leraar geschiedenis eerste graads. (Ook moderator GSborder kon dat niet geloven in het verleden trouwens. Ik zeg hem dat omdat ik dat weet, word je voor gek weg gezet.)

Klopt een goede vakopleiding (een arbeider zoals die sukkels hier zeggen) die betaald vaak 1,5 keer modaal

terwijl een universitair beroep van een doctorandus (in deeltijd want voltijd neemt men niet aan) doet netto net boven het minimumloon , promovendi is nog erger

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 00:35 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Trump heeft serieus wat bereikt in het vastgoed in de jaren '80. Het is een kwaliteit van hem om de juiste mensen op de goede plekken te zetten. Later is hij nog hard op zijn bek gegaan met diverse faillissementen. Echter, dat maakt je qua ervaring geen slechter mens, hij is dan ook opgekrabbeld en heeft een nieuw imperium opgebouwd.

Je kan kritiek hebben op de christelijke standpunten van Pence, maar het is niet iemand die slecht functioneert, waar schandalen aan kleven of iemand die geen netwerk heeft.

Daarbij, bij Reagan dachten we ook dat hij het slecht zou doen als acteurtje, terwijl hij het achteraf helemaal niet slecht gedaan heeft.

Kortom, het kan beiden kanten op met Trump. Hij hoeft helemaal niet te mislukken in de politiek.

klopt, en het is zeer ondemocratisch om aan te dringen op een wijziging na een goede verkiezing

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 04:21 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Klopt een goede vakopleiding (een arbeider zoals die sukkels hier zeggen) die betaald vaak 1,5 keer modaal

terwijl een universitair beroep van een doctorandus (in deeltijd want voltijd neemt men niet aan) doet netto net boven het minimumloon , promovendi is nog erger

Laatste weet ik niet, maar ik ken wel mensen met niet meer dan LTS en dan nog wat VAPRO die 65K verdienen. Echt niets om op neer te kijken iig. En ook geen domme mensen oid.

Ik wil mijn land, mijn geld, mijn vrijheid terug.

"Dat gaat vanzelfsprekend met woede en frustratie gepaard, aangezien er ook vijanden worden aangewezen die de verwezenlijking van dat zelfbeeld dreigen te dwarsbomen – dat zijn de buitenstaanders die jouw wereld dreigen over te nemen. Maar het zijn vooral de mensen die je willen verhinderen de wereld te zien zoals jij wilt – de elite die de idealen van de Verlichting belijdt, in ieder geval met de mond, de rekkelijken die de zuivere islam hebben verraden en de experts die feiten blijven aandragen die niet stroken met jouw gewenste wereldbeeld."

"De voornaamste oerdrift in de mens, door Freud het ‘lustprincipe’ genoemd, is erop gericht een zo groot mogelijk genot en geluk te beleven – dat is de bewuste en onbewuste motivatie van al ons handelen. We willen het zo goed mogelijk hebben. Maar we zijn ons er tegelijkertijd van bewust dat we niet zomaar al onze verlangens kunnen uitleven, omdat we onszelf – en anderen – daarmee schade toebrengen. Dat lustprincipe wordt zodoende geconditioneerd door wat Freud het ‘realiteitsprincipe’ noemde. Niet alles wat we willen, is ook mogelijk – of in ieder geval niet meteen."
De aansporing om je naaste lief te hebben als jezelf, sombert Freud, is niets anders dan een verheven bezwering van de cultuur om haat en geweld in te dammen, want niets druist zo sterk in ‘tegen de oorspronkelijke menselijke aard’.

"Het essay van Freud over het onbehagen in onze cultuur laat mij de gespannen sfeer in die zaal bij Trump beter begrijpen. Die smalende afrekening met redelijke argumenten, de hoon voor alles wat bedachtzaam, emfatisch en weloverwogen beweerde te zijn, het groepsgevoel dat daar werd uitgeleefd – dat alles kun je zien als een radicale poging om de grens tussen individuele verlangens en een complexe buitenwereld ongedaan te maken."

