POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik vind dit eigenlijk nog de meest zorgelijke van dat hele referendumplan:
Wat is dan nog het verschil tussen wet en grondwet?quote:Als burgers zich voor een bepaalde maatregel uitspreken, zou dat meteen in de grondwet moeten worden opgenomen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat krijg je als een land niet aan het EU-infuus ligt; dan wordt een land wat onafhankelijker en leert men er nadenken.quote:Op dinsdag 13 september 2016 15:43 schreef DUTCHKO het volgende:
En schijnbaar zijn de Zwitsers wel volwassen en intelligent genoeg om dit aan te kunnen.
Dat is wel de domste reactie die ik tijden heb gehoordquote:Op dinsdag 13 september 2016 10:36 schreef xpompompomx het volgende:
Referendum over de vraag of Wilders zijn beveiliging zelf moet betalen zodat er meer geld vrijkomt voor de verzorging van bejaarden die nu maar 1x in de week kunnen schijten.
Je weet dat de PVV tegen de bezuinigingen in de ouderenzorg is ?
Om dan zijn beveiliging stop te zetten is ook zo wat, is 1 dode politicus nog niet genoeg voor links Nederland ?
Moeten er nog meer kogels van links komen ?
Dat komt omdat de regering iets anders wil dan de burgers, zou niet moeten kunnen hé in een democratie ?quote:Op dinsdag 13 september 2016 09:36 schreef Gutmensch het volgende:
Het werkt helemaal niet prima in Zwitserland, het verlamt vooral de regering.
https://universonline.nl/(...)um-is-een-blijvertje
Als de volksvertegenwoordigers er anders over denken dan het volk wat hun gekozen heeft dan doen ze hun werk niet goed, prima om dat tussentijds even te corrigeren.quote:Jeroen Hendrikx, student bestuurskunde en voorzitter van de JOVD Hart van Brabant, denkt daar anders over. Hij vindt dat de representatieve democratie met verkiezingen op verschillende niveaus prima werkt. "Het referendum werkt juist verlammend voor besluitvorming van soms heel belangrijke zaken. Mensen stemmen over zaken die al besloten zijn door de vertegenwoordigers die het volk zelf heeft gekozen... "
[ Bericht 33% gewijzigd door bluemoon23 op 13-09-2016 16:18:52 ]
Dus de EU is schadelijk voor een land, zie je maar weer.quote:
[..]
Dat krijg je als een land niet aan het EU-infuus ligt; dan wordt een land wat onafhankelijker en leert men er nadenken.
Ik ben geen voorstander van de EU, maar hoe in godsnaam kun je de conclusie trekken dat de burgers in Zwitserland verlichter stemmen omdat ze geen lid van de EU zijn?quote:
[..]
Dus de EU is schadelijk voor een land, zie je maar weer.
Zijn het de chemtrails die ons dom houden? Of zit het in de vaccinatie?
Echt, de gevolgtrekkingen raken kant noch wal. Dat je ergens last van hebt betekent niet dat alles wat ze hebben op de plek waar ze daar geen last van hebben automatisch beter is. Over wensdenken gesproken...
Volgens mij draaf je nu wel erg door.quote:
[..]
Ik ben geen voorstander van de EU, maar hoe in godsnaam kun je de conclusie trekken dat de burgers in Zwitserland verlichter stemmen omdat ze geen lid van de EU zijn?
Zijn het de chemtrails die ons dom houden? Of zit het in de vaccinatie?
Echt, de gevolgtrekkingen raken kant noch wal. Dat je ergens last van hebt betekent niet dat alles wat ze hebben op de plek waar ze daar geen last van hebben automatisch beter is. Over wensdenken gesproken...
Ik ben een groot voorstander van Democratie en referenda.
En wat de Zwitsers doen is de meest zuivere vorm van Democratie die ik ken.
Ik snap wel wat Wilders wil want die gaat meteen een referenda uitschrijven tegen asielzoekers, islam etc.
En daar zijn de meeste politici doodsbenauwd voor want stel je voor dat.....
Maar als de meerderheid van NL een bepaalde mening heeft wie zijn dan die politici om dit tegen te houden?
De meest zuivere vorm van democratie hoeft nog niet de meest werkbare vorm te zijn hè.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Zolang er een toetsingsverbod in de Grondwet staat vind ik het prima dat een referendumuitkomst gelijk in de Grondwet wordt opgenomen.
De rechter mag wetgeving niet toetsen aan de Grondwet, dus dat heeft dan geen enkel effect.
De rechter mag wetgeving niet toetsen aan de Grondwet, dus dat heeft dan geen enkel effect.
Maar keldert het belang van de grondwet dan niet erg hard?quote:
Zolang er een toetsingsverbod in de Grondwet staat vind ik het prima dat een referendumuitkomst gelijk in de Grondwet wordt opgenomen.
De rechter mag wetgeving niet toetsen aan de Grondwet, dus dat heeft dan geen enkel effect.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Och, zolang politici er geen bezwaar in zien om allerlei proefballonnetjes te opperen die rechtstreeks tegen de Grondwet ingaan moet je je afvragen hoeveel belang er nu aan wordt gehecht.quote:
[..]
Maar keldert het belang van de grondwet dan niet erg hard?
Nee maar wat deze Regering in 4 jaar heeft "gepresteerd" is indrukwekkend.quote:
De meest zuivere vorm van democratie hoeft nog niet de meest werkbare vorm te zijn hè.
Onder andere diverse internationale verdragen.quote:
[..]
Volgens mij draaf je nu wel erg door.
Ik ben een groot voorstander van Democratie en referenda.
En wat de Zwitsers doen is de meest zuivere vorm van Democratie die ik ken.
Ik snap wel wat Wilders wil want die gaat meteen een referenda uitschrijven tegen asielzoekers, islam etc.
En daar zijn de meeste politici doodsbenauwd voor want stel je voor dat.....
Maar als de meerderheid van NL een bepaalde mening heeft wie zijn dan die politici om dit tegen te houden?
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Juist.quote:
[..]
Onder andere diverse internationale verdragen.
Er wordt nu al vaak gemopperd op Brussel met haar leuke wetgevingen dus daar zijn we dan ook meteen van af.
Uiteraard zal er een referendum komen tegen de EU en dat is helemaal de schrik van de politici.
Het zou dan ook bijzonder slecht zijn voor Nederland om uit de EU te stappen.quote:
[..]
Juist.
Er wordt nu al vaak gemopperd op Brussel met haar leuke wetgevingen dus daar zijn we dan ook meteen van af.
Uiteraard zal er een referendum komen tegen de EU en dat is helemaal de schrik van de politici.
Dat is nou typisch zo'n beslissing die zulke diepgravende consequenties heeft dat je die aan experts moet overlaten.
Evenals de meeste andere verdragen trouwens.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Leg dat maar eens uit aan Henk en Ingrid.quote:
[..]
Het zou dan ook bijzonder slecht zijn voor Nederland om uit de EU te stappen.
Dat is nou typisch zo'n beslissing die zulke diepgravende consequenties heeft dat je die aan experts moet overlaten.
Evenals de meeste andere verdragen trouwens.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Jeetje wat een kul.quote:
[..]
Het zou dan ook bijzonder slecht zijn voor Nederland om uit de EU te stappen.
