POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
bronquote:De PVV wil een bindend referendum naar Zwitsers model. Partijleider Wilders vindt dat er vier keer per jaar een volksraadpleging moet kunnen worden gehouden. Volgens hem is dat goed voor de democratie. Dat er een bindend referendum moet komen, stond al in het verkiezingsprogramma. De PVV komt nu met meer details.
In Nederland bestaat sinds vorig jaar al een raadgevend referendum. Bij die methode kan een net aangenomen wet aan de bevolking worden voorgelegd. Dat is tot nu toe één keer gebeurd: bij de goedkeuring van het samenwerkingsverdrag met Oekraïne. Maar kabinet en Kamers hoeven de uitslag van dit type volksraadpleging niet over te nemen.
Is al een voorstel
Verder is er ook al een voorstel voor een bindend referendum. Een plan daarvoor van PvdA, D66 en GroenLinks is aangenomen door Tweede en Eerste Kamer, maar omdat het om een Grondwetswijziging gaat, moeten beide Kamers er nog eens voor stemmen en dan met een tweederdemeerderheid. Ook in dat geval gaat het om het terugdraaien van een al aanvaarde wet. Verschil met het raadgevend referendum is dat de politiek zich aan de uitslag moet houden.
Het plan van de PVV gaat verder: Wilders wil dat de bevolking zelf een onderwerp kan bedenken en zich dus niet tot wetten hoeft te beperken. In beginsel zou het referendum overal over mogen gaan. Hij noemt als voorbeeld het opzeggen van het lidmaatschap van de EU.
In Zwitserland zijn er onder meer al referenda geweest over minaretten en over een basisinkomen. "Als je maar 100.000 handtekeningen verzamelt in achttien maanden tijd, dan kan het in principe." Wilders wijst erop dat er natuurlijk wel uitzonderingen zijn: "In Zwitserland mag je bijvoorbeeld niet vragen om met een ander land in conflict te gaan".
Grondwet
Als burgers zich voor een bepaalde maatregel uitspreken, zou dat meteen in de grondwet moeten worden opgenomen. Volgens Wilders heeft de bevolking steeds minder vertrouwen in de politiek en herkennen mensen zich niet in de beslissingen van de Kamer.
De PVV vindt dat het referendum in Zwitserland goed werkt en dat politici anders te werk gaan als ze weten dat de bevolking hen kan corrigeren. Hij wil niet bij voorbaat zeggen dat hij van een bindend referendum een breekpunt maakt bij eventuele onderhandelingen in de formatie.
Wederom een gruwelplan van de PVV. Krijgen we dan vier keer per jaar een campagne van Geenstijl waarbij Henk en Ingrid gaan bepalen hoe we beleid maken in dit land?
Dit is het enige punt van de PVV waar ik me in kan vinden. Het werk prima in Zwitersland, dus waarom niet in Nederland?quote:
Vier keer per jaar. En wat als dat target niet gehaald wordt? Gaat de regering dan referenda verzinnen?
Het werkt helemaal niet prima in Zwitserland, het verlamt vooral de regering.quote:Op dinsdag 13 september 2016 09:08 schreef Timeschanger het volgende:
[..]
Dit is het enige punt van de PVV waar ik me in kan vinden. Het werk prima in Zwitersland, dus waarom niet in Nederland?
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
voorbeelden waar het goed werkt?quote:
[..]
Dit is het enige punt van de PVV waar ik me in kan vinden. Het werk prima in Zwitersland, dus waarom niet in Nederland?
En waarom moeten we meer inspraak hebben?
Meer democratie. Wie wil dat nou niet?quote:Op dinsdag 13 september 2016 09:37 schreef TUFKAL het volgende:
[..]
voorbeelden waar het goed werkt?
En waarom moeten we meer inspraak hebben?
Ik hoor anders alleen maar positieve berichten over de referendums in Zwitserland.quote:Op dinsdag 13 september 2016 09:36 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Het werkt helemaal niet prima in Zwitserland, het verlamt vooral de regering.
Zoals hierboven al wordt aangegeven: dan verandert het politieke seizoen in een lange campagne. Daar zit ik persoonlijk helemaal niet op te wachten.quote:
[..]
Meer democratie. Wie wil dat nou niet?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik.quote:
Meer democratie. Wie wil dat nou niet?
Ik ga naar huis.
één lange campagne met allemaal voors en tegens waar de gewone burger weinig weet van heeft? nee bedankt.quote:
[..]
Meer democratie. Wie wil dat nou niet?
Ik hoor ook wel eens wat. Zijn we niet appels met peren aan het vergelijken?quote:Op dinsdag 13 september 2016 09:43 schreef Timeschanger het volgende:
[..]
Ik hoor anders alleen maar positieve berichten over de referendums in Zwitserland.
We leven in 2016 en gaan hard op weg naar 2017, we zijn een IT land, althans we profileren ons graag als een IT land. Waarom is het zo moeilijk om stemmen mogelijk te maken via de DigiD, je kan alles met die DigiD en moet er bijna ook alle overheidszaken mee regelen, behalve stemmen, dat doen we met een potlood en een papiertje.
Ik zou het zeer fijn vinden als de burger eens wat vaker per jaar hun mening mag laten spreken, we stellen politici aan voor 4 jaar en die kunnen met een hoop leugens doen en laten wat ze willen zonder strafrechtelijke vervolging. Met het gebruik van referenda zou de huidige politieke elite zich wat meer gedwongen voelen om te luisterne naar het stemvee.
Ik zou het zeer fijn vinden als de burger eens wat vaker per jaar hun mening mag laten spreken, we stellen politici aan voor 4 jaar en die kunnen met een hoop leugens doen en laten wat ze willen zonder strafrechtelijke vervolging. Met het gebruik van referenda zou de huidige politieke elite zich wat meer gedwongen voelen om te luisterne naar het stemvee.
Ik. De gemiddelde mens is daar veel te dom voor.quote:
[..]
Meer democratie. Wie wil dat nou niet?
Wat denk je dat er gaat gebeuren bij een campagne voor een referendum door diezelfde politicus?quote:
We leven in 2016 en gaan hard op weg naar 2017, we zijn een IT land, althans we profileren ons graag als een IT land. Waarom is het zo moeilijk om stemmen mogelijk te maken via de DigiD, je kan alles met die DigiD en moet er bijna ook alle overheidszaken mee regelen, behalve stemmen, dat doen we met een potlood en een papiertje.
Ik zou het zeer fijn vinden als de burger eens wat vaker per jaar hun mening mag laten spreken, we stellen politici aan voor 4 jaar en die kunnen met een hoop leugens doen en laten wat ze willen zonder strafrechtelijke vervolging. Met het gebruik van referenda zou de huidige politieke elite zich wat meer gedwongen voelen om te luisterne naar het stemvee.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2016 09:53:55 ]
Nou als ik zo zie wie er dan allemaal mag gaan stemmen hou ik mijn hart vast.quote:
[..]
Meer democratie. Wie wil dat nou niet?
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
Het gaat ook echt slecht in zwitserland daar hebben henk en ingrid er .een behoorlijk zootje van gemaakt.quote:
[..]
Het werkt helemaal niet prima in Zwitserland, het verlamt vooral de regering.
De mensen die dit roepen plaats ik zelf in de basket van te dommen.quote:
[..]
Ik. De gemiddelde mens is daar veel te dom voor.
Dat mag. Maar ik snap niet waarom realisme dom zou zijn.quote:
[..]
De mensen die dit roepen plaats ik zelf in de basket van te dommen.
Democratiefobie.quote:
[..]
Dat mag. Maar ik snap niet waarom realisme dom zou zijn.
Ten eerste omdat stemmen via DigiD niet anoniem is?quote:
We leven in 2016 en gaan hard op weg naar 2017, we zijn een IT land, althans we profileren ons graag als een IT land. Waarom is het zo moeilijk om stemmen mogelijk te maken via de DigiD, je kan alles met die DigiD en moet er bijna ook alle overheidszaken mee regelen, behalve stemmen, dat doen we met een potlood en een papiertje.
Ik zou het zeer fijn vinden als de burger eens wat vaker per jaar hun mening mag laten spreken, we stellen politici aan voor 4 jaar en die kunnen met een hoop leugens doen en laten wat ze willen zonder strafrechtelijke vervolging. Met het gebruik van referenda zou de huidige politieke elite zich wat meer gedwongen voelen om te luisterne naar het stemvee.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Referendum over de vraag of Wilders zijn beveiliging zelf moet betalen zodat er meer geld vrijkomt voor de verzorging van bejaarden die nu maar 1x in de week kunnen schijten.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Hoe kom je bij die wijsheid?quote:
[..]
Het werkt helemaal niet prima in Zwitserland, het verlamt vooral de regering.
Het werkt als een speer in Zwitserland.
Wat is 'werken'?quote:
[..]
Hoe kom je bij die wijsheid?
Het werkt als een speer in Zwitserland.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar Wilders verbiedt plenaire beslissingen in de eigen kamerfractie ?
Over het partijprogramma , over een nieuwe fractieleider, over de kandidatenlijst.
Over zijn geleuter voor de camera's ?
Over het partijprogramma , over een nieuwe fractieleider, over de kandidatenlijst.
Over zijn geleuter voor de camera's ?
Wilders wilt dat nietquote:
[..]
Meer democratie. Wie wil dat nou niet?
... in zijn eigen partij.
Waarom zijn mensen hier tegen? als de politiek iets niet wil aanpakken en we kunnen ons als burger op een vredige manier mobiliseren om het alsnog op de kaart van de politiek te zetten, dan is dat toch alleen maar positief voor ons?
Ik snap jullie bezwaren niet.
Ik snap jullie bezwaren niet.
Voorbeelden?quote:
[..]
Hoe kom je bij die wijsheid?
Het werkt als een speer in Zwitserland.
Een GBL die meer democratie wil is natuurlijk wel een beetje een contradictio in terminis.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Hij bedoelt meer populisme te willen.quote:Op dinsdag 13 september 2016 11:56 schreef xpompompomx het volgende:
Een GBL die meer democratie wil is natuurlijk wel een beetje een contradictio in terminis.
Ja hallo zeg je bent toch wel volwassen genoeg om even in Wiki wat op te zoeken over de Zwitserse referenda?quote:
Wat werkt er precies aan dan? "stemmen massaal" en dan?quote:
[..]
Ja hallo zeg je bent toch wel volwassen genoeg om even in Wiki wat op te zoeken over de Zwitserse referenda?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2016 13:01:36 ]
Zo werkt het niet natuurlijk. De bewijslast ligt bij jou.quote:
[..]
Ja hallo zeg je bent toch wel volwassen genoeg om even in Wiki wat op te zoeken over de Zwitserse referenda?
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Het rapport is ook echt geschreven door Thierry Baudet. 
Maar goed, toch even kijken. Hier de link naar het rapport.
Edit: Nou, het hoofdstukje over Zwitserland was nog wel interessant leesvoer.
[ Bericht 11% gewijzigd door Kaas- op 13-09-2016 13:43:57 ]
Maar goed, toch even kijken. Hier de link naar het rapport.
Edit: Nou, het hoofdstukje over Zwitserland was nog wel interessant leesvoer.
[ Bericht 11% gewijzigd door Kaas- op 13-09-2016 13:43:57 ]
Hoe meer het "Forum voor Democratie" vriendjes wordt met de PVV.quote:
Het rapport is ook echt geschreven door Thierry Baudet.
Maar goed, toch even kijken. Hier de link naar het rapport.
Edit: Nou, het hoofdstukje over Zwitserland was nog wel interessant leesvoer.
Hoe meer het zichzelf beschadigt als forum voor democratie.
Zal deze club ooit de PVV veroordelen als ondemocratisch georganiseerd?
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 13-09-2016 13:55:13 ]
Zou ik meteen voor zijn. Wat blijft het toch een onzin om te stellen dat referenda de democratie ten goede komen. Een referendum kan zo ontzettend manipulatief werken en totaal niet de hele strekking van een issue meegeven dat het vrijwel zinloos is om burgers er door te raadplegen. Zelfs als het een keuze bevat van een daadwerkelijk beleidsvoorstel dan kan die volstrekt uit vreband worden getrokken. Ik zie het al voor me, een referendum over de stelling "Moet de inkomstenbelasting omlaag?" of "Moet er geen geld meer naar de Grieken gegeven worden" zonder dat er ook maar iets van de politieke implicaties daarvan op het stemforumulier meegegeven wordt.quote:
Het eerste referendum over het afschaffen van het referendum zou wel grappig zijn.
Nee, in dat geval zou ik wel zijn voor zoiets als een stemtoets: eerst eens fatsoenlijk een paar vragen kunnen beantwoorden over het voorstel dat jij zo graag je mede-Nederlanders door de strot wil drukken..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik ben wel voor een bindend referendumsysteem , maar dan moet 50% +1 van de kiesgerechtigden zich uitspreken voor een bepaalde referendumkeuze JA/NEE
50%+1 van diegenen die opkomen naar het stembureau is meestal een minderheid van de bevolking.
Een voorwaarde zou kunnen zijn dat minimaal 30% van de kiesgerechtigden in het stemhokje de winnende JA/NEE keuze stemden
Voorwaarde 2 : dat uit opiniepeilingen blijkt dat samen met diegene die niet opgekomen zijn 53% van de kiesgerechtigden die zelfde keuze maakt.
---
50%+1 van diegenen die opkomen naar het stembureau is meestal een minderheid van de bevolking.
Een voorwaarde zou kunnen zijn dat minimaal 30% van de kiesgerechtigden in het stemhokje de winnende JA/NEE keuze stemden
Voorwaarde 2 : dat uit opiniepeilingen blijkt dat samen met diegene die niet opgekomen zijn 53% van de kiesgerechtigden die zelfde keuze maakt.
---
Het is meer een probleem met democratie in het algemeen. Democratie is behoorlijk immoreel omdat het lang niet altijd vrijheid en eigendomsrechten garandeert. In een democratie heeft de 51% de macht over de 49%, wat vaak ten koste gaat van de vrijheid en de rechten van de 49%.
Daarom is een referendum geen goed idee, aangezien het een uiting is van een onvrij systeem(democratie). Het is werkelijk onbegrijpelijk dat de PVV zich voor vrijheid noemt.....
