[MH17] #160 Puik werk JIT!

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 11:29 schreef Cherni het volgende:
https://www.google.com/ur(...)ust=1549707916565590

Zeer bizar dat dit juist van deze krant komt die behoorlijk wat kritiek heeft op Bellingcat althans de gebruikte software en methodieken van onderzoek en dat plaatst in hun krant. En dit toch al een hele tijd geleden.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 11:35 schreef Cherni het volgende:

[..]

Ik heb het een paar keer gelezen, maar ik kan er niks van maken. Wat wil je nu zeggen?

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 11:55 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]

Ik heb het een paar keer gelezen, maar ik kan er niks van maken. Wat wil je nu zeggen?

In het kort,

Bellingcat opgericht door een hobbyist uit de UK om misstanden in Syrië bloot te leggen aan de keukentafel maar nooit ter plekke gaat kijken pm onderzoek te doen aan de hand van zijn software aantoont dat de beelden geleverd vanuit Rusland zwaar gemanipuleerd zijn. Maar experts zeggen dat dit niet vast te stellen is door de software die Bellingcat gebruikt en daarmee dus niet met 100% vastgesteld kan worden hoe het nu precies is gegaan. Bovendien verwijst de Frankfurter Allgemeine maar de Spiegel online die ook kritisch is op de werkmethoden van Bellingcat.

Beide best betrouwbare nieuwsbronnen zoals hier in NL ooit het NRC was.

Wat ik persoonlijk vreemd vind is dat de officiële journaille er niet toe in staat is om de waarheid te achterhalen maar een stel amateurs daar wel toe instaat is. Dat blijf ik toch wel heel bijzonder vinden.

Is dit het failliet van de officiële journaille? Dat zit ik mij zo nu en dan te bedenken.

B

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 12:56 schreef Cherni het volgende:
Wat ik persoonlijk vreemd vind is dat de officiële journaille er niet toe in staat is om de waarheid te achterhalen maar een stel amateurs daar wel toe instaat is. Dat blijf ik toch wel heel bijzonder vinden.

Is dit het failliet van de officiële journaille? Dat zit ik mij zo nu en dan te bedenken.

Bellingcat is gewoon vermomde inlichtingendienst/propagandaservice. Of geloof jij werkelijk dat een huisvader met een pc beter in staat is om inlichtingen te verzamelen dan officiële overheidsorganen met duizenden medewerkers en een miljardenbudget (usa)

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 13:15 schreef LXIV het volgende:
B

[..]

Bellingcat is gewoon vermomde inlichtingendienst/propagandaservice. Of geloof jij werkelijk dat een huisvader met een pc beter in staat is om inlichtingen te verzamelen dan officiële overheidsorganen met duizenden medewerkers en een miljardenbudget (usa)

Nee daar ben ik ook niet van te overtuigen. Neemt niet weg dat ik ook zonder Bellingcat van mening ben dat separatisten die nauwe banden hebben met Rusland en daar ook hun wapens van betrekken mh17 hebben neergeschoten.
Dit door diverse andere bronnen te raadplegen. Zelfs RT. En juist omdat de Russen steeds met een andere versie komen is dat totaal onbetrouwbaar. Waarom blijf je niet bij een versie?

Maar er is natuurlijk meer aan de hand. Zo vraag ik mij af waarom de Oekraïne niet het luchtruim had afgesloten boven die regio juist omdat daar eerder al vliegtuigen met luchtafweer waren neergehaald.

Maar goed, het zou de Russen sieren om nu eens eindelijk mee te helpen om die daders als ze überhaupt nog leven voor het gerecht te halen. En dat daadwerkelijk die vermeende steen van Rutte boven water komt.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 12:34 schreef Cherni het volgende:

[..]

In het kort,

Bellingcat opgericht door een hobbyist uit de UK om misstanden in Syrië bloot te leggen aan de keukentafel maar nooit ter plekke gaat kijken pm onderzoek te doen aan de hand van zijn software aantoont dat de beelden geleverd vanuit Rusland zwaar gemanipuleerd zijn.

