POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Whehe. De 'argumenten' in dat rapport ook.quote:Op dinsdag 13 september 2016 13:34 schreef Kaas- het volgende:
Het rapport is ook echt geschreven door Thierry Baudet.
Maar goed, toch even kijken. Hier de link naar het rapport.
Edit: Nou, het hoofdstukje over Zwitserland was nog wel interessant leesvoer.
"Tot slot, het kostenargument: referenda zouden erg veel belastinggeld
vergen. Inderdaad: het organiseren van een referendum kost geld. De
totale kosten van het referendum van 6 april 2016 waren zo’n 30
miljoen. Maar besparen referenda niet ook kosten - omdat ze de
politiek kunnen behoeden voor stommiteiten? De euro, bijvoorbeeld,
was er waarschijnlijk niet gekomen als er een referendum was geweest.
De kosten van deze rampzalige munt zijn inmiddels bijna niet meer in
een getal uit te drukken."
Onbevooroordeeld onderzoeksbureautje hoor.quote:Op dinsdag 13 september 2016 14:38 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Whehe. De 'argumenten' in dat rapport ook.
"Tot slot, het kostenargument: referenda zouden erg veel belastinggeld
vergen. Inderdaad: het organiseren van een referendum kost geld. De
totale kosten van het referendum van 6 april 2016 waren zo’n 30
miljoen. Maar besparen referenda niet ook kosten - omdat ze de
politiek kunnen behoeden voor stommiteiten? De euro, bijvoorbeeld,
was er waarschijnlijk niet gekomen als er een referendum was geweest.
De kosten van deze rampzalige munt zijn inmiddels bijna niet meer in
een getal uit te drukken."
Nee, wel gênant.Neemt overigens niet weg dat het kostenargument geen belangrijke is.
Een belangrijk argument tegen referenda bedoel je?quote:
[..]
Onbevooroordeeld onderzoeksbureautje hoor.
Neemt overigens niet weg dat het kostenargument geen belangrijke is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
quote:
[..]
Whehe. De 'argumenten' in dat rapport ook.
"Tot slot, het kostenargument: referenda zouden erg veel belastinggeld
vergen. Inderdaad: het organiseren van een referendum kost geld. De
totale kosten van het referendum van 6 april 2016 waren zo’n 30
miljoen. Maar besparen referenda niet ook kosten - omdat ze de
politiek kunnen behoeden voor stommiteiten? De euro, bijvoorbeeld,
was er waarschijnlijk niet gekomen als er een referendum was geweest.
De kosten van deze rampzalige munt zijn inmiddels bijna niet meer in
een getal uit te drukken."
Een democratie garandeert zoveel niet. Libertairen nog veel minder. Dan zijn libertairen dus nog immoreler ?quote:
Het is meer een probleem met democratie in het algemeen. Democratie is behoorlijk immoreel omdat het lang niet altijd vrijheid en eigendomsrechten garandeert.
Maar eigendom is geen heilige koei , die onaantastbaar is. Er zijn belangrijkere waarden in de samenleving .
Het kostenargument is geen belangrijk argument tegen referenda.quote:
[..]
Een belangrijk argument tegen referenda bedoel je?
Vier keer? Wat is dat nou weer voor arbitrair getal. Je hoort gewoon enkel zoveel te houden als nodig wordt geacht voor bepaalde voorstellen en onderwerpen. Daar ga je toch geen harde minimum aan verbinden. Denkt Wilders wel langer over zijn eigen ideeën na dan 15 seconden?
NEE!
Klopt. Overigens noemt men het ook vreemd - als ik het goed begrijp - dat men bepaalde onderwerpen uitsluit van referenda. Zoals de grondwet. Tja.quote:
[..]
Onbevooroordeeld onderzoeksbureautje hoor.
Neemt overigens niet weg dat het kostenargument geen belangrijke is.
Wat wil je dan hebben?quote:Op dinsdag 13 september 2016 14:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En wat moeten wij hier uit halen? Dat de schrijver een fan is van referenda?