Dat is nou typisch zo'n beslissing die zulke diepgravende consequenties heeft dat je die aan experts moet overlaten.
Evenals de meeste andere verdragen trouwens.
Brussel is een dictatoriaal zooitje griezels die het steeds slechter doen en IEDEREEN in de EU het bloed onder de nagels halen.
Laat ik het zo zeggen: NIEMAND is tegen de EU maar wel in deze vorm.
En wat dat betreft mag daar wel eens een referendum over losgelaten worden of NL zo wil doorgaan met deze EU.
De post na de jouwe geeft al aan dat dat onmogelijk is.quote:
[..]
Leg dat maar eens uit aan Henk en Ingrid.
Daarom ben ik zeer tegen referenda.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
De aloude vraag: als men democratisch besluit de democratie op te heffen, moet dit dan kunnen?quote:
[..]
Volgens mij draaf je nu wel erg door.
Ik ben een groot voorstander van Democratie en referenda.
En wat de Zwitsers doen is de meest zuivere vorm van Democratie die ik ken.
Ik snap wel wat Wilders wil want die gaat meteen een referenda uitschrijven tegen asielzoekers, islam etc.
En daar zijn de meeste politici doodsbenauwd voor want stel je voor dat.....
Maar als de meerderheid van NL een bepaalde mening heeft wie zijn dan die politici om dit tegen te houden?
Geen vluchtelingen en geen islam zijn katvangers. Lokkertjes om mensen op vrijheidsinperkende maatregelen te laten stemmen. Een referendum klinkt heel democratisch, maar is nog steeds een politiek instrument om bepaald beleid af te dwingen, niet door de burgers, maar door bepaalde partijen aan linker- en rechterkant die het volk voor het karretje spannen. Een simpele vraag die veel verregaander gevolgen heeft dan enkel de stem voor of tegen.
Op sommige punten weten mensen inderdaad niet wat goed voor hun is. Niet elk referendum is slecht of kan alleen maar een slechte uitkomst hebben. Maar alleen al de mogelijkheid dat er eentje tussen zit waardoor mensen zichzelf vrijheden af kunnen nemen is genoeg reden om ze niet te willen. Net als dat de doodstraf voor sommige mensen niet meer dan verdiend is. Maar dat er daarmee een risico ontstaat dat je onschuldigen executeert is meer dan genoeg reden waarom je de doodstraf eigenlijk niet moet willen.
Kijk eens heel goed naar de referenda welke gehouden werden in Zwitserland. Vele uitkomsten waren verbazingwekkend.quote:
[..]
De aloude vraag: als men democratisch besluit de democratie op te heffen, moet dit dan kunnen?
Geen vluchtelingen en geen islam zijn katvangers. Lokkertjes om mensen op vrijheidsinperkende maatregelen te laten stemmen. Een referendum klinkt heel democratisch, maar is nog steeds een politiek instrument om bepaald beleid af te dwingen, niet door de burgers, maar door bepaalde partijen aan linker- en rechterkant die het volk voor het karretje spannen. Een simpele vraag die veel verregaander gevolgen heeft dan enkel de stem voor of tegen.
Op sommige punten weten mensen inderdaad niet wat goed voor hun is. Niet elk referendum is slecht of kan alleen maar een slechte uitkomst hebben. Maar alleen al de mogelijkheid dat er eentje tussen zit waardoor mensen zichzelf vrijheden af kunnen nemen is genoeg reden om ze niet te willen. Net als dat de doodstraf voor sommige mensen niet meer dan verdiend is. Maar de reden dat er daarmee een risico ontstaat dat je onschuldigen executeert is meer dan genoeg reden waarom wij de doodstraf niet kennen.
Als je een onderwerp op de agenda zet en een maand lang daar over discussieerd in praatprogramma's, politieke uitzendingen etc. zodat de mensen bewust worden en hun hersentjes gaan gebruiken in de vorm van discussieren en luisteren naar elkaar, dan heb ik er alle vertrouwen in dat er juist gestemd wordt.
Maar als we allen maar mopperen, of helemaal geen zak meer doen dan moet je natuurlijk niet vreemd opkijken als er impopulaire maatregelen worden genomen door politici mede door geen enkele tegenstand van het luie niet nadenkende volk. (een droom voor de politici)
Politici moeten af en toe gewoon ook impopulaire maatregelen nemen om het land draaiende te houden.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Het is volslagen onzin dat er nooit genoeg democratie kan zijn.
Er kan wel degelijk teveel democratie zijn, dan wordt een land onbestuurbaar en gaan we er met z'n allen op achteruit.
Er kan wel degelijk teveel democratie zijn, dan wordt een land onbestuurbaar en gaan we er met z'n allen op achteruit.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Dus met 4 referenda ben jij bang dat het land onbestuurbaar gaat worden?quote:Op dinsdag 13 september 2016 17:18 schreef Gutmensch het volgende:
Het is volslagen onzin dat er nooit genoeg democratie kan zijn.
Er kan wel degelijk teveel democratie zijn, dan wordt een land onbestuurbaar en gaan we er met z'n allen op achteruit.
Kom op zeg.
Hoe zou jij het vinden als volgend jaar Griekenland weer eens langskomt en dat wederom meer geld naar toe gaat en daarna aan de pensioenen wordt gezeten?
Lache he?
Ik ben warm voorstander van bindende referenda, dus ik zie wel wat in dit plan. Zeker als het om gewichtige zaken zoals bijvoorbeeld internationale verdragen gaat. Ik twijfel wel of vier per jaar een juiste frequentie is om referenda te houden. Een voordeel is dat mensen zo gewend raken aan referenda waardoor de maatschappelijk aandacht kan verschuiven van het referendum zelf naar het onderwerp van het referendum. Een nadeel lijkt mij echter dat er niet altijd aanbod is van kwesties die naar mijn idee geschikt zijn voor referenda, maar wellicht dat het nieuwsbericht in de OP te summier is om de omgang met dat facet van het plan te belichten.
De vrede en welvaart in Europa behouden is mij behoorlijk wat waard.quote:
[..]
Dus met 4 referenda ben jij bang dat het land onbestuurbaar gaat worden?
Kom op zeg.
Hoe zou jij het vinden als volgend jaar Griekenland weer eens langskomt en dat wederom meer geld naar toe gaat en daarna aan de pensioenen wordt gezeten?
Lache he?
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Geweldig plan. Jammer van dat xenofobe en het ultralinkse sp achtige gedachtengoed. Anders zou je er bijna op stemmen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wel een sterke redenering: onze gekozen volksvertegenwoordigers (op basis van gelijkheid van stemmen van de Nederlandse bevolking) doen niet wat ik wil, dus moeten er andere manieren komen om te krijgen wat ik wil.quote:
[..]
Dus met 4 referenda ben jij bang dat het land onbestuurbaar gaat worden?
Kom op zeg.
Hoe zou jij het vinden als volgend jaar Griekenland weer eens langskomt en dat wederom meer geld naar toe gaat en daarna aan de pensioenen wordt gezeten?
Lache he?