Er zijn wel degelijk leden van Bellingcat die veldwerk doen. Daarnaast, zelfs als dat zo zou zijn nou en?

quote:

Maar experts zeggen dat dit niet vast te stellen is door de software die Bellingcat gebruikt en daarmee dus niet met 100% vastgesteld kan worden hoe het nu precies is gegaan. Bovendien verwijst de Frankfurter Allgemeine maar de Spiegel online die ook kritisch is op de werkmethoden van Bellingcat.

Beide best betrouwbare nieuwsbronnen zoals hier in NL ooit het NRC was.

Dat is niet wat ik eruit haal eerlijk gezegd. Kriese vindt dat Bellingcat te ver gaat met de bewering dat Rusland een aantal foto's zou hebben gemanipuleerd. Ongeveer zo:

Gepresenteerd feit: de beelden waren volgens de metadata bewerkt met photoshop CS5.

Kriese: de metadata zegt op zich niks, de Russen kunnen het programma ook gebruikt hebben om de foto's van geografische labels te voorzien, niet perse om de wolken te manipuleren.

Bellingcat: er staat CS5 in de metadata, dus de beelden kunnen gemanipuleerd zijn. Dat kan de vreemde afwijkingen op de satellietbeelden verklaren.

De contradictie is dat Kriese met zijn kritiek juist Bellingcat bevestigd:

Die Duitse onderzoeker geeft als kritiek: "Die Schlussfolgerung hängt immer vom Blickwinkel des Menschen ab, von seiner Interpretation." (de eindconclusie hangt af van menselijke interpretatie).
Dat is dus precies wat Bellingcat doet, alle gevonden bewijzen combineren en vervolgens is de interpretatie, en daardoor (alles opgeteld) de conclusie, dat de Russen liegen. Die Duitser daarintegen kan alleen maar zeggen: het kan wel kloppen, maar het kan ook niet.
Bellingcat is veel verder gegaan dan dat.

Na hun publicatie en de opmerkingen van de Duitser heeft Bellingcat de originele satellietbeelden gekocht(waar ze al een crowdfunding voor hadden gestart voor de publicatie van Der Spiegel) en naast de afbeeldingen van de Russen gelegd. En toen bleek alsnog dat de afbeeldingen waren gefotoshopt door significante afwijkingen. Bellingcat had dus gelijk.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 15:55 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]

Er zijn wel degelijk leden van Bellingcat die veldwerk doen. Daarnaast, zelfs als dat zo zou zijn nou en?

[..]

Dat is niet wat ik eruit haal eerlijk gezegd. Kriese vindt dat Bellingcat te ver gaat met de bewering dat Rusland een aantal foto's zou hebben gemanipuleerd. Ongeveer zo:

Gepresenteerd feit: de beelden waren volgens de metadata bewerkt met photoshop CS5.

Kriese: de metadata zegt op zich niks, de Russen kunnen het programma ook gebruikt hebben om de foto's van geografische labels te voorzien, niet perse om de wolken te manipuleren.

Bellingcat: er staat CS5 in de metadata, dus de beelden kunnen gemanipuleerd zijn. Dat kan de vreemde afwijkingen op de satellietbeelden verklaren.

De contradictie is dat Kriese met zijn kritiek juist Bellingcat bevestigd:

Die Duitse onderzoeker geeft als kritiek: "Die Schlussfolgerung hängt immer vom Blickwinkel des Menschen ab, von seiner Interpretation." (de eindconclusie hangt af van menselijke interpretatie).
Dat is dus precies wat Bellingcat doet, alle gevonden bewijzen combineren en vervolgens is de interpretatie, en daardoor (alles opgeteld) de conclusie, dat de Russen liegen. Die Duitser daarintegen kan alleen maar zeggen: het kan wel kloppen, maar het kan ook niet.
Bellingcat is veel verder gegaan dan dat.

Na hun publicatie en de opmerkingen van de Duitser heeft Bellingcat de originele satellietbeelden gekocht(waar ze al een crowdfunding voor hadden gestart voor de publicatie van Der Spiegel) en naast de afbeeldingen van de Russen gelegd. En toen bleek alsnog dat de afbeeldingen waren gefotoshopt door significante afwijkingen. Bellingcat had dus gelijk.