Verder is de bron natuurlijk sowieso belachelijk.
Dat de referenda werken als een speer in Zwitserland?
Aangezien Zwitserland nog steeds bestaat en de levens standaard daar zeer hoog is, denk ik zomaar dat dat bewijs genoeg is.
Dan zul je moeten bewijzen dat het een met het ander te maken heeft.quote:
[..]
Wat wil je dan hebben?
Dat de referenda werken als een speer in Zwitserland?
Aangezien Zwitserland nog steeds bestaat en de levens standaard daar zeer hoog is, denk ik zomaar dat dat bewijs genoeg is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vind ik minstens zo kort door de bocht.quote:
[..]
Wat wil je dan hebben?
Dat de referenda werken als een speer in Zwitserland?
Aangezien Zwitserland nog steeds bestaat en de levens standaard daar zeer hoog is, denk ik zomaar dat dat bewijs genoeg is.
Ja en de lucht is blauw.quote:Op dinsdag 13 september 2016 14:58 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dan zul je moeten bewijzen dat het een met het ander te maken heeft.
man man man.....
Wat een niveautje weer. En dit mag stemmen...quote:
[..]
Ja en de lucht is blauw.
man man man.....
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hier is de levensstandaard ook torenhoog. In Nieuw-Zeeland ook. Dus ik zie het oorzakelijk verband niet tussen referenda en een hoge levensstandaard.quote:
[..]
Wat wil je dan hebben?
Dat de referenda werken als een speer in Zwitserland?
Aangezien Zwitserland nog steeds bestaat en de levens standaard daar zeer hoog is, denk ik zomaar dat dat bewijs genoeg is.
In Noorwegen is de standaard heel hoog. Terwijl daar niet heel veel referenda worden gehouden. Dat bewijst dat een democratie zonder referenda werkt!!!quote:
[..]
Ja en de lucht is blauw.
man man man.....
Is hetzelfde.
Maar een libertair drukt zijn wil niet op en dat doet democratie wel bij de minderheid. Daarom wordt democratie soms ook wel terecht ''het dictatuur van de meerderheid'' genoemd.quote:
[..]
Een democratie garandeert zoveel niet. Libertairen nog veel minder. Dan zijn libertairen dus nog immoreler ?
Maar eigendom is geen heilige koei , die onaantastbaar is. Er zijn belangrijkere waarden in de samenleving .
Laat ik het zo zeggen: WAT is je probleem met referenda? Ben je er bang voor of zo?quote:
[..]
Wat een niveautje weer. En dit mag stemmen...
Een beetje gevolgd hoe 'het land' reageerde op het laatste referendum?quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: WAT is je probleem met referenda? Ben je er bang voor of zo?
Zoals de marktideologie ook genoemd wordt.quote:
[..]
Maar een libertair drukt zijn wil niet op en dat doet democratie wel bij de minderheid. Daarom wordt democratie soms ook wel terecht ''het dictatuur van de meerderheid'' genoemd.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Mijn problemem met referenda zijn legio. Met als voornaamste klacht dat het een hoop geld en moeite kost en niets oplevert. Een politiek systeem verbeteren doe je niet van bovenaf maar van onderaf. Het feit dat de meeste mensen nul interesse hebben in de politiek en zich we dus niet in verdiepen los je niet op door ze nog meer politieke verantwoordelijkheid te geven.quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: WAT is je probleem met referenda? Ben je er bang voor of zo?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik kan me de laatste keer niet herinneren dat de markt mij dwong om een bepaald merk te kopen. De (DEMOCRATISCH GEKOZEN) overheid dwong mij wel om belasting af te staan aan Griekenland.quote:
[..]
Zoals de marktideologie ook genoemd wordt.
Je hebt uiteraard ook de mogelijkheid om met een eigen originele gedachte te komen, in plaats van eerst te bedenken wat de libertair al dan niet zou doen om je daar vervolgens aan te spiegelen.quote:
[..]
