POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Maar dan is er dus geen sprake van een democratie en dat was wat ik even aan wilde geven.quote:Op woensdag 14 september 2016 15:09 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ja, je bent dan ook gewoon niet goed in je hoofd als je ervan uit gaat dat beloftes na te komen zijn. In een versplinterd landschap zijn beloftes eenvoudigweg niet stand te houden. Alleen belangrijke punten, minder belangrijke punten en punten waarop je aangeeft een eventuele coalitie tegen te houden. Vrij veel partijen zijn daar gewoon transparant in hoor. Het is eerder de kiezer die zichzelf bedriegt om in dat soort verhaaltjes te geloven dan dat alle partijen niet deugen.
Vind het maar populistische nonsens.quote:
[..]
Is geen verschil met de huidige situatie. Ook nu worden beslissingen gemaakt die bij veel mensen niet bevallen etc etc en die ook onomkeerbaar zijn dusja. Met een referendum heb je in ieder geval het idee dat je nog gehoord word in tegenstelling tot de Tweede Kamer verkiezingen die van alles beloven en dan met de ''vijand'' gaan samenwerken etc etc iets wat een kiezer juist niet wil etc.
Op dezelfde manier als dat jij je tandarts kiest. Niet omdat jij verstand hebt van tandheelkunde, maar omdat je een goed gevoel hebt bij de deskundige waar jij je hebt laten inschrijven. Als hij slecht werk aflevert, dan kies je een andere tandarts. Om uiteindelijk bij een goede tandarts terecht te komen hoef je dus helemaal geen verstand te hebben van gaatjes vullen en kiezen trekken.quote:
[..]
Dat begrijp ik ook nooit. Waarom zou een persoon niet in staat zijn een goed geïnformeerde beslissing te nemen in referenda, maar wel weten wie de juiste persoon is om beslissingen namens hem te nemen.
De laatste keuze lijkt mij een stuk lastiger omdat je, naast het evalueren van alle standpunten, ook de motivatie en betrouwbaarheid van die vertegenwoordiger nog in kwestie moet trekken.
Een referendum daarentegen gaat vragen stellen over hoe de tandarts de patiënt moet behandelen. Daar hebben de meeste mensen, hoe graag ze het ook zouden willen, toch echt te weinig verstand van.
Zit je weer in de PVV-modus?quote:Op woensdag 14 september 2016 15:01 schreef Perrin het volgende:
[..]
Wat!? Jij vindt eens in de vier jaar een vakje roodkleuren niet ruim genoeg democratische invloed?
Bij de tweede Kamerverkiezingen stem je op iemand waarvan je het gevoel hebt dat hij je vertegenwoordigd. Daar is geen objectief goede of foute beslissing in te ontdekken, het is een zelf-legitimerend systeem. Zo krijg je een volksvertegenwoordiging die een afspiegeling is van het gehele volk, en niet 51% ervan. Het volk is een pluriforme entiteit en heeft verder geen eenduidige wil of mening. Het is een populair stijlfiguur maar heeft verder weinig betekenis.quote:
[..]
Dat begrijp ik ook nooit. Waarom zou een persoon niet in staat zijn een goed geïnformeerde beslissing te nemen in referenda, maar wel weten wie de juiste persoon is om beslissingen namens hem te nemen.
De laatste keuze lijkt mij een stuk lastiger omdat je, naast het evalueren van alle standpunten, ook de motivatie en betrouwbaarheid van die vertegenwoordiger nog in kwestie moet trekken.
Meerderheidsbesluiten hebben verder vrij weinig met democratie te maken wmb. Het is een noodzakelijk kwaad, vooral omdat er niet echt geregeerd kan worden als alle besluiten unaniem moeten zijn maar je moet het absoluut niet als ideaal gaan nastreven. Open en controleerbaar bestuur, representatieve regeringen en bescherming van minderheden: Dat zouden de kernwaarden van een moderne democratische republiek moeten zijn. Dat houd dus ook in dat je niet zomaar je wil erdoor kan drukken, het is juist zo opgezet om ons daartegen te beschermen.