In combinatie met het bericht in der Spiegel haal ik dat er wel degelijk uit. Ook aan de hand van MIT in Syrië waar achteraf ook bleek dat Bellingcat er compleet naast zat mbt die gasaanval. En daarmee is wat mij betreft Bellingcat niet betrouwbaar in die zin dat alle publicaties gelijk als waarheid worden gezien.

En nou en? mbt het veldwerk vind ik dat toch wel zeer relevant dat journaille zijn werk onafhankelijk blijft doen ook ter plaatse. Sinds die PowerPoint versie van Powel ben ik daar toch wel voorzichtig mee.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 16:32 schreef Cherni het volgende:

[..]

In combinatie met het bericht in der Spiegel haal ik dat er wel degelijk uit.

En hoe haal je dat er precies uit?

quote:

Ook aan de hand van MIT in Syrië waar achteraf ook bleek dat Bellingcat er compleet naast zat mbt die gasaanval.

Nou, nee. Theodore en Lloyd bleken het werk van Bellingcat niet goed te hebben gelezen, hun onderzoek bevestigde juist alle conclusies.

https://www.theguardian.c(...)hemical-attack-syria
Vanaf alinea 9.

quote:

En daarmee is wat mij betreft Bellingcat niet betrouwbaar in die zin dat alle publicaties gelijk als waarheid worden gezien.

Alle publicaties worden als waarheid gezien, serieus? Heb je weleens iets van Bellingcat gelezen?

quote:

En nou en? mbt het veldwerk vind ik dat toch wel zeer relevant dat journaille zijn werk onafhankelijk blijft doen ook ter plaatse.

Dat is een beetje hetzelfde als zeggen dat een sterrenkundige niets kan weten van het Andromedastelsel omdat hij/zij er nooit is geweest.

quote:

Sinds die PowerPoint versie van Powel ben ik daar toch wel voorzichtig mee.

Er is dan ook een concreet verschil tussen Powell en Bellingcat: bewijsvoering. Bellingcat maakt alleen gebruik van open bronnen, oftewel je kan zelf alles controleren. Ze werken daarbij ook samen met professionals zoals wetenschappers. Bij Powell konden we juist op niets anders afgaan dan zijn bewering, bewijs droeg hij namelijk niet aan. Toch wat anders.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 17:17 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]

En hoe haal je dat er precies uit?

[..]

Nou, nee. Theodore en Lloyd bleken het werk van Bellingcat niet goed te hebben gelezen, hun onderzoek bevestigde juist alle conclusies.

https://www.theguardian.c(...)hemical-attack-syria
Vanaf alinea 9.

[..]

Alle publicaties worden als waarheid gezien, serieus? Heb je weleens iets van Bellingcat gelezen?

[..]

Dat is een beetje hetzelfde als zeggen dat een sterrenkundige niets kan weten van het Andromedastelsel omdat hij/zij er nooit is geweest.

[..]

Er is dan ook een concreet verschil tussen Powell en Bellingcat: bewijsvoering. Bellingcat maakt alleen gebruik van open bronnen, oftewel je kan zelf alles controleren. Ze werken daarbij ook samen met professionals zoals wetenschappers. Bij Powell konden we juist op niets anders afgaan dan zijn bewering, bewijs droeg hij namelijk niet aan. Toch wat anders.

http://m.spiegel.de/polit(...)serei-a-1036874.html

Ik kan je wel elk zinnetje vertalen. Maar het komt erop neer dat het geen sluitend bewijs is. Zeker al niet als de Russen de originelen mogelijk niet eens hebben gebruikt maar een versie maakte voor een presentatie voor welk doel dan ook. De maker Neal Krawetz van het programma en/of site stelt vast dat hoe je een analyse niet moet maken en noemt het een hobbymethode. Het enige waar ik geen kaas van heb gegeten zijn natuurlijk de technische details van het programma zoals die metadaten. Je zegt het zelf: het is hoe je beelden gaat interpreteren.

Bovendien zou je die metadata moeten kunnen wissen als je photoshop gebruikt. Althans dat haal ik uit het artikel. En als dat zo is zouden de Russen behoorlijk geblunderd hebben om dit niet te doen.
Er is in iedergeval kritiek op de analyse. Dat jij iets anders uit het bericht haalt prima. Ik zie het dan anders.