Maar een libertair drukt zijn wil niet op en dat doet democratie wel bij de minderheid. Daarom wordt democratie soms ook wel terecht ''het dictatuur van de meerderheid'' genoemd.
Bewaar die lolbertarische stokpaardjes anders voor het betreffende topic.quote:
[..]
Ik kan me de laatste keer niet herinneren dat de markt mij dwong om een bepaald merk te kopen. De (DEMOCRATISCH GEKOZEN) overheid dwong mij wel om belasting af te staan aan Griekenland.
Moeilijk zeg, andere invalshoeken in zo'n topic.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dwang is wel wat meer dan alleen de dreiging van een geweer op je hoofd. Net zoals vrijheid meer dan het positieve equivalent daarvan is. Zolang libertariërs niet voorbij die simplificering stappen zullen ze niets betekenen...quote:
[..]
Ik kan me de laatste keer niet herinneren dat de markt mij dwong om een bepaald merk te kopen. De (DEMOCRATISCH KOZEN) overheid dwong mij wel om belasting af te staan aan Griekenland.
Maar dit heeft met referenda overigens niets van doen, dus ik houd er hier maar over op.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is het hele idee van belastingen, dat ze niet vrijwillig zijn, en die gaan op aan allerlei dingen waar jij en ik de meerwaarde niet van zien.quote:
[..]
Ik kan me de laatste keer niet herinneren dat de markt mij dwong om een bepaald merk te kopen. De (DEMOCRATISCH GEKOZEN) overheid dwong mij wel om belasting af te staan aan Griekenland.
Dan zou bijzonder zijn. De overheid compleet afkeuren, maar wel voor democratie en referenda zijn. Het kan, maar niet mijn stijlquote:
[..]
Je hebt uiteraard ook de mogelijkheid om met een eigen originele gedachte te komen, in plaats van eerst te bedenken wat de libertair al dan niet zou doen om je daar vervolgens aan te spiegelen.
Een libertair is toch een grote fan van kapitalistische dictaturen ?quote:
[..]
Maar een libertair drukt zijn wil niet op en dat doet democratie wel bij de minderheid.
Das heus wel anti-democratisch.
Daarnaast garanderen libertairen dat deze dictaturen het meeste vrijheid brengen voor iederen
Nog steeds beter dan de dictaturen die ontstaan als er geen democratische staat meer is, wat libertairen graag willen.quote:Daarom wordt democratie soms ook wel terecht ''het dictatuur van de meerderheid'' genoemd.
Laten we anders even de claim dat belasting betalen diefstal is nog even uitvoerig bespreken.quote:Op dinsdag 13 september 2016 15:13 schreef Fir3fly het volgende:
Moeilijk zeg, andere invalshoeken in zo'n topic.
Nee hoor.... er was geen wet dat mensen speciaal voor Griekenland iets moesten betalen.quote:
[..]
Ik kan me de laatste keer niet herinneren dat de markt mij dwong om een bepaald merk te kopen. De (DEMOCRATISCH GEKOZEN) overheid dwong mij wel om belasting af te staan aan Griekenland.
Tjaaaa als je geen belasting wilt betalen --- zoals velen in Griekenland reeds deden, vandaar de puinhoop--- ga dan ergens anders wonen.
Elke samenleving zal altijd bepaalde eisen stellen aan de individuen.
Dat is een bio-sociologische wetmatigheid . Alleen zo kan er een redelijk veilige samenleving ontstaan. Niet met de egoistische libertaire leuzes van 'ieder voor zich' en 'de rest kan verrekken'
Das een hoogst wetenschappelijke conclusiequote:
[..]
Whehe. De 'argumenten' in dat rapport ook.