„People are tired of experts”, vatte de Britse politicus Michael Gove het in de aanloop naar het Brexitreferendum samen. Die uitspraak werd als schandalig ervaren, maar letterlijk is het natuurlijk gewoon waar – mensen zijn moe van experts, moe van een wereld waarin alles zich steeds verder boven hun hoofd afspeelt, moe van kennis en feiten waar ze geen greep op kunnen krijgen, moe van de grote wereld die hun kleine wereld lijkt te willen wegvagen en hen tot nietige, onbeduidende wezens verklaart, terwijl zoveel in hun eigen omgeving hen juist wijs lijkt te willen maken dat zij het in hun eigen leven voor het zeggen hebben, dat zij klant en koning tegelijk zijn.

Dat levert een dubbel beeld op van het hedendaagse onbehagen: aan de ene kant een permanent ontevreden burger, die niet langer een algemeen belang erkent en ook geen geduld meer heeft voor wat Freud het realiteitsprincipe noemt. Het andere beeld: het individu dat weliswaar van alle kanten autonomie krijgt aangepraat, maar in zijn eigen leven juist steeds meer verlies van autonomie ervaart.

De menselijke neiging tot agressie en geweld kun je zien als een radicale poging de vervloekte begrenzingen weg te vagen. De wereld past zich niet aan je verlangens aan, dus moet die wereld (symbolisch) worden vernietigd. Het realiteitsprincipe moet ongedaan worden gemaakt – soms voorgoed, zoals bij het huidige islamitisch zelfmoordterrorisme.

De sfeer in de zaal bij Trump was niet gewelddadig, eerder jennend en baldadig, zoals op een schoolplein. Duwen en trekken, roepen en schelden, half schertsend, maar met een voortdurende onderstroom van dreigend geweld. Een milde vorm van Vladimir Poetins manier van politiek bedrijven – het onderhands aanmoedigen van agressie tegen de krachten die jou je autonomie hebben afgenomen, die jouw eigenheid willen wegvagen.

Zo kun je de dieper liggende boodschap van het huidige populisme (en van veel gevestigde politiek) samenvatten: de belofte om Freuds realiteitsprincipe ongedaan te maken. Dat kan op één A4-tje. Niet langer hoef je je te vormen naar het beeld dat de buitenwereld je oplegt, want de wereld zal zich, goedschiks of kwaad schiks, moeten voegen naar jouw beeld van de wereld. De aantrekkingskracht van die boodschap valt moeilijk te onderschatten, juist omdat die in onze cultuur in het algemeen breed wordt uitgedragen. Want het politieke populisme en extremisme is namelijk geen ontsporing van die cultuur, zoals het meestal wordt voorgesteld, ze is er het natuurlijke product van.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 04:28 schreef SlugGuts het volgende:
Dat levert een dubbel beeld op van het hedendaagse onbehagen: aan de ene kant een permanent ontevreden burger, die niet langer een algemeen belang erkent en ook geen geduld meer heeft voor wat Freud het realiteitsprincipe noemt. Het andere beeld: het individu dat weliswaar van alle kanten autonomie krijgt aangepraat, maar in zijn eigen leven juist steeds meer verlies van autonomie ervaart.

De menselijke neiging tot agressie en geweld kun je zien als een radicale poging de vervloekte begrenzingen weg te vagen. De wereld past zich niet aan je verlangens aan, dus moet die wereld (symbolisch) worden vernietigd. Het realiteitsprincipe moet ongedaan worden gemaakt – soms voorgoed, zoals bij het huidige islamitisch zelfmoordterrorisme.

De sfeer in de zaal bij Trump was niet gewelddadig, eerder jennend en baldadig, zoals op een schoolplein. Duwen en trekken, roepen en schelden, half schertsend, maar met een voortdurende onderstroom van dreigend geweld. Een milde vorm van Vladimir Poetins manier van politiek bedrijven – het onderhands aanmoedigen van agressie tegen de krachten die jou je autonomie hebben afgenomen, die jouw eigenheid willen wegvagen.