En de vergelijking van sterrenstelsels met dit soort nieuws is natuurlijk niet te maken. En bovendien is er ook nog veel onbekend mbt de sterrenstelsels. En er niets van weten is nog geheel iets anders dan sluitend bewijs.

En nogmaals het vreemde is dat direct na de conclusie van Bellingcat de complete mainstreammedia dat als nieuwsbron gebruikte en de conclusie was gemaakt. En daarbij vraag ik mij af waarom de journaille hier niet toe instaat is.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 18:09 schreef Cherni het volgende:

[..]

http://m.spiegel.de/polit(...)serei-a-1036874.html

Ik kan je wel elk zinnetje vertalen. Maar het komt erop neer dat het geen sluitend bewijs is. Zeker al niet als de Russen de originelen mogelijk niet eens hebben gebruikt maar een versie maakte voor een presentatie voor welk doel dan ook.

Feit is echter wel dat Bellingcat ook error level analysis meenam in hun onderzoek, iets wat Kriese niet benoemt.

Daarnaast wat ik al zei, ze hebben wel degelijk was met de feedback van Kriese gedaan, waarna hun analyse bleek te kloppen.

quote:

De maker Neal Krawetz van het programma en/of site stelt vast dat hoe je een analyse niet moet maken en noemt het een hobbymethode.

Krawetz is daarbij meerdere malen gevraagd om een toelichting voor deze bewering, maar dat heeft hij nooit gegeven.

quote:

Bovendien zou je die metadata moeten kunnen wissen als je photoshop gebruikt. Althans dat haal ik uit het artikel. En als dat zo is zouden de Russen behoorlijk geblunderd hebben om dit niet te doen.

Dit is echter niks nieuws, Rusland heeft dit soort simpele fouten al vaker gemaakt.

quote:

En de vergelijking van sterrenstelsels met dit soort nieuws is natuurlijk niet te maken. En bovendien is er ook nog veel onbekend mbt de sterrenstelsels. En er niets van weten is nog geheel iets anders dan sluitend bewijs.

Bij journalistiek geldt natuurlijk ook dat je nooit alles in zijn volledigheid naar boven kunt halen. Zeker als bepaalde gebieden niet toegankelijk zijn.

quote:

En nogmaals het vreemde is dat direct na de conclusie van Bellingcat de complete mainstreammedia dat als nieuwsbron gebruikte en de conclusie was gemaakt.

Zo vreemd is dat niet, ik heb ze in de afgelopen zeven jaar nooit een blunder zien maken. Terwijl ze toch op tal van onderwerpen met primeurs zijn gekomen.

quote:

En daarbij vraag ik mij af waarom de journaille hier niet toe instaat is.

Open source-onderzoek is tijdrovend en daarmee duur. Amnesty is er sinds kort ook mee begonnen trouwens.

Bellingcat . Hoop zooi aan het licht gebracht, mooi dat ze voor iedereen hebben weten duidelijk te maken dat de Russen erachter zaten en ook met grote waarschijnlijkheid welke eenheid. Wel wachten op een koppie thee met polonium nu.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 23:25 schreef Solstice1 het volgende:
Bellingcat . Hoop zooi aan het licht gebracht, mooi dat ze voor iedereen hebben weten duidelijk te maken dat de Russen erachter zaten en ook met grote waarschijnlijkheid welke eenheid. Wel wachten op een koppie thee met polonium nu.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2019 00:50 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ga in Rusland wonen.

Misschien doet ie dat al wel? Heb het gevoel dat wij niet helemaal buiten schot blijven van de trollfarms in ieder geval.

'Nieuwe namen en een rechtszaak': vandaag meer bekend over neerhalen MH17
https://nos.nl/artikel/22(...)-neerhalen-mh17.html

Het is een belangrijke dag voor nabestaanden van de 298 omgekomen passagiers en bemanningsleden van vlucht MH17. Zij hopen vandaag, bijna vijf jaar na het neerhalen van het vliegtuig, te horen dat Nederland verdachten voor de rechter gaat brengen.

Het Joint Investigation Team (JIT) maakt straks meer bekend over het onderzoek naar de ramp met de MH17. De Boeing 777 van Malaysia Airlines werd in 2014 boven Oekraïne neergeschoten met een Buk-raket. Het internationale onderzoeksteam stelde vorig jaar vast dat het ging om een raket van het Russische leger.