Het is een veel verstandiger idee om de overheid juist in te perken en veel keuzes aan het individu zelf over laten. De overheid hoeft geen geld te geven aan Griekenland en als mensen dat willen kunnen zij dat zelf doen toch?
Daarom is een referendum geen goed idee, aangezien het een uiting is van een onvrij systeem(democratie). Het is werkelijk onbegrijpelijk dat de PVV zich voor vrijheid noemt.....
Het is een veel verstandiger idee om de overheid juist in te perken en veel keuzes aan het individu zelf over laten. De overheid hoeft geen geld te geven aan Griekenland en als mensen dat willen kunnen zij dat zelf doen toch?
De resultaten ook direct in de grondwet? Met andere woorden: hoe schaf je democratisch de democratie af? Alle failsafes die er in zitten worden op die manier omzeild.
Wat ik laatst al ergens schreef, Thierry Baudet is een Trojaans Paard die zich in machtsposities wil wringen zonder ooit direct gekozen te zijn. Heel ondemocratisch.quote:
Het rapport is ook echt geschreven door Thierry Baudet.
Maar goed, toch even kijken. Hier de link naar het rapport.
Edit: Nou, het hoofdstukje over Zwitserland was nog wel interessant leesvoer.
En wat moeten wij hier uit halen? Dat de schrijver een fan is van referenda?quote:
https://decorrespondent.n(...)61977917518-134ffe82
Verder is de bron natuurlijk sowieso belachelijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Whehe. De 'argumenten' in dat rapport ook.quote:
Het rapport is ook echt geschreven door Thierry Baudet.
Maar goed, toch even kijken. Hier de link naar het rapport.
Edit: Nou, het hoofdstukje over Zwitserland was nog wel interessant leesvoer.
"Tot slot, het kostenargument: referenda zouden erg veel belastinggeld
vergen. Inderdaad: het organiseren van een referendum kost geld. De
totale kosten van het referendum van 6 april 2016 waren zo’n 30
miljoen. Maar besparen referenda niet ook kosten - omdat ze de
politiek kunnen behoeden voor stommiteiten? De euro, bijvoorbeeld,
was er waarschijnlijk niet gekomen als er een referendum was geweest.
De kosten van deze rampzalige munt zijn inmiddels bijna niet meer in
een getal uit te drukken."
Onbevooroordeeld onderzoeksbureautje hoor.quote:Op dinsdag 13 september 2016 14:38 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Whehe. De 'argumenten' in dat rapport ook.
"Tot slot, het kostenargument: referenda zouden erg veel belastinggeld
vergen. Inderdaad: het organiseren van een referendum kost geld. De
totale kosten van het referendum van 6 april 2016 waren zo’n 30
miljoen. Maar besparen referenda niet ook kosten - omdat ze de
politiek kunnen behoeden voor stommiteiten? De euro, bijvoorbeeld,
was er waarschijnlijk niet gekomen als er een referendum was geweest.
De kosten van deze rampzalige munt zijn inmiddels bijna niet meer in
een getal uit te drukken."
Nee, wel gênant.Neemt overigens niet weg dat het kostenargument geen belangrijke is.
Een belangrijk argument tegen referenda bedoel je?quote:
[..]
Onbevooroordeeld onderzoeksbureautje hoor.
Neemt overigens niet weg dat het kostenargument geen belangrijke is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
quote:
[..]
Whehe. De 'argumenten' in dat rapport ook.
"Tot slot, het kostenargument: referenda zouden erg veel belastinggeld
vergen. Inderdaad: het organiseren van een referendum kost geld. De
totale kosten van het referendum van 6 april 2016 waren zo’n 30
miljoen. Maar besparen referenda niet ook kosten - omdat ze de
politiek kunnen behoeden voor stommiteiten? De euro, bijvoorbeeld,
was er waarschijnlijk niet gekomen als er een referendum was geweest.
De kosten van deze rampzalige munt zijn inmiddels bijna niet meer in
een getal uit te drukken."
Een democratie garandeert zoveel niet. Libertairen nog veel minder. Dan zijn libertairen dus nog immoreler ?quote:
Het is meer een probleem met democratie in het algemeen. Democratie is behoorlijk immoreel omdat het lang niet altijd vrijheid en eigendomsrechten garandeert.
Maar eigendom is geen heilige koei , die onaantastbaar is. Er zijn belangrijkere waarden in de samenleving .
Het kostenargument is geen belangrijk argument tegen referenda.quote:
[..]
Een belangrijk argument tegen referenda bedoel je?
Vier keer? Wat is dat nou weer voor arbitrair getal. Je hoort gewoon enkel zoveel te houden als nodig wordt geacht voor bepaalde voorstellen en onderwerpen. Daar ga je toch geen harde minimum aan verbinden. Denkt Wilders wel langer over zijn eigen ideeën na dan 15 seconden?
NEE!
Klopt. Overigens noemt men het ook vreemd - als ik het goed begrijp - dat men bepaalde onderwerpen uitsluit van referenda. Zoals de grondwet. Tja.quote:
[..]
Onbevooroordeeld onderzoeksbureautje hoor.
Neemt overigens niet weg dat het kostenargument geen belangrijke is.
Wat wil je dan hebben?quote:Op dinsdag 13 september 2016 14:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En wat moeten wij hier uit halen? Dat de schrijver een fan is van referenda?
Verder is de bron natuurlijk sowieso belachelijk.
Dat de referenda werken als een speer in Zwitserland?
Aangezien Zwitserland nog steeds bestaat en de levens standaard daar zeer hoog is, denk ik zomaar dat dat bewijs genoeg is.
Dan zul je moeten bewijzen dat het een met het ander te maken heeft.quote:
[..]
Wat wil je dan hebben?
Dat de referenda werken als een speer in Zwitserland?
Aangezien Zwitserland nog steeds bestaat en de levens standaard daar zeer hoog is, denk ik zomaar dat dat bewijs genoeg is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vind ik minstens zo kort door de bocht.quote:
[..]
Wat wil je dan hebben?
Dat de referenda werken als een speer in Zwitserland?
Aangezien Zwitserland nog steeds bestaat en de levens standaard daar zeer hoog is, denk ik zomaar dat dat bewijs genoeg is.
Ja en de lucht is blauw.quote:
[..]
Dan zul je moeten bewijzen dat het een met het ander te maken heeft.
man man man.....
Wat een niveautje weer. En dit mag stemmen...quote:
[..]
Ja en de lucht is blauw.
man man man.....
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hier is de levensstandaard ook torenhoog. In Nieuw-Zeeland ook. Dus ik zie het oorzakelijk verband niet tussen referenda en een hoge levensstandaard.quote:
[..]
Wat wil je dan hebben?
Dat de referenda werken als een speer in Zwitserland?
Aangezien Zwitserland nog steeds bestaat en de levens standaard daar zeer hoog is, denk ik zomaar dat dat bewijs genoeg is.
In Noorwegen is de standaard heel hoog. Terwijl daar niet heel veel referenda worden gehouden. Dat bewijst dat een democratie zonder referenda werkt!!!quote:
[..]
Ja en de lucht is blauw.
man man man.....
Is hetzelfde.
Maar een libertair drukt zijn wil niet op en dat doet democratie wel bij de minderheid. Daarom wordt democratie soms ook wel terecht ''het dictatuur van de meerderheid'' genoemd.quote:
[..]
Een democratie garandeert zoveel niet. Libertairen nog veel minder. Dan zijn libertairen dus nog immoreler ?
Maar eigendom is geen heilige koei , die onaantastbaar is. Er zijn belangrijkere waarden in de samenleving .
Laat ik het zo zeggen: WAT is je probleem met referenda? Ben je er bang voor of zo?quote:
[..]
Wat een niveautje weer. En dit mag stemmen...
Een beetje gevolgd hoe 'het land' reageerde op het laatste referendum?quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: WAT is je probleem met referenda? Ben je er bang voor of zo?
Zoals de marktideologie ook genoemd wordt.quote:
[..]
Maar een libertair drukt zijn wil niet op en dat doet democratie wel bij de minderheid. Daarom wordt democratie soms ook wel terecht ''het dictatuur van de meerderheid'' genoemd.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Mijn problemem met referenda zijn legio. Met als voornaamste klacht dat het een hoop geld en moeite kost en niets oplevert. Een politiek systeem verbeteren doe je niet van bovenaf maar van onderaf. Het feit dat de meeste mensen nul interesse hebben in de politiek en zich we dus niet in verdiepen los je niet op door ze nog meer politieke verantwoordelijkheid te geven.quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: WAT is je probleem met referenda? Ben je er bang voor of zo?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik kan me de laatste keer niet herinneren dat de markt mij dwong om een bepaald merk te kopen. De (DEMOCRATISCH GEKOZEN) overheid dwong mij wel om belasting af te staan aan Griekenland.quote:
[..]
Zoals de marktideologie ook genoemd wordt.
Je hebt uiteraard ook de mogelijkheid om met een eigen originele gedachte te komen, in plaats van eerst te bedenken wat de libertair al dan niet zou doen om je daar vervolgens aan te spiegelen.quote:
[..]
Maar een libertair drukt zijn wil niet op en dat doet democratie wel bij de minderheid. Daarom wordt democratie soms ook wel terecht ''het dictatuur van de meerderheid'' genoemd.
Bewaar die lolbertarische stokpaardjes anders voor het betreffende topic.quote:
[..]
Ik kan me de laatste keer niet herinneren dat de markt mij dwong om een bepaald merk te kopen. De (DEMOCRATISCH GEKOZEN) overheid dwong mij wel om belasting af te staan aan Griekenland.
Moeilijk zeg, andere invalshoeken in zo'n topic.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dwang is wel wat meer dan alleen de dreiging van een geweer op je hoofd. Net zoals vrijheid meer dan het positieve equivalent daarvan is. Zolang libertariërs niet voorbij die simplificering stappen zullen ze niets betekenen...quote:
[..]
Ik kan me de laatste keer niet herinneren dat de markt mij dwong om een bepaald merk te kopen. De (DEMOCRATISCH KOZEN) overheid dwong mij wel om belasting af te staan aan Griekenland.
Maar dit heeft met referenda overigens niets van doen, dus ik houd er hier maar over op.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is het hele idee van belastingen, dat ze niet vrijwillig zijn, en die gaan op aan allerlei dingen waar jij en ik de meerwaarde niet van zien.quote:
[..]
Ik kan me de laatste keer niet herinneren dat de markt mij dwong om een bepaald merk te kopen. De (DEMOCRATISCH GEKOZEN) overheid dwong mij wel om belasting af te staan aan Griekenland.
Dan zou bijzonder zijn. De overheid compleet afkeuren, maar wel voor democratie en referenda zijn. Het kan, maar niet mijn stijlquote:
[..]
Je hebt uiteraard ook de mogelijkheid om met een eigen originele gedachte te komen, in plaats van eerst te bedenken wat de libertair al dan niet zou doen om je daar vervolgens aan te spiegelen.
Een libertair is toch een grote fan van kapitalistische dictaturen ?quote:
[..]
Maar een libertair drukt zijn wil niet op en dat doet democratie wel bij de minderheid.
Das heus wel anti-democratisch.
Daarnaast garanderen libertairen dat deze dictaturen het meeste vrijheid brengen voor iederen
Nog steeds beter dan de dictaturen die ontstaan als er geen democratische staat meer is, wat libertairen graag willen.quote:Daarom wordt democratie soms ook wel terecht ''het dictatuur van de meerderheid'' genoemd.
Laten we anders even de claim dat belasting betalen diefstal is nog even uitvoerig bespreken.quote:
Moeilijk zeg, andere invalshoeken in zo'n topic.
Nee hoor.... er was geen wet dat mensen speciaal voor Griekenland iets moesten betalen.quote:
[..]
Ik kan me de laatste keer niet herinneren dat de markt mij dwong om een bepaald merk te kopen. De (DEMOCRATISCH GEKOZEN) overheid dwong mij wel om belasting af te staan aan Griekenland.
Tjaaaa als je geen belasting wilt betalen --- zoals velen in Griekenland reeds deden, vandaar de puinhoop--- ga dan ergens anders wonen.
Elke samenleving zal altijd bepaalde eisen stellen aan de individuen.
Dat is een bio-sociologische wetmatigheid . Alleen zo kan er een redelijk veilige samenleving ontstaan. Niet met de egoistische libertaire leuzes van 'ieder voor zich' en 'de rest kan verrekken'
Das een hoogst wetenschappelijke conclusiequote:
[..]
Whehe. De 'argumenten' in dat rapport ook.
"Tot slot, het kostenargument: referenda zouden erg veel belastinggeld
vergen. Inderdaad: het organiseren van een referendum kost geld. De
totale kosten van het referendum van 6 april 2016 waren zo’n 30
miljoen. Maar besparen referenda niet ook kosten - omdat ze de
politiek kunnen behoeden voor stommiteiten? De euro, bijvoorbeeld,
was er waarschijnlijk niet gekomen als er een referendum was geweest.
De kosten van deze rampzalige munt zijn inmiddels bijna niet meer in
een getal uit te drukken."
Ja precies. Maar is het in Zwitserland ook 4x p/jaar?quote:
[..]
Dit is het enige punt van de PVV waar ik me in kan vinden. Het werk prima in Zwitersland, dus waarom niet in Nederland?
Noorwegen heeft meer landelijke referenda gehouden dan Nederland.quote:
[..]
In Noorwegen is de standaard heel hoog. Terwijl daar niet heel veel referenda worden gehouden. Dat bewijst dat een democratie zonder referenda werkt!!!
Is hetzelfde.
Referenda's hoeven niet elke week gehouden te worden maar het is wel eens nuttig om te weten wat het NL volk wenst en waar het staat in bepaalde zaken.
Ja, En?quote:
[..]
Een beetje gevolgd hoe 'het land' reageerde op het laatste referendum?
Right.quote:Op dinsdag 13 september 2016 15:22 schreef Frits_Teddy het volgende:
[..]
Das een hoogst wetenschappelijke conclusie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserlandquote:
[..]
Ja precies. Maar is het in Zwitserland ook 4x p/jaar?
Als je serieus denkt dat dat bewijs is voor een direct verband, dan is het eigenlijk voor iedereen het beste dat je gewoon ter plekke in elkaar stort.quote:
Aangezien Zwitserland nog steeds bestaat en de levens standaard daar zeer hoog is, denk ik zomaar dat dat bewijs genoeg is.