Zo kun je de dieper liggende boodschap van het huidige populisme (en van veel gevestigde politiek) samenvatten: de belofte om Freuds realiteitsprincipe ongedaan te maken. Dat kan op één A4-tje. Niet langer hoef je je te vormen naar het beeld dat de buitenwereld je oplegt, want de wereld zal zich, goedschiks of kwaad schiks, moeten voegen naar jouw beeld van de wereld. De aantrekkingskracht van die boodschap valt moeilijk te onderschatten, juist omdat die in onze cultuur in het algemeen breed wordt uitgedragen. Want het politieke populisme en extremisme is namelijk geen ontsporing van die cultuur, zoals het meestal wordt voorgesteld, ze is er het natuurlijke product van.

Van waar komt deze tweevoudige tekst?
Probleem is dat er altijd een soort Droste-effect optreedt namelijk hè.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 04:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Van waar komt deze tweevoudige tekst?
Probleem is dat er altijd een soort Droste-effect optreedt namelijk hè.

Bas Heijne.
Ik denk dat hij hier de spijker op zn kop slaat.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 04:36 schreef SlugGuts het volgende:

[..]

Bas Heijne.
Ik denk dat hij hier de spijker op zn kop slaat.

Okee, zag hem paar dagen geleden bij DWDD had wel interessante punten tijdens die show idd.
Wat mij betreft ook interessante gozer. Food for thought iig.

Hij was daar geweest bij die bijeenkomsten idd, zei hij.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 19:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, omdat mensen de gevolgen van het neoliberalisme zat zijn en ze daarom een baksteen door de ruit van het establishment willen gooien. Als zoiets in 1 land gebeurt dan zou jouw theorie misschien enige validiteit hebben maar je ziet het in heel Europa en in meerdere continenten.
Dit is trouwens niet belerend bedoeld.

De een sluit de ander niet uit natuurlijk.

Alles goed en wel maar het blijkt ook dat er geen kruid gewassen is tegen dit soort populisme. De elite, wie dat ook moge zijn, kan het niet goed doen. Bij verlies van de verkiezingen is er wat met de stemcomputers, bij winst heeft het volk het land terug veroverd.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 00:35 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Trump heeft serieus wat bereikt in het vastgoed in de jaren '80. Het is een kwaliteit van hem om de juiste mensen op de goede plekken te zetten. Later is hij nog hard op zijn bek gegaan met diverse faillissementen. Echter, dat maakt je qua ervaring geen slechter mens, hij is dan ook opgekrabbeld en heeft een nieuw imperium opgebouwd.

Je kan kritiek hebben op de christelijke standpunten van Pence, maar het is niet iemand die slecht functioneert, waar schandalen aan kleven of iemand die geen netwerk heeft.

Daarbij, bij Reagan dachten we ook dat hij het slecht zou doen als acteurtje, terwijl hij het achteraf helemaal niet slecht gedaan heeft.

Kortom, het kan beiden kanten op met Trump. Hij hoeft helemaal niet te mislukken in de politiek.

Trump heeft inderdaad van zijn vader een mooi cadeau gekregen waarmee hij zijn bedrijf kon opbouwen, verder is een bedrijf runnen iets totaal anders dan een democratisch land besturen. Bij een bedrijf beslist de baas, in een democratie moet de president verantwoording afleggen.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 04:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Okee, zag hem paar dagen geleden bij DWDD had wel interessante punten tijdens die show idd.
Wat mij betreft ook interessante gozer. Food for thought iig.

Hij was daar geweest bij die bijeenkomsten idd, zei hij.

Ik moet zeggen dat mathijs van nieuwkerk wel lijkt te beginnen met het begrijpen waar mensen het over hebben. Zijn tafelgastennvoorlooig nog niet.

Moet zeggen dat ik dat niet had verwacht. Pauw heeft nog net zo'n bord voor zijn kop als voor de verkiezing van Trump, voor de breit, voor de opkomst van wilders.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 20:59 schreef Tomatenboer het volgende:
Wat ik eigenlijk ook opmerkelijk vind, maar eigenlijk is dat compleet offtopic, is de aanname dat het kapitalisme, de vrije markt en het liberalisme ons vrijwel oneindige keuzevrijheid en mogelijkheden zou geven, en dat dit innovatie en concurrentie zou bevorderen.

