Screenshot uit video van de Buk luchtafweerinstallatie enkele uren voor de fatale beschieting
Mogelijk bewijs van een raketinslag.
De separatisten overhandigen de zwarte dozen over aan de Maleisirs:
Actueel:
Livestream NPO 1 (NOS): http://www.npo.nl/live
Journalisten ter plekke:
https://twitter.com/PaulSonne
https://twitter.com/obk
https://twitter.com/ChristopherJM
https://twitter.com/maxseddon
https://twitter.com/parfitt_tom
Overzicht van alle Twitteraccounts van journalisten ter plekke :
https://twitter.com/Bertine83/mh17-eyes-on-site/members
Situatie vlucht MH17:
Passagiersvlucht MH17 van Malaysia Airlines vertrok donderdag 17 juli om 12:15 Nederlandse tijd van Schiphol Airport Amsterdam richting Kuala Lumpur. Het toestel (een Boeing 777) verdween van de radar boven de Krim om 16:15 Nederlandse tijd volgens de Oekraense luchtverkeersleiding. Niet veel later werd bekend dat het toestel was neergestort, waarbij alle 298 inzittende zijn omgekomen. Naar verluid is het toestel uit de lucht geschoten door een raket.
Slachtoffers:
Nationaliteiten slachtoffers vlucht MH17
193 Nederland
43 Maleisi
27 Australi
12 Indonesi
10 Verenigd Koninkrijk
4 Belgi
4 Duitsland
3 Filippijnen
1 Canada
1 Nieuw-Zeeland
Totaal: 298
Officile passagierslijst
De slachtoffers krijgen een gezicht - Daily Mail
Profielen van de AIDSonderzoekers en enkele andere internationaal bekendere experts (Amnesty, etc.) - NY Times
Belangrijk LET OP!!!
Verder: De passagierslijst hierboven is met expliciete toestemming van Yvonne geplaatst, waarschuwing blijft verder van kracht. Grappen kunnen in ONZ (incl. 'toch wel dichtbij' onzin), samenzweringstheorien kunnen naar TRU/BNW, klachten naar Feedback.quote:Op donderdag 17 juli 2014 18:42 schreef yvonne het volgende:
Geen persoonsgegeven, je blurt maar - Geen foto's van lijken
Commentaar in feedback.
Lijken kun je fijn achter een spoiler of via een linkje doen, doei.
Samenvatting:
• Vlucht MH17 is even na 5 uur op 17 juli (lokale tijd) neergestort. Wraktstukken en lichamen liggen over een gebied van 10-15 km verspreid.
• Hoewel nog niet officieel bevestigd, wijst alles op dat het vliegtuig is neergehaald met een raket vanaf de grond
• Veel landen leggen de schuld bij pro-Russische separatisten in Oekrane
• Rusland legt de schuld bij de Oekraense overheid
• Nederland wacht verdere berichtgeving af voordat een schuldige wordt aangewezen, maar Rutte beloofde dat de daders vervolgd en berecht zullen worden.
• Obama wijst geen schuldige aan, maar maakt duidelijk dat alles lijkt te wijzen op de schuld van de rebellen, en dat dergelijke wapens en training daarvoor alleen mogelijk zouden zijn met Russische inbreng
• Separatisten bezetten de crashsite en weigeren/limiteren toegang voor de onafhankelijke onderzoekers
• Bovendien zouden de rebellen lichamen en ander bewijsmateriaal hebben weggehaald
• De zwarte dozen zouden in handen van de rebellen zijn
• Ruim 200 lichamen zijn op dit moment geborgen en geplaatst in een trein met koelwagons. Deze trein is momenteel onderweg naar Donetsk, zonder de OVSE en de andere experts. Verwacht wordt dat de trein hierna naar Kharkiv gaat.
• Bij de VN Veiligheidsraad ligt een voorbeeldresolutie klaar die alle landen oproept volledig mee te werken aan de berging van slachtoffers en verder onderzoek. Minister Timmermans is aanwezig bij de Veiligheidsraad.
• De zwarte dozen zijn door de separatisten aan de Maleisirs overhandigd.
Overige feiten/speculaties
• Het raketsysteem zou een BUK missile system zijn. Een raket van dit systeem vliegt met ruim Mach 3 en heeft een maximaal hoogtebereik van ongeveer 25 km.
• MH17 vloog op 33000 ft (ong. 10 km). Dit deel van het luchtruim was veilig verklaard door zowel IATA als ICAO
• Malaysia Airlines stelt per direct $5000 per passagier aan de nabestaanden beschikbaar voor directe kosten, de volledige schadevergoeding volgt. Het eerder geplande transport van nabestaanden naar de crashsite is afgelast wegens de gespannen situatie.
• Onder de slachtoffers bevonden zich minimaal 6 wetenschappers en experts die onderweg waren naar Melbourne voor een conferentie over HIV/AIDS. Ook oud-president van de International AIDS Society, Joep Lange, is n van de slachtoffers
Toespraak Minister Timmermans bij de VN Veiligheidsraad
Verschillende persconferenties Mark Rutte
Toespraak Koning Willem-AlexanderSPOILERVideo Persconferentie 20 juli 17.50 uur (geluid ontbreekt eerste paar sec.)
Toespraak Rutte rond 18.00 op 19 juli
Video Persconferentie 17 juli 22.30 uur
NOS Video Persco: Zeker 154 Nederlanders aan boord neergestort vliegtuig
Uitspraak Rutte in de middag van 18 juli
http://nos.nl/artikel/676517-rutte-onderste-steen-moet-boven.html
Rutte: onderste steen moet boven
Nederland zal niet rusten voor de daders van de mogelijke aanslag op het vliegtuig MH17 zijn opgespoord. Dit zei premier Rutte op een persconferentie over het neergestorte vliegtuig van Malaysia Airlines.
In de persconferentie gaven Rutte en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken de laatste stand van zaken. Timmermans reist vanavond met een onderzoekersteam mee naar de regio.
Niet rusten
Het kabinet weet nog niet helemaal zeker of er sprake is van een aanslag. "Maar een ding moet glashelder zijn. De onderste steen moet boven. Als het een aanslag is moeten de daders worden opgespoord en hun gerechte straf krijgen. Eerder zullen we niet rusten. Daar hebben de slachtoffers en hun nabestaanden recht op," aldus Rutte.
Onafhankelijk onderzoek
Het kabinet eist een volledig onafhankelijk onderzoek. De premier heeft met de Russische president Poetin gesproken en die heeft Nederland beloofd dat er er zo'n onderzoek komt.
Rutte wil niet nu al zeggen dat hij er vertrouwen in heeft dat zo'n volledig onafhankelijk onderzoek er ook komt. "Dat vertrouwen moet groeien. Het moet blijken of de betrokken partijen in de regio mee gaan werken."
Niet speculeren
Hij weerspreekt dat Nederland te voorzichtig is. Andere landen, zoals Australi en de Verenigde Staten spreken nu al over de verantwoordelijkheid van Rusland. "Ik wil niet speculeren en vinger wijzen. Ik wil dat de feiten boven komen en zo is de kans groter dat zo'n onderzoek er komt.
Rutte zei verder dat het drama een "steeds tragischer verschijning" krijgt. "We horen steeds meer verhalen van individuele reizigers die niets vermoedend aan boord gingen, hun kansloze lot tegemoet". Hij zei dat heel Nederland intens meeleeft. "Nu blijkt weer hoe nauw een klein land verbonden is."
Video speech Obama omtrent MH17
Video's VN Veiligheidsraad spoedbijeenkomst
Verklaringen Malaysia Airlines:SPOILERVerklaring Verenigde Staten: Verklaring Rusland: Verklaring Oekrane:
Friday, July 18, 08:20 PM GMT +0800 Media Statement 4 : MH17 Incident
Video van generaal buiten dienst Frans van Kappen waarom militair ingrijpen geen optie is
Video van persconferentie separatistenleider Alexander Borodai
Nieuwsberichten omtrent slachtoffers:
Video's van lokale bewoners van de crashsiteSPOILERNationaliteit
Nederland 193 slachtoffers
Maleisi 43 slachtoffers (inc. bemanning).
Australi 27 slachtoffers
Indonesi 12 slachtoffers
Engeland 10 slachtoffers
Belgi 4 slachtoffers
Duitsland 4 slachtoffers
Filipijnen 3 slachtoffers
Canada 1 slachtoffer
Nieuw-Zeeland 1 slachtoffer
Totaal 283 passagiers; 15 bemanningsleden
Onder de omgekomen passagiers waren tachtig minderjarigen. Drie daarvan waren zuigelingen, wat verklaart waarom er meer passagiers dan zitplaatsen in het toestel waren.
Aan boord zaten meerdere mensen met een dubbele nationaliteit. Malaysia Airlines vermeldt twee passagiers met een dubbele nationaliteit, maar volgens andere bronnen waren er meer. Bij reizen met een dubbele nationaliteit gaat een vliegmaatschappij uit van het paspoort waarmee men heeft ingecheckt.
En passagier had zowel de Nederlandse als Amerikaanse nationaliteit. Een andere passagier bezat zowel de Britse als de Zuid-Afrikaanse nationaliteit. De Canadese passagier bezat tevens de Roemeense nationaliteit. En Nederlands slachtoffer had ook de Italiaanse nationaliteit en volgens het Belgisch ministerie van Buitenlandse Zaken bezat n Nederlander ook de Belgische nationaliteit. Drie andere Nederlandse slachtoffers hadden tevens een Vietnamees paspoort. Het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken meldde dat n inzittende uit Maleisi tevens een Nederlands paspoort had. Deze persoon is kennelijk meegeteld in het aantal van 193 Nederlanders dat Malaysia Airlines rapporteerde.
Bekende slachtoffers
Minstens zes passagiers waren op weg naar een aidsconferentie in Australi, onder wie aidsexpert en hoogleraar infectieziekten Joep Lange en diens vrouw. Aan boord waren verder de PvdA-politici Wim Bakker, voormalig voorzitter van de PvdA-fractie in Zoetermeer, en Eerste Kamerlid Willem Witteveen die met zijn vrouw en dochter reisde. Ook de Volendamse drummer Cor Schilder (Pan) van de band Vast Countenance en zijn vriendin waren onder de passagiers. De Australische schrijver Liam Davison was samen met zijn vrouw aan boord van vlucht MH17.
'Zwarte doos bevestigt raketinslag MH17'SPOILER
Eerst slachtoffer is gedentificeerd;SPOILERHet onderzoek naar de zwarte dozen van het Maleisische toestel dat onderweg van Amsterdam naar Kuala Lumpur neerstortte, bevestigt dat er een raket op is afgevuurd.
Dat meldde de Amerikaanse nieuwszender CBS zaterdag.
''Het (een raket) deed wat het moest doen, een vliegtuig neerhalen'', zei een betrokken Europese luchtvaartveiligheidsdeskundige volgens CBS. Er was volgens hem ''een massaal en explosief wegvallen van de luchtdruk''.
De Verenigde Naties hebben deze week uitgesproken dat het toestel is neergehaald. Het vloog met 298 mensen aan boord boven het oosten van Oekrane waar wordt gevochten tussen regeringstroepen en separatisten.
http://www.nu.nl/buitenla(...)aketinslag-mh17.html
JIT site OM:twitter:ronfresen twitterde op zaterdag 26-07-2014 om 19:56:30Eerste (Nederlandse) slachtoffer gedentificeerd. #MH17 reageer retweet
https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/@96067/jit-mh17/
JIT internationale oproep voor getuigen:
https://www.politie.nl/themas/flight-mh17-2.html
JIT site OM:
https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/@96067/jit-mh17/
JIT internationale oproep voor getuigen:
https://www.politie.nl/themas/flight-mh17-2.html
Voorbeeld:
Opvallend blijft hoe Rusland een paar dagen voor jet JIT rapport van 28sep16 weer actief wordt met verspreiden van twijfel & leugens.quote:Bron: Bellingcat-15jul16
Between June 23-25 2014 the 53rd Anti-Aircraft Missile Brigade transported vehicles within Russia to positions close to the Russian border with Ukraine. This includes Buk 332, later sighted in Ukraine on July 17 and 18 2014.
On July 17 2014 Buk 332 left Donetsk in the morning loaded onto a low-loader, travelling eastwards through separatist held territory, until it reached the town of Snizhe in the early afternoon.
After arriving in Snizhne Buk 332 unloaded and drove under its own town south out of the town.
Buk 332 arrived at a field south of Snizhne and fired a missile that resulted in the destruction of Flight MH17.
Buk 332 was next filmed travelling east through the separatist controlled city of Luhansk on the morning of July 18 2014.
On July 21 2014 the Russian Defence Ministry presented a series of false and fake information. This included lying about the flight path of MH17, lying about radar data, lying about the location of the July 18 2014 Luhansk video, and misdating and heavily manipulating satellite imagery,
Bellingscat had eerder al de betrokkenen gedentificeerd, lees dit eindrapport van 113 pagina's (februari 2016) inclusief (persoons)foto's maar 's inzake betrokkenheid van de Russische 53e luchtafweer brigade. Veel informatie was al een jaar geleden bekend, en pas nu "durf ? kan ? mag ?" het JIT dit te bevestigen.
Dat de Russen het rapport verwerpen was te verwachten waarbij je onmiddellijk vragen kan stellen waarom zij op geen enkele wijze wensen mee te werken aan de waarheidsvinding. Ook het verzet tegen het instellen van een tribunaal, spreekt boekdelen.
Duidelijk is ook waarom.... ze kunnen zich nl. niet veroorloven dat bewezen wordt dat Rusland troepen had (heeft?) in de Oekrane en (belangrijker) dat ze binnenlands door de mand vallen.
Wanneer je de berichtgeving ziet op RT, is de energie die in desinformatie wordt gestoken, ronduit lachwekkend maar ook beangstigend.
Wanneer een staat zoveel energie steekt in het misleiden...wie of wat moet je dan nog geloven..... (denkend aan 1984 Orwell)
die raket is afgeschoten door Oekrainers die bij de russen willen horen , , ja tuurlijk is het wapen van Russisch makelij , maar dan ben je als rusland nog niet de schuldige ? ,
als ik een mes krijg van een vriend en ik zou iemand neersteken, dan moet ik toch he gevang in ? en niet die vriend ?
De onderzoekers hebben juist helemaal geen schuldigen of verdachten aangewezen.quote:
Wat ik niet snap is dat ze ruslnd de schuld geven ?,
die raket is afgeschoten door Oekrainers die bij de russen willen horen , , ja tuurlijk is het wapen van Russisch makelij , maar dan ben je als rusland nog niet de schuldige ? ,
als ik een mes krijg van een vriend en ik zou iemand neersteken, dan moet ik toch he gevang in ? en niet die vriend ?
wel als jij die vriend verzocht hebt om een mes om iemand neer te stekenn. In een leger werkt het iets anders qua chain of command.quote:
Wat ik niet snap is dat ze ruslnd de schuld geven ?,
die raket is afgeschoten door Oekrainers die bij de russen willen horen , , ja tuurlijk is het wapen van Russisch makelij , maar dan ben je als rusland nog niet de schuldige ? ,
als ik een mes krijg van een vriend en ik zou iemand neersteken, dan moet ik toch he gevang in ? en niet die vriend ?
Het is vermoedelijk gewoon door een Russische eenheid onder Russisch commando afgeschoten.quote:
Wat ik niet snap is dat ze ruslnd de schuld geven ?,
die raket is afgeschoten door Oekrainers die bij de russen willen horen , , ja tuurlijk is het wapen van Russisch makelij , maar dan ben je als rusland nog niet de schuldige ? ,
als ik een mes krijg van een vriend en ik zou iemand neersteken, dan moet ik toch he gevang in ? en niet die vriend ?
quote:De Russische ambassadeur Alexander Sjoelgin in Den Haag is vrijdag door minister Bert Koenders (Buitenlandse Zaken) op het matje geroepen in verband met Russische kritiek op het internationale strafrechtelijke onderzoek naar het neerhalen van MH17.
Dat meldt Buitenlandse Zaken vrijdag.
Het Joint Investigation Team (JIT) dat het strafrechtelijk onderzoek leidt naar het neerstorten van vlucht MH17 presenteerde woensdag zijn voorlopige conclusie.
De internationale onderzoekers van JIT meldden eerder deze week dat de Buk-raket waarmee het vliegtuig van Malaysia Airlines op 17 juli 2014 is neergehaald uit Rusland kwam en na de lancering weer is teruggekeerd naar Rusland.
De raket werd afgeschoten vanuit een gebied in Oost-Oekrane waar pro-Russische rebellen de scepter zwaaien. Die resultaten werden dor Russische ministeries in twijfel getrokken.
De Russische ambassadeur is te verstaan gegeven dat dergelijke ongefundeerde kritiek onacceptabel is, aldus een verklaring van Koenders. ''In plaats van het onderzoek zwart te maken en twijfel te zaaien, dient Rusland - gezien het overtuigende bewijs - de gepresenteerde resultaten te respecteren."
http://www.nu.nl/vliegram(...)-onderzoek-mh17.html
quote:
Koenders ontbiedt Russische ambassadeur na kritiek op onderzoek MH17
[..]
Er wordt nu wel een proces in werking gesteld, dit is de eerste stap. Rutte kennende (en nee, ik ben geen fan) heeft die wel een route bepaald nu. Het is nu de zet aan Rusland, of de resultaten negeren of ze accepteren.quote:
Koenders ontbiedt Russische ambassadeur na kritiek op onderzoek MH17
[..]
Nog even snel voor de verkiezingen zieltjes binnen harken. Het zou mij niets verbazen.quote:
[..]
Er wordt nu wel een proces in werking gesteld, dit is de eerste stap. Rutte kennende (en nee, ik ben geen fan) heeft die wel een route bepaald nu. Het is nu de zet aan Rusland, of de resultaten negeren of ze accepteren.
is verlopen.... BTW moet toegeven dat Zakharova de boel prima weet op te zwet/pen, 's kijken wat (de van zichzelf overtuigde) Koenders, daar op in te brengen heeft.... the looks makes the likes.....quote:Bron: Reuters 30sep16
The Russian Foreign Ministry will summon the Dutch ambassador in Moscow on Oct. 3 to explain Russia's reasons for not accepting the findings of an investigation into the crash of Malaysia Airlines Flight 17, the ministry said on Friday.
A team of international investigators on Wednesday presented findings showing that the missile launcher used to shoot down MH17 over Eastern Ukraine in 2014 came from Russia and was returned there afterwards - despite Russian denials of involvement in the conflict in Ukraine.
The Dutch Foreign Ministry summoned Russia's ambassador in The Hague for a diplomatic rebuke on Friday after Moscow made remarks critical of the MH17 investigation
The ministry, citing spokeswoman Maria Zakharova, said that Moscow will explain its reasoning for not accepting the methods of the international investigation, which took the probe "in a wrong direction".
Hoe kwamen die Oekrainers die Russen wilden worden aan dat apparaat?quote:
Wat ik niet snap is dat ze ruslnd de schuld geven ?,
die raket is afgeschoten door Oekrainers die bij de russen willen horen , , ja tuurlijk is het wapen van Russisch makelij , maar dan ben je als rusland nog niet de schuldige ? ,
als ik een mes krijg van een vriend en ik zou iemand neersteken, dan moet ik toch he gevang in ? en niet die vriend ?
Een telefoontje naar de 53 Lua batterij?
Dat is natuurlijk een politieke handeling vanuit Russisch oogpunt geweest. Als je zo'n apparaat daarnaartoe stuurt, heb je schuld. Maargoed, dit wordt lastig voor de Russen want officieel 'zitten ze helemaal niet' in Oekraine.
Hoezo, je bedoelt dat je de kans aanwezig acht dat een wapenplatform met bemanning, dieplader, munitie en uitrusting zelf besluit van een brigade tijdens diensttijd afscheid te nemen, de kazerne verlaat en een zelf georganiseerde vakantie regelt naar de oorlog in Oekraine?quote:
Wat ik niet snap is dat ze ruslnd de schuld geven ?,
die raket is afgeschoten door Oekrainers die bij de russen willen horen , , ja tuurlijk is het wapen van Russisch makelij , maar dan ben je als rusland nog niet de schuldige ? ,
Juist. Dat is nogal onwaarschijnlijk.
Inderdaad...daarom wordt er nu naar Rusland gekeken van, you did it.
MH17: 'luchtverkeersleider Kiev' ontmaskerd, hij blijkt een fantast
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)jkt-een-fantast.html
Fijn dit soort figurenquote:Sanchez geeft nu toe geen verkeersleider te zijn. Ook was hij in de zomer van 2014 niet in Oekrane. De Spanjaard beweert dat hij 48.000 dollar uit Rusland heeft ontvangen voor zijn tweets en het interview met Russia Today, maar heeft daar geen bewijzen voor getoond. De staatszender ontkent hem te hebben betaald.