Uiteraard wens ik je dat niet toe.
Komt omdat die FOKkers hier zelf te dom (of te zuur) zijn voor democratie.quote:
Waarom zijn mensen hier tegen? als de politiek iets niet wil aanpakken en we kunnen ons als burger op een vredige manier mobiliseren om het alsnog op de kaart van de politiek te zetten, dan is dat toch alleen maar positief voor ons?
Ik snap jullie bezwaren niet.
Dat of het zijn gewoon kleine dictatortjes.
Wow wat den democratie daar en dictatuur hier.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland
Daar heb je opiniepelingen voor. Met een foutmarge zijn die best accuraat te maken.quote:
[..]
Noorwegen heeft meer landelijke referenda gehouden dan Nederland.
Referenda's hoeven niet elke week gehouden te worden maar het is wel eens nuttig om te weten wat het NL volk wenst en waar het staat in bepaalde zaken.
Een stembusuitslag is een momentopname. Een week eerder kan het volk iets anders denken, een week later weer anders .Nogal raar op dat ene moment als de ware mening te beschouwen en de andere momenten dichter bij het nu opzij te schuiven.
Die ''libertariers'' die voor dictaturen zijn, zijn vaak van die statist alt right types die je gewoon kan negeren. Er zit een bijzonder groot verschil tussen de alt right en ancaps.quote:
[..]
Een libertair is toch een grote fan van kapitalistische dictaturen ?
Das heus wel anti-democratisch.
Daarnaast garanderen libertairen dat deze dictaturen het meeste vrijheid brengen voor iederen
[..]
Nog steeds beter dan de dictaturen die ontstaan als er geen democratische staat meer is, wat libertairen graag willen.
De meeste mensen maken onderscheid tussen een dictatuur en een democratie. Persoonlijk zie ik het allebei als systemen van onderdrukking. Ik zie geen enkele reden waarom democratie en vrijheid met elkaar te verenigen zijn als staatsvorm. Maar in theorie zou een dictator die weet waar hij mee bezig is efficiënter werken dan een grote massa zonder enige vorm van verstand.
Onderhandelen over een x aantal maanden is voor jou vreemd. Denk jij wel langer over je eigen reacties na dan 15 seconden?quote:
Vier keer? Wat is dat nou weer voor arbitrair getal. Je hoort gewoon enkel zoveel te houden als nodig wordt geacht voor bepaalde voorstellen en onderwerpen. Daar ga je toch geen harde minimum aan verbinden. Denkt Wilders wel langer over zijn eigen ideeën na dan 15 seconden?
Wat een bull.quote:
[..]
Als je serieus denkt dat dat bewijs is voor een direct verband, dan is het eigenlijk voor iedereen het beste dat je gewoon ter plekke in elkaar stort.
Uiteraard wens ik je dat niet toe.
Als referenda zulke impact hadden als jullie dit toedichten dan had inderdaad Zwitsereland er heel anders uitgezien.
Omdat het onderwerp TE zwaar was en TE bevooroordeeld.quote:
[..]
Dat was echt een fantastisch voorbeeld zoals het hier werkt.
Tevens geloofden de meeste mensen niet in dit referendum omdat het een RAADGEVEND referendum was.
Wat een walgelijk volk afgaande de uitslag van: Misdrijven met kinderpornografische achtergrond kunnen niet meer verjarenquote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland
Verder wel bedroevende opkomstpercentages. Maar altijd nog hoger dan bij vele EP verkiezingen
Valt wel op dat het volk soms echt verdeeld is. De 2/3 meerderheid lijkt in bijna alle gevallen zelfs onmogelijk.
Wat een enorme opkomst ook telkens weer. De mensen zijn er echt enthousiast over zoals je ziet, gemiddeld blijft meer dan de helft lekker thuis en neemt zich ook niet de moeite een brief te posten.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland
Als je de onderwerpen ziet dan zijn het geen referenda van: "zullen we het aantal jongerenhonke uitbreiden ja of nee" maar wel wat serieuzere onderwerpen.quote:
[..]
Wow wat den democratie daar en dictatuur hier.
En schijnbaar zijn de Zwitsers wel volwassen en intelligent genoeg om dit aan te kunnen.
HexHunter heeft gewoon gelijk. Een minimum aan referenda betekent het volk verplichten om keuzes te maken, tegen hun eigen vrijheid in.quote:
[..]
Onderhandelen over een x aantal maanden is voor jou vreemd. Denk jij wel langer over je eigen reacties na dan 15 seconden?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Welke impact referenda hebben ligt er vooral aan wat er wordt voorgesteld.quote:
[..]
Wat een bull.
Als referenda zulke impact hadden als jullie dit toedichten dan had inderdaad Zwitsereland er heel anders uitgezien.
In dit voorstel wordt geopperd dat de uitslag van een referendum direct in de grondwet opgenomen moet worden. Dat is koren op de molen van iedereen die de democratie eigenlijk geen warm hart toedraagt. Vrijheid van godsdienst, het verbod op discriminatie en meer van dat soort populistische onderwerpen kunnen op die manier door middel van een referendum worden weggestemd. Leg de mensen een ingewikkelde vraag voor, leg het in de media met je propagandamachine uit als de manier om de islam je land uit te krijgen, en voor je het weet is het artikel op vrijheid van godsdienst geschrapt, want je verwerkt de uitslag direct in de grondwet.
Dat mes snijdt vaak aan twee kanten. Aan de ene kant denken mensen met moslimgekkies af te rekenen, aan de andere kant snijden ze zichzelf ook in de vingers want ze stemmen op die manier zelf fundamentele vrijheden weg.
Dus, een referendum is zo gevaarlijk als wat er in het referendum wordt besproken. Om geen risico's te lopen op bovenstaande situatie lijkt het me beter om er helemaal niet aan te beginnen. Mensen weten namelijk niet waarover ze het hebben, en je kunt ingewikkelde zaken niet in een simpel ja of nee vangen. Dat leidt uiteindelijk alleen maar tot spijtoptanten die het allemaal niet zo goed begrepen hebben en eigenlijk zichzelf in hun voet schieten.
Ik ben het hier helemaal mee eens. Individuele vrijheid is een belangrijk goed.quote:
[..]
Dat is het hele idee van belastingen, dat ze niet vrijwillig zijn, en die gaan op aan allerlei dingen waar jij en ik de meerwaarde niet van zien.
Ik vind dit eigenlijk nog de meest zorgelijke van dat hele referendumplan:
Wat is dan nog het verschil tussen wet en grondwet?quote:Als burgers zich voor een bepaalde maatregel uitspreken, zou dat meteen in de grondwet moeten worden opgenomen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat krijg je als een land niet aan het EU-infuus ligt; dan wordt een land wat onafhankelijker en leert men er nadenken.quote:
En schijnbaar zijn de Zwitsers wel volwassen en intelligent genoeg om dit aan te kunnen.
Dat is wel de domste reactie die ik tijden heb gehoordquote:
Referendum over de vraag of Wilders zijn beveiliging zelf moet betalen zodat er meer geld vrijkomt voor de verzorging van bejaarden die nu maar 1x in de week kunnen schijten.
Je weet dat de PVV tegen de bezuinigingen in de ouderenzorg is ?
Om dan zijn beveiliging stop te zetten is ook zo wat, is 1 dode politicus nog niet genoeg voor links Nederland ?
Moeten er nog meer kogels van links komen ?
Dat komt omdat de regering iets anders wil dan de burgers, zou niet moeten kunnen hé in een democratie ?quote:
Het werkt helemaal niet prima in Zwitserland, het verlamt vooral de regering.
https://universonline.nl/(...)um-is-een-blijvertje
Als de volksvertegenwoordigers er anders over denken dan het volk wat hun gekozen heeft dan doen ze hun werk niet goed, prima om dat tussentijds even te corrigeren.quote:Jeroen Hendrikx, student bestuurskunde en voorzitter van de JOVD Hart van Brabant, denkt daar anders over. Hij vindt dat de representatieve democratie met verkiezingen op verschillende niveaus prima werkt. "Het referendum werkt juist verlammend voor besluitvorming van soms heel belangrijke zaken. Mensen stemmen over zaken die al besloten zijn door de vertegenwoordigers die het volk zelf heeft gekozen... "
[ Bericht 33% gewijzigd door bluemoon23 op 13-09-2016 16:18:52 ]
Dus de EU is schadelijk voor een land, zie je maar weer.quote:
[..]
Dat krijg je als een land niet aan het EU-infuus ligt; dan wordt een land wat onafhankelijker en leert men er nadenken.
Ik ben geen voorstander van de EU, maar hoe in godsnaam kun je de conclusie trekken dat de burgers in Zwitserland verlichter stemmen omdat ze geen lid van de EU zijn?quote:
[..]
Dus de EU is schadelijk voor een land, zie je maar weer.
Zijn het de chemtrails die ons dom houden? Of zit het in de vaccinatie?
Echt, de gevolgtrekkingen raken kant noch wal. Dat je ergens last van hebt betekent niet dat alles wat ze hebben op de plek waar ze daar geen last van hebben automatisch beter is. Over wensdenken gesproken...
Volgens mij draaf je nu wel erg door.quote:
[..]
Ik ben geen voorstander van de EU, maar hoe in godsnaam kun je de conclusie trekken dat de burgers in Zwitserland verlichter stemmen omdat ze geen lid van de EU zijn?
Zijn het de chemtrails die ons dom houden? Of zit het in de vaccinatie?
Echt, de gevolgtrekkingen raken kant noch wal. Dat je ergens last van hebt betekent niet dat alles wat ze hebben op de plek waar ze daar geen last van hebben automatisch beter is. Over wensdenken gesproken...
Ik ben een groot voorstander van Democratie en referenda.
En wat de Zwitsers doen is de meest zuivere vorm van Democratie die ik ken.
Ik snap wel wat Wilders wil want die gaat meteen een referenda uitschrijven tegen asielzoekers, islam etc.
En daar zijn de meeste politici doodsbenauwd voor want stel je voor dat.....
Maar als de meerderheid van NL een bepaalde mening heeft wie zijn dan die politici om dit tegen te houden?
De meest zuivere vorm van democratie hoeft nog niet de meest werkbare vorm te zijn hè.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Zolang er een toetsingsverbod in de Grondwet staat vind ik het prima dat een referendumuitkomst gelijk in de Grondwet wordt opgenomen.
De rechter mag wetgeving niet toetsen aan de Grondwet, dus dat heeft dan geen enkel effect.
De rechter mag wetgeving niet toetsen aan de Grondwet, dus dat heeft dan geen enkel effect.
Maar keldert het belang van de grondwet dan niet erg hard?quote:
Zolang er een toetsingsverbod in de Grondwet staat vind ik het prima dat een referendumuitkomst gelijk in de Grondwet wordt opgenomen.
De rechter mag wetgeving niet toetsen aan de Grondwet, dus dat heeft dan geen enkel effect.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Och, zolang politici er geen bezwaar in zien om allerlei proefballonnetjes te opperen die rechtstreeks tegen de Grondwet ingaan moet je je afvragen hoeveel belang er nu aan wordt gehecht.quote:
[..]
Maar keldert het belang van de grondwet dan niet erg hard?
Nee maar wat deze Regering in 4 jaar heeft "gepresteerd" is indrukwekkend.quote:
De meest zuivere vorm van democratie hoeft nog niet de meest werkbare vorm te zijn hè.
Onder andere diverse internationale verdragen.quote:
[..]
Volgens mij draaf je nu wel erg door.
Ik ben een groot voorstander van Democratie en referenda.
En wat de Zwitsers doen is de meest zuivere vorm van Democratie die ik ken.
Ik snap wel wat Wilders wil want die gaat meteen een referenda uitschrijven tegen asielzoekers, islam etc.
En daar zijn de meeste politici doodsbenauwd voor want stel je voor dat.....
Maar als de meerderheid van NL een bepaalde mening heeft wie zijn dan die politici om dit tegen te houden?
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Juist.quote:
[..]
Onder andere diverse internationale verdragen.
Er wordt nu al vaak gemopperd op Brussel met haar leuke wetgevingen dus daar zijn we dan ook meteen van af.
Uiteraard zal er een referendum komen tegen de EU en dat is helemaal de schrik van de politici.
Het zou dan ook bijzonder slecht zijn voor Nederland om uit de EU te stappen.quote:
[..]
Juist.
Er wordt nu al vaak gemopperd op Brussel met haar leuke wetgevingen dus daar zijn we dan ook meteen van af.
Uiteraard zal er een referendum komen tegen de EU en dat is helemaal de schrik van de politici.
Dat is nou typisch zo'n beslissing die zulke diepgravende consequenties heeft dat je die aan experts moet overlaten.
Evenals de meeste andere verdragen trouwens.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Leg dat maar eens uit aan Henk en Ingrid.quote:
[..]
Het zou dan ook bijzonder slecht zijn voor Nederland om uit de EU te stappen.
Dat is nou typisch zo'n beslissing die zulke diepgravende consequenties heeft dat je die aan experts moet overlaten.
Evenals de meeste andere verdragen trouwens.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Jeetje wat een kul.quote:
[..]
Het zou dan ook bijzonder slecht zijn voor Nederland om uit de EU te stappen.
Dat is nou typisch zo'n beslissing die zulke diepgravende consequenties heeft dat je die aan experts moet overlaten.
Evenals de meeste andere verdragen trouwens.
Brussel is een dictatoriaal zooitje griezels die het steeds slechter doen en IEDEREEN in de EU het bloed onder de nagels halen.
Laat ik het zo zeggen: NIEMAND is tegen de EU maar wel in deze vorm.
En wat dat betreft mag daar wel eens een referendum over losgelaten worden of NL zo wil doorgaan met deze EU.
De post na de jouwe geeft al aan dat dat onmogelijk is.quote:
[..]
Leg dat maar eens uit aan Henk en Ingrid.
Daarom ben ik zeer tegen referenda.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
De aloude vraag: als men democratisch besluit de democratie op te heffen, moet dit dan kunnen?quote:
[..]
Volgens mij draaf je nu wel erg door.
Ik ben een groot voorstander van Democratie en referenda.
En wat de Zwitsers doen is de meest zuivere vorm van Democratie die ik ken.
Ik snap wel wat Wilders wil want die gaat meteen een referenda uitschrijven tegen asielzoekers, islam etc.
En daar zijn de meeste politici doodsbenauwd voor want stel je voor dat.....