Als er klaarblijkelijk zoveel mensen tegen meer geld naar Griekenland zouden zijn moet je je misschien eens afvragen waarom de gewone verkiezingen niet genoeg zijn om daar iets aan te doen. En niet van die bagger over nepvertegenwoordigers aub; gewoon op een fatsoenlijke partij stemmen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het zal als het aan de PVV ligt vooral gaan over gezellige onderwerpen als een hoofddoekjesverbod of de dierenpolitie. Veel plezier met die referenda.quote:Op dinsdag 13 september 2016 18:04 schreef Kowloon het volgende:
Ik ben warm voorstander van bindende referenda, dus ik zie wel wat in dit plan. Zeker als het om gewichtige zaken zoals bijvoorbeeld internationale verdragen gaat. Ik twijfel wel of vier per jaar een juiste frequentie is om referenda te houden. Een voordeel is dat mensen zo gewend raken aan referenda waardoor de maatschappelijk aandacht kan verschuiven van het referendum zelf naar het onderwerp van het referendum. Een nadeel lijkt mij echter dat er niet altijd aanbod is van kwesties die naar mijn idee geschikt zijn voor referenda, maar wellicht dat het nieuwsbericht in de OP te summier is om de omgang met dat facet van het plan te belichten.
En daar vraagt het volk al jaren om , maar toch doen ze het niet.quote:
Politici moeten af en toe gewoon ook impopulaire maatregelen nemen om het land draaiende te houden.
Immigranten binnenhalen is ook impopulair, maar daar hou je het land niet draaiende mee, dus dat bedoel je vast niet
Dan moet jij er een voorstander van zijn om Griekenland uit de EU te schoppen.quote:
De vrede en welvaart in Europa behouden is mij behoorlijk wat waard.
Wilders 
het blijft lachen met die kerel 
. Ons politieke systeem loopt op de laatste benen en we kunnen er niks aan doen want, tja, dan zal dan moeten komen vanuit datzelfde systeem 
het blijft lachen met die kerel . Ons politieke systeem loopt op de laatste benen en we kunnen er niks aan doen want, tja, dan zal dan moeten komen vanuit datzelfde systeem
hoe in godsnaam kun je NIET de conclusie trekken dat de burgers in Zwitserland verlichter stemmen omdat ze geen lid van de EU zijn?quote:
[..]
Ik ben geen voorstander van de EU, maar hoe in godsnaam kun je de conclusie trekken dat de burgers in Zwitserland verlichter stemmen omdat ze geen lid van de EU zijn?
Zijn het de chemtrails die ons dom houden? Of zit het in de vaccinatie?
Echt, de gevolgtrekkingen raken kant noch wal. Dat je ergens last van hebt betekent niet dat alles wat ze hebben op de plek waar ze daar geen last van hebben automatisch beter is. Over wensdenken gesproken...
Zo zijn die anti-Wilders-gekkiesquote:
Dat is wel de domste reactie die ik tijden heb gehoord
Je weet dat de PVV tegen de bezuinigingen in de ouderenzorg is ?
Zolang de PVV zelf geen enkele democratie kent, neem ik ze niet serieus over dit soort zaken.
٩๏̯͡๏)۶
De domheid die jij in deze ene post ten toon spreidt is al genoeg reden om tegen referenda in elke vorm te zijn.quote:
[..]
En daar vraagt het volk al jaren om , maar toch doen ze het niet.
Immigranten binnenhalen is ook impopulair, maar daar hou je het land niet draaiende mee, dus dat bedoel je vast niet
[..]
Dan moet jij er een voorstander van zijn om Griekenland uit de EU te schoppen.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Jij als Gutmensch weet vast wat goed voor de burger is ?
Slaap maar lekker, de staat waakt over u ?
Wil je de democratie gelijk maar afschaffen ?
Die burgers vind je toch alleen maar lastig.
[ Bericht 50% gewijzigd door bluemoon23 op 14-09-2016 02:24:50 ]
Slaap maar lekker, de staat waakt over u ?
Wil je de democratie gelijk maar afschaffen ?
Die burgers vind je toch alleen maar lastig.
[ Bericht 50% gewijzigd door bluemoon23 op 14-09-2016 02:24:50 ]
Wat heeft dit nou te maken met de onderhandelingen na de 2e kamer verkiezingen volgend jaar? Gaan ze soms eerst onderhandelen of er een minimum van 3 bindende referenda per jaar moet komen? Of toch maar 4 of zelfs 5. Of kan je toch maar beter overleggen of er uberhaupt bindende referenda gehouden moeten worden in de eerste instantie, en dan zonder nietszeggende voorwaarden als minstens 4x verplicht per jaar.quote:
[..]
Onderhandelen over een x aantal maanden is voor jou vreemd. Denk jij wel langer over je eigen reacties na dan 15 seconden?
De laatste zin in je reactie kan je net zo goed op jezelf toepassen.
NEE!
Vo;gens mij begrijp je niet helemaal wat de bedoeling is OF je doet het in je broek van angst zonder de EU.quote:Op woensdag 14 september 2016 01:49 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
De domheid die jij in deze ene post ten toon spreidt is al genoeg reden om tegen referenda in elke vorm te zijn.
Omdat er geen causaal verband is. Wat jij zegt is hetzelfde als zeggen dat ze in Zwitserland beter stemmen omdat de Matterhorn er staat.quote:
[..]
hoe in godsnaam kun je NIET de conclusie trekken dat de burgers in Zwitserland verlichter stemmen omdat ze geen lid van de EU zijn?
Wat jij doet is constateren dat er in Zwitserland een referendumwet is, jou dat wel bevalt, constateert dat ze niet in de EU zitten en vervolgens de conclusie trekt dat ze in Zwitserland een jou welgevallige keuze hebben gemaakt omdat ze niet in de EU zitten.
Juist in een land als Zwitserland stelt dat vrij weinig voor. In alle opzichten (monetair, wetgeving, etc.) is Zwitserland gekoppeld aan de EU. Van de zogenaamde autonomie is vrij weinig sprake. Of ze 'verlichter' stemmen weet ik niet; het is in ieder geval belangrijk om de internationale consequenties van politieke keuzes mee te nemen. Iets wat je niet van elke kiezer kan vragen.quote:
[..]
hoe in godsnaam kun je NIET de conclusie trekken dat de burgers in Zwitserland verlichter stemmen omdat ze geen lid van de EU zijn?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Zwitserland is goed in klokken. In 'verlichting' is het een rampquote:Het actieve en passieve vrouwenkiesrecht werd pas in 1971 op federaal niveau ingevoerd. Op kantonnaal resp. gemeenteniveau is het slechts geleidelijk doorgevoerd; in 1990 werd het in het laatste kanton (Appenzell) ingevoerd.
http://www.landenweb.nl/zwitserland/samenleving/quote:Het actieve en passieve vrouwenkiesrecht werd pas in 1971 op federaal niveau ingevoerd. Op kantonnaal resp. gemeenteniveau is het slechts geleidelijk doorgevoerd; in 1990 werd het in het laatste kanton (Appenzell) ingevoerd.
2009 http://vorige.nrc.nl//bui(...)d_op_bouw_minarettenquote:Genève, 29 nov. Zwitserse kiezers hebben vandaag in een referendum hun goedkeuring gegeven aan een plan om de bouw van minaretten te verbieden. Ruim 57 procent van de kiezers heeft voor het verbod gestemd, meldt het Zwitserse persbureau ATS.