Ben benieuwd of hij dat verhaal van dat geld ook fantaseert, vervelende voor RT is dat ze nou ook niet de meest betrouwbare bron zijn.Zelfmoord of opgeruimd????
https://www.telegraaf.nl/(...)schoot-dood-gevonden
twitter:marcelvandenber twitterde op maandag 10-09-2018 om 22:50:05Beantwoording van 55 vragen van Tweede Kamer over MH17 https://t.co/Opv3lVpGD3 reageer retweet
twitter:marcelvandenber twitterde op maandag 10-09-2018 om 22:52:52
twitter:marcelvandenber twitterde op maandag 10-09-2018 om 23:01:15
twitter:marcelvandenber twitterde op maandag 10-09-2018 om 23:18:34
twitter:marcelvandenber twitterde op maandag 10-09-2018 om 23:21:47
quote:“Nederland en Australi plannen gesprek met Rusland over crash MH17”
Nederland en Australi gaan binnen een aantal weken praten met Rusland over de aansprakelijkheid voor het neerhalen van vlucht MH17. Dat diplomatieke overleg moet ertoe leiden dat “formele onderhandelingen” over de aansprakelijkheid kunnen beginnen, zegt de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Stef Blok.
“Ik ben positief gestemd dat het gaat lukken”, aldus minister Blok. “Ik constateer dat we op diplomatiek niveau constructief overleggen.”
Nederland en Australi stelden Rusland vorig jaar mei verantwoordelijk. Ze hoopten zo af te dwingen dat Rusland zou gaan meewerken aan het onderzoek. Dit traject staat los van het strafrechtelijk onderzoek en de mogelijke vervolging en berechting van de daders.
Ingewikkeld juridisch proces
Over het overleg worden verder geen mededelingen gedaan. “Ik ga echt niet speculeren wanneer of waar dat plaats kan gaan vinden”, zegt Blok. Het aansprakelijk stellen van landen is een ingewikkeld juridisch proces. Als de landen niet tot een vergelijk komen over de aansprakelijkheid, kunnen Nederland en Australi naar een internationale rechtbank stappen.
Rusland heeft steeds getwijfeld aan de objectiviteit van het onderzoek naar het neerhalen van MH17. Moskou stelt niet verantwoordelijk te zijn voor het neerschieten van het vliegtuig.
De Boeing van Malaysia Airlines werd op 17 juli 2014 boven oorlogsgebied in het oosten van Oekrane neergeschoten. Dat gebeurde met een Buk-raket. De lanceerinstallatie was afkomstig van een Russische basis bij Koersk, heeft internationaal juridisch onderzoek uitgewezen. Alle 298 mensen aan boord kwamen om het leven, onder wie ook Belgen.
https://www.hln.be/nieuws(...)crash-mh17~a179e4ba/
Alsof het een optie was het land waar de tragedie plaatsvond geen onderdeel te maken.quote:Op vrijdag 8 februari 2019 02:31 schreef PluggieOD het volgende:
Op het moment dat het JIT Ukraine in het team toeliet schoot het zichzelf in de voet en maakte het zichzelf bij voorbaat machteloos.
Het is volkomen logisch dat Oekrane bij het team zit, het toestel crashte op hun grondgebied. natuurlijk grijpt Rusland dit graag aan als excuus om maar te blijven benadrukken dat het vooringenomen is.
Ukraine heeft ook zo zijn belangen dus is het niet wenselijk dat ze in dat team zitten. Het moet een onafhankelijk team zijn.quote:Op vrijdag 8 februari 2019 09:48 schreef kalinhos het volgende:
[..]
Alsof het een optie was het land waar de tragedie plaatsvond geen onderdeel te maken.
Het is volkomen logisch dat Oekrane bij het team zit, het toestel crashte op hun grondgebied. natuurlijk grijpt Rusland dit graag aan als excuus om maar te blijven benadrukken dat het vooringenomen is.
Geen enkel land is onafhankelijk en iedereen heeft zijn belangen.quote:Op vrijdag 8 februari 2019 09:56 schreef Nikonlover het volgende:
[..]
Ukraine heeft ook zo zijn belangen dus is het niet wenselijk dat ze in dat team zitten. Het moet een onafhankelijk team zijn.
Het is toch ook volkomen logisch dat Nederland een deel was vh team wat bv de Bijlmerramp of de crash van Turkish Airlines onderzocht?
Anders gezegd: hoe had je in Oekrane onderzoek willen doen zonder toestemming van Oekrane zelf?
Het verschil is, is dat het in Ukraine een grote corrupte teringzooi isquote:
[..]
Geen enkel land is onafhankelijk en iedereen heeft zijn belangen.
Het is toch ook volkomen logisch dat Nederland een deel was vh team wat bv de Bijlmerramp of de crash van Turkish Airlines onderzocht?
Anders gezegd: hoe had je in Oekrane onderzoek willen doen zonder toestemming van Oekrane zelf?
[ Bericht 35% gewijzigd door Cherni op 08-02-2019 11:36:43 ]
quote:
https://www.google.com/ur(...)ust=1549707916565590
Zeer bizar dat dit juist van deze krant komt die behoorlijk wat kritiek heeft op Bellingcat althans de gebruikte software en methodieken van onderzoek en dat plaatst in hun krant. En dit toch al een hele tijd geleden.
Ik heb het een paar keer gelezen, maar ik kan er niks van maken. Wat wil je nu zeggen?quote:
In het kort,quote:
[..]
Ik heb het een paar keer gelezen, maar ik kan er niks van maken. Wat wil je nu zeggen?
Bellingcat opgericht door een hobbyist uit de UK om misstanden in Syri bloot te leggen aan de keukentafel maar nooit ter plekke gaat kijken pm onderzoek te doen aan de hand van zijn software aantoont dat de beelden geleverd vanuit Rusland zwaar gemanipuleerd zijn. Maar experts zeggen dat dit niet vast te stellen is door de software die Bellingcat gebruikt en daarmee dus niet met 100% vastgesteld kan worden hoe het nu precies is gegaan. Bovendien verwijst de Frankfurter Allgemeine maar de Spiegel online die ook kritisch is op de werkmethoden van Bellingcat.
Beide best betrouwbare nieuwsbronnen zoals hier in NL ooit het NRC was.
Is dit het failliet van de officile journaille? Dat zit ik mij zo nu en dan te bedenken.
Bellingcat is gewoon vermomde inlichtingendienst/propagandaservice. Of geloof jij werkelijk dat een huisvader met een pc beter in staat is om inlichtingen te verzamelen dan officile overheidsorganen met duizenden medewerkers en een miljardenbudget (usa)quote:
Wat ik persoonlijk vreemd vind is dat de officile journaille er niet toe in staat is om de waarheid te achterhalen maar een stel amateurs daar wel toe instaat is. Dat blijf ik toch wel heel bijzonder vinden.
Is dit het failliet van de officile journaille? Dat zit ik mij zo nu en dan te bedenken.
Nee daar ben ik ook niet van te overtuigen. Neemt niet weg dat ik ook zonder Bellingcat van mening ben dat separatisten die nauwe banden hebben met Rusland en daar ook hun wapens van betrekken mh17 hebben neergeschoten.quote:
B
[..]
Bellingcat is gewoon vermomde inlichtingendienst/propagandaservice. Of geloof jij werkelijk dat een huisvader met een pc beter in staat is om inlichtingen te verzamelen dan officile overheidsorganen met duizenden medewerkers en een miljardenbudget (usa)
Dit door diverse andere bronnen te raadplegen. Zelfs RT. En juist omdat de Russen steeds met een andere versie komen is dat totaal onbetrouwbaar. Waarom blijf je niet bij een versie?
Maar er is natuurlijk meer aan de hand. Zo vraag ik mij af waarom de Oekrane niet het luchtruim had afgesloten boven die regio juist omdat daar eerder al vliegtuigen met luchtafweer waren neergehaald.
Maar goed, het zou de Russen sieren om nu eens eindelijk mee te helpen om die daders als ze berhaupt nog leven voor het gerecht te halen. En dat daadwerkelijk die vermeende steen van Rutte boven water komt.
Lijkt me een logische volgende stap.quote:
Er zijn wel degelijk leden van Bellingcat die veldwerk doen. Daarnaast, zelfs als dat zo zou zijn nou en?quote:
[..]
In het kort,
Bellingcat opgericht door een hobbyist uit de UK om misstanden in Syri bloot te leggen aan de keukentafel maar nooit ter plekke gaat kijken pm onderzoek te doen aan de hand van zijn software aantoont dat de beelden geleverd vanuit Rusland zwaar gemanipuleerd zijn.
Dat is niet wat ik eruit haal eerlijk gezegd. Kriese vindt dat Bellingcat te ver gaat met de bewering dat Rusland een aantal foto's zou hebben gemanipuleerd. Ongeveer zo:quote:Maar experts zeggen dat dit niet vast te stellen is door de software die Bellingcat gebruikt en daarmee dus niet met 100% vastgesteld kan worden hoe het nu precies is gegaan. Bovendien verwijst de Frankfurter Allgemeine maar de Spiegel online die ook kritisch is op de werkmethoden van Bellingcat.
Beide best betrouwbare nieuwsbronnen zoals hier in NL ooit het NRC was.
Gepresenteerd feit: de beelden waren volgens de metadata bewerkt met photoshop CS5.
Kriese: de metadata zegt op zich niks, de Russen kunnen het programma ook gebruikt hebben om de foto's van geografische labels te voorzien, niet perse om de wolken te manipuleren.
Bellingcat: er staat CS5 in de metadata, dus de beelden kunnen gemanipuleerd zijn. Dat kan de vreemde afwijkingen op de satellietbeelden verklaren.
De contradictie is dat Kriese met zijn kritiek juist Bellingcat bevestigd:
Die Duitse onderzoeker geeft als kritiek: "Die Schlussfolgerung hngt immer vom Blickwinkel des Menschen ab, von seiner Interpretation." (de eindconclusie hangt af van menselijke interpretatie).
Dat is dus precies wat Bellingcat doet, alle gevonden bewijzen combineren en vervolgens is de interpretatie, en daardoor (alles opgeteld) de conclusie, dat de Russen liegen. Die Duitser daarintegen kan alleen maar zeggen: het kan wel kloppen, maar het kan ook niet.
Bellingcat is veel verder gegaan dan dat.
Na hun publicatie en de opmerkingen van de Duitser heeft Bellingcat de originele satellietbeelden gekocht(waar ze al een crowdfunding voor hadden gestart voor de publicatie van Der Spiegel) en naast de afbeeldingen van de Russen gelegd. En toen bleek alsnog dat de afbeeldingen waren gefotoshopt door significante afwijkingen. Bellingcat had dus gelijk.
In combinatie met het bericht in der Spiegel haal ik dat er wel degelijk uit. Ook aan de hand van MIT in Syri waar achteraf ook bleek dat Bellingcat er compleet naast zat mbt die gasaanval. En daarmee is wat mij betreft Bellingcat niet betrouwbaar in die zin dat alle publicaties gelijk als waarheid worden gezien.quote:
[..]
Er zijn wel degelijk leden van Bellingcat die veldwerk doen. Daarnaast, zelfs als dat zo zou zijn nou en?
[..]
Dat is niet wat ik eruit haal eerlijk gezegd. Kriese vindt dat Bellingcat te ver gaat met de bewering dat Rusland een aantal foto's zou hebben gemanipuleerd. Ongeveer zo:
Gepresenteerd feit: de beelden waren volgens de metadata bewerkt met photoshop CS5.
Kriese: de metadata zegt op zich niks, de Russen kunnen het programma ook gebruikt hebben om de foto's van geografische labels te voorzien, niet perse om de wolken te manipuleren.
Bellingcat: er staat CS5 in de metadata, dus de beelden kunnen gemanipuleerd zijn. Dat kan de vreemde afwijkingen op de satellietbeelden verklaren.
De contradictie is dat Kriese met zijn kritiek juist Bellingcat bevestigd:
Die Duitse onderzoeker geeft als kritiek: "Die Schlussfolgerung hngt immer vom Blickwinkel des Menschen ab, von seiner Interpretation." (de eindconclusie hangt af van menselijke interpretatie).
Dat is dus precies wat Bellingcat doet, alle gevonden bewijzen combineren en vervolgens is de interpretatie, en daardoor (alles opgeteld) de conclusie, dat de Russen liegen. Die Duitser daarintegen kan alleen maar zeggen: het kan wel kloppen, maar het kan ook niet.
Bellingcat is veel verder gegaan dan dat.
Na hun publicatie en de opmerkingen van de Duitser heeft Bellingcat de originele satellietbeelden gekocht(waar ze al een crowdfunding voor hadden gestart voor de publicatie van Der Spiegel) en naast de afbeeldingen van de Russen gelegd. En toen bleek alsnog dat de afbeeldingen waren gefotoshopt door significante afwijkingen. Bellingcat had dus gelijk.
En nou en? mbt het veldwerk vind ik dat toch wel zeer relevant dat journaille zijn werk onafhankelijk blijft doen ook ter plaatse. Sinds die PowerPoint versie van Powel ben ik daar toch wel voorzichtig mee.
En hoe haal je dat er precies uit?quote:
[..]
In combinatie met het bericht in der Spiegel haal ik dat er wel degelijk uit.
Nou, nee. Theodore en Lloyd bleken het werk van Bellingcat niet goed te hebben gelezen, hun onderzoek bevestigde juist alle conclusies.quote:Ook aan de hand van MIT in Syri waar achteraf ook bleek dat Bellingcat er compleet naast zat mbt die gasaanval.
https://www.theguardian.c(...)hemical-attack-syria
Vanaf alinea 9.
Alle publicaties worden als waarheid gezien, serieus? Heb je weleens iets van Bellingcat gelezen?quote:En daarmee is wat mij betreft Bellingcat niet betrouwbaar in die zin dat alle publicaties gelijk als waarheid worden gezien.
Dat is een beetje hetzelfde als zeggen dat een sterrenkundige niets kan weten van het Andromedastelsel omdat hij/zij er nooit is geweest.quote:En nou en? mbt het veldwerk vind ik dat toch wel zeer relevant dat journaille zijn werk onafhankelijk blijft doen ook ter plaatse.
Er is dan ook een concreet verschil tussen Powell en Bellingcat: bewijsvoering. Bellingcat maakt alleen gebruik van open bronnen, oftewel je kan zelf alles controleren. Ze werken daarbij ook samen met professionals zoals wetenschappers. Bij Powell konden we juist op niets anders afgaan dan zijn bewering, bewijs droeg hij namelijk niet aan. Toch wat anders.quote:Sinds die PowerPoint versie van Powel ben ik daar toch wel voorzichtig mee.
http://m.spiegel.de/polit(...)serei-a-1036874.htmlquote:
[..]
En hoe haal je dat er precies uit?
[..]
Nou, nee. Theodore en Lloyd bleken het werk van Bellingcat niet goed te hebben gelezen, hun onderzoek bevestigde juist alle conclusies.
https://www.theguardian.c(...)hemical-attack-syria
Vanaf alinea 9.
[..]
Alle publicaties worden als waarheid gezien, serieus? Heb je weleens iets van Bellingcat gelezen?
[..]
Dat is een beetje hetzelfde als zeggen dat een sterrenkundige niets kan weten van het Andromedastelsel omdat hij/zij er nooit is geweest.
[..]
Er is dan ook een concreet verschil tussen Powell en Bellingcat: bewijsvoering. Bellingcat maakt alleen gebruik van open bronnen, oftewel je kan zelf alles controleren. Ze werken daarbij ook samen met professionals zoals wetenschappers. Bij Powell konden we juist op niets anders afgaan dan zijn bewering, bewijs droeg hij namelijk niet aan. Toch wat anders.
Ik kan je wel elk zinnetje vertalen. Maar het komt erop neer dat het geen sluitend bewijs is. Zeker al niet als de Russen de originelen mogelijk niet eens hebben gebruikt maar een versie maakte voor een presentatie voor welk doel dan ook. De maker Neal Krawetz van het programma en/of site stelt vast dat hoe je een analyse niet moet maken en noemt het een hobbymethode. Het enige waar ik geen kaas van heb gegeten zijn natuurlijk de technische details van het programma zoals die metadaten. Je zegt het zelf: het is hoe je beelden gaat interpreteren.
Bovendien zou je die metadata moeten kunnen wissen als je photoshop gebruikt. Althans dat haal ik uit het artikel. En als dat zo is zouden de Russen behoorlijk geblunderd hebben om dit niet te doen.
Er is in iedergeval kritiek op de analyse. Dat jij iets anders uit het bericht haalt prima. Ik zie het dan anders.
En de vergelijking van sterrenstelsels met dit soort nieuws is natuurlijk niet te maken. En bovendien is er ook nog veel onbekend mbt de sterrenstelsels. En er niets van weten is nog geheel iets anders dan sluitend bewijs.
En nogmaals het vreemde is dat direct na de conclusie van Bellingcat de complete mainstreammedia dat als nieuwsbron gebruikte en de conclusie was gemaakt. En daarbij vraag ik mij af waarom de journaille hier niet toe instaat is.
Feit is echter wel dat Bellingcat ook error level analysis meenam in hun onderzoek, iets wat Kriese niet benoemt.quote:
[..]
http://m.spiegel.de/polit(...)serei-a-1036874.html
Ik kan je wel elk zinnetje vertalen. Maar het komt erop neer dat het geen sluitend bewijs is. Zeker al niet als de Russen de originelen mogelijk niet eens hebben gebruikt maar een versie maakte voor een presentatie voor welk doel dan ook.
Daarnaast wat ik al zei, ze hebben wel degelijk was met de feedback van Kriese gedaan, waarna hun analyse bleek te kloppen.
Krawetz is daarbij meerdere malen gevraagd om een toelichting voor deze bewering, maar dat heeft hij nooit gegeven.quote:De maker Neal Krawetz van het programma en/of site stelt vast dat hoe je een analyse niet moet maken en noemt het een hobbymethode.
Dit is echter niks nieuws, Rusland heeft dit soort simpele fouten al vaker gemaakt.quote:Bovendien zou je die metadata moeten kunnen wissen als je photoshop gebruikt. Althans dat haal ik uit het artikel. En als dat zo is zouden de Russen behoorlijk geblunderd hebben om dit niet te doen.
Bij journalistiek geldt natuurlijk ook dat je nooit alles in zijn volledigheid naar boven kunt halen. Zeker als bepaalde gebieden niet toegankelijk zijn.quote:En de vergelijking van sterrenstelsels met dit soort nieuws is natuurlijk niet te maken. En bovendien is er ook nog veel onbekend mbt de sterrenstelsels. En er niets van weten is nog geheel iets anders dan sluitend bewijs.
Zo vreemd is dat niet, ik heb ze in de afgelopen zeven jaar nooit een blunder zien maken. Terwijl ze toch op tal van onderwerpen met primeurs zijn gekomen.quote:En nogmaals het vreemde is dat direct na de conclusie van Bellingcat de complete mainstreammedia dat als nieuwsbron gebruikte en de conclusie was gemaakt.
Open source-onderzoek is tijdrovend en daarmee duur. Amnesty is er sinds kort ook mee begonnen trouwens.quote:En daarbij vraag ik mij af waarom de journaille hier niet toe instaat is.
. Hoop zooi aan het licht gebracht, mooi dat ze voor iedereen hebben weten duidelijk te maken dat de Russen erachter zaten en ook met grote waarschijnlijkheid welke eenheid. Wel wachten op een koppie thee met polonium nu.quote:
Bellingcat
Ga in Rusland wonen.quote:
Misschien doet ie dat al wel? Heb het gevoel dat wij niet helemaal buiten schot blijven van de trollfarms in ieder geval.quote:
https://www.ad.nl/binnenl(...)-mh17-ramp~a0e9f6ee/
https://www.ad.nl/buitenl(...)rijgegeven~a01c0fe0/
Ook Bellingcat komt morgen met meer info/namen:
twitter:bellingcat twitterde op dinsdag 18-06-2019 om 14:31:56Our report identifying more individuals involved in the downing of MH17 will be released tomorrow at 11am CEST. That will be followed by the JIT press conference at 1pm. Ukraine's Deputy Foreign Minister says the JIT will name 4 suspects, and charges will be brought against them. reageer retweet
https://nos.nl/artikel/22(...)-neerhalen-mh17.html
Het is een belangrijke dag voor nabestaanden van de 298 omgekomen passagiers en bemanningsleden van vlucht MH17. Zij hopen vandaag, bijna vijf jaar na het neerhalen van het vliegtuig, te horen dat Nederland verdachten voor de rechter gaat brengen.
Het Joint Investigation Team (JIT) maakt straks meer bekend over het onderzoek naar de ramp met de MH17. De Boeing 777 van Malaysia Airlines werd in 2014 boven Oekrane neergeschoten met een Buk-raket. Het internationale onderzoeksteam stelde vorig jaar vast dat het ging om een raket van het Russische leger.
De NOS zendt de persconferentie van het JIT vanaf 13.00 uur live uit, op NPO 1, op NOS.nl en op onze Facebook- en YouTube-pagina's.