Maar als de meerderheid van NL een bepaalde mening heeft wie zijn dan die politici om dit tegen te houden?
Geen vluchtelingen en geen islam zijn katvangers. Lokkertjes om mensen op vrijheidsinperkende maatregelen te laten stemmen. Een referendum klinkt heel democratisch, maar is nog steeds een politiek instrument om bepaald beleid af te dwingen, niet door de burgers, maar door bepaalde partijen aan linker- en rechterkant die het volk voor het karretje spannen. Een simpele vraag die veel verregaander gevolgen heeft dan enkel de stem voor of tegen.
Op sommige punten weten mensen inderdaad niet wat goed voor hun is. Niet elk referendum is slecht of kan alleen maar een slechte uitkomst hebben. Maar alleen al de mogelijkheid dat er eentje tussen zit waardoor mensen zichzelf vrijheden af kunnen nemen is genoeg reden om ze niet te willen. Net als dat de doodstraf voor sommige mensen niet meer dan verdiend is. Maar dat er daarmee een risico ontstaat dat je onschuldigen executeert is meer dan genoeg reden waarom je de doodstraf eigenlijk niet moet willen.
Kijk eens heel goed naar de referenda welke gehouden werden in Zwitserland. Vele uitkomsten waren verbazingwekkend.quote:
[..]
De aloude vraag: als men democratisch besluit de democratie op te heffen, moet dit dan kunnen?
Geen vluchtelingen en geen islam zijn katvangers. Lokkertjes om mensen op vrijheidsinperkende maatregelen te laten stemmen. Een referendum klinkt heel democratisch, maar is nog steeds een politiek instrument om bepaald beleid af te dwingen, niet door de burgers, maar door bepaalde partijen aan linker- en rechterkant die het volk voor het karretje spannen. Een simpele vraag die veel verregaander gevolgen heeft dan enkel de stem voor of tegen.
Op sommige punten weten mensen inderdaad niet wat goed voor hun is. Niet elk referendum is slecht of kan alleen maar een slechte uitkomst hebben. Maar alleen al de mogelijkheid dat er eentje tussen zit waardoor mensen zichzelf vrijheden af kunnen nemen is genoeg reden om ze niet te willen. Net als dat de doodstraf voor sommige mensen niet meer dan verdiend is. Maar de reden dat er daarmee een risico ontstaat dat je onschuldigen executeert is meer dan genoeg reden waarom wij de doodstraf niet kennen.
Als je een onderwerp op de agenda zet en een maand lang daar over discussieerd in praatprogramma's, politieke uitzendingen etc. zodat de mensen bewust worden en hun hersentjes gaan gebruiken in de vorm van discussieren en luisteren naar elkaar, dan heb ik er alle vertrouwen in dat er juist gestemd wordt.
Maar als we allen maar mopperen, of helemaal geen zak meer doen dan moet je natuurlijk niet vreemd opkijken als er impopulaire maatregelen worden genomen door politici mede door geen enkele tegenstand van het luie niet nadenkende volk. (een droom voor de politici)
Politici moeten af en toe gewoon ook impopulaire maatregelen nemen om het land draaiende te houden.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Het is volslagen onzin dat er nooit genoeg democratie kan zijn.
Er kan wel degelijk teveel democratie zijn, dan wordt een land onbestuurbaar en gaan we er met z'n allen op achteruit.
Er kan wel degelijk teveel democratie zijn, dan wordt een land onbestuurbaar en gaan we er met z'n allen op achteruit.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Dus met 4 referenda ben jij bang dat het land onbestuurbaar gaat worden?quote:Op dinsdag 13 september 2016 17:18 schreef Gutmensch het volgende:
Het is volslagen onzin dat er nooit genoeg democratie kan zijn.
Er kan wel degelijk teveel democratie zijn, dan wordt een land onbestuurbaar en gaan we er met z'n allen op achteruit.
Kom op zeg.
Hoe zou jij het vinden als volgend jaar Griekenland weer eens langskomt en dat wederom meer geld naar toe gaat en daarna aan de pensioenen wordt gezeten?
Lache he?
Ik ben warm voorstander van bindende referenda, dus ik zie wel wat in dit plan. Zeker als het om gewichtige zaken zoals bijvoorbeeld internationale verdragen gaat. Ik twijfel wel of vier per jaar een juiste frequentie is om referenda te houden. Een voordeel is dat mensen zo gewend raken aan referenda waardoor de maatschappelijk aandacht kan verschuiven van het referendum zelf naar het onderwerp van het referendum. Een nadeel lijkt mij echter dat er niet altijd aanbod is van kwesties die naar mijn idee geschikt zijn voor referenda, maar wellicht dat het nieuwsbericht in de OP te summier is om de omgang met dat facet van het plan te belichten.
De vrede en welvaart in Europa behouden is mij behoorlijk wat waard.quote:
[..]
Dus met 4 referenda ben jij bang dat het land onbestuurbaar gaat worden?
Kom op zeg.
Hoe zou jij het vinden als volgend jaar Griekenland weer eens langskomt en dat wederom meer geld naar toe gaat en daarna aan de pensioenen wordt gezeten?
Lache he?
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Geweldig plan. Jammer van dat xenofobe en het ultralinkse sp achtige gedachtengoed. Anders zou je er bijna op stemmen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wel een sterke redenering: onze gekozen volksvertegenwoordigers (op basis van gelijkheid van stemmen van de Nederlandse bevolking) doen niet wat ik wil, dus moeten er andere manieren komen om te krijgen wat ik wil.quote:
[..]
Dus met 4 referenda ben jij bang dat het land onbestuurbaar gaat worden?
Kom op zeg.
Hoe zou jij het vinden als volgend jaar Griekenland weer eens langskomt en dat wederom meer geld naar toe gaat en daarna aan de pensioenen wordt gezeten?
Lache he?
Als er klaarblijkelijk zoveel mensen tegen meer geld naar Griekenland zouden zijn moet je je misschien eens afvragen waarom de gewone verkiezingen niet genoeg zijn om daar iets aan te doen. En niet van die bagger over nepvertegenwoordigers aub; gewoon op een fatsoenlijke partij stemmen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het zal als het aan de PVV ligt vooral gaan over gezellige onderwerpen als een hoofddoekjesverbod of de dierenpolitie. Veel plezier met die referenda.quote:
Ik ben warm voorstander van bindende referenda, dus ik zie wel wat in dit plan. Zeker als het om gewichtige zaken zoals bijvoorbeeld internationale verdragen gaat. Ik twijfel wel of vier per jaar een juiste frequentie is om referenda te houden. Een voordeel is dat mensen zo gewend raken aan referenda waardoor de maatschappelijk aandacht kan verschuiven van het referendum zelf naar het onderwerp van het referendum. Een nadeel lijkt mij echter dat er niet altijd aanbod is van kwesties die naar mijn idee geschikt zijn voor referenda, maar wellicht dat het nieuwsbericht in de OP te summier is om de omgang met dat facet van het plan te belichten.
En daar vraagt het volk al jaren om , maar toch doen ze het niet.quote:
Politici moeten af en toe gewoon ook impopulaire maatregelen nemen om het land draaiende te houden.
Immigranten binnenhalen is ook impopulair, maar daar hou je het land niet draaiende mee, dus dat bedoel je vast niet
Dan moet jij er een voorstander van zijn om Griekenland uit de EU te schoppen.quote:
De vrede en welvaart in Europa behouden is mij behoorlijk wat waard.
Wilders 
het blijft lachen met die kerel 
. Ons politieke systeem loopt op de laatste benen en we kunnen er niks aan doen want, tja, dan zal dan moeten komen vanuit datzelfde systeem
het blijft lachen met die kerel . Ons politieke systeem loopt op de laatste benen en we kunnen er niks aan doen want, tja, dan zal dan moeten komen vanuit datzelfde systeem
hoe in godsnaam kun je NIET de conclusie trekken dat de burgers in Zwitserland verlichter stemmen omdat ze geen lid van de EU zijn?quote:
[..]
Ik ben geen voorstander van de EU, maar hoe in godsnaam kun je de conclusie trekken dat de burgers in Zwitserland verlichter stemmen omdat ze geen lid van de EU zijn?
Zijn het de chemtrails die ons dom houden? Of zit het in de vaccinatie?
Echt, de gevolgtrekkingen raken kant noch wal. Dat je ergens last van hebt betekent niet dat alles wat ze hebben op de plek waar ze daar geen last van hebben automatisch beter is. Over wensdenken gesproken...
Zo zijn die anti-Wilders-gekkiesquote:
Dat is wel de domste reactie die ik tijden heb gehoord
Je weet dat de PVV tegen de bezuinigingen in de ouderenzorg is ?
Zolang de PVV zelf geen enkele democratie kent, neem ik ze niet serieus over dit soort zaken.
٩๏̯͡๏)۶
De domheid die jij in deze ene post ten toon spreidt is al genoeg reden om tegen referenda in elke vorm te zijn.quote:
[..]
En daar vraagt het volk al jaren om , maar toch doen ze het niet.
Immigranten binnenhalen is ook impopulair, maar daar hou je het land niet draaiende mee, dus dat bedoel je vast niet
[..]
Dan moet jij er een voorstander van zijn om Griekenland uit de EU te schoppen.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Jij als Gutmensch weet vast wat goed voor de burger is ?
Slaap maar lekker, de staat waakt over u ?
Wil je de democratie gelijk maar afschaffen ?
Die burgers vind je toch alleen maar lastig.
[ Bericht 50% gewijzigd door bluemoon23 op 14-09-2016 02:24:50 ]
Slaap maar lekker, de staat waakt over u ?
Wil je de democratie gelijk maar afschaffen ?
Die burgers vind je toch alleen maar lastig.
[ Bericht 50% gewijzigd door bluemoon23 op 14-09-2016 02:24:50 ]
Wat heeft dit nou te maken met de onderhandelingen na de 2e kamer verkiezingen volgend jaar? Gaan ze soms eerst onderhandelen of er een minimum van 3 bindende referenda per jaar moet komen? Of toch maar 4 of zelfs 5. Of kan je toch maar beter overleggen of er uberhaupt bindende referenda gehouden moeten worden in de eerste instantie, en dan zonder nietszeggende voorwaarden als minstens 4x verplicht per jaar.quote:
[..]
Onderhandelen over een x aantal maanden is voor jou vreemd. Denk jij wel langer over je eigen reacties na dan 15 seconden?
De laatste zin in je reactie kan je net zo goed op jezelf toepassen.
NEE!
Vo;gens mij begrijp je niet helemaal wat de bedoeling is OF je doet het in je broek van angst zonder de EU.quote:
[..]
De domheid die jij in deze ene post ten toon spreidt is al genoeg reden om tegen referenda in elke vorm te zijn.
Omdat er geen causaal verband is. Wat jij zegt is hetzelfde als zeggen dat ze in Zwitserland beter stemmen omdat de Matterhorn er staat.quote:
[..]
hoe in godsnaam kun je NIET de conclusie trekken dat de burgers in Zwitserland verlichter stemmen omdat ze geen lid van de EU zijn?
Wat jij doet is constateren dat er in Zwitserland een referendumwet is, jou dat wel bevalt, constateert dat ze niet in de EU zitten en vervolgens de conclusie trekt dat ze in Zwitserland een jou welgevallige keuze hebben gemaakt omdat ze niet in de EU zitten.
Juist in een land als Zwitserland stelt dat vrij weinig voor. In alle opzichten (monetair, wetgeving, etc.) is Zwitserland gekoppeld aan de EU. Van de zogenaamde autonomie is vrij weinig sprake. Of ze 'verlichter' stemmen weet ik niet; het is in ieder geval belangrijk om de internationale consequenties van politieke keuzes mee te nemen. Iets wat je niet van elke kiezer kan vragen.quote:
[..]
hoe in godsnaam kun je NIET de conclusie trekken dat de burgers in Zwitserland verlichter stemmen omdat ze geen lid van de EU zijn?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Zwitserland is goed in klokken. In 'verlichting' is het een rampquote:Het actieve en passieve vrouwenkiesrecht werd pas in 1971 op federaal niveau ingevoerd. Op kantonnaal resp. gemeenteniveau is het slechts geleidelijk doorgevoerd; in 1990 werd het in het laatste kanton (Appenzell) ingevoerd.
http://www.landenweb.nl/zwitserland/samenleving/quote:Het actieve en passieve vrouwenkiesrecht werd pas in 1971 op federaal niveau ingevoerd. Op kantonnaal resp. gemeenteniveau is het slechts geleidelijk doorgevoerd; in 1990 werd het in het laatste kanton (Appenzell) ingevoerd.
2009 http://vorige.nrc.nl//bui(...)d_op_bouw_minarettenquote:Genève, 29 nov. Zwitserse kiezers hebben vandaag in een referendum hun goedkeuring gegeven aan een plan om de bouw van minaretten te verbieden. Ruim 57 procent van de kiezers heeft voor het verbod gestemd, meldt het Zwitserse persbureau ATS.
De uitslag van het referendum, waarbij de opkomst circa 54 procent was, geldt als een grote verrassing.
Een land wat in 1990 pas voor alle vrouwen actief en passief kiesrecht heeft, als lichtend voorbeeld beschouwenquote:
[..]
Zwitserland is goed in klokken. In 'verlichting' is het een ramp
[..]
http://www.landenweb.nl/zwitserland/samenleving/
[..]
Er zijn er ook veel die Oost-Europa als het beloofde land zien, alleen omdat er bijna geen moslims wonen. Denk dat ze nog van een koude kermis thuis gaan komen als blijkt dat er naast moslims ook maar weinig sociale voorzieningen, weinig moderne infrastructuur en weinig tolerante meningen tegenover andersdenkenden te vinden zijn.quote:
[..]
Een land wat in 1990 pas voor alle vrouwen actief en passief kiesrecht heeft, als lichtend voorbeeld beschouwen
Soms vergeten mensen hoe waanzinnig goed het in Nederland geregeld is, maar grijpen ze het feit dat ze een vergunning voor hun dakkapel aan moeten vragen en dat er in de stad een moskee gebouwd wordt aan om te roepen dat Nederland een Derde Wereldland is.
Denken mensen dat echt?quote:
[..]
Er zijn er ook veel die Oost-Europa als het beloofde land zien, alleen omdat er bijna geen moslims wonen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hij past wel bij de orthodoxen daar.quote:
[..]