Maar ik heb de afgelopen 30 jaar vooral de diversiteit zien afnemen, winkelstraten zijn steeds meer op elkaar gaan lijken (wereldwijd), en in iedere plaats kom je dezelfde Cool Cat's, Primark's, H&M's, Stings, Blokkers, Hema's, Jeans Centers, enz. enz. tegen.

Alle winkelsteden lijken tegenwoordig op elkaar. Er is werkelijk vrijwel geen enkel onderscheid meer. Allemaal dezelfde meuk.

Leuk hoor, die concurrentie en diversiteit.

Tot zover mijn klaagzang.

Daaruit blijkt dat mensen geen individualisten zijn. Dat zie je ook terug in de opinies.

Het oude links is aan het verdwijnen. Wat men nu vindt van dat links heeft er steeds minder mee te maken. Men heeft het niet meegemaakt en in de overdracht blijft er weinig van over.

Wat ik het meeste mis is dat de mens niet meer centraal staat. De mens stond centraal in de betere variant van het christendom, in de democratie en het socialisme. Tegenwoordig staat de markt centraal en is de mens een verwerpartikel. Een verwisseling van middel en doel. In de praktijk valt alles tegen natuurlijk, maar in ideologische zin zeker.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 12-11-2016 11:21:05 ]

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 04:21 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Klopt een goede vakopleiding (een arbeider zoals die sukkels hier zeggen) die betaald vaak 1,5 keer modaal

terwijl een universitair beroep van een doctorandus (in deeltijd want voltijd neemt men niet aan) doet netto net boven het minimumloon , promovendi is nog erger

Klopt. Dat hangt samen met de markt. De markt betaalt voor productie. Daarom is iedereen die niet wordt opgeleid in iets dat aansluit op de productie vrij kansloos.

Als je het in termen van geld beschouwd, dan behoren veel van de hoogst opgeleiden tot de verliezers. Ze worden vaak weer omgeschoold en zitten niet op hun plek.

In termen van mensen, is het treurig dat de menselijke kwaliteiten die niet direct aansluiten op de productie in een markt, niet meer tot bloei komen. Er is voor hun nog weinig om bij aan te sluiten. Het is inmiddels gekkenwerk om een wetenschappelijke opleiding te volgen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-11-2016 10:59:46 ]

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 04:27 schreef SlugGuts het volgende:
Ik wil mijn land, mijn geld, mijn vrijheid terug.

"Dat gaat vanzelfsprekend met woede en frustratie gepaard, aangezien er ook vijanden worden aangewezen die de verwezenlijking van dat zelfbeeld dreigen te dwarsbomen – dat zijn de buitenstaanders die jouw wereld dreigen over te nemen. Maar het zijn vooral de mensen die je willen verhinderen de wereld te zien zoals jij wilt – de elite die de idealen van de Verlichting belijdt, in ieder geval met de mond, de rekkelijken die de zuivere islam hebben verraden en de experts die feiten blijven aandragen die niet stroken met jouw gewenste wereldbeeld."

"De voornaamste oerdrift in de mens, door Freud het ‘lustprincipe’ genoemd, is erop gericht een zo groot mogelijk genot en geluk te beleven – dat is de bewuste en onbewuste motivatie van al ons handelen. We willen het zo goed mogelijk hebben. Maar we zijn ons er tegelijkertijd van bewust dat we niet zomaar al onze verlangens kunnen uitleven, omdat we onszelf – en anderen – daarmee schade toebrengen. Dat lustprincipe wordt zodoende geconditioneerd door wat Freud het ‘realiteitsprincipe’ noemde. Niet alles wat we willen, is ook mogelijk – of in ieder geval niet meteen."
De aansporing om je naaste lief te hebben als jezelf, sombert Freud, is niets anders dan een verheven bezwering van de cultuur om haat en geweld in te dammen, want niets druist zo sterk in ‘tegen de oorspronkelijke menselijke aard’.