Volgens Oekrane maakt het JIT vandaag de namen van de eerste vier verdachten bekend die zullen worden vervolgd. Het JIT zelf wil dat niet bevestigen. Oekrane maakt wel deel uit van het internationale onderzoeksteam.
[...]
Vanaf 13.00 uur:
Gelukkig begin jij vast met het vuurtje op te stoken.quote:
Klaar voor alle Rusland trollen die alles gaan ontkennen?
twitter:bellingcat twitterde op woensdag 19-06-2019 om 08:51:36
twitter:bellingcat twitterde op woensdag 19-06-2019 om 08:52:48
twitter:bellingcat twitterde op woensdag 19-06-2019 om 08:53:57
twitter:bellingcat twitterde op woensdag 19-06-2019 om 08:55:14
twitter:bellingcat twitterde op woensdag 19-06-2019 om 08:56:52
twitter:bellingcat twitterde op woensdag 19-06-2019 om 08:58:14
twitter:bellingcat twitterde op woensdag 19-06-2019 om 08:59:45
Zeker, ik ken de usual suspects inmiddels wel.quote:
[..]
Gelukkig begin jij vast met het vuurtje op te stoken.
Ze wonen ook allemaal toevallig nog in de regio en hebben een oom die Ukraners met de BUK/straaljager/weet ik veel welke verzinsels nog meer hebben weg zien rijden.quote:
[..]
Zeker, ik ken de usual suspects inmiddels wel.
Of een Russische vriend/vriendin/man/vrouw die het 'echte' verhaal wel kent.quote:
[..]
Ze wonen ook allemaal toevallig nog in de regio en hebben een oom die Ukraners met de BUK/straaljager/weet ik veel welke verzinsels nog meer hebben weg zien rijden.
Dat soort dingen inderdaad.
Present.quote:
Hier het youtube kanaal waar de persco van het JIT live uitgezonden wordt:
Vanaf 13.00 uur:
Identifying the Separatists Linked to the Downing of MH17
Dus ze gaan achter de DNR mensen aan. Op zich wel slim om niet direct Russen in staat van beschuldiging te stellen. Zo kun je misschien nog wat gedaan krijgen.twitter:bellingcat twitterde op woensdag 19-06-2019 om 12:16:57
quote:
twitter:ASLuhn twitterde op woensdag 19-06-2019 om 12:25:46What they did, per @bellingcat:Dubinsky: Received Buk from Russia, deployed to launch area Pulatov: Escorted it Stelmakh: Spotted #MH17 "birdie flying toward you" Kharchenko: Rushed Buk back to Russia Khodakovsky: Tried to hide black boxes (Russian soldiers: Launched missile) https://t.co/ubxKZlBjiG reageer retweet
1 Oekraner en 3 Russenquote:Ook presenteert het team meer informatie over vier verdachten: Leonid Chartsjenko uit Oekrane en Oleg Poelatov, Igor Girkin en Sergei Doebinski uit Rusland.
Dat je uit de Oekrane komt wil niet zeggen dat je geen Rus bent.quote:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Igor_Bezler
Waarom zou je jezelf als Rus beschouwen als je moeder Oekraiens is?
[ Bericht 37% gewijzigd door Loekie1 op 19-06-2019 12:58:28 ]
Afkomst maakt niet zoveel uit. Als je strijd voor de separatisten volg je de Russische belangen al ben je een Nederlander. Vergelijkbaar met de idioten die zich vanuit Nederland aansluiten bij IS.quote:
Bezler's father, Nikolai Bezler (or Mykola Byezlyer), was an ethnic German (original spelling of his surname in German – Besler[citation needed]), his mother was an ethnic Ukrainian, but he considers himself Russian.[5]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Igor_Bezler
Waarom zou je jezelf als Rus beschouwen als je moeder Oekraiens is?
Toch wel knap wat die boven water krijgen.quote:
Rapport Bellingcat is online:
Identifying the Separatists Linked to the Downing of MH17
Early March 2016 Bezler claimed in a post on (social network) VK that he "always was and still am a supporter of a single sovereign federal Ukraine, but without Nazis and obsessive nationalism" and had never been a supporter of the recreation of New Russia.[22] He also stated that the Donetsk People's Republic had become a "Banana republic" with a stealing leadership.quote:
[..]
Afkomst maakt niet zoveel uit. Als je strijd voor de separatisten volg je de Russische belangen al ben je een Nederlander. Vergelijkbaar met de idioten die zich vanuit Nederland aansluiten bij IS.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Igor_Bezler
https://nos.nl/livestream(...)entie-over-mh17.html
Early March 2016quote:
[..]
Early March 2016 Bezler claimed in a post on (social network) VK that he "always was and still am a supporter of a single sovereign federal Ukraine, but without Nazis and obsessive nationalism" and had never been a supporter of the recreation of New Russia.[22] He also stated that the Donetsk People's Republic had become a "Banana republic" with a stealing leadership.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Igor_Bezler
Die loopt vies achter. Deze is beter:quote:
livestream
https://nos.nl/livestream(...)entie-over-mh17.html
Dus die ideen had hij niet in 2014?quote:
@Wereldgozer
Deze 4 worden aangeklaagd voor moord en internationale aanhoudingsbevelen worden voor hen uitgevaardigd.quote:Sergej Doebinski:
Voormalige Russische inlichtingenofficier die in 2014 aan het hoofd stond van de inlichtingendienst van de door pro-Russsiche rebellen uitgeroepen 'volksrepubliek' Donetsk.
◦Oleg Poelatov:
De tweede man achter Doebinski. Zij speelden in ieder geval een belangrijke rol bij het vervoer van de Buk waarmee MH17 is neergehaald.
◦Igor Girkin:
De 'minister van defensie' in rebellenrepubliek Donetsk, en was een voormalige Russische inlichtingenkolonel.
◦Leonid Chartsjenko:
Hij stond aan het hoofd van een bataljon opstandelingen. Hij was op de plek waar de Buk stond opgesteld.
Strafzaak begint op 9 maart 2020 - rechtbank Den Haag.
Staat los van vandaag.quote:
Hoe zit het eigenlijk met Rutte en de Oekrainse regering? Zij hebben toch ook gefaald door een passagiersvliegtuig over oorlogsgebied te laten vliegen?
Overigens, hoewel het heel kort door de bocht niet onwaar is, is het ook maar achteraf praten. Er zijn decennia lang al vliegroutes over oorlogsgebied, burgerluchtvaart wordt normaal gesproken altijd doorgang verleend.
Geen AVG in dit geval.quote:
Die telefoongesprekken. Met nummer erbij.
Prima en duidelijke persconferentie tot zover.
Girkin:quote:
[..]
Geen AVG in dit geval.
Prima en duidelijke persconferentie tot zover.
+380930721558
Aksyonov:
+380962662006
Ze gaan dus bij verstek worden veroordeeld en ontlopen hun straf........quote:
[..]
Deze 4 worden aangeklaagd voor moord en internationale aanhoudingsbevelen worden voor hen uitgevaardigd.
Strafzaak begint op 9 maart 2020 - rechtbank Den Haag.
EDIT: werken dus niet mee
Heb je al een appje gestuurd?quote:
[..]
Girkin:
+380930721558
Aksyonov:
+380962662006
Ik durf niet.quote:
Ik ben er ook bang voor maar omdat je dat vooraf eigenlijk al weet moet je dan maar geen onderzoek doen?quote:
[..]
Ze gaan dus bij verstek worden veroordeeld en ontlopen hun straf........
Rusland lacht zich kapot, het kost bakken met geld en levert nul op. Daarnaast had de rechtszaak gewoon in maleisie moeten plaats vinden.quote:
[..]
Ik ben er ook bang voor maar omdat je dat vooraf eigenlijk al weet moet je dan maar geen onderzoek doen?
Dat zal wel mee vallen denk ik... al zullen ze alle verantwoordelijkheid ook nu nog altijd wel afschuiven. Veel consequenties zal het niet hebben vermoedelijk voor Rusland.quote:
Russia Todayquote:
Dus als het aan jouw ligt stoppen we per direct alle onderzoek? Dat kun je de nabestaanden toch niet aandoen?quote:
[..]
Rusland lacht zich kapot, het kost bakken met geld en levert nul op. Daarnaast had de rechtszaak gewoon in maleisie moeten plaats vinden.
Wel internationale aanhoudingsbevelen. Dus even lekker naar het buitenland is er natuurlijk niet meer bij.quote:
[..]
Ze gaan dus bij verstek worden veroordeeld en ontlopen hun straf........
Een mol.quote:
Het is naief om te denken dat deze gasten geen nieuwe identiteit hebben gekregen. Opsporing kan alleen per toeval gebeuren.quote:
[..]
Wel internationale aanhoudingsbevelen. Dus even lekker naar het buitenland is er natuurlijk niet meer bij.
Of ze donderen van de trap.quote:
[..]
Het is naief om te denken dat deze gasten geen nieuwe identiteit hebben gekregen. Opsporing kan alleen per toeval gebeuren.
Zou kunnen maar daar geeft rusland een negatief signaal mee af.quote:
Oh ja, het JIT is niet in staat dat uit te vinden?quote:
[..]
Het is naief om te denken dat deze gasten geen nieuwe identiteit hebben gekregen. Opsporing kan alleen per toeval gebeuren.
De AIVD keek mee bij trollfarms van de FSB weet je nog?
En dat vinden ze echt heel vervelend.quote:
[..]
Zou kunnen maar daar geeft rusland een negatief signaal mee af.
De jit heeft vandaag namen en rugnummers bekend gemaakt, als die gasten volgend maand plots van de trap donderen/een auto ongeluk krijgen/omkomen dan geeft rusland toe dat ze betrokken waren, dat willen ze niet.quote:
[..]
En dat vinden ze echt heel vervelend.
En wat als iemand nu een natuurlijke dood sterft? Niemand die dat gaat geloven.quote:
[..]
De jit heeft vandaag namen en rugnummers bekend gemaakt, als die gasten volgend maand plots van de trap donderen/een auto ongeluk krijgen/omkomen dan geeft rusland toe dat ze betrokken waren, dat willen ze niet.
Zal niet de eerste keer zijn dat ze iemand omleggen, maar alle 4? Valt wel op. Zolang ze zwijgen met wie ze in Moskou contact hadden, zullen ze wel gewoon beschermd worden door de Russen.quote:
[..]
En wat als iemand nu een natuurlijke dood sterft? Niemand die dat gaat geloven.
Pleite gemaakt?quote:
Zullen die kerels niet gewoon allang al pleite zijn?
Maar je hoeft niet wereldkundig maken dat ze dood zijn, ze kunnen ook gewoon 'verdwijnen'.quote:
[..]
De jit heeft vandaag namen en rugnummers bekend gemaakt, als die gasten volgend maand plots van de trap donderen/een auto ongeluk krijgen/omkomen dan geeft rusland toe dat ze betrokken waren, dat willen ze niet.
Er vlogen altijd al lijnvluchten over oorlogsgebied. De vraag die je moet stellen is of ze wisten dat er afweergeschut van het kaliber buk in het gebied aanwezig was.quote:
Hoe zit het eigenlijk met Rutte en de Oekrainse regering? Zij hebben toch ook gefaald door een passagiersvliegtuig over oorlogsgebied te laten vliegen?
Dat ligt eraan. Ze hadden het misschien wel kunnen weten aangezien een dag ervoor een transporttoestel was neergeschoten in hetzelfde gebied.quote:
[..]
Er vlogen altijd al lijnvluchten over oorlogsgebied. De vraag die je moet stellen is of ze wisten dat er afweergeschut van het kaliber buk in het gebied aanwezig was.
Daarentegen, MH17 vloog veel hoger dan dat toestel, dus het kan zijn dat ze dachten dat de luchtafweer die men had niet zo hoog kwam.
Valt moeilijk te bewijzen denk ik.
Maar elke geheime dienst heeft die lui gewoon in de gaten. Dat gaat, zeker in een corruptiemaatschappij als Rusland, niet heel lang goed.quote:
[..]
Maar je hoeft niet wereldkundig maken dat ze dood zijn, ze kunnen ook gewoon 'verdwijnen'.
Gaat om 3 verschillende gebieden: strafrecht, volkenrecht en mensenrechten.
Wat betreft het strafrecht:
De keuze om in NL te vervolgen is om dat er bij ons ook bij verstek veroordeeld kan worden.
En zowel Rusland als Oekrane hebben de grondwettelijke verplichtingen om hun eigen onderdanen niet uit te leveren aan een ander land.
https://spectator.clingen(...)olitiek-van-mh17?p=3
Verantwoordelijk houden okay, maar wat het motief is maakt dus nogal een verschil. Een aantal schuimbekkende Fokkers heeft al sinds de crash constant beweerd dat Rusland bewust het bevel heeft gegeven tot het neerschieten van een Europees passagiersvliegtuig, wat een vreselijke misdaad zou zijn.quote:Westerbeke erkent dat de mogelijkheid bestaat dat de verdachten een militair vliegtuig wilden neerhalen. "Ook als dat het oorspronkelijke plan was, houden we hen verantwoordelijk voor het neerhalen van MH17."
https://nos.nl/liveblog/2(...)n-tegen-rusland.html
Tot nu toe lijkt het er toch op dat het geen bewuste daad van agressie van Rusland naar Nederland was, maar een stel domme agressieve separatisten die Rusland niet goed onder controle had en die het verkeerde vliegtuig neerhaalden. Nog steeds ernstig, maar dan vooral omdat Rusland haar handen ervan probeert te wassen in plaats van excuses te maken voor de betrokkenheid.
In ieder geval zijn de conclusies van de JIT geenszins een bevestiging van de hier vrij populaire theorie dat Rusland met kwade opzet bewust Nederlandse burgers heeft laten vermoorden.
De OVV heeft daar al een jaar of vijf geleden een onderzoek naar gedaan. Conclusie was dat Oekrane voldoende wist om het luchtruim te sluiten.quote:
[..]
Dat ligt eraan. Ze hadden het misschien wel kunnen weten aangezien een dag ervoor een transporttoestel was neergeschoten in hetzelfde gebied.
Daarentegen, MH17 vloog veel hoger dan dat toestel, dus het kan zijn dat ze dachten dat de luchtafweer die men had niet zo hoog kwam.
Valt moeilijk te bewijzen denk ik.
Alle topics over de MH17 heb ik vrij intensief gevolgd, maar persoonlijk heb ik niemand dat zien beweren. Natuurlijk is het een 'foutje', maar dat maakt het niet minder kwalijk.quote:
[..]
Verantwoordelijk houden okay, maar wat het motief is maakt dus nogal een verschil. Een aantal schuimbekkende Fokkers heeft al sinds de crash constant beweerd dat Rusland bewust het bevel heeft gegeven tot het neerschieten van een Europees passagiersvliegtuig, wat een vreselijke misdaad zou zijn.
Zag de afgelopen jaren trouwens wel veel users voorbijkomen die volhielden dat Oekrane de MH17 neer heeft gehaald.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 19-06-2019 15:19:24 ]
Ik volg deze kwestie al geruime tijd maar ik heb volgens mij nog niemand zien beweren dat Rusland bewust Nederlanders uit de lucht schoot. Alleen dat ze (mede)schuldig waren aan de dood van de Nederlanders.quote:
[..]
Verantwoordelijk houden okay, maar wat het motief is maakt dus nogal een verschil. Een aantal schuimbekkende Fokkers heeft al sinds de crash constant beweerd dat Rusland bewust het bevel heeft gegeven tot het neerschieten van een Europees passagiersvliegtuig, wat een vreselijke misdaad zou zijn.
Tot nu toe lijkt het er toch op dat het geen bewuste daad van agressie van Rusland naar Nederland was, maar een stel domme agressieve separatisten die Rusland niet goed onder controle had en die het verkeerde vliegtuig neerhaalden. Nog steeds ernstig, maar dan vooral omdat Rusland haar handen ervan probeert te wassen in plaats van excuses te maken voor de betrokkenheid.
In ieder geval zijn de conclusies van de JIT geenszins een bevestiging van de hier vrij populaire theorie dat Rusland met kwade opzet bewust Nederlandse burgers heeft laten vermoorden.
Sorry pik, maar ik heb ze niet gezien.quote:
[..]
Verantwoordelijk houden okay, maar wat het motief is maakt dus nogal een verschil. Een aantal schuimbekkende Fokkers heeft al sinds de crash constant beweerd dat Rusland bewust het bevel heeft gegeven tot het neerschieten van een Europees passagiersvliegtuig, wat een vreselijke misdaad zou zijn.
Tot nu toe lijkt het er toch op dat het geen bewuste daad van agressie van Rusland naar Nederland was, maar een stel domme agressieve separatisten die Rusland niet goed onder controle had en die het verkeerde vliegtuig neerhaalden. Nog steeds ernstig, maar dan vooral omdat Rusland haar handen ervan probeert te wassen in plaats van excuses te maken voor de betrokkenheid.
In ieder geval zijn de conclusies van de JIT geenszins een bevestiging van de hier vrij populaire theorie dat Rusland met kwade opzet bewust Nederlandse burgers heeft laten vermoorden.
Wel zijn hier mensen die zeiden dat de Russen blunderden en toen snel alles in de doofpot wilden stoppen.
Maakt verder geen bal uit: Als jij ergens een bom laat afgaan is een excuus als:"Het was niet voor de dodelijke slachtoffers bedoeld maar voor iemand anders" ook niet echt iets waar een rechter rekening mee gaat houden.
Jij staat nog steeds aan de kant van de moordenaars van 200 Nederlanders begrijp ik?
Allicht, ja.quote:
https://www.ad.nl/dossier(...)ak-wilders~ac945075/quote:Rechter MH17 bekend, deed eerder zaak Wilders
De rechtbank in Den Haag heeft de rechter bekendgemaakt die het proces rond de aanslag op de MH17 gaat doen. Het gaat om de ervaren rechter Hendrik Steenhuis. Hij behandelde eerder het proces tegen PVV-leider Geert Wilders in zijn minder-Marokkanenzaak.
[ Bericht 6% gewijzigd door capricia op 19-06-2019 15:36:18 ]
Waar het om gaat is dat Rusland uit alle macht niet meewerkt, want er zou daardoor eens aan het licht kunnen komen dat Rusland actief heeft meegeholpen aan het conflict op de Krim, en dat het daarmee impliceert dat het letterlijk een Russische invasie is; In plaats van een actie door sepataristen binnen de Oekraine zelf, onafhankelijk van Rusland.
Dat is nogal wat
Als die Pro-Putin PVV'ers en FVD'ers over de zeik.quote:
Dit vind ik dan wel weer opvallend..zelfde rechter.
[..]
https://www.ad.nl/dossier(...)ak-wilders~ac945075/
Heerlijk.
Hier de Engelse versie van de note of suspicion voor Dubinsky.twitter:BearzFakey twitterde op woensdag 19-06-2019 om 14:39:04Girkin: https://t.co/q4yARNp2R3Dubinsky: https://t.co/05yer6sylPPulatov: https://t.co/eTQobf1DzyKharchenko: https://t.co/IomCTZPjfm reageer retweet
Dit inderdaad.quote:
Het grote politieke spel erachter is natuurlijk niet dat er een lijnvlucht uit de lucht geschoten is, danwel expliciet opdracht gegeven is daartoe (dat laatste acht ik mij vrij sterk).
Waar het om gaat is dat Rusland uit alle macht niet meewerkt, want er zou daardoor eens aan het licht kunnen komen dat Rusland actief heeft meegeholpen aan het conflict op de Krim, en dat het daarmee impliceert dat het letterlijk een Russische invasie is; In plaats van een actie door sepataristen binnen de Oekraine zelf, onafhankelijk van Rusland.
Dat is nogal wat
Zeg je nou dat je denkt dat er bewust een lijnvlucht uit de lucht geschoten is? Dat geloof ik dus niet.quote:danwel expliciet opdracht gegeven is daartoe (dat laatste acht ik mij vrij sterk).
Ik zeg dat ik de theorie dat Rusland expliciet opdracht gegeven heeft om een lijnvlucht neer te halen, zoals door sommigen gesteld wordt, nogal vergezocht vind. m.a.w. ik geloof dat ook niet.quote:
[..]
Dit inderdaad.
[..]
Zeg je nou dat je denkt dat er bewust een lijnvlucht uit de lucht geschoten is? Dat geloof ik dus niet.
Waarschijnlijker is een samenloop van omstandigheden en de fout van Oekraiense sepataristen danwel Russisch buk-personeel die dachten een militair toestel neer te halen met een incompleet buk-systeem (er hoorde nog een radarvoertuig bij).
Maar om dat nog waterdicht aan te tonen gaat 'm waarschijnlijk niet meer worden.
Zeker niet gezien hoe Rusland zich in alle bochten wringt en de boel frustreert, om maar niet te hoeven bekennen dat ze gewoon actief hebben deelgenomen aan de invasie van De Krim.
Dat is wel verrassend.quote:
Girkin/Strelkov zegt niet te komen getuigen in Nederland. Volgens Interfax.
Duidelijk, dan zijn we het eens.quote:
[..]