Jan met de Korte Achternaam bijvoorbeeld
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die zijn er genoeg. Ook voor Rusland. 'Leiders' die gewoon lekker stoer doen en overal lak aan hebben zijn het helemaal tegenwoordig. Waarom zou je je ook druk maken over wetten, verdragen en meer van die onzin?quote:
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Goede zaak natuurlijk. Hoewel stellen dat er exact 4 per jaar moeten komen me wat absoluut lijkt.
Conscience do cost.
Wat heeft een minarettenverbod met verlichting te maken ?quote:
Zwitserland is goed in klokken. In 'verlichting' is het een ramp
2009 http://vorige.nrc.nl//bui(...)d_op_bouw_minaretten
De Zwitsers willen hun eigen cultuur beschermen, en zolang de moslims zelf niet aan verlichting doen zie ik geen noodzaak waarom de Zwitsers dat moeten veranderen.
Je vergeet dan even dat je voor die sociale voorzieningen en moderne infrastructuur ook veel meer belasting betaalt.quote:
Er zijn er ook veel die Oost-Europa als het beloofde land zien, alleen omdat er bijna geen moslims wonen. Denk dat ze nog van een koude kermis thuis gaan komen als blijkt dat er naast moslims ook maar weinig sociale voorzieningen, weinig moderne infrastructuur en weinig tolerante meningen tegenover andersdenkenden te vinden zijn.
Soms vergeten mensen hoe waanzinnig goed het in Nederland geregeld is,
Het komt niet uit de lucht vallen hoor.
Noppes.... het verbod is antiverlicht, gebrek aan verlichting, teveel duisterheid in de geest van de klokkenmakers.quote:
[..]
Wat heeft een minarettenverbod met verlichting te maken ?
Nou ja.... nogal onverlicht te stellen: de vijand is niet verlicht, dus er is geen noodzaak voor hun vijand democratisch te zijn.quote:De Zwitsers willen hun eigen cultuur beschermen, en zolang de moslims zelf niet aan verlichting doen zie ik geen noodzaak waarom de Zwitsers dat moeten veranderen.
Er waren 4 minaretten in heel Zwitserland maar de onverlichte geesten vonden dat al een bedreiging van de onverlichte geest.
Het lijkt me dat Wilders op dit punt net even verkeerd begrepen is. Hij wil het Zwitserse referendummodel kopiëren. In Zwitserland kunnen landelijke, kantonale en gemeentelijke referenda gehouden worden. Om te voorkomen dat men elke week naar de stembus moet, wordt er elk kwartaal een dag gereserveerd om referenda te houden. Het kan zijn dat er in een kwartaal geen enkel referendum is, dan wordt er gewoon overgeslagen. Drie maanden later zou het zomaar kunnen dat er 10 op het programma staan.quote:
Goede zaak natuurlijk. Hoewel stellen dat er exact 4 per jaar moeten komen me wat absoluut lijkt.
Leuk dat de PVV dat wil, maar ze willen meteen van die ingewikkelde referenda houden die breken met allerlei grondwetten of hele ingewikkelde zaken betreft met allerlei niet te voorziene gevolgen tussen NL en de rest van de wereld.
Beter is het om gewoon klein te beginnen:
- Algeheel rookverbod (of roken pas vanaf 21 jaar) bijvoorbeeld. Daar is best een meerderheid voor te porren.
- Max. snelheid van 120
- Legaliseren softdrugs
etc etc
Zou de PVV dan nog voor bindende referenda zijn? Ik denk dat het typisch PVV is: Bindende referenda, maar dan alleen bij zaken die makkelijk in oneliners te vatten is en alleen als ze er zelf belang bij hebben
Beter is het om gewoon klein te beginnen:
- Algeheel rookverbod (of roken pas vanaf 21 jaar) bijvoorbeeld. Daar is best een meerderheid voor te porren.
- Max. snelheid van 120
- Legaliseren softdrugs
etc etc
Zou de PVV dan nog voor bindende referenda zijn? Ik denk dat het typisch PVV is: Bindende referenda, maar dan alleen bij zaken die makkelijk in oneliners te vatten is en alleen als ze er zelf belang bij hebben
beter een knipoog dan een blauw oog
Rookverbod gaat natuurlijk nooit gebeuren aangezien de regering veel belang heeft bij rokers (belasting). Referenda lijkt mij meer dan prima. Een groot deel van de bevolking vind Nederland niet echt een democratisch land (mijn stem word toch niet gehoord etc etc) en dat is iets wat ik wel kan begrijpen. Als je echt een democratisch land wil zijn dan lijkt het mij prima dat de bevolking ook daadwerkelijk invloed kan uitoefenen op bepaalde wetsvoorstellen etc.quote:
Leuk dat de PVV dat wil, maar ze willen meteen van die ingewikkelde referenda houden die breken met allerlei grondwetten of hele ingewikkelde zaken betreft met allerlei niet te voorziene gevolgen tussen NL en de rest van de wereld.
Beter is het om gewoon klein te beginnen:
- Algeheel rookverbod (of roken pas vanaf 21 jaar) bijvoorbeeld. Daar is best een meerderheid voor te porren.
- Max. snelheid van 120
- Legaliseren softdrugs
etc etc
Zou de PVV dan nog voor bindende referenda zijn? Ik denk dat het typisch PVV is: Bindende referenda, maar dan alleen bij zaken die makkelijk in oneliners te vatten is en alleen als ze er zelf belang bij hebben
Referenda zijn juist niet echt democratisch. Zoals het nu werkt in NL is dat minderheden worden beschermd. Dat effect gaat bij referenda verloren. Als de meerderheid wil dat we alsnog alle Joden uit NL moeten verwijderen, dan gebeurt dat. In zo'n samenleving wil je echt niet wonen.quote:
[..]
Rookverbod gaat natuurlijk nooit gebeuren aangezien de regering veel belang heeft bij rokers (belasting). Referenda lijkt mij meer dan prima. Een groot deel van de bevolking vind Nederland niet echt een democratisch land (mijn stem word toch niet gehoord etc etc) en dat is iets wat ik wel kan begrijpen. Als je echt een democratisch land wil zijn dan lijkt het mij prima dat de bevolking ook daadwerkelijk invloed kan uitoefenen op bepaalde wetsvoorstellen etc.
Bindende referenda, uitgevoerd vanuit de onderbuik van een groot deel van de bevolking genereert een samenleving waar je niet in wil wonen. Prima als het zaken betreft waar je zelf geen last van hebt, maar uiteindelijk gaat iets je raken.
beter een knipoog dan een blauw oog
Democratie:quote:
[..]
Referenda zijn juist niet echt democratisch. Zoals het nu werkt in NL is dat minderheden worden beschermd. Dat effect gaat bij referenda verloren. Als de meerderheid wil dat we alsnog alle Joden uit NL moeten verwijderen, dan gebeurt dat. In zo'n samenleving wil je echt niet wonen.
Bindende referenda, uitgevoerd vanuit de onderbuik van een groot deel van de bevolking genereert een samenleving waar je niet in wil wonen. Prima als het zaken betreft waar je zelf geen last van hebt, maar uiteindelijk gaat iets je raken.
democratie. staatsvorm, waarin wordt geregeerd, door uit het volk verkozen vertegenwoordigers. ideaal, een open (land)bestuursvorm waarin iedereen vrij en op gelijke voorwaarden kan deelnemen, bijdragen en stemmen.
Als ik SP stem en juist niet PVV wil stemmen en de SP gaat alsnog regeren met een PVV is er dan sprake van invloed vanuit de bevolking? Nee.
Democratie staat voor dat IEDEREEN een gelijke stem heeft dan moet je dat ook uitvoeren of niet kokketeren dat je een democratie bent, wat je dus niet bent.
Je zegt het zelf al in je definitie: Er wordt geregeerd door door het volk verkozen vertegenwoordigers, niet door het volk zelf. Met bindende referenda laat je het volk zelf regeren. Ik ben daar op tegen omdat ik 'het volk' ongeinformeerd en dom vindt. Dat is mijn mening. Jij mag een andere mening hebben.quote:
[..]
Democratie:
democratie. staatsvorm, waarin wordt geregeerd, door uit het volk verkozen vertegenwoordigers. ideaal, een open (land)bestuursvorm waarin iedereen vrij en op gelijke voorwaarden kan deelnemen, bijdragen en stemmen.
Als ik SP stem en juist niet PVV wil stemmen en de SP gaat alsnog regeren met een PVV is er dan sprake van invloed vanuit de bevolking? Nee.
Democratie staat voor dat IEDEREEN een gelijke stem heeft dan moet je dat ook uitvoeren of niet kokketeren dat je een democratie bent, wat je dus niet bent.
beter een knipoog dan een blauw oog
Blijft een lastig concept, zo'n representatieve democratie.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het volk regeert niet door een stem uit te brengen. Het volk stemt op datgeen wat hij of zij wilt. De regering zal ons als stemmers vooraf informeren over de voor en nadelen van de stem en zo hoort een democratie te zijn. In Nederland is er sprake van een mix en zeer zeker geen 100% democratie.quote:
[..]
Je zegt het zelf al in je definitie: Er wordt geregeerd door door het volk verkozen vertegenwoordigers, niet door het volk zelf. Met bindende referenda laat je het volk zelf regeren. Ik ben daar op tegen omdat ik 'het volk' ongeinformeerd en dom vindt. Dat is mijn mening. Jij mag een andere mening hebben.
Leuk, met de aanstaande vergrijzing zullen er dan vooral referenda komen die nog meer geld naar ouderen zullen lozen. Nee dank je.
"Iedereen onder de 50 staat maandelijks 10% van zijn netto loon af aan AOW'ers"
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 14-09-2016 14:41:15 ]
"Iedereen onder de 50 staat maandelijks 10% van zijn netto loon af aan AOW'ers"
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 14-09-2016 14:41:15 ]
de regering is door het volk gekozen?quote:
democratie. staatsvorm, waarin wordt geregeerd, door uit het volk verkozen vertegenwoordigers.
Waar komt die definitie vandaan trouwens?
Uit het Grieks als ik mij niet vergis en ja het volk kiest en ik ben het daar ook niet mee eens inderdaad, want stel ik stem SP (want ik heb een aversie tegen PVV) en zie ze dan alsnog regeren met een PVV, tja... daar stemde ik niet op dus dat gedeelte snap ik wel wat je zegt.quote:
[..]
de regering is door het volk gekozen?
Waar komt die definitie vandaan trouwens?
Maar waarom verdwijnt die vermeende domheid dan bij reguliere verkiezingen? Datzelfde domme en ongeïnformeerde volk kan net zo goed op een Wilders stemmen waarna hij vervolgens een paar jaar achter elkaar buiten referenda om z'n zaakjes kan regelen.quote:
[..]
Met bindende referenda laat je het volk zelf regeren. Ik ben daar op tegen omdat ik 'het volk' ongeinformeerd en dom vindt.
In die zin kan je referenda ook juist tegen de man gebruiken of als een soort algemene controleer-functie.
Ik ben het niet met je oneens wat betreft de nadelen, maar ik denk dat het wat voorbarig is om referenda maar helemaal af te schrijven. Er zijn verschillende manieren hoe je invulling kan geven aan een dergelijk systeem en met wat getweak denk ik dat ik een directere democratie wel zie zitten.
Conscience do cost.
Goed plan. Democratie gevat in een ja/nee-sticker.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Goed plan. Democratie > bevolking laten stemmen op je partij en dan het tegenovergestelde doen van wat in je programma stond etc goed plan. Je word als Nederlander toch totaal voor de gek gehouden met onze DEMOCRATIE, alsof we ook maar enig inbreng hebben.quote:
Goed plan. Democratie gevat in een ja/nee-sticker.
Zeker als ze besluiten nemen die niet bevallen.quote:
Blijft een lastig concept, zo'n representatieve democratie.
Alsof Nederland democratisch vertegenwoordigd wordt door die sjakies in Den Haag.quote:
Goed plan. Democratie gevat in een ja/nee-sticker.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Is geen verschil met de huidige situatie. Ook nu worden beslissingen gemaakt die bij veel mensen niet bevallen etc etc en die ook onomkeerbaar zijn dusja. Met een referendum heb je in ieder geval het idee dat je nog gehoord word in tegenstelling tot de Tweede Kamer verkiezingen die van alles beloven en dan met de ''vijand'' gaan samenwerken etc etc iets wat een kiezer juist niet wil etc.quote:Op woensdag 14 september 2016 14:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zeker als ze besluiten nemen die niet bevallen.
Wat!? Jij vindt eens in de vier jaar een vakje roodkleuren niet ruim genoeg democratische invloed?quote:
[..]
Alsof Nederland democratisch vertegenwoordigd wordt door die sjakies in Den Haag.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
In zekere zin worden ze dat per definitie gezien zij daar op democratische wijze terecht zijn gekomen. Of de politiek competent is of niet vind ik verder niet heel relevant voor de referenda-kwestie.quote:
[..]
Alsof Nederland democratisch vertegenwoordigd wordt door die sjakies in Den Haag.
Conscience do cost.
Dat begrijp ik ook nooit. Waarom zou een persoon niet in staat zijn een goed geïnformeerde beslissing te nemen in referenda, maar wel weten wie de juiste persoon is om beslissingen namens hem te nemen.quote:
Maar waarom verdwijnt die vermeende domheid dan bij reguliere verkiezingen? Datzelfde domme en ongeïnformeerde volk kan net zo goed op een Wilders stemmen waarna hij vervolgens een paar jaar achter elkaar buiten referenda om z'n zaakjes kan regelen.
De laatste keuze lijkt mij een stuk lastiger omdat je, naast het evalueren van alle standpunten, ook de motivatie en betrouwbaarheid van die vertegenwoordiger nog in kwestie moet trekken.
Niet echt democratisch aangezien de meeste mensen stemmen op bepaalde partijen aangaande beloftes etc en als dat niet word nagekomen of in het slechtste geval samengewerkt word met een partij die jou als kiezer totaal niet ligt, is er dan nog sprake van democratie of doen ze in Den Haag gewoon alsof ze schijt aan jou als kiezer hebben? Ik gok dat laatste. Dus whatever je ook gaat stemmen, het boeit ze daar geen reet.quote:
[..]