"Tot slot, het kostenargument: referenda zouden erg veel belastinggeld
vergen. Inderdaad: het organiseren van een referendum kost geld. De
totale kosten van het referendum van 6 april 2016 waren zo’n 30
miljoen. Maar besparen referenda niet ook kosten - omdat ze de
politiek kunnen behoeden voor stommiteiten? De euro, bijvoorbeeld,
was er waarschijnlijk niet gekomen als er een referendum was geweest.
De kosten van deze rampzalige munt zijn inmiddels bijna niet meer in
een getal uit te drukken."
Ja precies. Maar is het in Zwitserland ook 4x p/jaar?quote:
[..]
Dit is het enige punt van de PVV waar ik me in kan vinden. Het werk prima in Zwitersland, dus waarom niet in Nederland?
Noorwegen heeft meer landelijke referenda gehouden dan Nederland.quote:
[..]
In Noorwegen is de standaard heel hoog. Terwijl daar niet heel veel referenda worden gehouden. Dat bewijst dat een democratie zonder referenda werkt!!!
Is hetzelfde.
Referenda's hoeven niet elke week gehouden te worden maar het is wel eens nuttig om te weten wat het NL volk wenst en waar het staat in bepaalde zaken.
Ja, En?quote:
[..]
Een beetje gevolgd hoe 'het land' reageerde op het laatste referendum?
Right.quote:Op dinsdag 13 september 2016 15:22 schreef Frits_Teddy het volgende:
[..]
Das een hoogst wetenschappelijke conclusie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserlandquote:
[..]
Ja precies. Maar is het in Zwitserland ook 4x p/jaar?
Als je serieus denkt dat dat bewijs is voor een direct verband, dan is het eigenlijk voor iedereen het beste dat je gewoon ter plekke in elkaar stort.quote:
Aangezien Zwitserland nog steeds bestaat en de levens standaard daar zeer hoog is, denk ik zomaar dat dat bewijs genoeg is.
Uiteraard wens ik je dat niet toe.
Komt omdat die FOKkers hier zelf te dom (of te zuur) zijn voor democratie.quote:
Waarom zijn mensen hier tegen? als de politiek iets niet wil aanpakken en we kunnen ons als burger op een vredige manier mobiliseren om het alsnog op de kaart van de politiek te zetten, dan is dat toch alleen maar positief voor ons?
Ik snap jullie bezwaren niet.
Dat of het zijn gewoon kleine dictatortjes.
Wow wat den democratie daar en dictatuur hier.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland
Daar heb je opiniepelingen voor. Met een foutmarge zijn die best accuraat te maken.quote:
[..]
Noorwegen heeft meer landelijke referenda gehouden dan Nederland.
Referenda's hoeven niet elke week gehouden te worden maar het is wel eens nuttig om te weten wat het NL volk wenst en waar het staat in bepaalde zaken.
Een stembusuitslag is een momentopname. Een week eerder kan het volk iets anders denken, een week later weer anders .Nogal raar op dat ene moment als de ware mening te beschouwen en de andere momenten dichter bij het nu opzij te schuiven.
Die ''libertariers'' die voor dictaturen zijn, zijn vaak van die statist alt right types die je gewoon kan negeren. Er zit een bijzonder groot verschil tussen de alt right en ancaps.quote:
[..]
Een libertair is toch een grote fan van kapitalistische dictaturen ?
Das heus wel anti-democratisch.
Daarnaast garanderen libertairen dat deze dictaturen het meeste vrijheid brengen voor iederen
[..]
Nog steeds beter dan de dictaturen die ontstaan als er geen democratische staat meer is, wat libertairen graag willen.
De meeste mensen maken onderscheid tussen een dictatuur en een democratie. Persoonlijk zie ik het allebei als systemen van onderdrukking. Ik zie geen enkele reden waarom democratie en vrijheid met elkaar te verenigen zijn als staatsvorm. Maar in theorie zou een dictator die weet waar hij mee bezig is efficiënter werken dan een grote massa zonder enige vorm van verstand.