Die vergelijking gaat toch niet goed op. Mensen hebben in tegenstelling tot gewenste methodes van het vullen van gaatjes of trekken van kiezen, wel hele sterke, en uiteenlopende, meningen over verschillende politieke zaken.quote:
[..]
Op dezelfde manier als dat jij je tandarts kiest. Niet omdat jij verstand hebt van tandheelkunde, maar omdat je een goed gevoel hebt bij de deskundige waar jij je hebt laten inschrijven. Als hij slecht werk aflevert, dan kies je een andere tandarts. Om uiteindelijk bij een goede tandarts terecht te komen hoef je dus helemaal geen verstand te hebben van gaatjes vullen en kiezen trekken.
Een referendum daarentegen gaat vragen stellen over hoe de tandarts de patiënt moet behandelen. Daar hebben de meeste mensen, hoe graag ze het ook zouden willen, toch echt te weinig verstand van.
Geen doordachte mening. Mensen kunnen best stemmen aangaande zaken die hun individuele belang treffen, maar dat wordt al een ander verhaal als het om het algemeen belang gaat.quote:
[..]
Die vergelijking gaat toch niet goed op. Mensen hebben in tegenstelling tot gewenste methodes van het vullen van gaatjes of trekken van kiezen, wel hele sterke meningen over verschillende politieke zaken.
Er is geen sprake van een democratie op het moment dat er partijen zijn die beloftes doen die ze niet nakomen? Waarom zou dat betekenen dat er geen democratie is? Het betekent gewoon dat je op een betere partij moet stemmen of je partij moet overtuigen dat ze geen goede koers varen.quote:
[..]
Maar dan is er dus geen sprake van een democratie en dat was wat ik even aan wilde geven.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik geloof niet dat voorstanders van referenda over het algemeen voor een stemplicht zijn, dus van gedwongen je tijd op te offeren is hier geen sprake.quote:
[..]
Met tweede kamerverkiezingen kies je niet direct voor beleid. Je kiest voor iemand die in jouw ogen het beste besluiten kan maken. Dat kan dus ook betekenen dat je eerlijk tegenover jezelf erkent dat je niet alle gevolgen van beleidsvoorstellen kan overzien en dat je dus liever ziet dat iemand met alle tijd en aandacht + zijn/haar expertise hier naar kijkt. Het is dus weliswaar moeilijker omdat je een betrouwbaar kandidaat zal moeten uitkiezen, maar voor sommigen veel minder lastig dan dat je zelf alle implicaties van een ja/nee keuze zal moeten achterhalen en beoordelen.
Daarnaast hoef je dat natuurlijk maar 1 keer per 4 jaar te doen, in plaats van dat je gedwongen wordt maar om de zoveel tijd je uiterst genuanceerde mening maar gevraagd wordt in een ja/nee om te zetten.
Je hebt gelijk dat iemand niet alle gevolgen kan overzien, maar dit geldt natuurlijk net zo goed voor de gevolgen van het naar voren schuiven van een persoon als vertegenwoordiger. Hij/zij heeft meer tijd, aandacht en wellicht expertise, maar dit zegt nog niet dat je met hem op een lijn zit. En verkiezingsbeloften zitten ze helaas ook niet aan vast.
In plaats van stemmen op een partij vanwege de beloftes die ze doen, kun je natuurlijk ook kijken naar hoe een partij de afgelopen periode gestemd heeft bij voorstellen in de TK en of dat overeenkomt met wat je gewild had.quote:
[..]
Maar dan is er dus geen sprake van een democratie en dat was wat ik even aan wilde geven.
Ja dat eerste klopt natuurlijk niet. Als iets je aan het hart gaat dan word je natuurlijk gewoon gedwongen om hier een stem over uit te brengen, want je kan het niet langer aan je volksvertegenwoordiger overlaten.quote:
[..]
Ik geloof niet dat voorstanders van referenda over het algemeen voor een stemplicht zijn, dus van gedwongen je tijd op te offeren is hier geen sprake.
Je hebt gelijk dat iemand niet alle gevolgen kan overzien, maar dit geldt natuurlijk net zo goed voor de gevolgen van het naar voren schuiven van een persoon als vertegenwoordiger. Hij/zij heeft meer tijd, aandacht en wellicht expertise, maar dit zegt nog niet dat je met hem op een lijn zit. En verkiezingsbeloften zitten ze helaas ook niet aan vast.