"Het essay van Freud over het onbehagen in onze cultuur laat mij de gespannen sfeer in die zaal bij Trump beter begrijpen. Die smalende afrekening met redelijke argumenten, de hoon voor alles wat bedachtzaam, emfatisch en weloverwogen beweerde te zijn, het groepsgevoel dat daar werd uitgeleefd – dat alles kun je zien als een radicale poging om de grens tussen individuele verlangens en een complexe buitenwereld ongedaan te maken."

„People are tired of experts”, vatte de Britse politicus Michael Gove het in de aanloop naar het Brexitreferendum samen. Die uitspraak werd als schandalig ervaren, maar letterlijk is het natuurlijk gewoon waar – mensen zijn moe van experts, moe van een wereld waarin alles zich steeds verder boven hun hoofd afspeelt, moe van kennis en feiten waar ze geen greep op kunnen krijgen, moe van de grote wereld die hun kleine wereld lijkt te willen wegvagen en hen tot nietige, onbeduidende wezens verklaart, terwijl zoveel in hun eigen omgeving hen juist wijs lijkt te willen maken dat zij het in hun eigen leven voor het zeggen hebben, dat zij klant en koning tegelijk zijn.

Het individualisme leidt tot onmacht.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 04:28 schreef SlugGuts het volgende:
Dat levert een dubbel beeld op van het hedendaagse onbehagen: aan de ene kant een permanent ontevreden burger, die niet langer een algemeen belang erkent en ook geen geduld meer heeft voor wat Freud het realiteitsprincipe noemt. Het andere beeld: het individu dat weliswaar van alle kanten autonomie krijgt aangepraat, maar in zijn eigen leven juist steeds meer verlies van autonomie ervaart.

De menselijke neiging tot agressie en geweld kun je zien als een radicale poging de vervloekte begrenzingen weg te vagen. De wereld past zich niet aan je verlangens aan, dus moet die wereld (symbolisch) worden vernietigd. Het realiteitsprincipe moet ongedaan worden gemaakt – soms voorgoed, zoals bij het huidige islamitisch zelfmoordterrorisme.

De sfeer in de zaal bij Trump was niet gewelddadig, eerder jennend en baldadig, zoals op een schoolplein. Duwen en trekken, roepen en schelden, half schertsend, maar met een voortdurende onderstroom van dreigend geweld. Een milde vorm van Vladimir Poetins manier van politiek bedrijven – het onderhands aanmoedigen van agressie tegen de krachten die jou je autonomie hebben afgenomen, die jouw eigenheid willen wegvagen.

Zo kun je de dieper liggende boodschap van het huidige populisme (en van veel gevestigde politiek) samenvatten: de belofte om Freuds realiteitsprincipe ongedaan te maken. Dat kan op één A4-tje. Niet langer hoef je je te vormen naar het beeld dat de buitenwereld je oplegt, want de wereld zal zich, goedschiks of kwaad schiks, moeten voegen naar jouw beeld van de wereld. De aantrekkingskracht van die boodschap valt moeilijk te onderschatten, juist omdat die in onze cultuur in het algemeen breed wordt uitgedragen. Want het politieke populisme en extremisme is namelijk geen ontsporing van die cultuur, zoals het meestal wordt voorgesteld, ze is er het natuurlijke product van.

Dat klopt. Het infantiliseren van de bevolking is de consument-zijde van de markt.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 10:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. Dat hangt samen met de markt. De markt betaald voor productie. Daarom is iedereen die niet wordt opgeleid in iets dat aanslaat op de productie vrij kansloos.

Als je het in termen van geld beschouwd dan behoren veel van de hoogst opgeleiden tot de verliezers. Ze worden vaak weer omgeschoold en zitten niet op hun plek.

In termen van mensen, is het treurig dat de menselijke kwaliteiten die niet direct aansluiten op de productie in een markt, niet meer tot bloei komen. Er is voor hun nog weinig om bij aan te sluiten. Het is inmiddels gekkenwerk om een wetenschappelijk opleiding te volgen.

ik werk zelf op een uni en het is treurig te zien hoeveel er een opleiding volgen met geleend geld waarvan je zeker weet dat ze niet of nauwelijks werk zullen krijgen, tenzij ze een kruiwagen hebben., maar wel heel hoog van de toren blazen met hun opleiding sociologie en economische geografie


Dat zijn de sukkels die hier een topic beginnen over de arbeiders

quote:

Op donderdag 10 november 2016 01:01 schreef Hexagon het volgende:
Ik denk dat de winnende strategie van Trump vooral geweest is door in te spelen op de treurige economische situatie in de rust belt staten. Die hebben hem aan de overwinning geholpen.