De NOS zendt de persconferentie van het JIT vanaf 13.00 uur live uit, op NPO 1, op NOS.nl en op onze Facebook- en YouTube-pagina's.

Volgens Oekraïne maakt het JIT vandaag de namen van de eerste vier verdachten bekend die zullen worden vervolgd. Het JIT zelf wil dat niet bevestigen. Oekraïne maakt wel deel uit van het internationale onderzoeksteam.

[...]

Hier het youtube kanaal waar de persco van het JIT live uitgezonden wordt:
Vanaf 13.00 uur:

Klaar voor alle Rusland trollen die alles gaan ontkennen?

quote:

Op woensdag 19 juni 2019 10:46 schreef DustPuppy het volgende:
Klaar voor alle Rusland trollen die alles gaan ontkennen?

Gelukkig begin jij vast met het vuurtje op te stoken.

twitter:

bellingcat twitterde op woensdag 19-06-2019 om 08:51:36 Nearly 5 years ago Bellingcat began it's online open source investigation into the downing of flight #MH17 with the help of an ever expanding online community. First we identified the route the Buk missile launcher took from Donetsk to Snizhne on July 17th 2014. https://t.co/ELflyn9NIF reageer retweet

twitter:

bellingcat twitterde op woensdag 19-06-2019 om 08:52:48 Thanks to the sharp eye of one Twitter user highlighting the similarities between a Buk filmed in Russia multiple times between June 23-25 and the Buk in Ukraine, we were able to show they were the same Buk missile launcher. https://t.co/esveTWvUck reageer retweet

twitter:

bellingcat twitterde op woensdag 19-06-2019 om 08:53:57 Using multiple videos and photographs published online we were able to track the convoy that missile launcher was part of back to its base near Kursk, home of the 53rd Brigade, the source of the missile launcher that shot down MH17 https://t.co/1Zof5Em8I5 reageer retweet

twitter:

bellingcat twitterde op woensdag 19-06-2019 om 08:55:14 Over the next year we used the social media profiles of the 53rd Brigade's soldiers and multiple other sources to establish the make up of the brigade, including individuals who were part of the 2nd division that made up the convoy transporting the Buk that shot down MH17 https://t.co/GuPPDjomXf reageer retweet

twitter:

bellingcat twitterde op woensdag 19-06-2019 om 08:56:52 Following a public request by the Joint Investigation Team to help identify two individuals with the codenames Orion and Delfin, we worked with the @the_ins_ru to identify both individuals, including a serving GRU officer. Not the first GRU officer we'd reveal the real name of. https://t.co/am5og23siX reageer retweet

twitter:

bellingcat twitterde op woensdag 19-06-2019 om 08:58:14 Today, nearly 5 years after we started our investigation, we will identify many more of the individuals involved with the downing of MH17, and we will hopefully hear today from the JIT that some of those individuals will be charged. reageer retweet

twitter:

bellingcat twitterde op woensdag 19-06-2019 om 08:59:45 Thank you to all of you who have helped our investigation, in ways big and small, over the last 5 years. You all contributed to the events of today, despite attacks and accusations of fakery from those who would want to hide the truth. reageer retweet

quote:

Op woensdag 19 juni 2019 10:48 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Gelukkig begin jij vast met het vuurtje op te stoken.

Zeker, ik ken de usual suspects inmiddels wel.

quote:

Op woensdag 19 juni 2019 10:50 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Zeker, ik ken de usual suspects inmiddels wel.

Ze wonen ook allemaal toevallig nog in de regio en hebben een oom die Ukraïners met de BUK/straaljager/weet ik veel welke verzinsels nog meer hebben weg zien rijden.

quote:

Op woensdag 19 juni 2019 10:57 schreef Solstice1 het volgende:

[..]

Ze wonen ook allemaal toevallig nog in de regio en hebben een oom die Ukraïners met de BUK/straaljager/weet ik veel welke verzinsels nog meer hebben weg zien rijden.

Of een Russische vriend/vriendin/man/vrouw die het 'echte' verhaal wel kent.

Dat soort dingen inderdaad.