De uitslag van het referendum, waarbij de opkomst circa 54 procent was, geldt als een grote verrassing.
Een land wat in 1990 pas voor alle vrouwen actief en passief kiesrecht heeft, als lichtend voorbeeld beschouwenquote:
[..]
Zwitserland is goed in klokken. In 'verlichting' is het een ramp
[..]
http://www.landenweb.nl/zwitserland/samenleving/
[..]
Er zijn er ook veel die Oost-Europa als het beloofde land zien, alleen omdat er bijna geen moslims wonen. Denk dat ze nog van een koude kermis thuis gaan komen als blijkt dat er naast moslims ook maar weinig sociale voorzieningen, weinig moderne infrastructuur en weinig tolerante meningen tegenover andersdenkenden te vinden zijn.quote:
[..]
Een land wat in 1990 pas voor alle vrouwen actief en passief kiesrecht heeft, als lichtend voorbeeld beschouwen
Soms vergeten mensen hoe waanzinnig goed het in Nederland geregeld is, maar grijpen ze het feit dat ze een vergunning voor hun dakkapel aan moeten vragen en dat er in de stad een moskee gebouwd wordt aan om te roepen dat Nederland een Derde Wereldland is.
Denken mensen dat echt?quote:
[..]
Er zijn er ook veel die Oost-Europa als het beloofde land zien, alleen omdat er bijna geen moslims wonen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hij past wel bij de orthodoxen daar.quote:
[..]
Jan met de Korte Achternaam bijvoorbeeld
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die zijn er genoeg. Ook voor Rusland. 'Leiders' die gewoon lekker stoer doen en overal lak aan hebben zijn het helemaal tegenwoordig. Waarom zou je je ook druk maken over wetten, verdragen en meer van die onzin?quote:
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Goede zaak natuurlijk. Hoewel stellen dat er exact 4 per jaar moeten komen me wat absoluut lijkt.
Conscience do cost.
Wat heeft een minarettenverbod met verlichting te maken ?quote:
Zwitserland is goed in klokken. In 'verlichting' is het een ramp
2009 http://vorige.nrc.nl//bui(...)d_op_bouw_minaretten
De Zwitsers willen hun eigen cultuur beschermen, en zolang de moslims zelf niet aan verlichting doen zie ik geen noodzaak waarom de Zwitsers dat moeten veranderen.
Je vergeet dan even dat je voor die sociale voorzieningen en moderne infrastructuur ook veel meer belasting betaalt.quote:
Er zijn er ook veel die Oost-Europa als het beloofde land zien, alleen omdat er bijna geen moslims wonen. Denk dat ze nog van een koude kermis thuis gaan komen als blijkt dat er naast moslims ook maar weinig sociale voorzieningen, weinig moderne infrastructuur en weinig tolerante meningen tegenover andersdenkenden te vinden zijn.
Soms vergeten mensen hoe waanzinnig goed het in Nederland geregeld is,
Het komt niet uit de lucht vallen hoor.
Noppes.... het verbod is antiverlicht, gebrek aan verlichting, teveel duisterheid in de geest van de klokkenmakers.quote:
[..]
Wat heeft een minarettenverbod met verlichting te maken ?
Nou ja.... nogal onverlicht te stellen: de vijand is niet verlicht, dus er is geen noodzaak voor hun vijand democratisch te zijn.quote:De Zwitsers willen hun eigen cultuur beschermen, en zolang de moslims zelf niet aan verlichting doen zie ik geen noodzaak waarom de Zwitsers dat moeten veranderen.
Er waren 4 minaretten in heel Zwitserland maar de onverlichte geesten vonden dat al een bedreiging van de onverlichte geest.
Het lijkt me dat Wilders op dit punt net even verkeerd begrepen is. Hij wil het Zwitserse referendummodel kopiëren. In Zwitserland kunnen landelijke, kantonale en gemeentelijke referenda gehouden worden. Om te voorkomen dat men elke week naar de stembus moet, wordt er elk kwartaal een dag gereserveerd om referenda te houden. Het kan zijn dat er in een kwartaal geen enkel referendum is, dan wordt er gewoon overgeslagen. Drie maanden later zou het zomaar kunnen dat er 10 op het programma staan.quote:
Goede zaak natuurlijk. Hoewel stellen dat er exact 4 per jaar moeten komen me wat absoluut lijkt.
Leuk dat de PVV dat wil, maar ze willen meteen van die ingewikkelde referenda houden die breken met allerlei grondwetten of hele ingewikkelde zaken betreft met allerlei niet te voorziene gevolgen tussen NL en de rest van de wereld.
Beter is het om gewoon klein te beginnen:
- Algeheel rookverbod (of roken pas vanaf 21 jaar) bijvoorbeeld. Daar is best een meerderheid voor te porren.
- Max. snelheid van 120
- Legaliseren softdrugs
etc etc
Zou de PVV dan nog voor bindende referenda zijn? Ik denk dat het typisch PVV is: Bindende referenda, maar dan alleen bij zaken die makkelijk in oneliners te vatten is en alleen als ze er zelf belang bij hebben
Beter is het om gewoon klein te beginnen:
- Algeheel rookverbod (of roken pas vanaf 21 jaar) bijvoorbeeld. Daar is best een meerderheid voor te porren.
- Max. snelheid van 120
- Legaliseren softdrugs
etc etc
Zou de PVV dan nog voor bindende referenda zijn? Ik denk dat het typisch PVV is: Bindende referenda, maar dan alleen bij zaken die makkelijk in oneliners te vatten is en alleen als ze er zelf belang bij hebben
beter een knipoog dan een blauw oog
Rookverbod gaat natuurlijk nooit gebeuren aangezien de regering veel belang heeft bij rokers (belasting). Referenda lijkt mij meer dan prima. Een groot deel van de bevolking vind Nederland niet echt een democratisch land (mijn stem word toch niet gehoord etc etc) en dat is iets wat ik wel kan begrijpen. Als je echt een democratisch land wil zijn dan lijkt het mij prima dat de bevolking ook daadwerkelijk invloed kan uitoefenen op bepaalde wetsvoorstellen etc.quote:
Leuk dat de PVV dat wil, maar ze willen meteen van die ingewikkelde referenda houden die breken met allerlei grondwetten of hele ingewikkelde zaken betreft met allerlei niet te voorziene gevolgen tussen NL en de rest van de wereld.
Beter is het om gewoon klein te beginnen:
- Algeheel rookverbod (of roken pas vanaf 21 jaar) bijvoorbeeld. Daar is best een meerderheid voor te porren.
- Max. snelheid van 120
- Legaliseren softdrugs
etc etc
Zou de PVV dan nog voor bindende referenda zijn? Ik denk dat het typisch PVV is: Bindende referenda, maar dan alleen bij zaken die makkelijk in oneliners te vatten is en alleen als ze er zelf belang bij hebben
Referenda zijn juist niet echt democratisch. Zoals het nu werkt in NL is dat minderheden worden beschermd. Dat effect gaat bij referenda verloren. Als de meerderheid wil dat we alsnog alle Joden uit NL moeten verwijderen, dan gebeurt dat. In zo'n samenleving wil je echt niet wonen.quote:
[..]