In zekere zin worden ze dat per definitie gezien zij daar op democratische wijze terecht zijn gekomen. Of de politiek competent is of niet vind ik verder niet heel relevant voor de referenda-kwestie.
Ik ben ook erg benieuwd.quote:
[..]
Dat begrijp ik ook nooit. Waarom zou een persoon niet in staat zijn een goed geïnformeerde beslissing te nemen in referenda, maar wel weten wie de juiste persoon is om beslissingen namens hem te nemen.
De laatste keuze lijkt mij een stuk lastiger omdat je de motivatie en betrouwbaarheid van die vertegenwoordiger ook nog in kwestie moet trekken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Met tweede kamerverkiezingen kies je niet direct voor beleid. Je kiest voor iemand die in jouw ogen het beste besluiten kan maken. Dat kan dus ook betekenen dat je eerlijk tegenover jezelf erkent dat je niet alle gevolgen van beleidsvoorstellen kan overzien en dat je dus liever ziet dat iemand met alle tijd en aandacht + zijn/haar expertise hier naar kijkt. Het is dus weliswaar moeilijker omdat je een betrouwbaar kandidaat zal moeten uitkiezen, maar voor sommigen veel minder lastig dan dat je zelf alle implicaties van een ja/nee keuze zal moeten achterhalen en beoordelen.quote:
[..]
Dat begrijp ik ook nooit. Waarom zou een persoon niet in staat zijn een goed geïnformeerde beslissing te nemen in referenda, maar wel weten wie de juiste persoon is om beslissingen namens hem te nemen.
De laatste keuze lijkt mij een stuk lastiger omdat je, naast het evalueren van alle standpunten, ook de motivatie en betrouwbaarheid van die vertegenwoordiger nog in kwestie moet trekken.
Daarnaast hoef je dat natuurlijk maar 1 keer per 4 jaar te doen, in plaats van dat je gedwongen wordt maar om de zoveel tijd je uiterst genuanceerde mening maar gevraagd wordt in een ja/nee om te zetten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ja, je bent dan ook gewoon niet goed in je hoofd als je ervan uit gaat dat beloftes na te komen zijn. In een versplinterd landschap zijn beloftes eenvoudigweg niet stand te houden. Alleen belangrijke punten, minder belangrijke punten en punten waarop je aangeeft een eventuele coalitie tegen te houden. Vrij veel partijen zijn daar gewoon transparant in hoor. Het is eerder de kiezer die zichzelf bedriegt om in dat soort verhaaltjes te geloven dan dat alle partijen niet deugen.quote:
[..]
Niet echt democratisch aangezien de meeste mensen stemmen op bepaalde partijen aangaande beloftes etc en als dat niet word nagekomen of in het slechtste geval samengewerkt word met een partij die jou als kiezer totaal niet ligt, is er dan nog sprake van democratie of doen ze in Den Haag gewoon alsof ze schijt aan jou als kiezer hebben? Ik gok dat laatste. Dus whatever je ook gaat stemmen, het boeit ze daar geen reet.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar dan is er dus geen sprake van een democratie en dat was wat ik even aan wilde geven.quote:
[..]
Ja, je bent dan ook gewoon niet goed in je hoofd als je ervan uit gaat dat beloftes na te komen zijn. In een versplinterd landschap zijn beloftes eenvoudigweg niet stand te houden. Alleen belangrijke punten, minder belangrijke punten en punten waarop je aangeeft een eventuele coalitie tegen te houden. Vrij veel partijen zijn daar gewoon transparant in hoor. Het is eerder de kiezer die zichzelf bedriegt om in dat soort verhaaltjes te geloven dan dat alle partijen niet deugen.
Vind het maar populistische nonsens.quote:
[..]
Is geen verschil met de huidige situatie. Ook nu worden beslissingen gemaakt die bij veel mensen niet bevallen etc etc en die ook onomkeerbaar zijn dusja. Met een referendum heb je in ieder geval het idee dat je nog gehoord word in tegenstelling tot de Tweede Kamer verkiezingen die van alles beloven en dan met de ''vijand'' gaan samenwerken etc etc iets wat een kiezer juist niet wil etc.
Op dezelfde manier als dat jij je tandarts kiest. Niet omdat jij verstand hebt van tandheelkunde, maar omdat je een goed gevoel hebt bij de deskundige waar jij je hebt laten inschrijven. Als hij slecht werk aflevert, dan kies je een andere tandarts. Om uiteindelijk bij een goede tandarts terecht te komen hoef je dus helemaal geen verstand te hebben van gaatjes vullen en kiezen trekken.quote:
[..]
Dat begrijp ik ook nooit. Waarom zou een persoon niet in staat zijn een goed geïnformeerde beslissing te nemen in referenda, maar wel weten wie de juiste persoon is om beslissingen namens hem te nemen.
De laatste keuze lijkt mij een stuk lastiger omdat je, naast het evalueren van alle standpunten, ook de motivatie en betrouwbaarheid van die vertegenwoordiger nog in kwestie moet trekken.
Een referendum daarentegen gaat vragen stellen over hoe de tandarts de patiënt moet behandelen. Daar hebben de meeste mensen, hoe graag ze het ook zouden willen, toch echt te weinig verstand van.
Zit je weer in de PVV-modus?quote:
[..]
Wat!? Jij vindt eens in de vier jaar een vakje roodkleuren niet ruim genoeg democratische invloed?
Bij de tweede Kamerverkiezingen stem je op iemand waarvan je het gevoel hebt dat hij je vertegenwoordigd. Daar is geen objectief goede of foute beslissing in te ontdekken, het is een zelf-legitimerend systeem. Zo krijg je een volksvertegenwoordiging die een afspiegeling is van het gehele volk, en niet 51% ervan. Het volk is een pluriforme entiteit en heeft verder geen eenduidige wil of mening. Het is een populair stijlfiguur maar heeft verder weinig betekenis.quote:
[..]
Dat begrijp ik ook nooit. Waarom zou een persoon niet in staat zijn een goed geïnformeerde beslissing te nemen in referenda, maar wel weten wie de juiste persoon is om beslissingen namens hem te nemen.
De laatste keuze lijkt mij een stuk lastiger omdat je, naast het evalueren van alle standpunten, ook de motivatie en betrouwbaarheid van die vertegenwoordiger nog in kwestie moet trekken.
Meerderheidsbesluiten hebben verder vrij weinig met democratie te maken wmb. Het is een noodzakelijk kwaad, vooral omdat er niet echt geregeerd kan worden als alle besluiten unaniem moeten zijn maar je moet het absoluut niet als ideaal gaan nastreven. Open en controleerbaar bestuur, representatieve regeringen en bescherming van minderheden: Dat zouden de kernwaarden van een moderne democratische republiek moeten zijn. Dat houd dus ook in dat je niet zomaar je wil erdoor kan drukken, het is juist zo opgezet om ons daartegen te beschermen.
Die vergelijking gaat toch niet goed op. Mensen hebben in tegenstelling tot gewenste methodes van het vullen van gaatjes of trekken van kiezen, wel hele sterke, en uiteenlopende, meningen over verschillende politieke zaken.quote:
[..]
Op dezelfde manier als dat jij je tandarts kiest. Niet omdat jij verstand hebt van tandheelkunde, maar omdat je een goed gevoel hebt bij de deskundige waar jij je hebt laten inschrijven. Als hij slecht werk aflevert, dan kies je een andere tandarts. Om uiteindelijk bij een goede tandarts terecht te komen hoef je dus helemaal geen verstand te hebben van gaatjes vullen en kiezen trekken.
Een referendum daarentegen gaat vragen stellen over hoe de tandarts de patiënt moet behandelen. Daar hebben de meeste mensen, hoe graag ze het ook zouden willen, toch echt te weinig verstand van.
Geen doordachte mening. Mensen kunnen best stemmen aangaande zaken die hun individuele belang treffen, maar dat wordt al een ander verhaal als het om het algemeen belang gaat.quote:
[..]
Die vergelijking gaat toch niet goed op. Mensen hebben in tegenstelling tot gewenste methodes van het vullen van gaatjes of trekken van kiezen, wel hele sterke meningen over verschillende politieke zaken.
Er is geen sprake van een democratie op het moment dat er partijen zijn die beloftes doen die ze niet nakomen? Waarom zou dat betekenen dat er geen democratie is? Het betekent gewoon dat je op een betere partij moet stemmen of je partij moet overtuigen dat ze geen goede koers varen.quote:
[..]
Maar dan is er dus geen sprake van een democratie en dat was wat ik even aan wilde geven.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik geloof niet dat voorstanders van referenda over het algemeen voor een stemplicht zijn, dus van gedwongen je tijd op te offeren is hier geen sprake.quote:
[..]
Met tweede kamerverkiezingen kies je niet direct voor beleid. Je kiest voor iemand die in jouw ogen het beste besluiten kan maken. Dat kan dus ook betekenen dat je eerlijk tegenover jezelf erkent dat je niet alle gevolgen van beleidsvoorstellen kan overzien en dat je dus liever ziet dat iemand met alle tijd en aandacht + zijn/haar expertise hier naar kijkt. Het is dus weliswaar moeilijker omdat je een betrouwbaar kandidaat zal moeten uitkiezen, maar voor sommigen veel minder lastig dan dat je zelf alle implicaties van een ja/nee keuze zal moeten achterhalen en beoordelen.
Daarnaast hoef je dat natuurlijk maar 1 keer per 4 jaar te doen, in plaats van dat je gedwongen wordt maar om de zoveel tijd je uiterst genuanceerde mening maar gevraagd wordt in een ja/nee om te zetten.
Je hebt gelijk dat iemand niet alle gevolgen kan overzien, maar dit geldt natuurlijk net zo goed voor de gevolgen van het naar voren schuiven van een persoon als vertegenwoordiger. Hij/zij heeft meer tijd, aandacht en wellicht expertise, maar dit zegt nog niet dat je met hem op een lijn zit. En verkiezingsbeloften zitten ze helaas ook niet aan vast.
In plaats van stemmen op een partij vanwege de beloftes die ze doen, kun je natuurlijk ook kijken naar hoe een partij de afgelopen periode gestemd heeft bij voorstellen in de TK en of dat overeenkomt met wat je gewild had.quote:
[..]
Maar dan is er dus geen sprake van een democratie en dat was wat ik even aan wilde geven.
Ja dat eerste klopt natuurlijk niet. Als iets je aan het hart gaat dan word je natuurlijk gewoon gedwongen om hier een stem over uit te brengen, want je kan het niet langer aan je volksvertegenwoordiger overlaten.quote:
[..]
Ik geloof niet dat voorstanders van referenda over het algemeen voor een stemplicht zijn, dus van gedwongen je tijd op te offeren is hier geen sprake.
Je hebt gelijk dat iemand niet alle gevolgen kan overzien, maar dit geldt natuurlijk net zo goed voor de gevolgen van het naar voren schuiven van een persoon als vertegenwoordiger. Hij/zij heeft meer tijd, aandacht en wellicht expertise, maar dit zegt nog niet dat je met hem op een lijn zit. En verkiezingsbeloften zitten ze helaas ook niet aan vast.
Verder heb ik nergens gesteld dat representatieve democratie het perfecte systeem is. Hoogstens het minst slechte..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar een mening over zaken is geen verstand van zaken.quote:
[..]
Die vergelijking gaat toch niet goed op. Mensen hebben in tegenstelling tot gewenste methodes van het vullen van gaatjes of trekken van kiezen, wel hele sterke, en uiteenlopende, meningen over verschillende politieke zaken.
Op hoofdlijnen kun je prima meningen hebben. Zoals minder buitenlanders, meer geld naar de zorg of speciaal onderwijs willen subsidiëren. Op basis daarvan kies je een kandidaat die dezelfde overtuigingen heeft. Maar no way dat de gemiddelde kiezer adequaat de voors en tegens van de verdeling van het zorgbudget kan afwegen. Naar die details moet je hem dus ook niet vragen, want dat gaat het debat versimpelen naar een ja/nee-kwestie waardoor je uiteindelijk helemaal geen geïnformeerde keuze kunt maken.
Dus de vergelijking gaat wat dat betreft wél op. Je kunt de groenteboer uitstekend om advies vragen over welke tandarts je moet nemen. Waarschijnlijk beveelt hij jou die van hemzelf aan en heeft hij daar goede argumenten voor. Maar je moet de groenteboer niet gaan vragen of het verstandig is om je verstandskies te laten trekken of om hem nog een paar jaar te laten zitten. Daar heb je nu juist de tandarts voor.
Ik heb niet het idee dat de personen die zich hiervoor kandidaat stellen een afspiegeling geven van het volk. Ze lijken toch een bepaalde ambitie en karaktereigenschappen te hebben die jan modaal niet heeft.quote:
Zo krijg je een volksvertegenwoordiging die een afspiegeling is van het gehele volk
Dan zou je moeten overgaan op een systeem van pure loting uit alle inwoners.
Dat klopt op zich ook wel, ik beschrijf ook het ideaalbeeld en niet zozeer de praktische uitvoering ervan. Daar is nog genoeg op aan te merken maar rampzalig is het allemaal niet, in ieder geval op ideologisch gebied hebben we denk ik wel een redelijke afspiegeling nu.quote:
[..]
Ik heb niet het idee dat de personen die zich hiervoor kandidaat stellen een afspiegeling geven van het volk. Ze lijken toch een bepaalde ambitie en karaktereigenschappen te hebben die jan modaal niet heeft.
Dan zou je moeten overgaan op een systeem van pure loting uit alle inwoners.
Het is ook jammer dat kiezers het hele verhaal zelf al ondergraven door strategisch te gaan stemmen en het als een kabinetsverkiezing te behandelen, politici die daar belang bij hebben werken daar natuurlijk ook maar al te graag aan mee.
Vele tegenstanders van referenda hier, geven als argument tegen een referendum dat kamerleden veel beter geinformeerd zijn en tenminste weten waar ze voor (of tegen) stemmen.quote:
Dat begrijp ik ook nooit. Waarom zou een persoon niet in staat zijn een goed geïnformeerde beslissing te nemen in referenda, maar wel weten wie de juiste persoon is om beslissingen namens hem te nemen.
De laatste keuze lijkt mij een stuk lastiger omdat je, naast het evalueren van alle standpunten, ook de motivatie en betrouwbaarheid van die vertegenwoordiger nog in kwestie moet trekken.
Dat geldt voor lang niet alle (of heel veel) wetten waar ze voor stemmen.