Ik denk dat je bewoners van zo'n gebied nieuw perspectief moet kunnen bieden op een manier om voor zichzelf te kunnen zorgen. Het is goed om te zorgen voor sociale voorzieningen. Maar wie nooit mee voor zichzelf kan zorgen zal zich nutteloos gaan voelen en jaloers worden naar degenen die dat wel gegund wordt. En het kan ook mensen bang maken die een groot risico lopen in die situatie te komen. Dus eigenlijk is de boodschap dat je moet investeren in gebieden die dreigen af te glijden en ze niet moet laten verloederen. Dan is er ook geen reden om ontevreden of bang te zijn.

Waar het gaat om greep op multinationals dan ontkomt men toch niet aan international samenwerking op dat gebied. Pas dat kun je profiterende bedrijven zo aanpakken dat vluchten omogelijk is.

ook geen bevolkings groepen laten verloederen of uitknijpen tot op het bot zoals hier de 4.000.000 huurders

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 10:58 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

ik werk zelf op een uni en het is treurig te zien hoeveel er een opleiding volgen met geleend geld waarvan je zeker weet dat ze niet of nauwelijks werk zullen krijgen, tenzij ze een kruiwagen hebben., maar wel heel hoog van de toren blazen met hun opleiding sociologie en economische geografie

Dat zijn de sukkels die hier een topic beginnen over de arbeiders

Ik zou het niet direct sukkels willen noemen. Dat is weer het klassenstrijd idee.

Gewone arbeiders missen ook iets belangrijks. Ze zijn minder goed op de hoogte en zien veel van de samenhang over het hoofd. Ze zitten dan wel in een betere positie, maar zijn ook heel gemakkelijk te manipuleren, zolang het niet in hun eigen leven een rol speelt. Wat mij verbaast is dat er geen serieuze analyse plaatsvindt (of consequenties zijn) rond hele serieuze zaken met grote gevolgen (bv oorlogen, economische crisis, mondiale milieu problemen).

Men vindt het allemaal wel best en houdt niet van gezeur.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 11:01 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

ook geen bevolkings groepen laten verloederen of uitknijpen tot op het bot zoals hier de 4.000.000 huurders

Ja, ook zo bizar.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 10:24 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat mathijs van nieuwkerk wel lijkt te beginnen met het begrijpen waar mensen het over hebben. Zijn tafelgastennvoorlooig nog niet.

Moet zeggen dat ik dat niet had verwacht. Pauw heeft nog net zo'n bord voor zijn kop als voor de verkiezing van Trump, voor de breit, voor de opkomst van wilders.

Ik vond het wel opmerkelijk dat Matthijs van Nieuwkerk dat boekje van Klaver omhoog hield en zei tegen hem iets in de trant van "Wie ga je hier nou mee bereiken? De mensen die op populisten stemmen, gaan het niet lezen. Het is spreken voor je eigen linkse verheven parochie" Hopelijk gaat Matthijs verder deze weg in en krijg je allerlei interessante discussies zoals dus in DWDD een dag na de verkiezingen met Mathijs Bouman, Bas Heijne, etc. Men was nog lang niet uitgepraat en ook ik vind van mezelf dat ik nog me in veel moet verdiepen om deze trend te gaan snappen.

Wat nog niet aan bod is, is de rol van wetenschap en feiten/cijfers. Ik ben zelf nogal rationeel en feitelijk ingesteld en vertrouw de uitkomsten van degelijk uitgevoerde onderzoeken. Een hele grote groep is echter heel wantrouwend tegen de wetenschappers (want elite) en gelooft geen reet van klimaatverandering, nieuwsberichten dat het weer beter met de economie gaat, etc. Waar ik nou naar benieuwd ben: "hoe overtuig je die groep van sommige feiten?"