Rookverbod gaat natuurlijk nooit gebeuren aangezien de regering veel belang heeft bij rokers (belasting). Referenda lijkt mij meer dan prima. Een groot deel van de bevolking vind Nederland niet echt een democratisch land (mijn stem word toch niet gehoord etc etc) en dat is iets wat ik wel kan begrijpen. Als je echt een democratisch land wil zijn dan lijkt het mij prima dat de bevolking ook daadwerkelijk invloed kan uitoefenen op bepaalde wetsvoorstellen etc.
Bindende referenda, uitgevoerd vanuit de onderbuik van een groot deel van de bevolking genereert een samenleving waar je niet in wil wonen. Prima als het zaken betreft waar je zelf geen last van hebt, maar uiteindelijk gaat iets je raken.
beter een knipoog dan een blauw oog
Democratie:quote:
[..]
Referenda zijn juist niet echt democratisch. Zoals het nu werkt in NL is dat minderheden worden beschermd. Dat effect gaat bij referenda verloren. Als de meerderheid wil dat we alsnog alle Joden uit NL moeten verwijderen, dan gebeurt dat. In zo'n samenleving wil je echt niet wonen.
Bindende referenda, uitgevoerd vanuit de onderbuik van een groot deel van de bevolking genereert een samenleving waar je niet in wil wonen. Prima als het zaken betreft waar je zelf geen last van hebt, maar uiteindelijk gaat iets je raken.
democratie. staatsvorm, waarin wordt geregeerd, door uit het volk verkozen vertegenwoordigers. ideaal, een open (land)bestuursvorm waarin iedereen vrij en op gelijke voorwaarden kan deelnemen, bijdragen en stemmen.
Als ik SP stem en juist niet PVV wil stemmen en de SP gaat alsnog regeren met een PVV is er dan sprake van invloed vanuit de bevolking? Nee.
Democratie staat voor dat IEDEREEN een gelijke stem heeft dan moet je dat ook uitvoeren of niet kokketeren dat je een democratie bent, wat je dus niet bent.
Je zegt het zelf al in je definitie: Er wordt geregeerd door door het volk verkozen vertegenwoordigers, niet door het volk zelf. Met bindende referenda laat je het volk zelf regeren. Ik ben daar op tegen omdat ik 'het volk' ongeinformeerd en dom vindt. Dat is mijn mening. Jij mag een andere mening hebben.quote:
[..]
Democratie:
democratie. staatsvorm, waarin wordt geregeerd, door uit het volk verkozen vertegenwoordigers. ideaal, een open (land)bestuursvorm waarin iedereen vrij en op gelijke voorwaarden kan deelnemen, bijdragen en stemmen.
Als ik SP stem en juist niet PVV wil stemmen en de SP gaat alsnog regeren met een PVV is er dan sprake van invloed vanuit de bevolking? Nee.
Democratie staat voor dat IEDEREEN een gelijke stem heeft dan moet je dat ook uitvoeren of niet kokketeren dat je een democratie bent, wat je dus niet bent.
beter een knipoog dan een blauw oog
Blijft een lastig concept, zo'n representatieve democratie.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het volk regeert niet door een stem uit te brengen. Het volk stemt op datgeen wat hij of zij wilt. De regering zal ons als stemmers vooraf informeren over de voor en nadelen van de stem en zo hoort een democratie te zijn. In Nederland is er sprake van een mix en zeer zeker geen 100% democratie.quote:
[..]
Je zegt het zelf al in je definitie: Er wordt geregeerd door door het volk verkozen vertegenwoordigers, niet door het volk zelf. Met bindende referenda laat je het volk zelf regeren. Ik ben daar op tegen omdat ik 'het volk' ongeinformeerd en dom vindt. Dat is mijn mening. Jij mag een andere mening hebben.
Leuk, met de aanstaande vergrijzing zullen er dan vooral referenda komen die nog meer geld naar ouderen zullen lozen. Nee dank je.
"Iedereen onder de 50 staat maandelijks 10% van zijn netto loon af aan AOW'ers"
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 14-09-2016 14:41:15 ]
"Iedereen onder de 50 staat maandelijks 10% van zijn netto loon af aan AOW'ers"
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 14-09-2016 14:41:15 ]
de regering is door het volk gekozen?quote:
democratie. staatsvorm, waarin wordt geregeerd, door uit het volk verkozen vertegenwoordigers.
Waar komt die definitie vandaan trouwens?
Uit het Grieks als ik mij niet vergis en ja het volk kiest en ik ben het daar ook niet mee eens inderdaad, want stel ik stem SP (want ik heb een aversie tegen PVV) en zie ze dan alsnog regeren met een PVV, tja... daar stemde ik niet op dus dat gedeelte snap ik wel wat je zegt.quote:
[..]
de regering is door het volk gekozen?
Waar komt die definitie vandaan trouwens?
Maar waarom verdwijnt die vermeende domheid dan bij reguliere verkiezingen? Datzelfde domme en ongeïnformeerde volk kan net zo goed op een Wilders stemmen waarna hij vervolgens een paar jaar achter elkaar buiten referenda om z'n zaakjes kan regelen.quote:
[..]
Met bindende referenda laat je het volk zelf regeren. Ik ben daar op tegen omdat ik 'het volk' ongeinformeerd en dom vindt.
In die zin kan je referenda ook juist tegen de man gebruiken of als een soort algemene controleer-functie.
Ik ben het niet met je oneens wat betreft de nadelen, maar ik denk dat het wat voorbarig is om referenda maar helemaal af te schrijven. Er zijn verschillende manieren hoe je invulling kan geven aan een dergelijk systeem en met wat getweak denk ik dat ik een directere democratie wel zie zitten.
Conscience do cost.
Goed plan. Democratie gevat in een ja/nee-sticker.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Goed plan. Democratie > bevolking laten stemmen op je partij en dan het tegenovergestelde doen van wat in je programma stond etc goed plan. Je word als Nederlander toch totaal voor de gek gehouden met onze DEMOCRATIE, alsof we ook maar enig inbreng hebben.quote:Op woensdag 14 september 2016 14:48 schreef Copycat het volgende:
Goed plan. Democratie gevat in een ja/nee-sticker.
Zeker als ze besluiten nemen die niet bevallen.quote:
Blijft een lastig concept, zo'n representatieve democratie.
Alsof Nederland democratisch vertegenwoordigd wordt door die sjakies in Den Haag.quote:
Goed plan. Democratie gevat in een ja/nee-sticker.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Is geen verschil met de huidige situatie. Ook nu worden beslissingen gemaakt die bij veel mensen niet bevallen etc etc en die ook onomkeerbaar zijn dusja. Met een referendum heb je in ieder geval het idee dat je nog gehoord word in tegenstelling tot de Tweede Kamer verkiezingen die van alles beloven en dan met de ''vijand'' gaan samenwerken etc etc iets wat een kiezer juist niet wil etc.quote:Op woensdag 14 september 2016 14:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zeker als ze besluiten nemen die niet bevallen.
Wat!? Jij vindt eens in de vier jaar een vakje roodkleuren niet ruim genoeg democratische invloed?quote:
[..]
Alsof Nederland democratisch vertegenwoordigd wordt door die sjakies in Den Haag.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
In zekere zin worden ze dat per definitie gezien zij daar op democratische wijze terecht zijn gekomen. Of de politiek competent is of niet vind ik verder niet heel relevant voor de referenda-kwestie.quote:
[..]