Ik zeg dat ik de theorie dat Rusland expliciet opdracht gegeven heeft om een lijnvlucht neer te halen, zoals door sommigen gesteld wordt, nogal vergezocht vind. m.a.w. ik geloof dat ook niet.
Waarschijnlijker is een samenloop van omstandigheden en de fout van Oekraiense sepataristen danwel Russisch buk-personeel die dachten een militair toestel neer te halen met een incompleet buk-systeem (er hoorde nog een radarvoertuig bij).
Maar om dat nog waterdicht aan te tonen gaat 'm waarschijnlijk niet meer worden.
Zeker niet gezien hoe Rusland zich in alle bochten wringt en de boel frustreert, om maar niet te hoeven bekennen dat ze gewoon actief hebben deelgenomen aan de invasie van De Krim.
Nou ja, die hadden natuurlijk al lang geleden gezegd dat het om een Oekraiens feestje ging.quote:
Nou ja, er zijn wapens geleverd. Maar goed, er zijn ook wapens door de VS geleverd aan Oekrane. Uiteindelijk heeft iedereen boter op zijn hoofd. Ook Nederland, want achteraf bezien (en ja, dat is altijd lekker makkelijk) had daar gewoon geen lijnvlucht moeten vliegen.quote:
Waar het om gaat is dat Rusland uit alle macht niet meewerkt, want er zou daardoor eens aan het licht kunnen komen dat Rusland actief heeft meegeholpen aan het conflict op de Krim, en dat het daarmee impliceert dat het letterlijk een Russische invasie is; In plaats van een actie door sepataristen binnen de Oekraine zelf
quote:
[..]
Als die Pro-Putin PVV'ers en FVD'ers over de zeik.
Heerlijk.
Geert heeft er ook een mening over.
We wachten eerst op een evt reactie vanuit het Kremlin. Als die al gaat komenquote:
http://www.mid.ru/ru/fore(...)2Bw_languageId=en_GB
WildersGod.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Geert heeft er ook een mening over.
@Wereldgozer
@PowerLoungen
lijkt me ook het meest waarschijnlijkquote:
[..]
Ik zeg dat ik de theorie dat Rusland expliciet opdracht gegeven heeft om een lijnvlucht neer te halen, zoals door sommigen gesteld wordt, nogal vergezocht vind. m.a.w. ik geloof dat ook niet.
Waarschijnlijker is een samenloop van omstandigheden en de fout van Oekraiense sepataristen danwel Russisch buk-personeel die dachten een militair toestel neer te halen met een incompleet buk-systeem (er hoorde nog een radarvoertuig bij).
Maar om dat nog waterdicht aan te tonen gaat 'm waarschijnlijk niet meer worden.
Zeker niet gezien hoe Rusland zich in alle bochten wringt en de boel frustreert, om maar niet te hoeven bekennen dat ze gewoon actief hebben deelgenomen aan de invasie van De Krim.
hoe je dan jan met de pet (welke pet dan ook) aan gaat klagen is mij een beetje een raadsel, die stonden daar gewoon ergens in de blubber met de opdracht vliegtuigen neer te schieten
dat daar dan een boeing vol burgers tussen vliegt is niet helemaal hun schuld lijkt me
Er zit nogal een verschil tussen wapens(en manschappen) leveren aan een soeverein land en hetzelfde doen aan een stel rebellen die niet meer bij dat land willen horen. Net zoals het fout is dat de VS wapens levert aan rebellen tegen Assad, is het natuurlijk ook fout dat Rusland wapens en manschappen levert aan rebellen in Oekrane. Sterker nog, met de door Rusland verleende steun mag je gerust spreken van een invasie.quote:
[..]
Nou ja, er zijn wapens geleverd. Maar goed, er zijn ook wapens door de VS geleverd aan Oekrane. Uiteindelijk heeft iedereen boter op zijn hoofd. Ook Nederland, want achteraf bezien (en ja, dat is altijd lekker makkelijk) had daar gewoon geen lijnvlucht moeten vliegen.
Niets nieuws. Herhaling van (gedebunkte) zetten. Vrij mild en gelaten eigenlijk.quote:
Het antwoord van Ruslands buitenlandse zaken is binnen:
http://www.mid.ru/ru/fore(...)2Bw_languageId=en_GB
quote:Nevertheless, the Russian Federation will continue assisting the investigation so that the truth about the MH17 crash is established and the real culprits are duly punished.
Sure.quote:
En maar blijven zuigen en trollen, die lijers in het Kremlin.
Hadden ze maar daadwerkelijk meegewerkt. Dan viel Rusland uiteindelijk weinig kwalijk te nemen. Door het etteren en traineren is dat een ander verhaal geworden.
Er staat:quote:
Nevertheless, the Russian Federation will continue assisting the investigation so that the truth about the MH17 crash is established and the real culprits are duly punished.
Nevertheless, the Russian Federation will continue obstructing the investigation, by issuing a zillion sidetracks as well as the use of our troll farm, so that the truth about the MH17 crash can never be established beyond a reasobnable doubt so that the real culprits will never be punished because if they would that would mean immense loss of face, total embarrassment, and reveal the truth about Russia's aggressive involvement in the Krim and Eastern Ukraine.
Het westen/NAVO leverde op grote schaal wapens aan het Ukraiense leger en indirect aan milities als Pravy Sector, Azov Batalion, etc. Opleiding werd (en wordt) door o.a. Amerikaans/Canadees/Engels personeel gedaan. Feitelijk is het een proxi oorlog. Huidige staat is een frozen conflict waardoor de Ukraine statutair niet bij de NAVO kan komen.quote:
[..]
Er zit nogal een verschil tussen wapens(en manschappen) leveren aan een soeverein land en hetzelfde doen aan een stel rebellen die niet meer bij dat land willen horen. Net zoals het fout is dat de VS wapens levert aan rebellen tegen Assad, is het natuurlijk ook fout dat Rusland wapens en manschappen levert aan rebellen in Oekrane. Sterker nog, met de door Rusland verleende steun mag je gerust spreken van een invasie.
Die 4 mensen waren toch juist 4 die hoger in rang stonden, juist niet dege degene die op de knop heeft gedrukt.quote:
[..]
lijkt me ook het meest waarschijnlijk
hoe je dan jan met de pet (welke pet dan ook) aan gaat klagen is mij een beetje een raadsel, die stonden daar gewoon ergens in de blubber met de opdracht vliegtuigen neer te schieten
dat daar dan een boeing vol burgers tussen vliegt is niet helemaal hun schuld lijkt me
Idd. herhaling van zetten.... en vooral je aan alle kanten, de hakken stevig(er) in het zand zetten. Het is wel tragikomisch dat Rusland vindt dat het onderdeel moe(s)t zijn van het onderzoeksteam. Dat wil je alleen maar als je a) direct betrokken bent bij/in de toedracht of (zoals ik aanneem) b) het onderzoek wil benvloeden.quote:
[..]
Niets nieuws. Herhaling van (gedebunkte) zetten. Vrij mild en gelaten eigenlijk.
Dat allemaal gehoord en gezegd hebbende vind ik dat het JIT wel van een erg hellend hoge toren sp(r)in(g)t door de verdachten van moord te beschuldigen. Zover mijn juridische kennis strekt, kun je op dit moment hooguit spreken van doodslag tenzij je bewijs hebt dat daartoe doelgericht opdracht was gegeven om een/het passagiersvliegtuig neer te halen.....
Voor moord met al of niet voorbedachte rade, moet je dan wel die bewijzen hebben dat het een weloverwogen (in)geplande actie was...... waarbij ik zelf nog steeds denk (oxamsscheermes) dat het een tragisch ongeluk was waarbij door een knoppendrukker onbedoeld het (verkeerde) vliegtuig uit de lucht is gehaald. Fout zeker maar het is dan doodslag door zoiets als roekeloosheid.. wat in NL wordt afgedaan met een taakstraf.
Dat het JIT hoog inspeelt op zg. eindverantwoordelijken kan pas wanneer je de uitvoerders hebt gehoord. Het krijgt hiermee een politieke lading met een twijfelachtige uitkomst.
De inzet cq. aanklacht is in zekere zin fijn voor de nabestaanden die hiermee over hun hoofd ook worden belast dat het dus een aanslag was.
Zelf denk ik dat je als nabestaande beter een stupide ongeluk kunt verwerken dan een aanslag, laat staan moord waarvan de dader ( 99,9% zeker weten) nooit voor het gerecht komt. Met een ongeluk, zoals te doen gebruikelijk krijg je een schade vergoeding en worden wat regels aangepast.. zoals voortaan niet vliegen boven raketgebied(en).
Klopt. Er is op dit moment beter bewijs naar de betrokkenheid van degenen hoger in rang verantwoordelijk voor de verplaatsing en de plaatsing van de Buk Telar dan voor degenen die de Buk Telar op het moment supreme daadwerkelijk bedienden.quote:
[..]
Die 4 mensen waren toch juist 4 die hoger in rang stonden, juist niet dege degene die op de knop heeft gedrukt.
Ik denk dat de JIT deze acties onderneemt, juist omdat Rusland fuckall doet.quote:Op woensdag 19 juni 2019 23:53 schreef Vallon het volgende:
[..]
Idd. herhaling van zetten.... en vooral je aan alle kanten, de hakken stevig(er) in het zand zetten. Het is wel tragikomisch dat Rusland vindt dat het onderdeel moe(s)t zijn van het onderzoeksteam. Dat wil je alleen maar als je a) direct betrokken bent bij/in de toedracht of (zoals ik aanneem) b) het onderzoek wil benvloeden.
Dat allemaal gehoord en gezegd hebbende vind ik dat het JIT wel van een erg hellend hoge toren sp(r)in(g)t door de verdachten van moord te beschuldigen. Zover mijn juridische kennis strekt, kun je op dit moment hooguit spreken van doodslag tenzij je bewijs hebt dat daartoe doelgericht opdracht was gegeven om een/het passagiersvliegtuig neer te halen.....
Voor moord met al of niet voorbedachte rade, moet je dan wel die bewijzen hebben dat het een weloverwogen (in)geplande actie was...... waarbij ik zelf nog steeds denk (oxamsscheermes) dat het een tragisch ongeluk was waarbij door een knoppendrukker onbedoeld het (verkeerde) vliegtuig uit de lucht is gehaald. Fout zeker maar het is dan doodslag door zoiets als roekeloosheid.. wat in NL wordt afgedaan met een taakstraf.
Dat het JIT hoog inspeelt op zg. eindverantwoordelijken kan pas wanneer je de uitvoerders hebt gehoord. Het krijgt hiermee een politieke lading met een twijfelachtige uitkomst.
De inzet cq. aanklacht is in zekere zin fijn voor de nabestaanden die hiermee over hun hoofd ook worden belast dat het dus een aanslag was.
Zelf denk ik dat je als nabestaande beter een stupide ongeluk kunt verwerken dan een aanslag, laat staan moord waarvan de dader ( 99,9% zeker weten) nooit voor het gerecht komt. Met een ongeluk, zoals te doen gebruikelijk krijg je een schade vergoeding en worden wat regels aangepast.. zoals voortaan niet vliegen boven raketgebied(en).
Had Rusland op 18 juli ( of ergens de afgelopen 5 jaar) toegeven dat het een ongeluk was, was er berhaupt nooit een strafzaak gekomen.
In een ideale wereld worden de daadwerkelijke daders en verantwoordelijken op de juiste manier en met de juiste maatstaf veroordeeld.quote:
[..]
Idd. herhaling van zetten.... en vooral je aan alle kanten, de hakken stevig(er) in het zand zetten. Het is wel tragikomisch dat Rusland vindt dat het onderdeel moe(s)t zijn van het onderzoeksteam. Dat wil je alleen maar als je a) direct betrokken bent bij/in de toedracht of (zoals ik aanneem) b) het onderzoek wil benvloeden.
Dat allemaal gehoord en gezegd hebbende vind ik dat het JIT wel van een erg hellend hoge toren sp(r)in(g)t door de verdachten van moord te beschuldigen. Zover mijn juridische kennis strekt, kun je op dit moment hooguit spreken van doodslag tenzij je bewijs hebt dat daartoe doelgericht opdracht was gegeven om een/het passagiersvliegtuig neer te halen.....
Voor moord met al of niet voorbedachte rade, moet je dan wel die bewijzen hebben dat het een weloverwogen (in)geplande actie was...... waarbij ik zelf nog steeds denk (oxamsscheermes) dat het een tragisch ongeluk was waarbij door een knoppendrukker onbedoeld het (verkeerde) vliegtuig uit de lucht is gehaald. Fout zeker maar het is dan doodslag door zoiets als roekeloosheid.. wat in NL wordt afgedaan met een taakstraf.
Dat het JIT hoog inspeelt op zg. eindverantwoordelijken kan pas wanneer je de uitvoerders hebt gehoord. Het krijgt hiermee een politieke lading met een twijfelachtige uitkomst.
De inzet cq. aanklacht is in zekere zin fijn voor de nabestaanden die hiermee over hun hoofd ook worden belast dat het dus een aanslag was.
Zelf denk ik dat je als nabestaande beter een stupide ongeluk kunt verwerken dan een aanslag, laat staan moord waarvan de dader ( 99,9% zeker weten) nooit voor het gerecht komt. Met een ongeluk, zoals te doen gebruikelijk krijg je een schade vergoeding en worden wat regels aangepast.. zoals voortaan niet vliegen boven raketgebied(en).
Voor de nabestaanden lijkt me elke vordering, waarbij de stap van vandaag een flinke vordering lijkt te zijn, al een win situatie te zijn voor de verwerking. Als je al alleen daarnaar kijkt dan kan ik me voorstellen dat de nabestaanden de hele situatie al beter kunnen verwerken door deze aanklacht.
Dat het frustrerend is en blijft dat de verantwoordelijken niet daadwerkelijk hun straf moeten ondergaan lijkt me van secundair belang.
Niettemin, dikke kuddo's voor het blijven graven naar de onderste steen.
Het is dus trollen, dreigen en mispoezen zonder concreet doel wat niet hoort bij rechtspraak.quote:
[..]
Ik denk dat de JIT deze acties onderneemt, juist omdat Rusland fuckall doet.
Had Rusland op 18 juli ( of ergens de afgelopen 5 jaar) toegeven dat het een ongeluk was, was er berhaupt nooit een strafzaak gekomen.
Doet mij denken hoe je een vermoedelijke crackdealer probeert er in te luizen.... beetje druk zetten, en hard schreeuwen in de hoop dat die z'n leverancier er bijlapt. Het is zuiverder je gewoon bij de feiten te houden.
Probleem is vooral dat Rusland als natie formeel nooit/niet/nimmer kan toegeven daar (betrokken) te zijn geweest want ...... de rest van implicaties en consequenties kan je wel uittekenen etc.etc.
Grappig dat de JIT de aannames van de geheime dienst van Oekrane samen met bellingcat als waarheid tot zich neemt.
Zou mensen hier aanraden om het volgende boek te lezen:
https://www.bol.com/nl/p/mh17-de-doofpotdeal/9200000034767577/
En eens verder te denken dan de NOS en RTL.
Iedereen met een kritische blik op wereldbelangen, de hele oekrane-rusland escalatie en met name het hele MH17 schandaal weet dat Oekrane achter de MH17 zit.
Er is trouwens, kijk eens hoe er met getuige omgegaan wordt:
Joost Niemoller. Sorry, waste of time.quote:
Nemen mensen het JIT nog serieus toen Oekrane erin kwam en Rusland niet?
Grappig dat de JIT de aannames van de geheime dienst van Oekrane samen met bellingcat als waarheid tot zich neemt.
Zou mensen hier aanraden om het volgende boek te lezen:
https://www.bol.com/nl/p/mh17-de-doofpotdeal/9200000034767577/
En eens verder te denken dan de NOS en RTL.
Iedereen met een kritische blik op wereldbelangen, de hele oekrane-rusland escalatie en met name het hele MH17 schandaal weet dat Oekrane achter de MH17 zit.
Er is trouwens, kijk eens hoe er met getuige omgegaan wordt:
Maar wel alles van Jeroen Akkermans aannemen.quote:
[..]
Joost Niemoller. Sorry, waste of time.
Daar denk ik dan anders over. Een "ongeluk" kan/kun (nofi) je "eerder" afsluiten dan een (onbestrafte) moord die deel uit gaat maken van een nationaal (gedeeld) leed.quote:
Voor de nabestaanden lijkt me elke vordering, waarbij de stap van vandaag een flinke vordering lijkt te zijn, al een win situatie te zijn voor de verwerking. Als je al alleen daarnaar kijkt dan kan ik me voorstellen dat de nabestaanden de hele situatie al beter kunnen verwerken door deze aanklacht.
Dat wil niet zeggen dat je het vanwege verwerking dus moet bestempelen als ongeluk....etc.etc maar het heeft (voor mij) vooralsnog er alle schijn van.
Complicerend is dat dit (als stupide ongeluk) toegeven, allerlei wrange (politieke) implicaties heeft (ook voor de "aanklagers") die redetechnisch voor nabestaanden weer irrelevant zijn. Kortom qua zaak een klassieke thriller waar nabestaanden niets mee zullen opschieten.
Jeroen Akkermans, d MH17 reporter. Die even een brandschoon en splinternieuw legerjackje vind (vanaf minuut 1) midden in de middle of nowhere. Don't get me started on de rest van het filmpje.
Dat is niet waar.quote:
Neuh. Maar Joost Niemoller in deze, Peter Breedveld o.a. en complottheorien in het algemeen ga ik uit de weg. De aarde is niet plat.quote:
[..]
Maar wel alles van Jeroen Akkermans aannemen.
Grappig dat je een goed uitgewerkte theorie (beter onderbouwd dan het verhaal van bellingcat en de JIT) vergelijkt met de aarde is plat theorie. Zegt wel iets over je niveau.quote:
[..]
Neuh. Maar Joost Niemoller in deze, Peter Breedveld o.a. en complottheorien in het algemeen ga ik uit de weg. De aarde is niet plat.
Het licht altijd van meerdere kanten beoordelen, alvorens je oordeelt.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2019 00:42:23 ]
De nabestaanden willen iemand gestraft zien. Ongeluk, Ongeluk door oorlogshandeling, expres doelwit is allemaal van minder importantie. Voor de nabestaanden geldt dat er iemand de schuld heeft.quote:Op donderdag 20 juni 2019 00:32 schreef Vallon het volgende:
[..]
Daar denk ik dan anders over. Een "ongeluk" kan/kun (nofi) je "eerder" afsluiten dan een (onbestrafte) moord die deel uit gaat maken van een nationaal (gedeeld) leed.
Dat wil niet zeggen dat je het vanwege verwerking dus moet bestempelen als ongeluk....etc.etc maar het heeft (voor mij) vooralsnog er alle schijn van.
Complicerend is dat dit (als stupide ongeluk) toegeven, allerlei wrange (politieke) implicaties heeft (ook voor de "aanklagers") die redetechnisch voor nabestaanden weer irrelevant zijn. Kortom qua zaak een klassieke thriller waar nabestaanden niets mee zullen opschieten.
Ooit het rapport van het ovv gelezen? https://www.onderzoeksraa(...)7-crash-17-juli-2014quote:
[..]
Grappig dat je een goed uitgewerkte theorie (beter onderbouwd dan het verhaal van bellingcat en de JIT) vergelijkt met de aarde is plat theorie. Zegt wel iets over je niveau.
Het licht altijd van meerdere kanten beoordelen, alvorens je oordeelt.
Is flink wat. Maar best wel relevant.
Omdat half Oekrane zichzelf als Russisch ziet. Waarom denk je dat heel oost Oekrane in opstand gekomen is? Omdat ze bij Rusland wouden horen, ze zijn in Oost Oekrane ook heel vaak van Russische afkomst of spreken Russisch.quote:
Bezler's father, Nikolai Bezler (or Mykola Byezlyer), was an ethnic German (original spelling of his surname in German – Besler[citation needed]), his mother was an ethnic Ukrainian, but he considers himself Russian.[5]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Igor_Bezler
Waarom zou je jezelf als Rus beschouwen als je moeder Oekraiens is?
Doe je research..
Hierover zijn afspraken gemaakt in een Memorandum of Understanding tussen Oekrane en Nederland en in een overeenkomst tussen het Oekraense National Bureau of Air Accidents Investigation (NBAAII) en de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Daarmee heeft de Onderzoeksraad de leiding over het onderzoek en stuurt het internationaal team van onderzoekers aan.quote:
Op donderdag 20 juni 2019 00:41 schreef Harlekien het volgende:
Dit stukje zegt wel genoeg.
Ooit het onderzoek van de Russen gevolgd?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2019 00:47:42 ]
Zeker. Van de Spaanse luchtverkeersleider tot Altay Almaz, Oekrainse Buk en het schieten op een vliegtuig. Allemaal debunked.quote:
[..]