Bij bijvoorbeeld het associatieverdrag van Oekraine hadden veel kamerleden geen idee wat erin stond, dat geven ze ook gewoon toe.
Maar toch stemden ze voor.
Eind Juli was er een stemming in de 2e kamer voor EU pensioenrichtlijn IORP-II, de tekst van deze richtlijn kregen de kamerleden pas de avond ervoor.
Maar toch stemden meerdere partijen ermee in.
Dat de kamerleden geen idee hadden wat erin stond bleek wel toen er een paar dagen later een verzoek om meer uitleg werd ingediend
Zou hier wel een stemplicht aan hangen, want eerlijk gezegd vrees ik dat na 2 keer de kiesdrempel niet meer gehaald gaat worden.
Of men is te lui om naar het stembureau te komen, of men zal het onderwerp jeuken, of een combinatie van beiden.
Of men is te lui om naar het stembureau te komen, of men zal het onderwerp jeuken, of een combinatie van beiden.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Van Wilders is natuurlijk niet anders te verwachten dan dat hij een eventuele referendumwet zal misbruiken om referenda er bij het volk doorheen te drukken, op een vergelijkbare manier zoals in Hongarije. http://nos.nl/artikel/211(...)en-op-2-oktober.html
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Bedankt voor je bevestiging.quote:
[..]
Wat heeft dit nou te maken met de onderhandelingen na de 2e kamer verkiezingen volgend jaar? Gaan ze soms eerst onderhandelen of er een minimum van 3 bindende referenda per jaar moet komen? Of toch maar 4 of zelfs 5. Of kan je toch maar beter overleggen of er uberhaupt bindende referenda gehouden moeten worden in de eerste instantie, en dan zonder nietszeggende voorwaarden als minstens 4x verplicht per jaar.
De laatste zin in je reactie kan je net zo goed op jezelf toepassen.
Maar nee, dat wat jij over mij zegt doe ik niet. Conclusies trekken is moeilijk?quote:
[..]
Omdat er geen causaal verband is. Wat jij zegt is hetzelfde als zeggen dat ze in Zwitserland beter stemmen omdat de Matterhorn er staat.
Wat jij doet is constateren dat er in Zwitserland een referendumwet is, jou dat wel bevalt, constateert dat ze niet in de EU zitten en vervolgens de conclusie trekt dat ze in Zwitserland een jou welgevallige keuze hebben gemaakt omdat ze niet in de EU zitten.
Maar dat vraagt iedere staat wel iedere keer bij de reguliere verkiezingen. En zie het trieste resultaat iedere keer weer.quote:
het is in ieder geval belangrijk om de internationale consequenties van politieke keuzes mee te nemen. Iets wat je niet van elke kiezer kan vragen.
Vooral legaal in een land verblijven is zo ouderwets. En als links dat tolereert bij de één, dan moet links dat ook bij de ander doen ook al hebben ze er nog zo'n FOKking hekel aan.quote:
Waarom zou je je ook druk maken over wetten, verdragen en meer van die onzin?
Ik zal nooit op SP stemmen, maar hoop wel dat ze met PVV en een gevestigde 3e gaan regeren.quote:
[..]
Uit het Grieks als ik mij niet vergis en ja het volk kiest en ik ben het daar ook niet mee eens inderdaad, want stel ik stem SP (want ik heb een aversie tegen PVV) en zie ze dan alsnog regeren met een PVV, tja... daar stemde ik niet op dus dat gedeelte snap ik wel wat je zegt.
Welk causaal verband is er dan tussen dat Zwitserland geen lid is van de EU en daarom betere keuzes maakt? Definieer 'beter'.quote:
[..]
Maar nee, dat wat jij over mij zegt doe ik niet. Conclusies trekken is moeilijk?
Dat zou zelfmoord zijn voor de SP. Kiezers lopen gillend weg.quote:
[..]
Ik zal nooit op SP stemmen, maar hoop wel dat ze met PVV en een gevestigde 3e gaan regeren.
Zolang Wilders de ondemocratische leider is van de PVV zal er geen meerderheidskabinet met de PVV mogelijk zijn. Misschien dat de VVD over 5 jaar het nog eens wilt proberen.maar niet in 2017
Nee, bij de reguliere verkiezingen word je gevraagd een vertegenwoordiger te kiezen. Dat is wat anders dan zelf verplicht te worden de consequenties van een binaire keuze bij een referendum in te zien. Bindende referenda zijn een veel grotere verplichting voor kiezers dan 4 keer per jaar voor de Tweede Kamer stemmen.quote:
[..]
Maar dat vraagt iedere staat wel iedere keer bij de reguliere verkiezingen. En zie het trieste resultaat iedere keer weer.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Uitgesloten.quote:
[..]
Ik zal nooit op SP stemmen, maar hoop wel dat ze met PVV en een gevestigde 3e gaan regeren.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
En zelfs dan leidt het nog tot stemmoeheid. De opkomst bij de laatste parlementsverkiezingen was nog maar slechts 48,4 procent. Goeie ontwikkeling?quote:
[..]
Het lijkt me dat Wilders op dit punt net even verkeerd begrepen is. Hij wil het Zwitserse referendummodel kopiëren. In Zwitserland kunnen landelijke, kantonale en gemeentelijke referenda gehouden worden. Om te voorkomen dat men elke week naar de stembus moet, wordt er elk kwartaal een dag gereserveerd om referenda te houden. Het kan zijn dat er in een kwartaal geen enkel referendum is, dan wordt er gewoon overgeslagen. Drie maanden later zou het zomaar kunnen dat er 10 op het programma staan.
Uiteindelijk gaan ze allemaal voor de macht.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Uiteindelijk blijft het totale waanzin, als je laten we zeggen 55 zetels hebt en dan nog niet mag regeren omdat andere partijen niet met je samen willen werken. Naar mijn inziens klopt dat systeem niet helemaal.quote:
Als je 55 zetels hebt, dan heb je er 95 niet.quote:
[..]
Uiteindelijk blijft het totale waanzin, als je laten we zeggen 55 zetels hebt en dan nog niet mag regeren omdat andere partijen niet met je samen willen werken. Naar mijn inziens klopt dat systeem niet helemaal.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Waarom? Democratie is dictatuur van de meerderheid en de meerderheid is het niet zo ver met hem eens dat ze op hem stemmen.quote:
[..]
Uiteindelijk blijft het totale waanzin, als je laten we zeggen 55 zetels hebt en dan nog niet mag regeren omdat andere partijen niet met je samen willen werken. Naar mijn inziens klopt dat systeem niet helemaal.
Dat is correct maar je bent verreweg de grootste partij. Toch vreemd dat de bevolking op je stemt maar je niet mag regeren omdat de gemiddelde lul uit de Tweede Kamer dat niet wil, terwijl het volk (die zo belangrijk zijn bij het stemmen) juist voor die partij gekozen heeft. Dat is toch maf?quote:
[..]
Als je 55 zetels hebt, dan heb je er 95 niet.
Die gemiddelde lul in de Tweede kamer vertegenwoordigt 95/150e deel van de Nederlandse bevolking die dat ook niet wil.quote:
[..]
Dat is correct maar je bent verreweg de grootste partij. Toch vreemd dat de bevolking op je stemt maar je niet mag regeren omdat de gemiddelde lul uit de Tweede Kamer dat niet wil, terwijl het volk (die zo belangrijk zijn bij het stemmen) juist voor die partij gekozen heeft. Dat is toch maf?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
We leven niet in een democratie laat je niks wijsmaken aub. Als dat zo was waarom regeert de partij met 55 zetels niet? Juistquote:
[..]
Waarom? Democratie is dictatuur van de meerderheid en de meerderheid is het niet zo ver met hem eens dat ze op hem stemmen.
Omdat anderen daarover gaan en NIET de bevolking.
Bronnen van? Ze zitten daar vooral voor hun eigen ego, althans een groot gedeelte van de Tweede Kamer.quote:
[..]
Die gemiddelde lul in de Tweede kamer vertegenwoordigt 95/150e deel van de Nederlandse bevolking die dat ook niet wil.
En kijk hoe Griekenland er nu voor staat.quote:
Zo is democratie bedoeld. Zo deden de oude Grieken het.
En dat ligt aan hun democratie?quote:
[..]
En kijk hoe Griekenland er nu voor staat.
Nee klopt, we leven in een parlementaire democratie. Daarom gaan anderen uiteindelijk over het vormen van een regering, echter met mandaat van de bevolking.quote:
[..]
We leven niet in een democratie laat je niks wijsmaken aub. Als dat zo was waarom regeert de partij met 55 zetels niet? Juist
Ook parlementair betwist ik. Je stem is amper iets waard de laatste 15 jaar. Als 40% op partij A stemt en die mag dan niet regeren omdat partij B hun niet zo leuk vind, wat is je stem dan nog waard? 0,00 naar mijn inziens.quote:
[..]
Nee klopt, we leven in een parlementaire democratie. Daarom gaan anderen uiteindelijk over het vormen van een regering, echter met mandaat van de bevolking.
De stemuitslagen. Als ze wel de PVV (of eender welke partij) hadden gewild, dan hadden ze daar wel op gestemd.quote:
[..]
Bronnen van? Ze zitten daar vooral voor hun eigen ego, althans een groot gedeelte van de Tweede Kamer.
Geef jij maar een bron van het 'feit' dat TK-leden daar alleen voor hun eigen ego zitten.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ah, het "ze doen niet wat ik zeg, dus het is geen democratie"-argument. Goed voorbeeld doet goed volgen, zullen we maar zeggen.quote:
[..]
We leven niet in een democratie laat je niks wijsmaken aub. Als dat zo was waarom regeert de partij met 55 zetels niet? Juist
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Die bron kan ik je zo geven >>> Veel beloven weinig waarmaken. 1.000 euro VVD iemand? Etc etcquote:
[..]
De stemuitslagen. Als ze wel de PVV (of eender welke partij) hadden gewild, dan hadden ze daar wel op gestemd.
Geef jij maar een bron van het 'feit' dat TK-leden daar alleen voor hun eigen ego zitten.
MH17 daders zouden we pakken! Waarschijnlijk zitten ze thee te drinken.
Dat moet Wilders maar in Israël doen en ook de Palestijnen het recht geven om 4 keer per jaar te stemmen.
Dat is wel de definitie van een democratie helaas. Dan moet je als Nederland dat veranderen. Dit is wat ze zelf roeptoeteren he niet ik.quote:
[..]
Ah, het "ze doen niet wat ik zeg, dus het is geen democratie"-argument. Goed voorbeeld doet goed volgen, zullen we maar zeggen.
Maar de mensen die op partij B hebben gestemd hebben niet op partij A gestemd. Dus dan is het legitiem van die partij om partij A uit te sluiten als die haaks op de ideeën van de partij staat. Dus de waarde van die stem is dan dat het een sterke oppositie oplevert.quote:
[..]
Ook parlementair betwist ik. Je stem is amper iets waard de laatste 15 jaar. Als 40% op partij A stemt en die mag dan niet regeren omdat partij B hun niet zo leuk vind, wat is je stem dan nog waard? 0,00 naar mijn inziens.
Maar goed heb niet het idee dat jij nog rationeel denkt hierover.
Zeer zeker denk ik erg rationeel maar als partij B slechts 2% van de stemmen heeft en partij C, D en E ook maar een paar procent, is het dan eerlijk dat ze kunnen zeggen rot maar op partij A? Terwijl 40% van je land op die partij stemt en slechts een handjevol op die andere partijen?quote:
[..]
Maar de mensen die op partij B hebben gestemd hebben niet op partij A gestemd. Dus dan is het legitiem van die partij om partij A uit te sluiten als die haaks op de ideeën van de partij staat. Dus de waarde van die stem is dan dat het een sterke oppositie oplevert.
Maar goed heb niet het idee dat jij nog rationeel denkt hierover.
Uiteraard geld dit niet als het veel dichter bij elkaar ligt dat ben ik met je eens.
Het is helemaal niet een hand vol, het is 60%.quote:
[..]
Zeer zeker denk ik erg rationeel maar als partij B slechts 2% van de stemmen heeft en partij C, D en E ook maar een paar procent, is het dan eerlijk dat ze kunnen zeggen rot maar op partij A? Terwijl 40% van je land op die partij stemt en slechts een handjevol op die andere partijen?
Uiteraard geld dit niet als het veel dichter bij elkaar ligt dat ben ik met je eens.
Daarnaast is het niet erg sterk om de achterban van Wilders steeds groter te maken, gewoon om je punt te maken. Met een procentje of 25 zit je al behoorlijk aan de hoge kant.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Als ze maar een paar procent hebben kunnen ze dat ook niet doen, Just saying.quote:
[..]
Zeer zeker denk ik erg rationeel maar als partij B slechts 2% van de stemmen heeft en partij C, D en E ook maar een paar procent, is het dan eerlijk dat ze kunnen zeggen rot maar op partij A? Terwijl 40% van je land op die partij stemt en slechts een handjevol op die andere partijen?
Uiteraard geld dit niet als het veel dichter bij elkaar ligt dat ben ik met je eens.
En ja ik vind het eerlijk dat drie linkse partijen een afspraak maken om een meerderheid te vormen. Zou het vreemd vinden als ze ineens met de PVV zouden gaan regeren omdat die zoveel stemmen heeft. Stemmen die haaks staan op het eigen gedachtegoed.
Ik heb niks met Wilders maar stel deze situatie doet zich voort:quote:
[..]
Het is helemaal niet een hand vol, het is 60%.
Daarnaast is het niet erg sterk om de achterban van Wilders steeds groter te maken, gewoon om je punt te maken. Met een procentje of 25 zit je al behoorlijk aan de hoge kant.
A 40%
60% allemaal verspreid over 10-20 partijen dus ieder 2-6%. Dan vind ik het niet eerlijk dat partij A met een ruime MEERDERHEID en groot gat met de anderen zomaar aan de kant geschoven kan worden. Dan is je stem toch niks waard als je op die partij gestemd hebt als er toch niks uit gaat komen uiteindelijk?
A heeft geen meerderheid.quote:
[..]
Ik heb niks met Wilders maar stel deze situatie doet zich voort:
A 40%
60% allemaal verspreid over 10-20 partijen dus ieder 2-6%. Dan vind ik het niet eerlijk dat partij A met een ruime MEERDERHEID en groot gat met de anderen zomaar aan de kant geschoven kan worden. Dan is je stem toch niks waard als je op die partij gestemd hebt als er toch niks uit gaat komen uiteindelijk?