Alsof Nederland democratisch vertegenwoordigd wordt door die sjakies in Den Haag.
Conscience do cost.
Dat begrijp ik ook nooit. Waarom zou een persoon niet in staat zijn een goed geïnformeerde beslissing te nemen in referenda, maar wel weten wie de juiste persoon is om beslissingen namens hem te nemen.quote:
Maar waarom verdwijnt die vermeende domheid dan bij reguliere verkiezingen? Datzelfde domme en ongeïnformeerde volk kan net zo goed op een Wilders stemmen waarna hij vervolgens een paar jaar achter elkaar buiten referenda om z'n zaakjes kan regelen.
De laatste keuze lijkt mij een stuk lastiger omdat je, naast het evalueren van alle standpunten, ook de motivatie en betrouwbaarheid van die vertegenwoordiger nog in kwestie moet trekken.
Niet echt democratisch aangezien de meeste mensen stemmen op bepaalde partijen aangaande beloftes etc en als dat niet word nagekomen of in het slechtste geval samengewerkt word met een partij die jou als kiezer totaal niet ligt, is er dan nog sprake van democratie of doen ze in Den Haag gewoon alsof ze schijt aan jou als kiezer hebben? Ik gok dat laatste. Dus whatever je ook gaat stemmen, het boeit ze daar geen reet.quote:
[..]
In zekere zin worden ze dat per definitie gezien zij daar op democratische wijze terecht zijn gekomen. Of de politiek competent is of niet vind ik verder niet heel relevant voor de referenda-kwestie.
Ik ben ook erg benieuwd.quote:
[..]
Dat begrijp ik ook nooit. Waarom zou een persoon niet in staat zijn een goed geïnformeerde beslissing te nemen in referenda, maar wel weten wie de juiste persoon is om beslissingen namens hem te nemen.
De laatste keuze lijkt mij een stuk lastiger omdat je de motivatie en betrouwbaarheid van die vertegenwoordiger ook nog in kwestie moet trekken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Met tweede kamerverkiezingen kies je niet direct voor beleid. Je kiest voor iemand die in jouw ogen het beste besluiten kan maken. Dat kan dus ook betekenen dat je eerlijk tegenover jezelf erkent dat je niet alle gevolgen van beleidsvoorstellen kan overzien en dat je dus liever ziet dat iemand met alle tijd en aandacht + zijn/haar expertise hier naar kijkt. Het is dus weliswaar moeilijker omdat je een betrouwbaar kandidaat zal moeten uitkiezen, maar voor sommigen veel minder lastig dan dat je zelf alle implicaties van een ja/nee keuze zal moeten achterhalen en beoordelen.quote:
[..]
Dat begrijp ik ook nooit. Waarom zou een persoon niet in staat zijn een goed geïnformeerde beslissing te nemen in referenda, maar wel weten wie de juiste persoon is om beslissingen namens hem te nemen.
De laatste keuze lijkt mij een stuk lastiger omdat je, naast het evalueren van alle standpunten, ook de motivatie en betrouwbaarheid van die vertegenwoordiger nog in kwestie moet trekken.
Daarnaast hoef je dat natuurlijk maar 1 keer per 4 jaar te doen, in plaats van dat je gedwongen wordt maar om de zoveel tijd je uiterst genuanceerde mening maar gevraagd wordt in een ja/nee om te zetten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ja, je bent dan ook gewoon niet goed in je hoofd als je ervan uit gaat dat beloftes na te komen zijn. In een versplinterd landschap zijn beloftes eenvoudigweg niet stand te houden. Alleen belangrijke punten, minder belangrijke punten en punten waarop je aangeeft een eventuele coalitie tegen te houden. Vrij veel partijen zijn daar gewoon transparant in hoor. Het is eerder de kiezer die zichzelf bedriegt om in dat soort verhaaltjes te geloven dan dat alle partijen niet deugen.quote:
[..]
Niet echt democratisch aangezien de meeste mensen stemmen op bepaalde partijen aangaande beloftes etc en als dat niet word nagekomen of in het slechtste geval samengewerkt word met een partij die jou als kiezer totaal niet ligt, is er dan nog sprake van democratie of doen ze in Den Haag gewoon alsof ze schijt aan jou als kiezer hebben? Ik gok dat laatste. Dus whatever je ook gaat stemmen, het boeit ze daar geen reet.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar dan is er dus geen sprake van een democratie en dat was wat ik even aan wilde geven.quote:
[..]
Ja, je bent dan ook gewoon niet goed in je hoofd als je ervan uit gaat dat beloftes na te komen zijn. In een versplinterd landschap zijn beloftes eenvoudigweg niet stand te houden. Alleen belangrijke punten, minder belangrijke punten en punten waarop je aangeeft een eventuele coalitie tegen te houden. Vrij veel partijen zijn daar gewoon transparant in hoor. Het is eerder de kiezer die zichzelf bedriegt om in dat soort verhaaltjes te geloven dan dat alle partijen niet deugen.
Vind het maar populistische nonsens.quote:
[..]
Is geen verschil met de huidige situatie. Ook nu worden beslissingen gemaakt die bij veel mensen niet bevallen etc etc en die ook onomkeerbaar zijn dusja. Met een referendum heb je in ieder geval het idee dat je nog gehoord word in tegenstelling tot de Tweede Kamer verkiezingen die van alles beloven en dan met de ''vijand'' gaan samenwerken etc etc iets wat een kiezer juist niet wil etc.
Op dezelfde manier als dat jij je tandarts kiest. Niet omdat jij verstand hebt van tandheelkunde, maar omdat je een goed gevoel hebt bij de deskundige waar jij je hebt laten inschrijven. Als hij slecht werk aflevert, dan kies je een andere tandarts. Om uiteindelijk bij een goede tandarts terecht te komen hoef je dus helemaal geen verstand te hebben van gaatjes vullen en kiezen trekken.quote:
[..]
Dat begrijp ik ook nooit. Waarom zou een persoon niet in staat zijn een goed geïnformeerde beslissing te nemen in referenda, maar wel weten wie de juiste persoon is om beslissingen namens hem te nemen.
De laatste keuze lijkt mij een stuk lastiger omdat je, naast het evalueren van alle standpunten, ook de motivatie en betrouwbaarheid van die vertegenwoordiger nog in kwestie moet trekken.
Een referendum daarentegen gaat vragen stellen over hoe de tandarts de patiënt moet behandelen. Daar hebben de meeste mensen, hoe graag ze het ook zouden willen, toch echt te weinig verstand van.
Zit je weer in de PVV-modus?quote:Op woensdag 14 september 2016 15:01 schreef Perrin het volgende:
[..]
Wat!? Jij vindt eens in de vier jaar een vakje roodkleuren niet ruim genoeg democratische invloed?
Bij de tweede Kamerverkiezingen stem je op iemand waarvan je het gevoel hebt dat hij je vertegenwoordigd. Daar is geen objectief goede of foute beslissing in te ontdekken, het is een zelf-legitimerend systeem. Zo krijg je een volksvertegenwoordiging die een afspiegeling is van het gehele volk, en niet 51% ervan. Het volk is een pluriforme entiteit en heeft verder geen eenduidige wil of mening. Het is een populair stijlfiguur maar heeft verder weinig betekenis.quote:
[..]