Hierover zijn afspraken gemaakt in een Memorandum of Understanding tussen Oekrane en Nederland en in een overeenkomst tussen het Oekraense National Bureau of Air Accidents Investigation (NBAAII) en de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Daarmee heeft de Onderzoeksraad de leiding over het onderzoek en stuurt het internationaal team van onderzoekers aan.
Dit stukje zegt wel genoeg.
Ooit het onderzoek van de Russen gevolgd?
Heeft effe geduurd, maar je bent de eerste.
laten wij voor de sier aannemen dat ze dan in Den Haag terecht komen.
Ben heel benieuwd hoe Rusland hierop zal gaan reageren
Dat gevoel dat iets/iemand minstens schuldig moet gaan zijn aan een verlies snap ik (erg goed).quote:
[..]
De nabestaanden willen iemand gestraft zien. Ongeluk, Ongeluk door oorlogshandeling, expres doelwit is allemaal van minder importantie. Voor de nabestaanden geldt dat er iemand de schuld heeft.
Gebrek aan acceptatie van een overkomen situatie is vaak de oorzaak van langdurig verdriet en de bron voor verdere (persoonlijke) ellende. Maar goed, we komen hier mee op het terrein van rouwverwerking wat niet gebonden is aan enige rede(n).
Nu maar hopen dat alle (onderzoeks)instanties zich vooral blijven houden bij feiten en constateringen. Concreet gezien is onderzoek in de chain-of command een goede zaak maar het is vooral de lucht bewegen wanneer je de "daders" (die de opdracht uitvoerden) niet hebt als getuigen/bewijs.
Voor zover ik weet was Rusland geen vertrekland, geen aankomstland en is het toestel ook niet neergekomen in Rusland. Het is me, kortom, een raadsel waarom zij dan in de JIT moeten zitten. Tanzania, Argentini en Zuid-Korea zitten toch ook niet in de JIT?quote:
Nemen mensen het JIT nog serieus toen Oekrane erin kwam en Rusland niet?
Grappig dat de JIT de aannames van de geheime dienst van Oekrane samen met bellingcat als waarheid tot zich neemt.
Zou mensen hier aanraden om het volgende boek te lezen:
https://www.bol.com/nl/p/mh17-de-doofpotdeal/9200000034767577/
En eens verder te denken dan de NOS en RTL.
Iedereen met een kritische blik op wereldbelangen, de hele oekrane-rusland escalatie en met name het hele MH17 schandaal weet dat Oekrane achter de MH17 zit.
Er is trouwens, kijk eens hoe er met getuige omgegaan wordt:
Tevens, zowel Bellingcat als de JIT hebben er enorm veel tijd inzitten. Het zou juist gek zijn als hun conclusies totaal van elkaar af zouden wijken.
Als je 2 groepen onderzoek laat doen naar de kleur van gras zou t nogal gek zijn als de ene groep met rood en de andere met groen als uitkomst komt.
Qua je boek: Niemoller is een idioot. Heeft eigenlijk tot gisteren altijd vastgehouden aan het "Oekrane-is-schuldig"-scenario en de laayste 24 uur draaiy hij naar " dit was een ongeluk, hoe kan de JIT ooit een Rus voor moord aanklagen??!"
Die man waait steeds met het verhaal mee
naar gelang het hem uitkomt. Ging eerst vol voor het SU25 verhaal en toen bleek dat ook de Russen dat niet meer geloofden ging Niemoller vrolijk mee in het frame dat het dan alsnog Oekrane moest zijn. Die 4,95 in de sloot gooien is nog een betere bestemming.
Zal ongetwijfeld tactiek zijn. Je wil niet dat er tijdens het proces ineens iets bovenkomt drijven wat op moord wijst terwijl je dat niet ten laste hebt gelegd. Dat risico kun je als land niet lopen.quote:
[..]
Idd. herhaling van zetten.... en vooral je aan alle kanten, de hakken stevig(er) in het zand zetten. Het is wel tragikomisch dat Rusland vindt dat het onderdeel moe(s)t zijn van het onderzoeksteam. Dat wil je alleen maar als je a) direct betrokken bent bij/in de toedracht of (zoals ik aanneem) b) het onderzoek wil benvloeden.
Dat allemaal gehoord en gezegd hebbende vind ik dat het JIT wel van een erg hellend hoge toren sp(r)in(g)t door de verdachten van moord te beschuldigen. Zover mijn juridische kennis strekt, kun je op dit moment hooguit spreken van doodslag tenzij je bewijs hebt dat daartoe doelgericht opdracht was gegeven om een/het passagiersvliegtuig neer te halen.....
Voor moord met al of niet voorbedachte rade, moet je dan wel die bewijzen hebben dat het een weloverwogen (in)geplande actie was...... waarbij ik zelf nog steeds denk (oxamsscheermes) dat het een tragisch ongeluk was waarbij door een knoppendrukker onbedoeld het (verkeerde) vliegtuig uit de lucht is gehaald. Fout zeker maar het is dan doodslag door zoiets als roekeloosheid.. wat in NL wordt afgedaan met een taakstraf.
Dat het JIT hoog inspeelt op zg. eindverantwoordelijken kan pas wanneer je de uitvoerders hebt gehoord. Het krijgt hiermee een politieke lading met een twijfelachtige uitkomst.
De inzet cq. aanklacht is in zekere zin fijn voor de nabestaanden die hiermee over hun hoofd ook worden belast dat het dus een aanslag was.
Zelf denk ik dat je als nabestaande beter een stupide ongeluk kunt verwerken dan een aanslag, laat staan moord waarvan de dader ( 99,9% zeker weten) nooit voor het gerecht komt. Met een ongeluk, zoals te doen gebruikelijk krijg je een schade vergoeding en worden wat regels aangepast.. zoals voortaan niet vliegen boven raketgebied(en).
Er zullen ongetwijfeld subsidiaire tenlasteleggingen zijn. Dat is heel gebruikelijk.
Roekeloosheidquote:
[..]
Voor moord met al of niet voorbedachte rade, moet je dan wel die bewijzen hebben dat het een weloverwogen (in)geplande actie was...... waarbij ik zelf nog steeds denk (oxamsscheermes) dat het een tragisch ongeluk was waarbij door een knoppendrukker onbedoeld het (verkeerde) vliegtuig uit de lucht is gehaald. Fout zeker maar het is dan doodslag door zoiets als roekeloosheid.. wat in NL wordt afgedaan met een taakstraf.
. Ja, want als MH17 er niet had gevlogen maar een militair vliegtuig, waren er geen doden gevallen?Als ik op straat iemand neer schiet, maar vervolgens in de rechtszaak beweer dat het perongeluk was, omdat ik eigenlijk iemand anders wou neerschieten.. ik denk niet dat ik er dan afkom met een taakstraf.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2019 08:03:41 ]
Oorlogsrecht. Militaire doelen mag je beschieten. Burgerdoelen niet.quote:
[..]
Roekeloosheid
Als ik op straat iemand neer schiet, maar vervolgens in de rechtszaak beweer dat het perongeluk was, omdat ik eigenlijk iemand anders wou neerschieten.. ik denk niet dat ik er dan afkom met een taakstraf.
Uiteraard, maar dat is een andere kwestie. Ik reageer enkel op het afdoen als doodslag door roekeloosheid wat een taakstraf zou opleveren.quote:
[..]
Oorlogsrecht. Militaire doelen mag je beschieten. Burgerdoelen niet.
Er gaan hier geen taakstraffen vallen. Of vrijspraak of hele lange gevangenissstraffen.quote:
[..]
Uiteraard, maar dat is een andere kwestie. Ik reageer enkel op het afdoen als doodslag door roekeloosheid wat een taakstraf zou opleveren.
Dat denk ik ook ja.quote:
[..]
Er gaan hier geen taakstraffen vallen. Of vrijspraak of hele lange gevangenissstraffen.
Ik twijfel zelfs of het oorlogsrecht hierop van toepassing is, aangezien het hier volgens de internationale gemeenschap (op Rusland na) een terroristische organisatie betreft die een commercieel toestel neerschiet.quote:
[..]
Oorlogsrecht. Militaire doelen mag je beschieten. Burgerdoelen niet.
Dat dit niet het beoogde doel was maakt niet uit. Je kunt het vergelijken met de vergis-moord van een aantal maanden terug.
De Russen verwerpen het steeds omdat de Oekrane ook een verdachte is maar de Oekrane geheime dienst deel neemt aan het onderzoek en zelfs informatie verstrekt. En hoe gek het ook klinkt daar maken de Russen gebruik van.quote:
Idd "Puik" werk van het Openbaar ministerie JIT maar imho ook volledig in lijn wat eerder door Bellingcat inzake MH17 was uitgetekend en aangetoond.
Voorbeeld:
[..]
Opvallend blijft hoe Rusland een paar dagen voor jet JIT rapport van 28sep16 weer actief wordt met verspreiden van twijfel & leugens.
Bellingscat had eerder al de betrokkenen gedentificeerd, lees dit eindrapport van 113 pagina's (februari 2016) inclusief (persoons)foto's maar 's inzake betrokkenheid van de Russische 53e luchtafweer brigade. Veel informatie was al een jaar geleden bekend, en pas nu "durf ? kan ? mag ?" het JIT dit te bevestigen.
Dat de Russen het rapport verwerpen was te verwachten waarbij je onmiddellijk vragen kan stellen waarom zij op geen enkele wijze wensen mee te werken aan de waarheidsvinding. Ook het verzet tegen het instellen van een tribunaal, spreekt boekdelen.
Duidelijk is ook waarom.... ze kunnen zich nl. niet veroorloven dat bewezen wordt dat Rusland troepen had (heeft?) in de Oekrane en (belangrijker) dat ze binnenlands door de mand vallen.
Wanneer je de berichtgeving ziet op RT, is de energie die in desinformatie wordt gestoken, ronduit lachwekkend maar ook beangstigend.
Wanneer een staat zoveel energie steekt in het misleiden...wie of wat moet je dan nog geloven..... (denkend aan 1984 Orwell)
Eigenlijk zou zowel Rusland als de Oekrane buiten dat onderzoek moeten staan. Dan hadden de Russen nooit die stok gehad.
Dat valt te bezien. Ieder land behoudt zich het recht voor om een bondgenoot (in dit geval Oost-Oekraine) militair te ondersteunen. Ook al ben je het als Westen het hier niet mee eens. (die zelf wereldwijd ook wapens levert aan regimes en organisaties)quote:
[..]
Ik twijfel zelfs of het oorlogsrecht hierop van toepassing is, aangezien het hier volgens de internationale gemeenschap (op Rusland na) een terroristische organisatie betreft die een commercieel toestel neerschiet.
Dat dit niet het beoogde doel was maakt niet uit. Je kunt het vergelijken met de vergis-moord van een aantal maanden terug.
Advocaat Gerard Knoops gaf gisteren in Eenvandaag een duidelijke analyse waarom dit onderzoek zoveel diplomatieke fouten kent. Dat daarmee de daadwerkelijke vervolging van de aanwezige verdachten in een rechtbank als miniem moet worden beschouwd.
Verder ben ik nog steeds van mening dat alle andere analyses en onderzoeksresultaten die niet aansluiten bij het bestaande onderzoek monddood zijn gemaakt. Tja, wat houdt je dan concreet over? Een schertsvertoning in een lege rechtszaal.
veel te simpel gesteldquote:
[..]
Oorlogsrecht. Militaire doelen mag je beschieten. Burgerdoelen niet.
Maar.. Er vallen mij een paar dingen op rond deze vaak
1. Er wordt veelal over "moord", "moordenaars" gesproken. Nu kan ik zeker de emoties begrijpen, die heb ik ook. Maar volgens mij gaat het hier om "dood door schuld" of iets in die richting (ben geen jurist). Uit de tot nu toe bekende gegevens blijkt volgens mij meer dat men dacht een militair vliegtuig neer te halen, enorm hoog buurman en buurman gehalte, en daarvoor moet men ook vervolgt worden. Het lijkt meer op een ongeluk dan echt doelbewust een civiel vliegtuig neer halen wat wel moord zou zijn.
2. Waar is de luchtverkeersleiding in dit verhaal, worden hun nog vervolgt ? Die gene welke verantwoordelijk is voor het vrijgeven van het luchtruim, of beter het niet afsluiten van het luchtruim boven een OORLOGSGEBIED heeft zwaar liggen slapen. Wordt dit hier anpubliek onder het vloerkleed geschoffeld ???!! Het vliegtuig had daar nooit mogen vliegen. De mensen die hier achter zitten moeten ook ter verantwoording worden geroepen.
Ik zou toch voor doodslag gaan. Door te schieten met kennelijk ondeugdelijke apparatuur is de aanmerkelijke kans bewust aanvaard op het raken van een burgertoestel.quote:
Allereerst wil ik zeggen dat ik vind dat de betrokkenen/verantwoordelijke voor deze ramp vervolgt moeten worden en hoop ook dat dit gebeurt.
Maar.. Er vallen mij een paar dingen op rond deze vaak
1. Er wordt veelal over "moord", "moordenaars" gesproken. Nu kan ik zeker de emoties begrijpen, die heb ik ook. Maar volgens mij gaat het hier om "dood door schuld" of iets in die richting (ben geen jurist). Uit de tot nu toe bekende gegevens blijkt volgens mij meer dat men dacht een militair vliegtuig neer te halen, enorm hoog buurman en buurman gehalte, en daarvoor moet men ook vervolgt worden. Het lijkt meer op een ongeluk dan echt doelbewust een civiel vliegtuig neer halen wat wel moord zou zijn.
2. Waar is de luchtverkeersleiding in dit verhaal, worden hun nog vervolgt ? Die gene welke verantwoordelijk is voor het vrijgeven van het luchtruim, of beter het niet afsluiten van het luchtruim boven een OORLOGSGEBIED heeft zwaar liggen slapen. Wordt dit hier anpubliek onder het vloerkleed geschoffeld ???!! Het vliegtuig had daar nooit mogen vliegen. De mensen die hier achter zitten moeten ook ter verantwoording worden geroepen.
Wat is het verschil tussen dood door schuld en doodslag ?quote:
[..]
Ik zou toch voor doodslag gaan. Door te schieten met kennelijk ondeugdelijke apparatuur is de aanmerkelijke kans bewust aanvaard op het raken van een burgertoestel.
Opzet versus schuldquote:
[..]
Wat is het verschil tussen dood door schuld en doodslag ?
die kun je ook omdraaien natuurlijk, als jij een oorlogsgebied binnenvliegt waar men actief met onduigdelijke apparatuur op vliegtuigen die men zelf niet kan zien staat te schieten dan aanvaard je bewust de kans dat je geraakt zou kunnen wordenquote:
[..]
Ik zou toch voor doodslag gaan. Door te schieten met kennelijk ondeugdelijke apparatuur is de aanmerkelijke kans bewust aanvaard op het raken van een burgertoestel.
de verantwoordelijkheid om burgerslachtoffers te voorkomen ligt niet enkel bij de mannen in de groene pakken
Je moet als vrouw niet met een kort rokje door een achterbuurt lopen. Dat is wat je nu zegt. En dat slaat natuurlijk nergens op.quote:
[..]
die kun je ook omdraaien natuurlijk, als jij een oorlogsgebied binnenvliegt waar men actief met onduigdelijke apparatuur op vliegtuigen die men zelf niet kan zien staat te schieten dan aanvaard je bewust de kans dat je geraakt zou kunnen worden
de verantwoordelijkheid om burgerslachtoffers te voorkomen ligt niet enkel bij de mannen in de groene pakken
jij begon over oorlogsrecht vriend, dat werkt net ff iets anders dan in je achterbuurtquote:
[..]
Je moet als vrouw niet met een kort rokje door een achterbuurt lopen. Dat is wat je nu zegt. En dat slaat natuurlijk nergens op.
SPOILERsnap je hem?
kruis ... vuur ... haha
Dat slaat wel ergens op. Iets met realiteit accepteren en daarop aanpassen.quote:
[..]
Je moet als vrouw niet met een kort rokje door een achterbuurt lopen. Dat is wat je nu zegt. En dat slaat natuurlijk nergens op.
Ja je zou overal moeten kunnen lopen met een kort rokje in jou wereld jou moraal.
Er zijn plekken op de wereld waar dat niet kan.
Je moet niet met een vliegtuig over een oorlogsgebied vliegen. Dat heet verstand gebruiken.
Ik ga ook niet naar IS gebied daar leuk gaan zonnen met een blikje pils, wan joh iedereen is van de wereld en de wereld is van iedereen. Dat gaat verkeerd aflopen dat weet ik nu al. Terwijl in mijn moraal zou dat moeten kunnen, ik doe geen vlieg kwaad ik zit gewoon te chillen. De lokale bevolking zal dat anders zien
dat rokje is echt geen goede vergelijking hoor
Hij heeft wel een puntquote:
de vrouw met het korte rokje moet niet in een sexclub tussen die gasten gaan liggen als ze geen zin heeft in sex
dat rokje is echt geen goede vergelijking hoor
ok wat is het punt?quote:
A) Wie zijn dat ?
B) Waarom liepen ze te slapen ?
C) Worden ze al vervolgd ?
quote:Kritiek premier Maleisi op JIT-rapport
KUALA LUMPUR - De premier van Maleisi geeft in een reactie scherpe kritiek op de laatste bevindingen van het Joint Investigation Team (JIT) dat de ramp met vlucht MH17 onderzoekt. Mahathir Mohamad concludeert dat die bevindingen „niets anders dan van horen zeggen” zijn.
„We zijn erg ongelukkig want vanaf het begin is het een politieke zaak geworden hoe Rusland te beschuldigen van wangedrag”, aldus de 93-jarige Maleisische premier. Hij zei verder dat hij bewijs wil zien.
In een andere verklaring zegt het ministerie van Buitenlandse Zaken van het Zuidoost-Aziatische land dat het de „Maleisische benadering is dat conclusies altijd gebaseerd moeten zijn op bewijs en niet politiek gemotiveerd moeten zijn.” In die verklaring zegt Maleisi echter ook dat het toegewijd blijft aan het JIT.
De Nederlandse regering vroeg Maleisi eerder om opheldering over uitspraken van de premier van dat land. Die trok toen in twijfel of Rusland verantwoordelijk was voor de MH17-ramp.
Vlucht MH17 van Amsterdam naar Kuala Lumpur werd op 17 juli 2014 boven het oosten van Oekrane uit de lucht geschoten waardoor 298 mensen omkwamen, onder wie 193 Nederlanders en 43 Maleisirs . Het staat volgens het JIT vast dat het vliegtuig is neergehaald met een Buk-raket die afkomstig was van de 53e luchtafweerraketbrigade uit Koersk, een onderdeel van het Russische leger.
ik stel die vragen al vanaf dag 1 (naja niet letterlijk dag 1, dat leek me wat respectloos) en veel meer antwoord dan 'meestal gaat het goed' krijg je nietquote:
De mensen die gaan over of er wel of niet over een gebied gevlogen mag worden.
A) Wie zijn dat ?
B) Waarom liepen ze te slapen ?
C) Worden ze al vervolgd ?
geen idee wie het uiteindelijke besluit neemt, kortere route = goedkopere route en nee ze worden niet vervolgd
Zijn die niet failliet?quote:
schien kan de premier zijn vliegmaatschappij vragen waarom ze daar uberhaupt waren
lolquote:
Dat is toch belachelijk, dat je dat risico neemt terwijl er zoveel mensen levens in jou handen zijn.quote:
[..]
ik stel die vragen al vanaf dag 1 (naja niet letterlijk dag 1, dat leek me wat respectloos) en veel meer antwoord dan 'meestal gaat het goed' krijg je niet
geen idee wie het uiteindelijke besluit neemt, kortere route = goedkopere route en nee ze worden niet vervolgd
Ik weet dat meerdere maatschappijen deze route namen. In de tijd ging het heftig tekeer in die buurt. Sorry hoor maar dat zie je al van mijlen ver aankomen dat dat fout KAN gaan. Ook al is er 1% kans , van de 100 vliegtuigen gaat er dan 1 uit de lucht dat is er 1 teveel, of 0.1% kans , van de 1000 eentje, dat is er weer 1 te veel.
Volgens mij zijn hier zwaar fouten gemaakt en wordt dit in de doofpot gestopt
Niet over militair actief gebied vliegen lijkt mij niet meer dan logisch
Belachelijk dat je hier niemand over hoort in de media
Je verwacht waarschijnlijk niet dat een stel rebellen of terroristen zo u wilt met installaties rondlopen die rebellen of terroristen doorgaans niet hebben.quote:
[..]
Dat is toch belachelijk, dat je dat risico neemt terwijl er zoveel mensen levens in jou handen zijn.
Ik weet dat meerdere maatschappijen deze route namen. In de tijd ging het heftig tekeer in die buurt. Sorry hoor maar dat zie je al van mijlen ver aankomen dat dat fout KAN gaan. Ook al is er 1% kans , van de 100 vliegtuigen gaat er dan 1 uit de lucht dat is er 1 teveel, of 0.1% kans , van de 1000 eentje, dat is er weer 1 te veel.