Verder heb ik nergens gesteld dat representatieve democratie het perfecte systeem is. Hoogstens het minst slechte..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar een mening over zaken is geen verstand van zaken.quote:
[..]
Die vergelijking gaat toch niet goed op. Mensen hebben in tegenstelling tot gewenste methodes van het vullen van gaatjes of trekken van kiezen, wel hele sterke, en uiteenlopende, meningen over verschillende politieke zaken.
Op hoofdlijnen kun je prima meningen hebben. Zoals minder buitenlanders, meer geld naar de zorg of speciaal onderwijs willen subsidiëren. Op basis daarvan kies je een kandidaat die dezelfde overtuigingen heeft. Maar no way dat de gemiddelde kiezer adequaat de voors en tegens van de verdeling van het zorgbudget kan afwegen. Naar die details moet je hem dus ook niet vragen, want dat gaat het debat versimpelen naar een ja/nee-kwestie waardoor je uiteindelijk helemaal geen geïnformeerde keuze kunt maken.
Dus de vergelijking gaat wat dat betreft wél op. Je kunt de groenteboer uitstekend om advies vragen over welke tandarts je moet nemen. Waarschijnlijk beveelt hij jou die van hemzelf aan en heeft hij daar goede argumenten voor. Maar je moet de groenteboer niet gaan vragen of het verstandig is om je verstandskies te laten trekken of om hem nog een paar jaar te laten zitten. Daar heb je nu juist de tandarts voor.
Ik heb niet het idee dat de personen die zich hiervoor kandidaat stellen een afspiegeling geven van het volk. Ze lijken toch een bepaalde ambitie en karaktereigenschappen te hebben die jan modaal niet heeft.quote:
Zo krijg je een volksvertegenwoordiging die een afspiegeling is van het gehele volk
Dan zou je moeten overgaan op een systeem van pure loting uit alle inwoners.
Dat klopt op zich ook wel, ik beschrijf ook het ideaalbeeld en niet zozeer de praktische uitvoering ervan. Daar is nog genoeg op aan te merken maar rampzalig is het allemaal niet, in ieder geval op ideologisch gebied hebben we denk ik wel een redelijke afspiegeling nu.quote:
[..]
Ik heb niet het idee dat de personen die zich hiervoor kandidaat stellen een afspiegeling geven van het volk. Ze lijken toch een bepaalde ambitie en karaktereigenschappen te hebben die jan modaal niet heeft.
Dan zou je moeten overgaan op een systeem van pure loting uit alle inwoners.
Het is ook jammer dat kiezers het hele verhaal zelf al ondergraven door strategisch te gaan stemmen en het als een kabinetsverkiezing te behandelen, politici die daar belang bij hebben werken daar natuurlijk ook maar al te graag aan mee.
Vele tegenstanders van referenda hier, geven als argument tegen een referendum dat kamerleden veel beter geinformeerd zijn en tenminste weten waar ze voor (of tegen) stemmen.quote:
Dat begrijp ik ook nooit. Waarom zou een persoon niet in staat zijn een goed geïnformeerde beslissing te nemen in referenda, maar wel weten wie de juiste persoon is om beslissingen namens hem te nemen.
De laatste keuze lijkt mij een stuk lastiger omdat je, naast het evalueren van alle standpunten, ook de motivatie en betrouwbaarheid van die vertegenwoordiger nog in kwestie moet trekken.
Dat geldt voor lang niet alle (of heel veel) wetten waar ze voor stemmen.
Bij bijvoorbeeld het associatieverdrag van Oekraine hadden veel kamerleden geen idee wat erin stond, dat geven ze ook gewoon toe.
Maar toch stemden ze voor.
Eind Juli was er een stemming in de 2e kamer voor EU pensioenrichtlijn IORP-II, de tekst van deze richtlijn kregen de kamerleden pas de avond ervoor.
Maar toch stemden meerdere partijen ermee in.
Dat de kamerleden geen idee hadden wat erin stond bleek wel toen er een paar dagen later een verzoek om meer uitleg werd ingediend
Zou hier wel een stemplicht aan hangen, want eerlijk gezegd vrees ik dat na 2 keer de kiesdrempel niet meer gehaald gaat worden.