Voorbeeld is van vorig jaar toen moord en brand geschreeuwd werd over de tsunami van vluchtelingen die Nederland zou overspoelen. Uiteindelijk zijn in 2015 zo'n 50.000 mensen in Nederland (0,3% van de totale NLse bevolking) gekomen om asiel aan te vragen. Een deel wordt uitgewezen, dus het uiteindelijke aandeel nieuwelingen in Nederland is best klein. Ik post regelmatig updates na de vluchtelingencrisis met behoorlijk positeve ontwikkelingen in dit topic: NWS / EU wil asielzoekers verdelen #41 Met grafieken laat ik zien hoe de bezetting is volgens het COA bijvoorbeeld. Maar ik krijg maar weinig respons erop. Hoe komt dat? Kijken de tsunami-roepers hiervan weg, geloven ze de cijfers per definitie niet of zijn er nog andere redenen? Ik kom weer terug op mijn vraag: "hoe kun je deze groep mensen overtuigen dat het niet zo erg allemaal is gebleken?"

De angst voor de toekomst en allerlei ontwikkelingen die deze groep heeft, is reëel en moet je serieus nemen. Luisteren is stap 1, maar dan ben je er alsnog niet. Je moet ook laten zien dat die angst irreëel is of dat je redenen voor die angst wegneemt door hen zekerheid te bieden op allerlei veelal sociale gebieden.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 11:37 schreef Falco het volgende:

[..]

Ik vond het wel opmerkelijk dat Matthijs van Nieuwkerk dat boekje van Klaver omhoog hield en zei tegen hem iets in de trant van "Wie ga je hier nou mee bereiken? De mensen die op populisten stemmen, gaan het niet lezen. Het is spreken voor je eigen linkse verheven parochie" Hopelijk gaat Matthijs verder deze weg in en krijg je allerlei interessante discussies zoals dus in DWDD een dag na de verkiezingen met Mathijs Bouman, Bas Heijne, etc. Men was nog lang niet uitgepraat en ook ik vind van mezelf dat ik nog me in veel moet verdiepen om deze trend te gaan snappen.

Wat nog niet aan bod is, is de rol van wetenschap en feiten/cijfers. Ik ben zelf nogal rationeel en feitelijk ingesteld en vertrouw de uitkomsten van degelijk uitgevoerde onderzoeken. Een hele grote groep is echter heel wantrouwend tegen de wetenschappers (want elite) en gelooft geen reet van klimaatverandering, nieuwsberichten dat het weer beter met de economie gaat, etc. Waar ik nou naar benieuwd ben: "hoe overtuig je die groep van sommige feiten?"

Voorbeeld is van vorig jaar toen moord en brand geschreeuwd werd over de tsunami van vluchtelingen die Nederland zou overspoelen. Uiteindelijk zijn in 2015 zo'n 50.000 mensen in Nederland (0,3% van de totale NLse bevolking) gekomen om asiel aan te vragen. Een deel wordt uitgewezen, dus het uiteindelijke aandeel nieuwelingen in Nederland is best klein. Ik post regelmatig updates na de vluchtelingencrisis met behoorlijk positeve ontwikkelingen in dit topic: NWS / EU wil asielzoekers verdelen #41 Met grafieken laat ik zien hoe de bezetting is volgens het COA bijvoorbeeld. Maar ik krijg maar weinig respons erop. Hoe komt dat? Kijken de tsunami-roepers hiervan weg, geloven ze de cijfers per definitie niet of zijn er nog andere redenen? Ik kom weer terug op mijn vraag: "hoe kun je deze groep mensen overtuigen dat het niet zo erg allemaal is gebleken?"

De angst voor de toekomst en allerlei ontwikkelingen die deze groep heeft, is reëel en moet je serieus nemen. Luisteren is stap 1, maar dan ben je er alsnog niet. Je moet ook laten zien dat die angst irreëel is of dat je redenen voor die angst wegneemt door hen zekerheid te bieden op allerlei veelal sociale gebieden.