Niet-A wel.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Maar stel ze hebben GEEN meerderheid samen en ze hebben PVV nodig (bijvoorbeeld) dan nog kunnen ze zeggen dat gaan we niet doen. Is dat democratisch?quote:
[..]
Als ze maar een paar procent hebben kunnen ze dat ook niet doen, Just saying.
En ja ik vind het eerlijk dat drie linkse partijen een afspraak maken om een meerderheid te vormen. Zou het vreemd vinden als ze ineens met de PVV zouden gaan regeren omdat die zoveel stemmen heeft. Stemmen die haaks staan op het eigen gedachtegoed.
tuurlijk is dat wel eerlijk Als die kleine partijen andere ideeën heeft dan die grote dan is het een eerlijke keuze om niet een knechtje te willen zijnquote:
[..]
Zeer zeker denk ik erg rationeel maar als partij B slechts 2% van de stemmen heeft en partij C, D en E ook maar een paar procent, is het dan eerlijk dat ze kunnen zeggen rot maar op partij A? Terwijl 40% van je land op die partij stemt en slechts een handjevol op die andere partijen?
In het geval van de PVV,. die haalt geen 40% en Wilders heeft zijn meest natuurlijke coalitiepartners als VVD en CDA geschoffeerd. Zijn hielenlikkers niet...die mochten niks zeggen.
Ik heb het niet over meerderheid van de zetels. A heeft de meerderheid onder de bevolking.quote:
[..]
A heeft geen meerderheid.
Niet-A wel.
Ook niet.quote:
[..]
Ik heb het niet over meerderheid van de zetels. A heeft de meerderheid onder de bevolking.
De meerderheid van de bevolking heeft namelijk op iets anders gestemd.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ook niet, ze hebben hooguit de grootste aanhang maar nog altijd een minderheid van de bevolking.quote:
[..]
Ik heb het niet over meerderheid van de zetels. A heeft de meerderheid onder de bevolking.
Ja,,,, dat is democratisch.quote:
[..]
Maar stel ze hebben GEEN meerderheid samen en ze hebben PVV nodig (bijvoorbeeld) dan nog kunnen ze zeggen dat gaan we niet doen. Is dat democratisch?
Ondemocratisch zou zijn als de kleine partijen verplicht zijn die grote partij aan de macht te helpen.
Maar 40% = 60 zetels en die grote partij kan proberen een minderheidsregering te formeren.
Als een meerderheid van de Tweede Kamer een motie van wantrouwen aanneemt... dan is dat hoe democratie werkt in Nederland.
Jawel. Als je 55 zetels hebt en toch niet andere partijen zo ver kan krijgen dat ze met jou willen samenwerken dan heb je als partij gewoon iets goed fout gedaan. Je vergeet even dat de groep Nederlanders die absoluut niets met Wilders te maken wil hebben waarschijnlijk minstens zo groot is als de groep die op hem stemt.quote:
[..]
Uiteindelijk blijft het totale waanzin, als je laten we zeggen 55 zetels hebt en dan nog niet mag regeren omdat andere partijen niet met je samen willen werken. Naar mijn inziens klopt dat systeem niet helemaal.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
quote:
[..]
Ook niet.
De meerderheid van de bevolking heeft namelijk op iets anders gestemd.
Ik zeg niet dat ze verplicht zouden moeten zijn om de grootste te helpen, maar het systeem is niet 100% waterdicht.quote:
[..]
Ja,,,, dat is democratisch.
Ondemocratisch zou zijn als de kleine partijen verplicht zijn die grote partij aan de macht te helpen.
Maar 40% = 60 zetels en die grote partij kan proberen een minderheidsregering te formeren.
Als een meerderheid van de Tweede Kamer een motie van wantrouwen aanneemt... dan is dat hoe democratie werkt in Nederland.
Niet helemaal mee eens. Er zijn genoeg partijen die elkaar gewoonweg niet mogen i.v.m. dingen die vroeger zijn gebeurd etc etc. Overigens interesseert Wilders mij geen drol dus geen idee waarom je die aanhaalt.quote:
[..]
Jawel. Als je 55 zetels hebt en toch niet andere partijen zo ver kan krijgen dat ze met jou willen samenwerken dan heb je als partij gewoon iets goed fout gedaan.
Omdat deze situatie alleen op Wilders van toepassing is uiteraard..quote:
[..]
Niet helemaal mee eens. Er zijn genoeg partijen die elkaar gewoonweg niet mogen i.v.m. dingen die vroeger zijn gebeurd etc etc. Overigens interesseert Wilders mij geen drol dus geen idee waarom je die aanhaalt.
En partijen hebben gewoon het recht om niet met elkaar te willen samenwerken. Het is ook goed als ze daar voor de verkiezingen transparant over zijn. Het is dan aan de kiezer om daar een keuze voor te maken. Wilders heeft zoveel andere partijen geschoffeerd en heeft zulke weerzinwekkende standpunten dat hij alleen kan regeren als hij de meerderheid van de stemmen heeft. Helemaal zijn eigen verdienste. Het is aan zijn kiezers om te bepalen wat ze daar mee doen..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Uiteraard. Schofferen is de VVD ook goed in alleen dan op een slinkse wijze dus die kunnen elkaar de hand schudden. Ondertussen wachten we nog steeds op het pakken van de daders van MH17 #Rutte4Presidentquote:
[..]
Omdat deze situatie alleen op Wilders van toepassing is uiteraard..
En partijen hebben gewoon het recht om niet met elkaar te willen samenwerken. Het is ook goed als ze daar voor de verkiezingen transparant over zijn. Het is dan aan de kiezer om daar een keuze voor te maken. Wilders heeft zoveel andere partijen geschoffeerd en heeft zulke weerzinwekkende standpunten dat hij alleen kan regeren als hij de meerderheid van de stemmen heeft. Helemaal zijn eigen verdienste. Het is aan zijn kiezers om te bepalen wat ze daar mee doen..
En wat wil je daar mee zeggen?quote:
[..]
Uiteraard. Schofferen is de VVD ook goed in alleen dan op een slinkse wijze dus die kunnen elkaar de hand schudden. Ondertussen wachten we nog steeds op het pakken van de daders van MH17 #Rutte4President
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ja dat zeg ik toch, hun stemmers zullen absoluut niet willen dat ze met de PVV samen gaan. Dus dat is absoluut democratisch.quote:
[..]
Maar stel ze hebben GEEN meerderheid samen en ze hebben PVV nodig (bijvoorbeeld) dan nog kunnen ze zeggen dat gaan we niet doen. Is dat democratisch?
Dat is vaak zo maar er zullen er zat zijn die zeggen; Maakt mij het uit. Beter vraag je dat aan je stemmers i.p.v. voor hun te kiezen.quote:
[..]
Ja dat zeg ik toch, hun stemmers zullen absoluut niet willen dat ze met de PVV samen gaan. Dus dat is absoluut democratisch.
Moet je me toch eens zeggen waar deze filtratie bij ontevreden mensen altijd vandaan komt? Het onderzoek loopt nog en er is nooit gezegd dat er op een bepaalde datum iemand gevonden moest worden.quote:
Ondertussen wachten we nog steeds op het pakken van de daders van MH17 #Rutte4President
Denk je werkelijk dat dat gaat gebeuren? Natuurlijk niet. Gaat gewoon in de doofpot gestopt worden of ze wijzen een land als dader aan wat toch weinig in de melk te brokkelen heeft, terwijl het vrij helder is dat de Russen er waarschijnlijk achter zitten, maar ze zullen aardig bang zijn voor de consequenties van Poetin en zijn gevolg.quote:
[..]
Moet je me toch eens zeggen waar deze filtratie bij ontevreden mensen altijd vandaan komt? Het onderzoek loopt nog en er is nooit gezegd dat er op een bepaalde datum iemand gevonden moest worden.
Het is niet alleen dat, ook de 1.000 euro van Rutte etc etc maar dat gaat offtopic
Helaas is een stembiljet daar te abstract voor. Daarom is er een partijcongres uitgevonden waar dit aan de leden kan worden voorgelegd. En iedereen kan daar lid van worden. Tenminste zo gaat dat bij alle partijen behalve de PVV.quote:
[..]
Dat is vaak zo maar er zullen er zat zijn die zeggen; Maakt mij het uit. Beter vraag je dat aan je stemmers i.p.v. voor hun te kiezen.
Ik betwijfel inderdaad of we ooit weten wie er het knopje heeft ingedrukt. Echter kunnen we wel achterhalen wie de leiding daarover had. En volgens mij zijn de tussenresultaten toch erg kritisch naar Rusland. Alleen zijn wij een rechtstaat en moeten we alles tot in de puntjes bewijzen als we iemand ergens van beschuldigen.quote:
[..]
Denk je werkelijk dat dat gaat gebeuren? Natuurlijk niet. Gaat gewoon in de doofpot gestopt worden of ze wijzen een land als dader aan wat toch weinig in de melk te brokkelen heeft, terwijl het vrij helder is dat de Russen er waarschijnlijk achter zitten, maar ze zullen aardig bang zijn voor de consequenties van Poetin en zijn gevolg.
Het is niet alleen dat, ook de 1.000 euro van Rutte etc etc maar dat gaat offtopic
Correct maar daarnaast zijn we ook een land wat het aardig dun in de broek doet voor andere landen en alles maar met gebabbel op probeert te lossen. Jammer, want dat hoeft helemaal niet.quote:
[..]
Ik betwijfel inderdaad of we ooit weten wie er het knopje heeft ingedrukt. Echter kunnen we wel achterhalen wie de leiding daarover had. En volgens mij zijn de tussenresultaten toch erg kritisch naar Rusland. Alleen zijn wij een rechtstaat en moeten we alles tot in de puntjes bewijzen als we iemand ergens van beschuldigen.
Daarom is het ook goed dat zoveel partijen nu al als standpunt hebben aangenomen dat ze niet met de PVV zullen samenwerken. Dat geeft duidelijkheid aan kiezers en dus ook een stok om mee te slaan.quote:
[..]
Dat is vaak zo maar er zullen er zat zijn die zeggen; Maakt mij het uit. Beter vraag je dat aan je stemmers i.p.v. voor hun te kiezen.
De PVV is overigens zelf kampioen in zichzelf uitsluiten. Wilders heeft gezegd dat hij niet met de VVD zal samenwerken zolang Rutte daar leider is. Oftewel: ze sluiten de enige partij die nog een beetje mee wil gaan in hun xenofobe retoriek buiten.
Referenda zullen daar vrij weinig aan veranderen. Het geeft de burger hooguit de mogelijkheid om op individuele onderwerpen een geluid te laten horen, maar volgens dit voorstel wordt dat een plicht.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Volgens mij heeft Wilders ook gezegd niet met GL, D66 en de PVDA samen te willen werken.quote:
[..]
Daarom is het ook goed dat zoveel partijen nu al als standpunt hebben aangenomen dat ze niet met de PVV zullen samenwerken. Dat geeft duidelijkheid aan kiezers en dus ook een stok om mee te slaan.
De PVV is overigens zelf kampioen in zichzelf uitsluiten. Wilders heeft gezegd dat hij niet met de VVD zal samenwerken zolang Rutte daar leider is. Oftewel: ze sluiten de enige partij die nog een beetje mee wil gaan in hun xenofobe retoriek buiten.
Referenda zullen daar vrij weinig aan veranderen. Het geeft de burger hooguit de mogelijkheid om op individuele onderwerpen een geluid te laten horen, maar volgens dit voorstel wordt dat een plicht.
Overigens is het ook volstrekt logisch vanuit zijn standpunten dat hij daar niet mee wil samenwerken. Ik zie hem ook niet met PVDD en CU samenwerken, maar weet niet of hij dat expliciet gezegd heeft. Dan valt de helft van de partijen al af.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2016 17:43:20 ]
Gezien zijn standpunten is het niet logisch om überhaupt samen te werken. Hij heeft zelf zijn 'hate it or love it'-stijl gecreëerd.quote:
[..]
Volgens mij heeft Wilders ook gezegd niet met GL, D66 en de PVDA samen te willen werken.
Overigens is het ook volstrekt logisch vanuit zijn standpunten dat hij daar niet mee wil samenwerken. Ik zie hem ook niet met PVDD en CU samenwerken, maar weet niet of hij dat expliciet gezegd heeft. Dan valt de helft van de partijen al af.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Klopt, maar zie dat maar eens bij de Wilders-stemmers tussen de oren te krijgen.quote:
[..]
Gezien zijn standpunten is het niet logisch om überhaupt samen te werken. Hij heeft zelf zijn 'hate it or love it'-stijl gecreëerd.
Zwitserland is een stuk slimmer dan Nederland. Als ze daar voor 'gratis geld' kunnen stemmen, stemmen ze tegen omdat ze weten dat het onbetaalbaar is. Hier stemt men natuurlijk voor. Wel ben ik voorstander van een bindend referendum, maar niet voor willekeurige onderwerpen.quote:
[..]
Dit is het enige punt van de PVV waar ik me in kan vinden. Het werk prima in Zwitersland, dus waarom niet in Nederland?
Het kan geen kwaad af en toe je mond te houden, zelfs al weet je waarover je het hebt
Ik denk niet dat Zwitsers slimmer zijn. Ze hebben vooral meer ervaring met directe democratie.quote:
[..]
Zwitserland is een stuk slimmer dan Nederland. Als ze daar voor 'gratis geld' kunnen stemmen, stemmen ze tegen omdat ze weten dat het onbetaalbaar is. Hier stemt men natuurlijk voor. Wel ben ik voorstander van een bindend referendum, maar niet voor willekeurige onderwerpen.
Dat trekt wel bij als we hier ook vaker referenda houden.
Dan nog betwijfel ik wel of we dan ook substantieel beter af zullen zijn. Referenda zijn niet goedkoop en op zijn best een druppel op een gloeiende plaat. Ze kunnen onze vertegenwoordigers slechts een klein beetje bijsturen; soms zelfs nog ten kwade.
Desondanks: bij de Zwitsers lijkt het goed te functioneren. Het lijkt me in ieder geval verstandiger een voorbeeld aan hen te nemen dan zelf het wiel opnieuw te gaan uitvinden.
|
|