Volgens mij zijn hier zwaar fouten gemaakt en wordt dit in de doofpot gestopt
Niet over militair actief gebied vliegen lijkt mij niet meer dan logisch
Belachelijk dat je hier niemand over hoort in de media
Die mensen gaan naar hun job, werken hun routine uit, koffietje erbij.
Nou die strijd in oost oekraine werd niet gezien als "officiele oorlog" , dus komt het niet op beeld in het systeem dat er niet over heen gevlogen mag worden. In een officile oorlogen zullen daar wel snel afspraken over zijn. Dus alles ging lekker zn gangetje tot die ene dag.
Laks, lui, onzorgvuldig gehandeld. Ze waren daar bezig met zwaar bewapend materieel ging er hard aan toe. Dan moet je daar uit de buurt blijven ook als je op 10 kilometer hoogte zit
Dat kan je wel verwachten, zeker als je weet dat mogelijk rusland belang heeft welke makkelijk aan zulk materieel kunnen komen. Die randdebielen kunnen ook zulk materieel veroveren van oekraine zelf. Je weet toch niet wat ze aan het doen zijn, of denk je dat ze alles lopen de live vloggen via twitter wat ze al dan niet van plan zijn ?quote:
[..]
Je verwacht waarschijnlijk niet dat een stel rebellen of terroristen zo u wilt met installaties rondlopen die rebellen of terroristen doorgaans niet hebben.
Hier daar ga je alquote:
het was bekend dat er in die regio grote vliegtuigen beschoten werden met dat soort systemen door beide partijen
ik geloof helemaal niet dat het niet in beeld komt, ik las toen het gebeurde veel mee in het Oekraine topic en ik dacht 'wtf doen die daar dan?' en ik neem aan dat wij via internet nog niet 10 procent van alle info meekrijgenquote:
Ik denk dat het zo is gegaan.
Die mensen gaan naar hun job, werken hun routine uit, koffietje erbij.
Nou die strijd in oost oekraine werd niet gezien als "officiele oorlog" , dus komt het niet op beeld in het systeem dat er niet over heen gevlogen mag worden. In een officile oorlogen zullen daar wel snel afspraken over zijn. Dus alles ging lekker zn gangetje tot die ene dag.
Laks, lui, onzorgvuldig gehandeld. Ze waren daar bezig met zwaar bewapend materieel ging er hard aan toe. Dan moet je daar uit de buurt blijven ook als je op 10 kilometer hoogte zit
iemand heeft die knoop door gehakt
Die houding "je verwacht het niet" is prima hoor als je een hekje staat te timmeren voor je buurman, maar niet als er duizenden mensen levens afhankelijk zijn van jou... Dan mag je iets zorgvuldiger te werk gaan. Men is gewoon lui geworden en onoplettend vastgeroest in hun routine . Ik vind het sukkels en slapersquote:
[..]
Je verwacht waarschijnlijk niet dat een stel rebellen of terroristen zo u wilt met installaties rondlopen die rebellen of terroristen doorgaans niet hebben.
Waar, het was zeker bekend. Maar ik denk dat omdat het niet als "officile oorlog" werd gezien of aangemerkt dan wellicht niet wettelijk hoeft te mijden. Ik ken de regels niet, maar ik denk dat zoiets zou kunnen.quote:
[..]
ik geloof helemaal niet dat het niet in beeld komt, ik las toen het gebeurde veel mee in het Oekraine topic en ik dacht 'wtf doen die daar dan?' en ik neem aan dat wij via internet nog niet 10 procent van alle info meekrijgen
iemand heeft die knoop door gehakt
A) de randdebiel die op de knop heeft gedrukt
B) de randdebiel welke het luchtruim niet heeft afgesloten
Voor mij heeft persoon B zeker geen 0% schuld
Maar daar lijkt het wel op als je kijkt wat er gaande is
Volgens mij is men alles op A aan het gooien en zwijgt men over B
Omdat je B natuurlijk zelf in handen hebt en A de vijand betreft
De politicus verwijt een onafhankelijk onderzoeksteam politiek te zijn. Zonder dat verder te onderbouwen en alleen (net zoals Rusland) het bewijs wat er gewoon is, te ontkennen. Niet echt een sterk verhaal van meneer de premier.quote:
https://www.onderzoeksraa(...)7-crash-17-juli-2014
Het is veel leeswerk, maar beantwoord ook veel vragen.
Dat is een mening. Ik snap wel dat Rusland steun heeft gegeven. Steun tegen Assad snap ik minder omdat dat een onbeheersbaar kruidvat is. Maar zou dat niet zo zijn geweest: prima.quote:
[..]
Er zit nogal een verschil tussen wapens(en manschappen) leveren aan een soeverein land en hetzelfde doen aan een stel rebellen die niet meer bij dat land willen horen. Net zoals het fout is dat de VS wapens levert aan rebellen tegen Assad, is het natuurlijk ook fout dat Rusland wapens en manschappen levert aan rebellen in Oekrane. Sterker nog, met de door Rusland verleende steun mag je gerust spreken van een invasie.
Steunen van Assad, of van tegenstanders van Assad zoals NL deed, is nooit ontkend. Steun aan rebellen Oekrane tot op de dag van vandaag.quote:
[..]
Dat is een mening. Ik snap wel dat Rusland steun heeft gegeven. Steun tegen Assad snap ik minder omdat dat een onbeheersbaar kruidvat is. Maar zou dat niet zo zijn geweest: prima.
Is bekend geworden van wie die stemmen waren en horen die bij deze namen die nu genoemd worden eigenlijk? Of was die tape al als 'fake' bestempeld?
[ Bericht 6% gewijzigd door Frutsel op 20-06-2019 12:12:33 ]
Ook de steun aan Assad is duidelijk als je door de bril van de Russen kijkt. Voor de Russen de enige stabiele factor om een haven en toegangspoort tot het MO te hebben. De VS is daar niet blij mee dus die willen Assad weg en het gevolg is nu chaos. Ook in die regio is het weer een strijd tussen de VS en Rusland. Dat was in Afghanistan ook al zo en ook in de Oekrane waarbij de Russen er niet aan moeten denken dat er ooit een NAVO basis op de Krim komt.quote:
[..]
Dat is een mening. Ik snap wel dat Rusland steun heeft gegeven. Steun tegen Assad snap ik minder omdat dat een onbeheersbaar kruidvat is. Maar zou dat niet zo zijn geweest: prima.
Deze twee machten zorgen voor de grootste ellende op deze aardbodem.
Om vrijheid gaat het niet. Dat is leuk om de massa aan het front te krijgen. Als je Jan met de Pet zou uitleggen waar het werkelijk om gaat krijg je niemand zo gek om achter een gewapend conflict te gaan staan.
[ Bericht 4% gewijzigd door Cherni op 20-06-2019 12:21:14 ]
Tja volgens mij wordt daar een risico-analyse (hoe betrouwbaar dat is daar kan je je vraagtekens bij stellen) op losgelaten en wordt er vanuit de vliegmaatschappij besloten de kortste route te nemen. Want dat bespaart, hoe cru ook, geld. Volgens mij was het niet verboden daar te vliegen.quote:
[..]
Dat is toch belachelijk, dat je dat risico neemt terwijl er zoveel mensen levens in jou handen zijn.
Ik weet dat meerdere maatschappijen deze route namen. In de tijd ging het heftig tekeer in die buurt. Sorry hoor maar dat zie je al van mijlen ver aankomen dat dat fout KAN gaan. Ook al is er 1% kans , van de 100 vliegtuigen gaat er dan 1 uit de lucht dat is er 1 teveel, of 0.1% kans , van de 1000 eentje, dat is er weer 1 te veel.
Volgens mij zijn hier zwaar fouten gemaakt en wordt dit in de doofpot gestopt
Niet over militair actief gebied vliegen lijkt mij niet meer dan logisch
Belachelijk dat je hier niemand over hoort in de media
Het was niet verboden. Maar veel andere maatschappijen namen een andere route. Het was immers bekend dat rebellen gesteund door de Russen daar al toestellen met raketten hadden neergehaald.quote:
[..]
Tja volgens mij wordt daar een risico-analyse (hoe betrouwbaar dat is daar kan je je vraagtekens bij stellen) op losgelaten en wordt er vanuit de vliegmaatschappij besloten de kortste route te nemen. Want dat bespaart, hoe cru ook, geld. Volgens mij was het niet verboden daar te vliegen.
Je zou op zijn minst verwachten dat ook de maatschappij op zijn verantwoordelijkheid mag worden gewezen en een schadeclaim zou zeker op zijn plaats zijn ook al hebben zij uiteraard niet de knoppen bediend.
En dan wordt er dus kortweg naar de centen gekeken. Verder wel eens m.b.t. die eventuele schadeclaim.quote:
Daarnaast is het zo dat MH-17 boven Oekraens gebied vloog. Welke verantwoordelijke rol heeft dit land (Oekrane) als het gaat om de veiligheid van het luchtruim enerzijds en het sluiten van het luchtruim anderzijds?
En hoe zit het met de verantwoordelijkheid van Schiphol en Malaysia Airlines? Elk ander vliegtuig van elke andere maatschappij ontweek dit oorlogsgebied (en blijkbaar niet onterecht). Wat deed dit vliegtuig daar?
De vraag die ik mijzelf stel is: Hoe had dit voorkomen kunnen worden?
Mijn antwoord zou zijn: Door dit luchtruim te ontwijken.
De veiligheid van de passagiers ligt wat mij betreft hoofdzakelijk bij Malaysia Airlines.
Maar goed, ik krijg soms ook het idee dat de Nederlandse overheid (met steun van de EU) zoekt naar bondgenoten in de strijd tegen Rusland.
Natuurlijk wil ik aannemen dat Rusland de schuldige is als het gaat om het neerschieten van het vliegtuig. Maar je mag en moet hierin niet naef zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door -Chakotay- op 20-06-2019 13:07:11 ]
Zo zie ik het ook. Het was een soort wake-up-call, dat je ook serieus rekening moet houden met oorlogsgebieden.quote:
Naarmate steeds meer figuurlijke knopen doorgehakt worden, kom ik juist tot het inzicht dat dit onderzoek niet onpartijdig geschiedt kan worden.
Daarnaast is het zo dat MH-17 boven Oekraens gebied vloog. Welke verantwoordelijke rol heeft dit land als het gaat om de veiligheid van het luchtruim enerzijds en het sluiten van het luchtruim anderzijds?
En hoe zit het met de verantwoordelijkheid van Schiphol en Malaysia Airlines? Elk ander vliegtuig van elke andere maatschappij ontweek dit oorlogsgebied (en blijkbaar niet onterecht). Wat deed dit vliegtuig daar?
De vraag die ik mijzelf stel is: Hoe had dit voorkomen kunnen worden?
Mijn antwoord zou zijn: Door dit luchtruim te ontwijken.
Die verantwoordelijkheid ligt wat mij betreft hoofdzakelijk bij Malaysia Airlines.
Dat ben ik niet met je eens. De verantwoordelijkheid ligt bij de rebellen gesteund door de Russen die dit soort rommel afschieten. Dat zijn voor mij de hoofdschuldigen.quote:
Naarmate steeds meer figuurlijke knopen doorgehakt worden, kom ik juist tot het inzicht dat dit onderzoek niet onpartijdig geschiedt kan worden.
Daarnaast is het zo dat MH-17 boven Oekraens gebied vloog. Welke verantwoordelijke rol heeft dit land als het gaat om de veiligheid van het luchtruim enerzijds en het sluiten van het luchtruim anderzijds?
En hoe zit het met de verantwoordelijkheid van Schiphol en Malaysia Airlines? Elk ander vliegtuig van elke andere maatschappij ontweek dit oorlogsgebied (en blijkbaar niet onterecht). Wat deed dit vliegtuig daar?
De vraag die ik mijzelf stel is: Hoe had dit voorkomen kunnen worden?
Mijn antwoord zou zijn: Door dit luchtruim te ontwijken.
Die verantwoordelijkheid ligt wat mij betreft hoofdzakelijk bij Malaysia Airlines.
Neemt niet weg dat andere partijen ook mag gewezen worden op hun fouten door een risico te nemen dat achteraf fataal blijkt te zijn. En daarmee behoren ook die partijen hun verantwoordelijkheid te nemen.
Ja of ligt de verantwoordelijkheid bij Oekrane? Want ja als zij de separatisten gewoon hun gebied gunde dan was er helemaal geen oorlog.quote:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. De verantwoordelijkheid ligt bij de rebellen gesteund door de Russen die dit soort rommel afschieten.
Neemt niet weg dat andere partijen ook mag gewezen worden op hun fouten door een risico te nemen dat achteraf fataal blijkt te zijn.
Dat speelt in mh17 geen rol. De ellende in de Oekrane had je al zo zien kunnen aankomen en Jaap de goede Hoop geeft dat ook toe.quote:Op donderdag 20 juni 2019 13:04 schreef onlogisch het volgende:
[..]
Ja of ligt de verantwoordelijkheid bij Oekrane? Want ja als zij de separatisten gewoon hun gebied gunde dan was er helemaal geen oorlog.
En gek genoeg kan de Oekrane daar niets aan doen. Zowel de Russen en de VS/EU hebben belang bij de Oekrane en zorgen voor die chaos aldaar. Het is niet voor niets een proxy. Waar niet waar de Russen en VS een zeer groot belang hebben?
En ik ben ervan overtuigd als de VS zich gaat mengen in Wit-Rusland zal ook daar een enorme ellende ontstaan en een burgeroorlog. Want de Russen zullen dat niet accepteren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Cherni op 20-06-2019 13:15:17 ]
Het zijn hele simpele feiten Cherni.quote:
[..]
Dat speelt in mh17 geen rol. De ellende in de Oekrane had je al zo zien kunnen aankomen en Jaap de goede Hoop geeft dat ook toe.
En gek genoeg kan de Oekrane daar niets aan doen. Zowel de Russen en de VS/EU hebben belang bij de Oekrane en zorgen voor die chaos aldaar. Het is niet voor niets een proxy.
Is er in het gebied waar wij overheen vliegen een oorlog gaande?
Antwoord: Ja
Is het daarom veilig om dit gebied te vliegen?
Antwoord: Nee
Welke organisatie moet op de hoogte zijn over een veilig vliegruim?
Antwoord: O.a. de vliegtuigmaatschappij
Dus maw als ik van mijn werk midden in de nacht door een ongure buurt moet lopen om tot mijn eigen woning te komen ben ik hoofdschuldige als ik word neergestoken want volgens jou had ik maar 8 km moeten omlopen om dat risico te vermijden.quote:
[..]
Het zijn hele simpele feiten Cherni.
Is er in het gebied waar wij overheen vliegen een oorlog gaande?
Antwoord: Ja
Is het daarom veilig om dit gebied te vliegen?
Antwoord: Nee
Welke organisatie moet op de hoogte zijn over een veilig vliegruim?
Antwoord: O.a. de vliegtuigmaatschappij
Natuurlijk kun je zeggen het is niet slim om daar midden in de nacht te lopen terwijl je weet dat het een ongure buurt is. Maar dat neemt niet weg dat die messentrekker die je overvalt hoofdverdachte is.
Maar met mh17 hebben de reizigers de route niet bepaald en dan vind ik wel dat de maatschappij zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Niet meer dan dat.
Hoe komen ze eigenlijk aan die gesprekken? Werden ze al afgeluisterd, en zo ja waarom is er bij niemand een lampje gaan branden toen er een BUK raket werd geleverd/gevraagd.quote:Rebellenleider: Door JIT afgespeeld telefoongesprek is nep
Voormalig separatistenleider Aleksandr Borodaj noemt een opgenomen telefoongesprek met de hoge Russische Kremlin-adviseur Vladislav Soerkov nep. Het MH17-onderzoeksteam JIT maakte het gesprek, waarin Borodaj om militaire steun uit Rusland vraagt, gisteren openbaar.
,,Er kan hier geen enkele sprake zijn van authenticiteit, de opname is niet echt. Zoiets heeft nooit plaatsgevonden, het is nep”, verklaart Borodaj vandaag tegenover het Russische persbureau Interfax.
Het gesprek is volgens het JIT opgenomen op de vrijdag voordat vlucht MH17 op 17 juli 2014 uit de lucht werd geschoten. Het zag er in die periode beroerd uit voor de separatisten, die in Oost Oekrane de Volksrepubliek Donetsk hadden uitgeroepen. Ze waren omsingeld door Oekraense troepen, die het gebied wilden heroveren. Borodaj en zijn legerstaf belden verschillende keren met Rusland om met spoed militaire steun te krijgen, zo maakte het JIT woensdag bekend.
Tij keren
In dit gesprek zegt oud-vicepresident van Rusland Soerkov dat hij gesproken heeft met ‘de mensen die gaan over dit militaire verhaal’. Ze zouden gezegd hebben haast te maken, om het tij te keren. Borodaj antwoordt dat hij al een week stand houdt, en dat nog wel een week kan volhouden. ,,Sasja, dat is wat je moet proberen”, besluit Soerkov.
Als het gesprek authentiek is, waar het JIT van uitgaat, betekent het dat er een directe link bestaat tussen de militaire steun uit Rusland – in casu de Buk-raket – en het Kremlin.
Dat komt tijdens de rechtzaak vast nog aan de orde. Ik kan me voorstellen dat taps niet 24/7 direct beluisterd worden.quote:
[..]
Hoe komen ze eigenlijk aan die gesprekken? Werden ze al afgeluisterd, en zo ja waarom is er bij niemand een lampje gaan branden toen er een BUK raket werd geleverd/gevraagd.
[ Bericht 0% gewijzigd door archito op 20-06-2019 13:33:12 ]
Dit is gewoon aantoonbaar niet waar. Er vlogen meerdere maatschappijen die route.quote:
Naarmate steeds meer figuurlijke knopen doorgehakt worden, kom ik juist tot het inzicht dat dit onderzoek niet onpartijdig geschiedt kan worden. Je hebt te maken met 2 door en door corrupte landen.
Daarnaast is het zo dat MH-17 boven Oekraens gebied vloog. Welke verantwoordelijke rol heeft dit land (Oekrane) als het gaat om de veiligheid van het luchtruim enerzijds en het sluiten van het luchtruim anderzijds?
En hoe zit het met de verantwoordelijkheid van Schiphol en Malaysia Airlines? Elk ander vliegtuig van elke andere maatschappij ontweek dit oorlogsgebied (en blijkbaar niet onterecht). Wat deed dit vliegtuig daar?
De vraag die ik mijzelf stel is: Hoe had dit voorkomen kunnen worden?
Mijn antwoord zou zijn: Door dit luchtruim te ontwijken.
De veiligheid van de passagiers ligt wat mij betreft hoofdzakelijk bij Malaysia Airlines.
Maar goed, ik krijg soms ook het idee dat de Nederlandse overheid (met steun van de EU) zoekt naar bondgenoten in de strijd tegen Rusland.
Natuurlijk wil ik aannemen dat Rusland de schuldige is als het gaat om het neerschieten van het vliegtuig. Maar je mag en moet hierin niet naef zijn.
Die rebellenleider lult uit z'n nek. Enkele dagen voordat de MH17 neer werd gehaald, liepen de separatisten nog te vieren dat ze een Oekranse jager neer hadden gehaald. Ze beschikten toen dus over een BUK.quote:
[..]
Hoe komen ze eigenlijk aan die gesprekken? Werden ze al afgeluisterd, en zo ja waarom is er bij niemand een lampje gaan branden toen er een BUK raket werd geleverd/gevraagd.
Ben geen expert he, dus doe maar een uitspraak op basis van mijn gedachtegang.quote:
Ik kan me voorstellen dat taps niet 24/7 direcht beluisterd worden.
Het was op dat moment oorlog in dat gebied, dan wil je toch altijd meteen de meest recente informatie? Als er taps waren om ze maanden later te beluisteren, wat hebben die taps dan voor een nut? Het ging hier niet om een paar simpele rebellen, maar de leider. Ik zou elk moment van de dag willen weten waar die persoon mee bezig was. En als je kijkt naar de geschiedenis van oorlogsvoering was concrete en recente informatie zeer belangrijk tijdens de oorlogsvoering.
Ow dat die Russen uit hun nek lullen daar ben ik wel van overtuigd. Alleen bij de schuldvraag vind ik het persoonlijk apart dat alleen naar Rusland wordt gekeken en niet naar alle andere betrokken partijen.quote:
[..]
Die rebellenleider lult uit z'n nek. Enkele dagen voordat de MH17 neer werd gehaald, liepen de separatisten nog te vieren dat ze een Oekranse jager neer hadden gehaald. Ze beschikten toen dus over een BUK.
Hoezo? Zij haalden de trekker over.quote:
[..]
Ow dat die Russen uit hun nek lullen daar ben ik wel van overtuigd. Alleen bij de schuldvraag vind ik het persoonlijk apart dat alleen naar Rusland wordt gekeken en niet naar alle andere betrokken partijen.
Die discussie ga ik niet voeren, ik zie dat deze al meermaals in dit topic gevoerd is en blijkbaar is het nutteloos.quote:
Je wil de slachtoffers de schuld geven?quote:
[..]