Het is maar net hoe je de cijfers interpreteert. Vorig jaar zijn er 57.000 asielzoekers naar Nederland gekomen. De meerderheid mag blijven, waarvan een groot deel dan weer familie over laat komen. Daarbij nemen deze mensen gemiddeld meer kinderen dan autochtonen.

Dan heb je dus slechts één factor van immigratie te pakken. Want je hebt ook Surinamers en Antilianen die naar Nederland komen, Oost-Europese migranten, arbeidsmigranten, mensen die hier komen studeren en huwelijksmigranten.

Kortom, je kan stellen dat het allemaal wel meevalt met de migratie. Terwijl je ook kan stellen dat er een continue grote stroom van migranten is. Vorig jaar zijn er meer migranten naar hier gekomen dan er baby's geboren zijn.

Als deze trend doorzet wordt de autochtone bevolking binnen niet afzienbare tijd een minderheid in Nederland. Wat overigens in de grootste steden al het geval is.

Dus hoezo het valt statistisch en wetenschappelijk allemaal wel mee?

Degenen die het marktdenken niet omarmden behoren, ideologisch gezien, tot de grootste verliezers. Hun idealen zijn alleen maar afgebroken. Het was eindeloos incasseren en verliezen. Dat is ook identiteitsproblematiek, mensen die zich niet (of niet meer) thuis voelen bij de ideologie van de samenleving.

Er is dus identiteitsproblematiek rond sekse, etnische en culturele / ideologische verschillen. Het marktmodel is typisch het soort jasje dat alle tegenstellingen kan overkoepelen. Maar de prijs is hoog. Het betekent, dat alles wat binnen een groep van waarde wordt geacht, daarbuiten ongeldig is.

In het marktmodel zijn er maar twee soorten waarden:
1. subjectieve waarden
2. marktwaarden

De eerste heeft een beperkt geldigheidsbereik, en daarmee is de geldigheid als waarde eigenlijk al ontkent. De tweede is geen echte waarde, maar een ruilwaarde. Bij ruilen heb je juist geen gemeenschappelijk idee van waarde (want dan ruilde je niet).

Het verenigen van iedereen, ontwaart alle waarden, tenzij we de belangrijkste gedeelde waarde vooropstellen. Wat zijn die waarden? Negatieve vrijheid is te negatief. De VVD maakt alles hol en leeg, net als de markt. Wat kan het anders zijn dan algemeen erkende humane waarden?

In dat geval heb ik een serieuze klacht. Het marktdenken heeft dat veel teveel ondermijnt. Daarom is volgens mij het neoliberalisme een gemeenschappelijk vijand, voor iedereen die iets met zijn medemens opheeft.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 11:37 schreef Falco het volgende:
krijg je allerlei interessante discussies zoals dus in DWDD een dag na de verkiezingen met Mathijs Bouman, Bas Heijne, etc. Men was nog lang niet uitgepraat en ook ik vind van mezelf dat ik nog me in veel moet verdiepen om deze trend te gaan snappen.

Wat nog niet aan bod is, is de rol van wetenschap en feiten/cijfers. Ik ben zelf nogal rationeel en feitelijk ingesteld en vertrouw de uitkomsten van degelijk uitgevoerde onderzoeken. Een hele grote groep is echter heel wantrouwend tegen de wetenschappers (want elite) en gelooft geen reet van klimaatverandering, nieuwsberichten dat het weer beter met de economie gaat, etc. Waar ik nou naar benieuwd ben: "hoe overtuig je die groep van sommige feiten?"

Dat is een goede vraag. Wat mij opviel was dat de (economische) journalist Mathijs Bouwman niet wist dat de ongelijkheid in Nederland de afgelopen jaren gegroeid is. Ook hij dacht dat "het met Nederland prima ging" en dat mensen dus niets te klagen hadden. En dat terwijl juist bij RTL de laatste tijd veel aandacht is voor dit soort zaken. http://www.rtlnieuws.nl/hella-hueck

Als zelfs zo'n figuur niet weet wat er gebeur de in de wereld, hoe wil je dan de gemiddelde stemmer dmv feiten op weg helpen om de wereld beter te begrijpen?