Of men is te lui om naar het stembureau te komen, of men zal het onderwerp jeuken, of een combinatie van beiden.
Of men is te lui om naar het stembureau te komen, of men zal het onderwerp jeuken, of een combinatie van beiden.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Van Wilders is natuurlijk niet anders te verwachten dan dat hij een eventuele referendumwet zal misbruiken om referenda er bij het volk doorheen te drukken, op een vergelijkbare manier zoals in Hongarije. http://nos.nl/artikel/211(...)en-op-2-oktober.html
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Bedankt voor je bevestiging.quote:
[..]
Wat heeft dit nou te maken met de onderhandelingen na de 2e kamer verkiezingen volgend jaar? Gaan ze soms eerst onderhandelen of er een minimum van 3 bindende referenda per jaar moet komen? Of toch maar 4 of zelfs 5. Of kan je toch maar beter overleggen of er uberhaupt bindende referenda gehouden moeten worden in de eerste instantie, en dan zonder nietszeggende voorwaarden als minstens 4x verplicht per jaar.
De laatste zin in je reactie kan je net zo goed op jezelf toepassen.
Maar nee, dat wat jij over mij zegt doe ik niet. Conclusies trekken is moeilijk?quote:
[..]
Omdat er geen causaal verband is. Wat jij zegt is hetzelfde als zeggen dat ze in Zwitserland beter stemmen omdat de Matterhorn er staat.
Wat jij doet is constateren dat er in Zwitserland een referendumwet is, jou dat wel bevalt, constateert dat ze niet in de EU zitten en vervolgens de conclusie trekt dat ze in Zwitserland een jou welgevallige keuze hebben gemaakt omdat ze niet in de EU zitten.
Maar dat vraagt iedere staat wel iedere keer bij de reguliere verkiezingen. En zie het trieste resultaat iedere keer weer.quote:
het is in ieder geval belangrijk om de internationale consequenties van politieke keuzes mee te nemen. Iets wat je niet van elke kiezer kan vragen.
Vooral legaal in een land verblijven is zo ouderwets. En als links dat tolereert bij de één, dan moet links dat ook bij de ander doen ook al hebben ze er nog zo'n FOKking hekel aan.quote:Op woensdag 14 september 2016 13:48 schreef xpompompomx het volgende:
Waarom zou je je ook druk maken over wetten, verdragen en meer van die onzin?
Ik zal nooit op SP stemmen, maar hoop wel dat ze met PVV en een gevestigde 3e gaan regeren.quote:
[..]
Uit het Grieks als ik mij niet vergis en ja het volk kiest en ik ben het daar ook niet mee eens inderdaad, want stel ik stem SP (want ik heb een aversie tegen PVV) en zie ze dan alsnog regeren met een PVV, tja... daar stemde ik niet op dus dat gedeelte snap ik wel wat je zegt.
Welk causaal verband is er dan tussen dat Zwitserland geen lid is van de EU en daarom betere keuzes maakt? Definieer 'beter'.quote:
[..]
Maar nee, dat wat jij over mij zegt doe ik niet. Conclusies trekken is moeilijk?
Dat zou zelfmoord zijn voor de SP. Kiezers lopen gillend weg.quote:
[..]
Ik zal nooit op SP stemmen, maar hoop wel dat ze met PVV en een gevestigde 3e gaan regeren.
Zolang Wilders de ondemocratische leider is van de PVV zal er geen meerderheidskabinet met de PVV mogelijk zijn. Misschien dat de VVD over 5 jaar het nog eens wilt proberen.maar niet in 2017
Nee, bij de reguliere verkiezingen word je gevraagd een vertegenwoordiger te kiezen. Dat is wat anders dan zelf verplicht te worden de consequenties van een binaire keuze bij een referendum in te zien. Bindende referenda zijn een veel grotere verplichting voor kiezers dan 4 keer per jaar voor de Tweede Kamer stemmen.quote:
[..]
Maar dat vraagt iedere staat wel iedere keer bij de reguliere verkiezingen. En zie het trieste resultaat iedere keer weer.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
|
|