Dat begrijp ik ook nooit. Waarom zou een persoon niet in staat zijn een goed geïnformeerde beslissing te nemen in referenda, maar wel weten wie de juiste persoon is om beslissingen namens hem te nemen.
De laatste keuze lijkt mij een stuk lastiger omdat je, naast het evalueren van alle standpunten, ook de motivatie en betrouwbaarheid van die vertegenwoordiger nog in kwestie moet trekken.
Meerderheidsbesluiten hebben verder vrij weinig met democratie te maken wmb. Het is een noodzakelijk kwaad, vooral omdat er niet echt geregeerd kan worden als alle besluiten unaniem moeten zijn maar je moet het absoluut niet als ideaal gaan nastreven. Open en controleerbaar bestuur, representatieve regeringen en bescherming van minderheden: Dat zouden de kernwaarden van een moderne democratische republiek moeten zijn. Dat houd dus ook in dat je niet zomaar je wil erdoor kan drukken, het is juist zo opgezet om ons daartegen te beschermen.
Die vergelijking gaat toch niet goed op. Mensen hebben in tegenstelling tot gewenste methodes van het vullen van gaatjes of trekken van kiezen, wel hele sterke, en uiteenlopende, meningen over verschillende politieke zaken.quote:
[..]
Op dezelfde manier als dat jij je tandarts kiest. Niet omdat jij verstand hebt van tandheelkunde, maar omdat je een goed gevoel hebt bij de deskundige waar jij je hebt laten inschrijven. Als hij slecht werk aflevert, dan kies je een andere tandarts. Om uiteindelijk bij een goede tandarts terecht te komen hoef je dus helemaal geen verstand te hebben van gaatjes vullen en kiezen trekken.
Een referendum daarentegen gaat vragen stellen over hoe de tandarts de patiënt moet behandelen. Daar hebben de meeste mensen, hoe graag ze het ook zouden willen, toch echt te weinig verstand van.
Geen doordachte mening. Mensen kunnen best stemmen aangaande zaken die hun individuele belang treffen, maar dat wordt al een ander verhaal als het om het algemeen belang gaat.quote:
[..]
Die vergelijking gaat toch niet goed op. Mensen hebben in tegenstelling tot gewenste methodes van het vullen van gaatjes of trekken van kiezen, wel hele sterke meningen over verschillende politieke zaken.
Er is geen sprake van een democratie op het moment dat er partijen zijn die beloftes doen die ze niet nakomen? Waarom zou dat betekenen dat er geen democratie is? Het betekent gewoon dat je op een betere partij moet stemmen of je partij moet overtuigen dat ze geen goede koers varen.quote:
[..]
Maar dan is er dus geen sprake van een democratie en dat was wat ik even aan wilde geven.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik geloof niet dat voorstanders van referenda over het algemeen voor een stemplicht zijn, dus van gedwongen je tijd op te offeren is hier geen sprake.quote:
[..]
Met tweede kamerverkiezingen kies je niet direct voor beleid. Je kiest voor iemand die in jouw ogen het beste besluiten kan maken. Dat kan dus ook betekenen dat je eerlijk tegenover jezelf erkent dat je niet alle gevolgen van beleidsvoorstellen kan overzien en dat je dus liever ziet dat iemand met alle tijd en aandacht + zijn/haar expertise hier naar kijkt. Het is dus weliswaar moeilijker omdat je een betrouwbaar kandidaat zal moeten uitkiezen, maar voor sommigen veel minder lastig dan dat je zelf alle implicaties van een ja/nee keuze zal moeten achterhalen en beoordelen.
Daarnaast hoef je dat natuurlijk maar 1 keer per 4 jaar te doen, in plaats van dat je gedwongen wordt maar om de zoveel tijd je uiterst genuanceerde mening maar gevraagd wordt in een ja/nee om te zetten.
Je hebt gelijk dat iemand niet alle gevolgen kan overzien, maar dit geldt natuurlijk net zo goed voor de gevolgen van het naar voren schuiven van een persoon als vertegenwoordiger. Hij/zij heeft meer tijd, aandacht en wellicht expertise, maar dit zegt nog niet dat je met hem op een lijn zit. En verkiezingsbeloften zitten ze helaas ook niet aan vast.
In plaats van stemmen op een partij vanwege de beloftes die ze doen, kun je natuurlijk ook kijken naar hoe een partij de afgelopen periode gestemd heeft bij voorstellen in de TK en of dat overeenkomt met wat je gewild had.quote:
[..]
Maar dan is er dus geen sprake van een democratie en dat was wat ik even aan wilde geven.
Ja dat eerste klopt natuurlijk niet. Als iets je aan het hart gaat dan word je natuurlijk gewoon gedwongen om hier een stem over uit te brengen, want je kan het niet langer aan je volksvertegenwoordiger overlaten.quote:
[..]
Ik geloof niet dat voorstanders van referenda over het algemeen voor een stemplicht zijn, dus van gedwongen je tijd op te offeren is hier geen sprake.
Je hebt gelijk dat iemand niet alle gevolgen kan overzien, maar dit geldt natuurlijk net zo goed voor de gevolgen van het naar voren schuiven van een persoon als vertegenwoordiger. Hij/zij heeft meer tijd, aandacht en wellicht expertise, maar dit zegt nog niet dat je met hem op een lijn zit. En verkiezingsbeloften zitten ze helaas ook niet aan vast.
Verder heb ik nergens gesteld dat representatieve democratie het perfecte systeem is. Hoogstens het minst slechte..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar een mening over zaken is geen verstand van zaken.quote:
[..]
Die vergelijking gaat toch niet goed op. Mensen hebben in tegenstelling tot gewenste methodes van het vullen van gaatjes of trekken van kiezen, wel hele sterke, en uiteenlopende, meningen over verschillende politieke zaken.
Op hoofdlijnen kun je prima meningen hebben. Zoals minder buitenlanders, meer geld naar de zorg of speciaal onderwijs willen subsidiëren. Op basis daarvan kies je een kandidaat die dezelfde overtuigingen heeft. Maar no way dat de gemiddelde kiezer adequaat de voors en tegens van de verdeling van het zorgbudget kan afwegen. Naar die details moet je hem dus ook niet vragen, want dat gaat het debat versimpelen naar een ja/nee-kwestie waardoor je uiteindelijk helemaal geen geïnformeerde keuze kunt maken.
Dus de vergelijking gaat wat dat betreft wél op. Je kunt de groenteboer uitstekend om advies vragen over welke tandarts je moet nemen. Waarschijnlijk beveelt hij jou die van hemzelf aan en heeft hij daar goede argumenten voor. Maar je moet de groenteboer niet gaan vragen of het verstandig is om je verstandskies te laten trekken of om hem nog een paar jaar te laten zitten. Daar heb je nu juist de tandarts voor.
Ik heb niet het idee dat de personen die zich hiervoor kandidaat stellen een afspiegeling geven van het volk. Ze lijken toch een bepaalde ambitie en karaktereigenschappen te hebben die jan modaal niet heeft.quote:
Zo krijg je een volksvertegenwoordiging die een afspiegeling is van het gehele volk
Dan zou je moeten overgaan op een systeem van pure loting uit alle inwoners.