Onderhandelen over een x aantal maanden is voor jou vreemd. Denk jij wel langer over je eigen reacties na dan 15 seconden?quote:
Vier keer? Wat is dat nou weer voor arbitrair getal. Je hoort gewoon enkel zoveel te houden als nodig wordt geacht voor bepaalde voorstellen en onderwerpen. Daar ga je toch geen harde minimum aan verbinden. Denkt Wilders wel langer over zijn eigen ideeën na dan 15 seconden?
Wat een bull.quote:
[..]
Als je serieus denkt dat dat bewijs is voor een direct verband, dan is het eigenlijk voor iedereen het beste dat je gewoon ter plekke in elkaar stort.
Uiteraard wens ik je dat niet toe.
Als referenda zulke impact hadden als jullie dit toedichten dan had inderdaad Zwitsereland er heel anders uitgezien.
Omdat het onderwerp TE zwaar was en TE bevooroordeeld.quote:
[..]
Dat was echt een fantastisch voorbeeld zoals het hier werkt.
Tevens geloofden de meeste mensen niet in dit referendum omdat het een RAADGEVEND referendum was.
Wat een walgelijk volk afgaande de uitslag van: Misdrijven met kinderpornografische achtergrond kunnen niet meer verjarenquote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland
Verder wel bedroevende opkomstpercentages. Maar altijd nog hoger dan bij vele EP verkiezingen
Valt wel op dat het volk soms echt verdeeld is. De 2/3 meerderheid lijkt in bijna alle gevallen zelfs onmogelijk.
Wat een enorme opkomst ook telkens weer. De mensen zijn er echt enthousiast over zoals je ziet, gemiddeld blijft meer dan de helft lekker thuis en neemt zich ook niet de moeite een brief te posten.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland
Als je de onderwerpen ziet dan zijn het geen referenda van: "zullen we het aantal jongerenhonke uitbreiden ja of nee" maar wel wat serieuzere onderwerpen.quote:
[..]
Wow wat den democratie daar en dictatuur hier.
En schijnbaar zijn de Zwitsers wel volwassen en intelligent genoeg om dit aan te kunnen.
HexHunter heeft gewoon gelijk. Een minimum aan referenda betekent het volk verplichten om keuzes te maken, tegen hun eigen vrijheid in.quote:
[..]
Onderhandelen over een x aantal maanden is voor jou vreemd. Denk jij wel langer over je eigen reacties na dan 15 seconden?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Welke impact referenda hebben ligt er vooral aan wat er wordt voorgesteld.quote:
[..]
Wat een bull.
Als referenda zulke impact hadden als jullie dit toedichten dan had inderdaad Zwitsereland er heel anders uitgezien.
In dit voorstel wordt geopperd dat de uitslag van een referendum direct in de grondwet opgenomen moet worden. Dat is koren op de molen van iedereen die de democratie eigenlijk geen warm hart toedraagt. Vrijheid van godsdienst, het verbod op discriminatie en meer van dat soort populistische onderwerpen kunnen op die manier door middel van een referendum worden weggestemd. Leg de mensen een ingewikkelde vraag voor, leg het in de media met je propagandamachine uit als de manier om de islam je land uit te krijgen, en voor je het weet is het artikel op vrijheid van godsdienst geschrapt, want je verwerkt de uitslag direct in de grondwet.
Dat mes snijdt vaak aan twee kanten. Aan de ene kant denken mensen met moslimgekkies af te rekenen, aan de andere kant snijden ze zichzelf ook in de vingers want ze stemmen op die manier zelf fundamentele vrijheden weg.
Dus, een referendum is zo gevaarlijk als wat er in het referendum wordt besproken. Om geen risico's te lopen op bovenstaande situatie lijkt het me beter om er helemaal niet aan te beginnen. Mensen weten namelijk niet waarover ze het hebben, en je kunt ingewikkelde zaken niet in een simpel ja of nee vangen. Dat leidt uiteindelijk alleen maar tot spijtoptanten die het allemaal niet zo goed begrepen hebben en eigenlijk zichzelf in hun voet schieten.
|
|