Die discussie ga ik niet voeren, ik zie dat deze al meermaals in dit topic gevoerd is en blijkbaar is het nutteloos.
"Ze droeg een kort rokje, edelachtbare..."
Zoiets?
O jee, Russen die liegen. Nog nooit vertoond!quote:
[..]
Steunen van Assad, of van tegenstanders van Assad zoals NL deed, is nooit ontkend. Steun aan rebellen Oekrane tot op de dag van vandaag.
Dat ontkent hij volgens mij niet...quote:
[..]
Dit is gewoon aantoonbaar niet waar. Er vlogen meerdere maatschappijen die route.
Uiteraard ligt de schuld bij de pro-Russische Oekrainse rebellen, hoewel ik nog steeds geloof dat het een ''ongeluk'' was en ze niet wisten dat het om Europese passagiers ging. Maar dat gebied is al jarenlang tering gevaarlijk en had gewoon gesloten moeten worden.
Nou, bij de Krim speelt voor de Russen wel meer dan alleen machtsverhouding. Dat is gewoon Russisch.quote:
[..]
Ook de steun aan Assad is duidelijk als je door de bril van de Russen kijkt. Voor de Russen de enige stabiele factor om een haven en toegangspoort tot het MO te hebben. De VS is daar niet blij mee dus die willen Assad weg en het gevolg is nu chaos. Ook in die regio is het weer een strijd tussen de VS en Rusland. Dat was in Afghanistan ook al zo en ook in de Oekrane waarbij de Russen er niet aan moeten denken dat er ooit een NAVO basis op de Krim komt.
Deze twee machten zorgen voor de grootste ellende op deze aardbodem.
Om vrijheid gaat het niet. Dat is leuk om de massa aan het front te krijgen. Als je Jan met de Pet zou uitleggen waar het werkelijk om gaat krijg je niemand zo gek om achter een gewapend conflict te gaan staan.
Appels met peren vergelijken, en werkelijk nergens geef ik de slachtoffers de schuld, dus wederom een domme aanname. Ik weet een betere vergelijking, als ze een voetbaltoernooi organiseren achter de baan van een schietclub, en een kind wordt dan geraakt. Wie is er dan verantwoordelijk? De schietclub? De persoon die schoot? Of de voetbalclub?quote:
[..]
Je wil de slachtoffers de schuld geven?
"Ze droeg een kort rokje, edelachtbare..."
Zoiets?
Er was oorlog in dat gebied, daar horen geen passagiersvliegtuigen over te vliegen. Iets wat andere landen en vliegtuigmaatschappijen blijkbaar wel doorhadden.
Nee dat is Oekrains grondgebied. Dat de Russen dat anders zien is wat anders maar dat maakt het nog niet meteen Russisch.quote:
[..]
Nou, bij de Krim speelt voor de Russen wel meer dan alleen machtsverhouding. Dat is gewoon Russisch.
De persoon die schoot natuurlijk.quote:
[..]
Appels met peren vergelijken, en werkelijk nergens geef ik de slachtoffers de schuld, dus wederom een domme aanname. Ik weet een betere vergelijking, als ze een voetbaltoernooi organiseren achter de baan van een schietclub, en een kind wordt dan geraakt. Wie is er dan verantwoordelijk? De schietclub? De persoon die schoot? Of de voetbalclub?
Als je een wapen hebt moet je wel weten wat je d'r mee kunt aanrichten.
Maar de persoon die schoot ging gewoon een dagje naar de schietclub om te schieten, en zoals wel vaker miste hij, maar nu raakte hij iemand?quote:
De persoon die schoot natuurlijk.
Als je een wapen hebt moet je wel weten wat je d'r mee kunt aanrichten.
Zou jij nu over bijvoorbeeld Syri willen vliegen? En indien er toch over gevlogen wordt, en een vliegtuig wordt neergehaald, is dat dan alleen de schuld van degene die schoot of ook van de instanties die de veiligheid niet konden waarborgen en het gevaar onderschat hadden?
In elke oorlog vallen onschuldige slachtoffers, in WW2 zijn ook genoeg burgerdoelen geraakt, de Amerikanen maar vervolgen? Ik praat nooit goed wat hier is gebeurd, maar om de schuld alleen bij de Russen te leggen is mij een beetje te makkelijk.
De schuld ligt bij de Russen (in zowel het [slecht] bewapenen als afvuren) maar dat houdt niet in dat de anderen ook niet na hadden moeten denken.quote:
[..]
Maar de persoon die schoot ging gewoon een dagje naar de schietclub om te schieten, en zoals wel vaker miste hij, maar nu raakte hij iemand?
Zou jij nu over bijvoorbeeld Syri willen vliegen? En indien er toch over gevlogen wordt, en een vliegtuig wordt neergehaald, is dat dan alleen de schuld van degene die schoot of ook van de instanties die de veiligheid niet konden waarborgen en het gevaar onderschat hadden?
In elke oorlog vallen onschuldige slachtoffers, in WW2 zijn ook genoeg burgerdoelen geraakt, de Amerikanen maar vervolgen? Ik praat nooit goed wat hier is gebeurd, maar om de schuld alleen bij de Russen te leggen is mij een beetje te makkelijk.
Overigens wordt er nog steeds dagelijks op grote hoogte over oorlogsgebied gevlogen.
Stel dat niet Rusland, maar IS een lijntoestel neer had gehaald. Niet boven Oekrane, maar boven Syri. En dat de extremisten vervolgens in alle toonaarden hun betrokkenheid hadden ontkend.quote:
[..]
Appels met peren vergelijken, en werkelijk nergens geef ik de slachtoffers de schuld, dus wederom een domme aanname. Ik weet een betere vergelijking, als ze een voetbaltoernooi organiseren achter de baan van een schietclub, en een kind wordt dan geraakt. Wie is er dan verantwoordelijk? De schietclub? De persoon die schoot? Of de voetbalclub?
Er was oorlog in dat gebied, daar horen geen passagiersvliegtuigen over te vliegen. Iets wat andere landen en vliegtuigmaatschappijen blijkbaar wel doorhadden.
Had je dan ook de nuance gezocht?
Ik hen een geweer in mijn handen. Richt op het doel op de schietbaan.quote:
[..]
Maar de persoon die schoot ging gewoon een dagje naar de schietclub om te schieten, en zoals wel vaker miste hij, maar nu raakte hij iemand?
Zou jij nu over bijvoorbeeld Syri willen vliegen? En indien er toch over gevlogen wordt, en een vliegtuig wordt neergehaald, is dat dan alleen de schuld van degene die schoot of ook van de instanties die de veiligheid niet konden waarborgen en het gevaar onderschat hadden?
In elke oorlog vallen onschuldige slachtoffers, in WW2 zijn ook genoeg burgerdoelen geraakt, de Amerikanen maar vervolgen? Ik praat nooit goed wat hier is gebeurd, maar om de schuld alleen bij de Russen te leggen is mij een beetje te makkelijk.
Dan stap jij de baan op. En gaat voor de roos staan.
Mag ik van jou de trekker overhalen?
Dus de schuld ligt bij de Russen omdat zij Oekraense rebellen bewapenen.quote:
[..]
De schuld ligt bij de Russen (in zowel het [slecht] bewapenen als afvuren) maar dat houdt niet in dat de anderen ook niet na hadden moeten denken.
Overigens wordt er nog steeds dagelijks op grote hoogte over oorlogsgebied gevlogen.
Nu ben ik ook erg anti-Rusland in deze zaak hoor (je moet het er helaas steeds bijvertellen anders ben je Putin-lover). Maar een ander voorbeeld, Nederland heeft een hoop Toyota's geleverd aan terroristen in Syri, dus Nederland is nu volledig en alleen verantwoordelijk voor de doden in Syrie als gevolg van de terroristen die zich verplaatsten met deze auto's en er wapens op monteerden.
Nee natuurlijk niet, dan was ik wederom helemaal los gegaan op de moslims maar dan hadden de mensen die hier nu losgaan op de Russen wel de nuance gezocht.quote:
[..]
Stel dat niet Rusland, maar IS een lijntoestel neer had gehaald. Niet boven Oekrane, maar boven Syri. En dat de extremisten vervolgens in alle toonaarden hun betrokkenheid hadden ontkend.
Had je dan ook de nuance gezocht?
Meer omdat ze ze bewapenden, de raket afvuurden maar ze vervolgens qua bewapening niet voorzag van de benodigde systemen om FOF te herkennen terwijl ze wisten dat er burgervliegtuigen nog over vlogen.quote:
[..]
Dus de schuld ligt bij de Russen omdat zij Oekraense rebellen bewapenen.
Nu ben ik ook erg anti-Rusland in deze zaak hoor (je moet het er helaas steeds bijvertellen anders ben je Putin-lover). Maar een ander voorbeeld, Nederland heeft een hoop Toyota's geleverd aan terroristen in Syri, dus Nederland is nu volledig en alleen verantwoordelijk voor de doden in Syrie als gevolg van de terroristen die zich verplaatsten met deze auto's en er wapens op monteerden.
Nee nee, je staat niet op de schietbaan, je loopt er langs. Dat is het verschil. Die rebellen waren niet van plan om een passagiersvliegtuig met Nederlanders uit de lucht te schieten, althans ik geloof niet dat het opzet was. Dus ze schieten in oorlogsgebied, waar ze al eerder op vliegtuigen geschoten hebben, wederom op een vliegtuig waarvan zij aannemen dat het een Oekraens militair vliegtuig is.quote:
[..]
Ik hen een geweer in mijn handen. Richt op het doel op de schietbaan.
Dan stap jij de baan op. En gaat voor de roos staan.
Mag ik van jou de trekker overhalen?
Een ander voorbeeld, als mijn hond al meermaals een kind heeft gebeten, en jij komt bij mij op bezoek en vraagt "is het veilig om mijn kind met jouw hond te laten spelen", wie is het dan schuld als die hond bijt? Is het de schuld van de hond? Of van mij omdat ik wist dat die hond beet?
Dat het onderzoek zich concentreert op de Russen is volledig te begrijpen, alleen zou er ook eens wat aandacht mogen zijn voor de rol die Nederland, Oekrane en Maleisi heeft gespeeld.
[ Bericht 7% gewijzigd door J.A.R.V.I.S. op 20-06-2019 14:40:04 ]
Ja, want het stikt hier van de IS-sympathisanten.....quote:
[..]
Nee natuurlijk niet, dan was ik wederom helemaal los gegaan op de moslims maar dan hadden de mensen die hier nu losgaan op de Russen wel de nuance gezocht.
Maar dat is dan helder. Dan doen de argumenten die je aanhaalt verder ook niet meer ter zake.
als ze aan het schieten zijn laten ze je de baan niet op hoorquote:
[..]
Ik hen een geweer in mijn handen. Richt op het doel op de schietbaan.
Dan stap jij de baan op. En gaat voor de roos staan.
Mag ik van jou de trekker overhalen?
ook de schietclub heeft een bepaalde verantwoordelijkheid
Ach kerel, vanaf het moment dat jij weer moest beginnen over IS tegenover mij in een topic over MH17 deed jouw hele mening niet meer ten zake. Niet huilen als ik je terug pak met hetzelfde soort kinderachtige argumenten wat jij keer op keer blijft geven.quote:
[..]
Ja, want het stikt hier van de IS-sympathisanten.....
Maar dat is dan helder. Dan doen de argumenten die je aanhaalt verder ook niet meer ter zake.
https://www.onderzoeksraa(...)7-crash-17-juli-2014
Een onderdeeltje hier uit:
Een groot aantal jongons, een groot aantal.quote:Uit gegevens die de Onderzoeksraad heeft gekregen van EUROCONTROL blijkt dat tussen 1 april en 17 juli 2014 geen zichtbare reactie van luchtvaartmaatschappijen was op de situatie in de Oekraine; een groot aantal maatschappijen bleef de routes over het oostelijk deel van de Oekraine gebruiken
Verder is de onderzoeksraad ook vrij kritisch over de houding van Oekraine.
Tsja, het is gewoon de waarheid. Jouw verontwaardiging en boosheid is afhankelijk van wie de verdachte is.quote:
[..]
Ach kerel, vanaf het moment dat jij weer moest beginnen over IS tegenover mij in een topic over MH17 deed jouw hele mening niet meer ten zake. Niet huilen als ik je terug pak met hetzelfde soort kinderachtige argumenten wat jij keer op keer blijft geven.
Kunnen jullie elkaar wel blijven bestoken met allerlei metaforen, maar jullie worden het toch niet eens.
Weet je, als Rusland direct schuld had bekend en had aangegeven dat het ging om een noodlottig ongeval, dan was het een ander verhaal geweest. Daar had ik nog enigszins in mee kunnen gaan. Maar in plaats daarvan lopen de Russen het onderzoek van het JIT te traineren en desinformatie te verspreiden. Dat vind ik persoonlijk nog het ergste.
So? Dat zij niet opletten is niet de fout van het vliegtuig! Als die russen gewoon hadden nagedacht in plaats van al trigger-happy idioten meteen een raket af te schieten waren die 300 mensen niet dood.quote:
[..]
Nee nee, je staat niet op de schietbaan, je loopt er langs. Dat is het verschil. Die rebellen waren niet van plan om een passagiersvliegtuig met Nederlanders uit de lucht te schieten, althans ik geloof niet dat het opzet was. Dus ze schieten in oorlogsgebied, waar ze al eerder op vliegtuigen geschoten hebben, wederom op een vliegtuig waarvan zij aannemen dat het een Oekraens militair vliegtuig is.
Een ander voorbeeld, als mijn hond al meermaals een kind heeft gebeten, en jij komt bij mij op bezoek en vraagt "is het veilig om mijn kind met jouw hond te laten spelen", wie is het dan schuld als die hond bijt? Is het de schuld van de hond? Of van mij omdat ik wist dat die hond beet?
Zette iemand een pistool op het hoofd van degene die de raket lanceerde? Nee? Nou, dan deed die persoon het zelf.
Pure onzin, maar als je je alleen maar concentreert op mijn negatieve berichten kan ik bedenken dat je het zo ziet. Eigenlijk hetgeen waarvan ik altijd wordt beschuldigd, dat ik alleen maar de negatieve aspecten wil zien van enkelen.quote:
[..]
Tsja, het is gewoon de waarheid. Jouw verontwaardiging en boosheid is afhankelijk van wie de verdachte is.
Kunnen jullie elkaar wel blijven bestoken met allerlei metaforen, maar jullie worden het toch niet eens.
Weet je, als Rusland direct schuld had bekend en had aangegeven dat het ging om een noodlottig ongeval, dan was het een ander verhaal geweest. Daar had ik nog enigszins in mee kunnen gaan. Maar in plaats daarvan lopen de Russen het onderzoek van het JIT te traineren en desinformatie te verspreiden. Dat vind ik persoonlijk nog het ergste.
Dus niet beginnen over waarheid, want de waarheid is dat zodra jij wat roept users beter de tegenovergestelde mening kunnen aannemen omdat die dan meestal klopt.
En nu ben ik weer voor een tijdje klaar met je Koos, fijne dag verder.
Niemand heeft het er ook over dat de Russen niet schuldig zijn, of degene die de raketten hebben afgevuurd. Maar het is niet zwart/wit, er zit meer achter. Vraag jij je dan niet af hoe het kan dat een passagiersvliegtuig daar over dat gebied vloog, terwijl andere landen en maatschappijen hun vliegtuigen niet over dat gebied heen stuurden?quote:
[..]
So? Dat zij niet opletten is niet de fout van het vliegtuig! Als die russen gewoon hadden nagedacht in plaats van al trigger-happy idioten meteen een raket af te schieten waren die 300 mensen niet dood.
Zette iemand een pistool op het hoofd van degene die de raket lanceerde? Nee? Nou, dan deed die persoon het zelf.
Er zullen in de toekomst meer brandhaarden zijn waardoor vluchten omgeleid zullen moeten worden, dan kunnen we elke keer wel alleen de schuld in de schoenen schuiven van degene die de trekker overhaalt maar er mag ook eens gekeken worden naar de rol van de andere partijen om zoiets in de toekomst te voorkomen.
Het is niet alleen de schuldvraag maar ook de vraag hoe voorkomen we zo'n tragedie in de toekomst waar over gedebatteerd moet worden.
Als ik richt op het doel, en om wat voor reden ga jij voor het doel staan kan ik je niet neerschieten met het argument "Ja maar ik moest het schot wel nemen want anders was mijn tijd om en zou ik gediskwalificeerd worden!"quote:
[..]
als ze aan het schieten zijn laten ze je de baan niet op hoor
ook de schietclub heeft een bepaalde verantwoordelijkheid
Ga nou niet doen alsof dat vliegtuig 1 seconde bij de russen op de radar stond.
als ik aan het schieten ben mag jij de baan niet opquote:
[..]
Als ik richt op het doel, en om wat voor reden ga jij voor het doel staan kan ik je niet neerschieten met het argument "Ja maar ik moest het schot wel nemen want anders was mijn tijd om en zou ik gediskwalificeerd worden!"
Ga nou niet doen alsof dat vliegtuig 1 seconde bij de russen op de radar stond.
waar/ niet waar?
Als jij op de baan staat mag ik de trekker niet overhalen.quote:
[..]
als ik aan het schieten ben mag jij de baan niet op
waar/ niet waar?
Waar / niet waar?
jij eerstquote:
[..]
Als jij op de baan staat mag ik de trekker niet overhalen.
Waar / niet waar?
Is het een indoor- of outdoorbaan?quote:
Ooit Russisch maar ze hadden het cadeau gegeven aan de Oekrane met mogelijk wel bepaalde voorwaarden dat die Marine haven etc een zekerheid zou zijn. Maar de Russen vertrouwen het niet en dus gaan maar weer over tot harde middelen die niet geoorloofd zijn, nadat mevrouw Nuland, Fuck the EU zich ook niets aantrok van de EU die in de kern helemaal niet die coupe zagen zitten. Want de VS heeft natuurlijk wel een coupe gepleegd waar de EU en met name de Duitsers en Fransen het totaal niet mee eens waren. Maar ja, je zult als EU zijnde de lijn van de VS moeten volgen.quote:
[..]
Nou, bij de Krim speelt voor de Russen wel meer dan alleen machtsverhouding. Dat is gewoon Russisch.
Overigens bepaalde mevrouw Nuland ook maar even dat Klitschko die notabene de opstand deels organiseerde niet thuishoorde bij de nieuwe leiders van de Oekraine.
En dat zegt dan iemand vanuit een land die de democratie hoog in het vaandel hebben staan. Bovendien was het ook in in die periode dat Merkel afgeluisterd werd.[ Bericht 7% gewijzigd door Cherni op 20-06-2019 15:40:49 ]
het is een half land waar ze met halfdomme ex-soviet raketten op alles wat beweegt staan te schietenquote:
Dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
het is een half land waar ze met halfdomme ex-soviet raketten op alles wat beweegt staan te schieten
Er speelt daar wel wat meer dan ‘de Russen zien het zo’.quote:
[..]
Nee dat is Oekrains grondgebied. Dat de Russen dat anders zien is wat anders maar dat maakt het nog niet meteen Russisch.
lijkt een beetje een dingetje te zijn vandaagquote:
Toen de Vincennes dat toestel in 1988 neerschoot was het gewoon wereldnieuws. De VS hebben toen ook gewoon hun verantwoordelijkheid genomen.quote:
Eigenlijk is het wel gek dat MH17 wereldnieuws is, terwijl bijna niemand iets weet over de Iraanse vlucht 655. Rusland vs Amerika.
Dus wat lul je nou?
Ik zeg dit omdat vlucht 655 bij mij helemaal geen wereldnieuws was, juist omdat de Amerikanen deze vliegtuig uit de lucht hebben geschoten. Ja misschien wereld nieuws voor 1 dag, maar daarna alweer snel vergeten omdat het Amerika is ( good guys ) . Maar als het om Russen gaat...quote:
[..]
Toen de Vincennes dat toestel in 1988 neerschoot was het gewoon wereldnieuws. De VS hebben toen ook gewoon hun verantwoordelijkheid genomen.
Dus wat lul je nou?
Het is (door een Oekranerquote:
[..]
Ooit Russisch maar ze hadden het cadeau gegeven aan de Oekrane met mogelijk wel bepaalde voorwaarden dat die Marine haven etc een zekerheid zou zijn. Maar de Russen vertrouwen het niet en dus gaan maar weer over tot harde middelen die niet geoorloofd zijn, nadat mevrouw Nuland, Fuck the EU zich ook niets aantrok van de EU die in de kern helemaal niet die coupe zagen zitten. Want de VS heeft natuurlijk wel een coupe gepleegd waar de EU en met name de Duitsers en Fransen het totaal niet mee eens waren. Maar ja, je zult als EU zijnde de lijn van de VS moeten volgen.
Overigens bepaalde mevrouw Nuland ook maar even dat Klitschko die notabene de opstand deels organiseerde niet thuishoorde bij de nieuwe leiders van de Oekraine.