Dat klopt op zich ook wel, ik beschrijf ook het ideaalbeeld en niet zozeer de praktische uitvoering ervan. Daar is nog genoeg op aan te merken maar rampzalig is het allemaal niet, in ieder geval op ideologisch gebied hebben we denk ik wel een redelijke afspiegeling nu.quote:
[..]
Ik heb niet het idee dat de personen die zich hiervoor kandidaat stellen een afspiegeling geven van het volk. Ze lijken toch een bepaalde ambitie en karaktereigenschappen te hebben die jan modaal niet heeft.
Dan zou je moeten overgaan op een systeem van pure loting uit alle inwoners.
Het is ook jammer dat kiezers het hele verhaal zelf al ondergraven door strategisch te gaan stemmen en het als een kabinetsverkiezing te behandelen, politici die daar belang bij hebben werken daar natuurlijk ook maar al te graag aan mee.
Vele tegenstanders van referenda hier, geven als argument tegen een referendum dat kamerleden veel beter geinformeerd zijn en tenminste weten waar ze voor (of tegen) stemmen.quote:
Dat begrijp ik ook nooit. Waarom zou een persoon niet in staat zijn een goed geïnformeerde beslissing te nemen in referenda, maar wel weten wie de juiste persoon is om beslissingen namens hem te nemen.
De laatste keuze lijkt mij een stuk lastiger omdat je, naast het evalueren van alle standpunten, ook de motivatie en betrouwbaarheid van die vertegenwoordiger nog in kwestie moet trekken.
Dat geldt voor lang niet alle (of heel veel) wetten waar ze voor stemmen.
Bij bijvoorbeeld het associatieverdrag van Oekraine hadden veel kamerleden geen idee wat erin stond, dat geven ze ook gewoon toe.
Maar toch stemden ze voor.
Eind Juli was er een stemming in de 2e kamer voor EU pensioenrichtlijn IORP-II, de tekst van deze richtlijn kregen de kamerleden pas de avond ervoor.
Maar toch stemden meerdere partijen ermee in.
Dat de kamerleden geen idee hadden wat erin stond bleek wel toen er een paar dagen later een verzoek om meer uitleg werd ingediend
Zou hier wel een stemplicht aan hangen, want eerlijk gezegd vrees ik dat na 2 keer de kiesdrempel niet meer gehaald gaat worden.
Of men is te lui om naar het stembureau te komen, of men zal het onderwerp jeuken, of een combinatie van beiden.
Of men is te lui om naar het stembureau te komen, of men zal het onderwerp jeuken, of een combinatie van beiden.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Van Wilders is natuurlijk niet anders te verwachten dan dat hij een eventuele referendumwet zal misbruiken om referenda er bij het volk doorheen te drukken, op een vergelijkbare manier zoals in Hongarije. http://nos.nl/artikel/211(...)en-op-2-oktober.html
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Bedankt voor je bevestiging.quote:
[..]
Wat heeft dit nou te maken met de onderhandelingen na de 2e kamer verkiezingen volgend jaar? Gaan ze soms eerst onderhandelen of er een minimum van 3 bindende referenda per jaar moet komen? Of toch maar 4 of zelfs 5. Of kan je toch maar beter overleggen of er uberhaupt bindende referenda gehouden moeten worden in de eerste instantie, en dan zonder nietszeggende voorwaarden als minstens 4x verplicht per jaar.
De laatste zin in je reactie kan je net zo goed op jezelf toepassen.
Maar nee, dat wat jij over mij zegt doe ik niet. Conclusies trekken is moeilijk?quote:
[..]
Omdat er geen causaal verband is. Wat jij zegt is hetzelfde als zeggen dat ze in Zwitserland beter stemmen omdat de Matterhorn er staat.
Wat jij doet is constateren dat er in Zwitserland een referendumwet is, jou dat wel bevalt, constateert dat ze niet in de EU zitten en vervolgens de conclusie trekt dat ze in Zwitserland een jou welgevallige keuze hebben gemaakt omdat ze niet in de EU zitten.
Maar dat vraagt iedere staat wel iedere keer bij de reguliere verkiezingen. En zie het trieste resultaat iedere keer weer.quote:
het is in ieder geval belangrijk om de internationale consequenties van politieke keuzes mee te nemen. Iets wat je niet van elke kiezer kan vragen.
Vooral legaal in een land verblijven is zo ouderwets. En als links dat tolereert bij de één, dan moet links dat ook bij de ander doen ook al hebben ze er nog zo'n FOKking hekel aan.quote:
Waarom zou je je ook druk maken over wetten, verdragen en meer van die onzin?
Ik zal nooit op SP stemmen, maar hoop wel dat ze met PVV en een gevestigde 3e gaan regeren.quote:
[..]
Uit het Grieks als ik mij niet vergis en ja het volk kiest en ik ben het daar ook niet mee eens inderdaad, want stel ik stem SP (want ik heb een aversie tegen PVV) en zie ze dan alsnog regeren met een PVV, tja... daar stemde ik niet op dus dat gedeelte snap ik wel wat je zegt.
Welk causaal verband is er dan tussen dat Zwitserland geen lid is van de EU en daarom betere keuzes maakt? Definieer 'beter'.quote:
[..]
Maar nee, dat wat jij over mij zegt doe ik niet. Conclusies trekken is moeilijk?
Dat zou zelfmoord zijn voor de SP. Kiezers lopen gillend weg.quote:
[..]
Ik zal nooit op SP stemmen, maar hoop wel dat ze met PVV en een gevestigde 3e gaan regeren.
Zolang Wilders de ondemocratische leider is van de PVV zal er geen meerderheidskabinet met de PVV mogelijk zijn. Misschien dat de VVD over 5 jaar het nog eens wilt proberen.maar niet in 2017
Nee, bij de reguliere verkiezingen word je gevraagd een vertegenwoordiger te kiezen. Dat is wat anders dan zelf verplicht te worden de consequenties van een binaire keuze bij een referendum in te zien. Bindende referenda zijn een veel grotere verplichting voor kiezers dan 4 keer per jaar voor de Tweede Kamer stemmen.quote:
[..]
Maar dat vraagt iedere staat wel iedere keer bij de reguliere verkiezingen. En zie het trieste resultaat iedere keer weer.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Uitgesloten.quote:
[..]
Ik zal nooit op SP stemmen, maar hoop wel dat ze met PVV en een gevestigde 3e gaan regeren.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
En zelfs dan leidt het nog tot stemmoeheid. De opkomst bij de laatste parlementsverkiezingen was nog maar slechts 48,4 procent. Goeie ontwikkeling?quote:
[..]
Het lijkt me dat Wilders op dit punt net even verkeerd begrepen is. Hij wil het Zwitserse referendummodel kopiëren. In Zwitserland kunnen landelijke, kantonale en gemeentelijke referenda gehouden worden. Om te voorkomen dat men elke week naar de stembus moet, wordt er elk kwartaal een dag gereserveerd om referenda te houden. Het kan zijn dat er in een kwartaal geen enkel referendum is, dan wordt er gewoon overgeslagen. Drie maanden later zou het zomaar kunnen dat er 10 op het programma staan.
|
|