) in de Sovjet tijd onder Oekraens bestuur geplaatst. Maar daarmee bleef het simpelweg onder hetzelfde hoofdbestuur vallen (Sovjet-Unie).Toen die uiteen viel wilde de bevolking (ruime meerderheid Russen) niet onder Oekrane blijven. Dat is toen door de Oekrane met geweld afgedwongen.
Rusland is vanaf het begin voorstander geweest van dat de Krim bij Rusland bleef of onder eigen bestuur, maar vanwege de vriendschappelijke relaties zag men het door de vingers.
Toen de EU zich ermee ging bemoeien was de maat echter vol.
Zo bezien is er echt geen goed of kwaad in dezen.
Hypocretie is niemand vreemd.quote:
[..]
Ik zeg dit omdat vlucht 655 bij mij helemaal geen wereldnieuws was, juist omdat de Amerikanen deze vliegtuig uit de lucht hebben geschoten. Ja misschien wereld nieuws voor 1 dag, maar daarna alweer snel vergeten omdat het Amerika is ( good guys ) . Maar als het om Russen gaat...
En KAL007?quote:
Daar zeiden de Russen niks over.
beetje een raar rookgordijn dit
TWA800 hoor je ook niemand over, mislukte oefening USNavyquote:
[..]
En KAL007?
Daar zeiden de Russen niks over.
Oekrane was net zoals Rusland een verdachte, hoe kan een verdachte zijn eigen zaak behandelen?quote:
[..]
Voor zover ik weet was Rusland geen vertrekland, geen aankomstland en is het toestel ook niet neergekomen in Rusland. Het is me, kortom, een raadsel waarom zij dan in de JIT moeten zitten. Tanzania, Argentini en Zuid-Korea zitten toch ook niet in de JIT?
Tevens, zowel Bellingcat als de JIT hebben er enorm veel tijd inzitten. Het zou juist gek zijn als hun conclusies totaal van elkaar af zouden wijken.
Als je 2 groepen onderzoek laat doen naar de kleur van gras zou t nogal gek zijn als de ene groep met rood en de andere met groen als uitkomst komt.
Qua je boek: Niemoller is een idioot. Heeft eigenlijk tot gisteren altijd vastgehouden aan het "Oekrane-is-schuldig"-scenario en de laayste 24 uur draaiy hij naar " dit was een ongeluk, hoe kan de JIT ooit een Rus voor moord aanklagen??!"
Die man waait steeds met het verhaal mee
naar gelang het hem uitkomt. Ging eerst vol voor het SU25 verhaal en toen bleek dat ook de Russen dat niet meer geloofden ging Niemoller vrolijk mee in het frame dat het dan alsnog Oekrane moest zijn. Die 4,95 in de sloot gooien is nog een betere bestemming.
MH17 is aangepakt om de Rusland-Oekrane rel te doen escaleren. Dit om Rusland in toom te houden, door de Amerikanen. Maar wanneer Rusland reageert dan wijst de hele wereld met het vingertje naar Rusland.
"Kijk wat die gekke Russen nou weer doen."
Laat de oost Oekraners lekker bij Rusland horen, want dat willen ze. Laat ze met rust.
En als je een beetje research doet dan kom je erachter dat bijna alle getuigen zeggen dat het een Oekrains vliegtuig was die MH17 neerhaalde. Getuigen die door het JIT nooit zijn gehoord.
Het stuk van bellingcat is gewoon niet serieus te nemen en dat is juist allang debunked.
Jammer dat je niet even reageert op het filmpje.
Trouwens, de enige politicus die dit allemaal inziet is Baudet. De enige die zich kritisch af durft te vragen wat er oprecht met MH17 is gebeurd. Maar de russen zijn sinds dag n deze moorden al in de schoenen geschoven. Door de beelden van de Nederlandse media worden we al vroeg ingepeperd dat Rusland de vijand is. Onzin.
Kijk hier maar eens naar, komt uit VMBO boeken:
Zodra het woord Rusland valt zijn we aangeleerd om het negatieve in te zien. Je wordt gehersenspoeld waar je bij staat. MH17 is een politiek spel geworden, maar een gevoelig onderwerp in Nederland. Wanneer je ook maar uitspreekt dat je het onderzoek in twijfel trekt dan valt iedereen over je heen.
Rusland is onschuldig, Oekrane did it.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2019 19:13:59 ]
De eerste wat?quote:
[..]
Zeker. Van de Spaanse luchtverkeersleider tot Altay Almaz, Oekrainse Buk en het schieten op een vliegtuig. Allemaal debunked.
Heeft effe geduurd, maar je bent de eerste.
Heb je de theorie over de straaljager van Oekrane gemist?
Behalve dat hij letterlijkquote:
[..]
Dat ontkent hij volgens mij niet...
"En hoe zit het met de verantwoordelijkheid van Schiphol en Malaysia Airlines? Elk ander vliegtuig van elke andere maatschappij ontweek dit oorlogsgebied (en blijkbaar niet onterecht). Wat deed dit vliegtuig daar?"
zegt, ontkent hij inderdaad niet dat er meerdere vliegtuigen vlogen, nee.
[ Bericht 1% gewijzigd door kalinhos op 20-06-2019 19:40:05 ]
Zelfs Rusland zelf heeft het verhaal van die fighter naar het rijk der fabelen verwezen. Niemand ontkent meer dat het een BUK was. Enigen die nog in de straaljagers geloven zijn de echte complotwappies.quote:
[..]
Oekrane was net zoals Rusland een verdachte, hoe kan een verdachte zijn eigen zaak behandelen?
MH17 is aangepakt om de Rusland-Oekrane rel te doen escaleren. Dit om Rusland in toom te houden, door de Amerikanen. Maar wanneer Rusland reageert dan wijst de hele wereld met het vingertje naar Rusland.
"Kijk wat die gekke Russen nou weer doen."
Laat de oost Oekraners lekker bij Rusland horen, want dat willen ze. Laat ze met rust.
En als je een beetje research doet dan kom je erachter dat bijna alle getuigen zeggen dat het een Oekrains vliegtuig was die MH17 neerhaalde. Getuigen die door het JIT nooit zijn gehoord.
Het stuk van bellingcat is gewoon niet serieus te nemen en dat is juist allang debunked.
Jammer dat je niet even reageert op het filmpje.
Trouwens, de enige politicus die dit allemaal inziet is Baudet. De enige die zich kritisch af durft te vragen wat er oprecht met MH17 is gebeurd. Maar de russen zijn sinds dag n deze moorden al in de schoenen geschoven. Door de beelden van de Nederlandse media worden we al vroeg ingepeperd dat Rusland de vijand is. Onzin.
Kijk hier maar eens naar, komt uit VMBO boeken:
[ afbeelding ]
Zodra het woord Rusland valt zijn we aangeleerd om het negatieve in te zien. Je wordt gehersenspoeld waar je bij staat. MH17 is een politiek spel geworden, maar een gevoelig onderwerp in Nederland. Wanneer je ook maar uitspreekt dat je het onderzoek in twijfel trekt dan valt iedereen over je heen.
Rusland is onschuldig, Oekrane did it.
Overigens is het gewoon vastgelegd in internationale burgerluchtvaart regels dat het land waar de crashsite is, het onderzoek op zich neemt.
Grappig ook dat je plaatje nt afgeknipt is bij de vraagstelling. Daardoor zegt het hele plaatje niks.
Verder kijk je maar ff met je filmpjes en fighters etc. Het net sluit zich steeds meer.
Dank je, Hans.quote:
[..]
O jee, Russen die liegen. Nog nooit vertoond!
Dit past meer in BNWquote:
[..]
Oekrane was net zoals Rusland een verdachte, hoe kan een verdachte zijn eigen zaak behandelen?
MH17 is aangepakt om de Rusland-Oekrane rel te doen escaleren. Dit om Rusland in toom te houden, door de Amerikanen. Maar wanneer Rusland reageert dan wijst de hele wereld met het vingertje naar Rusland.
"Kijk wat die gekke Russen nou weer doen."
Laat de oost Oekraners lekker bij Rusland horen, want dat willen ze. Laat ze met rust.
En als je een beetje research doet dan kom je erachter dat bijna alle getuigen zeggen dat het een Oekrains vliegtuig was die MH17 neerhaalde. Getuigen die door het JIT nooit zijn gehoord.
Het stuk van bellingcat is gewoon niet serieus te nemen en dat is juist allang debunked.
Jammer dat je niet even reageert op het filmpje.
Trouwens, de enige politicus die dit allemaal inziet is Baudet. De enige die zich kritisch af durft te vragen wat er oprecht met MH17 is gebeurd. Maar de russen zijn sinds dag n deze moorden al in de schoenen geschoven. Door de beelden van de Nederlandse media worden we al vroeg ingepeperd dat Rusland de vijand is. Onzin.
Kijk hier maar eens naar, komt uit VMBO boeken:
[ afbeelding ]
Zodra het woord Rusland valt zijn we aangeleerd om het negatieve in te zien. Je wordt gehersenspoeld waar je bij staat. MH17 is een politiek spel geworden, maar een gevoelig onderwerp in Nederland. Wanneer je ook maar uitspreekt dat je het onderzoek in twijfel trekt dan valt iedereen over je heen.
Rusland is onschuldig, Oekrane did it.
.Bellingcat zijn onderzoekers, als hun onderzoeken niet deugen, laat maar zien wat er niet klopt. Maar goed, ik zal wel niet neutraal zijn, want toen nog niemand van Bellingcat had gehoord heb ik ze ooit ondersteund met een paar euro.
Je schrijft erg goed Nederlands voor een Rus?quote:
[..]
Oekrane was net zoals Rusland een verdachte, hoe kan een verdachte zijn eigen zaak behandelen?
MH17 is aangepakt om de Rusland-Oekrane rel te doen escaleren. Dit om Rusland in toom te houden, door de Amerikanen. Maar wanneer Rusland reageert dan wijst de hele wereld met het vingertje naar Rusland.
"Kijk wat die gekke Russen nou weer doen."
Laat de oost Oekraners lekker bij Rusland horen, want dat willen ze. Laat ze met rust.
En als je een beetje research doet dan kom je erachter dat bijna alle getuigen zeggen dat het een Oekrains vliegtuig was die MH17 neerhaalde. Getuigen die door het JIT nooit zijn gehoord.
Het stuk van bellingcat is gewoon niet serieus te nemen en dat is juist allang debunked.
Jammer dat je niet even reageert op het filmpje.
Trouwens, de enige politicus die dit allemaal inziet is Baudet. De enige die zich kritisch af durft te vragen wat er oprecht met MH17 is gebeurd. Maar de russen zijn sinds dag n deze moorden al in de schoenen geschoven. Door de beelden van de Nederlandse media worden we al vroeg ingepeperd dat Rusland de vijand is. Onzin.
Kijk hier maar eens naar, komt uit VMBO boeken:
[ afbeelding ]
Zodra het woord Rusland valt zijn we aangeleerd om het negatieve in te zien. Je wordt gehersenspoeld waar je bij staat. MH17 is een politiek spel geworden, maar een gevoelig onderwerp in Nederland. Wanneer je ook maar uitspreekt dat je het onderzoek in twijfel trekt dan valt iedereen over je heen.
Rusland is onschuldig, Oekrane did it.
Nee, mensen vallen over je heen omdat je niet bent ingelezen in de zaak. Daarmee ben je dus ook geen serieuze discussiepartner. Als je dat wel had gedaan had je geweten dat geen enkele partij ter wereld nog beweert dat er een straaljager bij de MH17 vloog. Zelfs Rusland heeft significant bewijs aangedragen die deze theorie ontkracht. Over de rest ga ik het niet eens hebben, ga je eerst maar eens inlezen, lees de verslagen en rapporten van de OVV en JIT maar eens. Doe eens een klein beetje moeite.quote:
Wanneer je ook maar uitspreekt dat je het onderzoek in twijfel trekt dan valt iedereen over je heen.
Bellingcat maakt bij hun onderzoek gebruik van openbare bronnen dus andere onderzoekers kunnen daar ook mee aan de slag. Blijkbaar is het toch lastig om gaten in het onderzoek van Bellingcat te schieten want serieuze onderzoeken die Bellingcat ontkrachten zijn er volgens mij niet.quote:
[..]
Dit past meer in BNW
Bellingcat zijn onderzoekers, als hun onderzoeken niet deugen, laat maar zien wat er niet klopt. Maar goed, ik zal wel niet neutraal zijn, want toen nog niemand van Bellingcat had gehoord heb ik ze ooit ondersteund met een paar euro.
Dat dus. En toen ik ze nog volgde gebruikten ze ook een factchecking website, openbaar. Dus je kon alles nalezen hoe ze tot bepaalde conclusies kwamen.quote:
[..]
Bellingcat maakt bij hun onderzoek gebruik van openbare bronnen dus andere onderzoekers kunnen daar ook mee aan de slag. Blijkbaar is het toch lastig om gaten in het onderzoek van Bellingcat te schieten.
Ik mis de bron daarvan evenquote:
[..]
Zelfs Rusland zelf heeft het verhaal van die fighter naar het rijk der fabelen verwezen. Niemand ontkent meer dat het een BUK was. Enigen die nog in de straaljagers geloven zijn de echte complotwappies.
Overigens is het gewoon vastgelegd in internationale burgerluchtvaart regels dat het land waar de crashsite is, het onderzoek op zich neemt.
Grappig ook dat je plaatje nt afgeknipt is bij de vraagstelling. Daardoor zegt het hele plaatje niks.
Verder kijk je maar ff met je filmpjes en fighters etc. Het net sluit zich steeds meer.
Bovendien was het land waar MH17 neergeschoten was, op dat moment niet van Oekrane.
Het net sluit zich? Trieste opmerking man
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2019 20:24:12 ]
Bellingcat onderzoekers noemen en mij naar BNW verwijzenquote:
[..]
Dit past meer in BNW
Bellingcat zijn onderzoekers, als hun onderzoeken niet deugen, laat maar zien wat er niet klopt. Maar goed, ik zal wel niet neutraal zijn, want toen nog niemand van Bellingcat had gehoord heb ik ze ooit ondersteund met een paar euro.
Gewoon een rasechte (succesvolle) Nederlander met gezond verstand.quote:
[..]
Je schrijft erg goed Nederlands voor een Rus?
Huh? Hoe werkt zoiets? Een rebellengroep claimt een stukje land en dan is het automatisch niet meer van Oekrane?quote:
[..]
Bovendien was het land waar MH17 neergeschoten was, op dat moment niet van Oekrane.
Bedankt voor je uitstekende onderbouwing waarom Bellingcat geen onderzoekers zijn!quote:
[..]
Bellingcat onderzoekers noemen en mij naar BNW verwijzen
Die snap ik niet. Is toch neergestort rond Hrabove in de provincie Donetsk?quote:
Bovendien was het land waar MH17 neergeschoten was, op dat moment niet van Oekrane.
Rebellengroep? Mijnwerkers en boeren die zich verzetten tegen het Fascistische (door Amerika gestuurd) Kiev.quote:
[..]
Huh? Hoe werkt zoiets? Een rebellengroep claimt een stukje land en dan is het automatisch niet meer van Oekrane?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Volksrepubliek_Donetskquote:
[..]
Die snap ik niet. Is toch neergestort rond Hrabove in de provincie Donetsk?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2019 20:30:45 ]
quote:
[..]
Rebellengroep? Mijnwerkers en boeren die zich verzetten tegen het Fascistische (door Amerika gestuurd) Kiev.
Tja.
Keer op keer, verbaas ik mij dat de rechtsgang kennelijk drijft op tactiek...... echt helemaal fout. Schoenmaker, houdt je bij je lees. Verzamel bewijs, presenteer dat en laat het verder aan de rechter over.quote:
Zal ongetwijfeld tactiek zijn. Je wil niet dat er tijdens het proces ineens iets bovenkomt drijven wat op moord wijst terwijl je dat niet ten laste hebt gelegd. Dat risico kun je als land niet lopen.
Welke Dat er tenlasteleggingen zijn... is kennelijk zo.... op grond van welk subsidiair bewijs dan ?quote:Er zullen ongetwijfeld subsidiaire tenlasteleggingen zijn. Dat is heel gebruikelijk.
Zoals oook nu in Maleisi wordt gesteld.... noiemand heeft het gezien en toch ga je dan verdachten aanwionzen die (volgensde NOS) worden vervolgd.
quote:
Ja leuk. Ga nu maar naar BNW.quote:
Oekranse leger heeft MH17 neergehaald en vanaf het begin de schuld bij de Russiche seperatisten geschoven. En daarna in Rusland.quote:
Nou, kom maar op met hoe het dan wel gegaan is.
Getuigen zijn niet gehoord, wrakstukken liggen er nog steeds en zijn nooit geanalyseerd. Onderzoek kan niet serieus genomen worden.
Oekrane, Amerika en Europa zijn bang voor de uitbreiding van Rusland. Zoals Baudet al een paar keer heeft uitgesproken.
Goed verhaal man.quote:
Het is echt standaard techniek om meerdere feiten ten laste te leggen. Gewoon op basis van hetzelfde bewijs.quote:Op donderdag 20 juni 2019 20:30 schreef Vallon het volgende:
[..]
Keer op keer, verbaas ik mij dat de rechtsgang kennelijk drijft op tactiek...... echt helemaal fout. Schoenmaker, houdt je bij je lees. Verzamel bewijs, presenteer dat en laat het verder aan de rechter over.
[..]
Welke Dat er tenlasteleggingen zijn... is kennelijk zo.... op grond van welk subsidiair bewijs dan ?
Zoals oook nu in Maleisi wordt gesteld.... noiemand heeft het gezien en toch ga je dan verdachten aanwionzen die (volgensde NOS) worden vervolgd.
Uiteraard niet. Zoveelste gedebunkte Russische versie.quote:
[..]
De eerste wat?
Heb je de theorie over de straaljager van Oekrane gemist?
Same.quote:
[..]
Dit past meer in BNW
Bellingcat zijn onderzoekers, als hun onderzoeken niet deugen, laat maar zien wat er niet klopt. Maar goed, ik zal wel niet neutraal zijn, want toen nog niemand van Bellingcat had gehoord heb ik ze ooit ondersteund met een paar euro.
En hoe hebben ze dat precies gedaan? En met welke intenties.quote:
[..]
Oekranse leger heeft MH17 neergehaald en vanaf het begin de schuld bij de Russiche seperatisten geschoven. En daarna in Rusland.
Getuigen zijn niet gehoord, wrakstukken liggen er nog steeds en zijn nooit geanalyseerd. Onderzoek kan niet serieus genomen worden.
Oekrane, Amerika en Europa zijn bang voor de uitbreiding van Rusland. Zoals Baudet al een paar keer heeft uitgesproken.
Moordwapen en motief ontbreken nog in jouw verhaal.
Nee, roekeloosheid van de daders.... die immers beter hadden moeten opletten wat er rondvloog, net als bij verkeersongelukken waar een bestuurder die iemand tijdens een race iemand doodrijdt etc.etc.quote:
[..]
Roekeloosheid
Als ik op straat iemand neer schiet, maar vervolgens in de rechtszaak beweer dat het perongeluk was, omdat ik eigenlijk iemand anders wou neerschieten.. ik denk niet dat ik er dan afkom met een taakstraf.
Let wel, ik benader het hier strikt feitelijk en wat koude grond juridisch. Het is nooit verstandig je te laten meeslepen door emotie, laat staan JIT spelletjes. Het JIT beticht de benoemd de aangeduide *chain-of command) erdachten van moord.... op grond waarvan is compleet drijfzand. Kan natuurlijk zijn dat zij meer weten dan wij hier, inclusief alle debunking, nu hebben gehoord. Ik schep daar verder geen vertrouwen in. Het had/is beter wanneer je allereerst de uitvoerders aanhoudt die je naar de opdrachtgever kan laten wijzen etc.etc. Omgekeerd, gaat het sws niet werken.
Nee, goed onderzoek wel.
De bron waar je je over alles kunt inlezen heb ik inmiddels TIG keer in dit topic deel gepost. Doe eens moeite.quote:
[..]
Ik mis de bron daarvan even
Bovendien was het land waar MH17 neergeschoten was, op dat moment niet van Oekrane.
Het net sluit zich? Trieste opmerking man
Er zijn Oekraense straaljagers vlak voor de crash gedetecteerd door enorm veel getuigen. Deze zijn nooit gehoord. Of het de straaljagers was, geen idee. Misschien inderdaad de BUK. Wel vreemd dat er nooit iets over de straaljagers wordt gezegd.quote:
[..]
En hoe hebben ze dat precies gedaan? En met welke intenties.
Moordwapen en motief ontbreken nog in jouw verhaal.
Het motief? Simpelweg de demonisering van Rusland. Waarschijnlijk als ongeluk neergehaald, daarna als politiek spelletje bij Rusland in de schoenen geschoven.
Ik wil de individuen berecht hebben.
Maakt mij geen zak uit uit welk land ze komen.