Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Overige links:
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Okay okay, maar je draait om het begrip auteursrecht heen. Wat jij benoemt is eerder een vorm van eigendomsrecht gebaseerd op transactie.quote:Op zondag 11 september 2016 11:49 schreef Paper_Tiger het volgende:
Als ik een boek koop krijgt hij zijn deel. Als ik een lp of cd koop ook. Als ik het boek weggeef als ik het uitheb niet. Hetzelfde geldt voor een muziekdrager.
Zodra ik dat boek heb gekocht is het van mij en mag ik het weggeven of wederverkopen.
Het punt is dat het intellectueel eigendom bij de auteur hoort te blijven. Omdat jij een boek koopt, betekent dat niet dat je ineens jezelf ook de auteur van het boek kunt noemen, daar geeft een aankoop je geen recht toe.
Auteursrecht omvat meer dan een idee, het omvat ook een regulatie tegen (identiteits)fraude, een catalogus waarin auteurs geregistreerd worden en uiteindelijk ook een verzekering voor een auteur dat zijn arbeid ook juist gecompenseerd wordt.
Dat ben ik met je eens maar niet iedereen hoeft dat boek te kopen. Delen mag gewoon wel en moet ook kunnen.quote:
[..]
Okay okay, maar je draait om het begrip auteursrecht heen. Wat jij benoemt is eerder een vorm van eigendomsrecht gebaseerd op transactie.
Het punt is dat het intellectueel eigendom bij de auteur hoort te blijven. Omdat jij een boek koopt, betekent dat niet dat je ineens jezelf ook de auteur van het boek kunt noemen, daar geeft een aankoop je geen recht toe.
Auteursrecht omvat meer dan een idee, het omvat ook een regulatie tegen (identiteits)fraude, een catalogus waarin auteurs geregistreerd worden en uiteindelijk ook een verzekering voor een auteur dat zijn arbeid ook juist gecompenseerd wordt.
Maar als we kijken naar het oorspronkelijke onderwerp waarop deze discussie gestart werd (patenten op medicijnen) dan zit is het grote probleem juist het patent zelf, niet het doorverkopen van het product. Medicijnen worden niet door ontwikkeld omdat het bereik ervan niet interessant genoeg zou zijn (zeldzame ziektes) of omdat ze op dat moment nog niet voldoende opleveren (door ontwikkelen van antibiotica bijv.). Wat vind jij dan dat hiervoor moet gebeuren?quote:
[..]
Dat ben ik met je eens maar niet iedereen hoeft dat boek te kopen. Delen mag gewoon wel en moet ook kunnen.
quote:Op maandag 12 september 2016 12:56 schreef Kaas- het volgende:
Zal het bestuur van de LP vandaag alweer een paar goede milieuboetes uitgeschreven hebben in Groningen?
Terug naar de situatie zoals die was voordat we de Amerikaanse manier van patenteren invoerden. Het liefste helemaal geen patenten.quote:
[..]
Maar als we kijken naar het oorspronkelijke onderwerp waarop deze discussie gestart werd (patenten op medicijnen) dan zit is het grote probleem juist het patent zelf, niet het doorverkopen van het product. Medicijnen worden niet door ontwikkeld omdat het bereik ervan niet interessant genoeg zou zijn (zeldzame ziektes) of omdat ze op dat moment nog niet voldoende opleveren (door ontwikkelen van antibiotica bijv.). Wat vind jij dan dat hiervoor moet gebeuren?
En hoe dan?quote:
[..]
Terug naar de situatie zoals die was voordat we de Amerikaanse manier van patenteren invoerden. Het liefste helemaal geen patenten.
Of alleen het proces patenteren of helemaal geen patenten. Medicijnen open source ontwikkelen.quote:
Gaat dat niet resulteren in minder medicijnenonderzoek?quote:
[..]
Of alleen het proces patenteren of helemaal geen patenten. Medicijnen open source ontwikkelen.
De geschiedenis van voor de patenten leert ons van juist meer.quote:Op maandag 12 september 2016 14:55 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Gaat dat niet resulteren in minder medicijnenonderzoek?
Waarom zou ik als pharma bedrijf miljarden in de ontwikkeling van medicamenten steken als ik geen exclusiviteit heb voor een bepaalde periode?quote:
[..]
De geschiedenis van voor de patenten leert ons van juist meer.
Nee. Onder patenten zijn er meer medicijnen gekomen.quote:
[..]
De geschiedenis van voor de patenten leert ons van juist meer.
Er is geen enkele hindernis medicamenten open source te ontwikkelen anders dan funding. Ik zou zeggen, veel succes met het crowdsourcen van het geld dat je nodig gaat hebben voor onderzoek en toelatingquote:
[..]
Of alleen het proces patenteren of helemaal geen patenten. Medicijnen open source ontwikkelen.
Ligt dat niet eraan hoe rijk je bent en hoe zeer jij onder een ziekte lijdt?quote:
[..]
Waarom zou ik als pharma bedrijf miljarden in de ontwikkeling van medicamenten steken als ik geen exclusiviteit heb voor een bepaalde periode?
Kon verschillende mensen die het hadden, nooit ook maar iemand van zo een stichting er gezien, nou ja voor op te halen wel ja.
Directeuren daar schijnen ook niet voor de mensheid er te werken, meestal wel een riant salaris!
Nee. Alleen meer van hetzelfde om een nieuw patent toegewezen te krijgen en uit te melken.quote:
[..]
Nee. Onder patenten zijn er meer medicijnen gekomen.
Lees: Against intellectual property van Bodin en Levine uit 2001.
Nee. Ook medicijnen met (bijvoorbeeld) minder bijwerkingen dan de medicijnen die worden vervangen, zijn de moeite waard. Daarnaast:quote:
[..]
Nee. Alleen meer van hetzelfde om een nieuw patent toegewezen te krijgen en uit te melken.
Lees: Against intellectual property van Bodin en Levine uit 2001.
En lees Rothbard over IP-rechten.quote:Meanwhile, a wave of innovation is producing expensive new treatments. In 2012 American regulators approved 39 drugs, the largest number since 1996. Cancer treatment, especially, is entering a new era (see article).
[...]
Finer pricing therefore needs to be helped by stronger rules to prevent IP being removed by law, or undermined by illegal trade. That is why, although America leans too far towards the drug companies, it is pushing in the right direction in the TPP. More compulsory licensing is not in the interests of the world’s sick; protection for drugs patents is.
Bron: The Economist
quote:Rothbard has attempted to provide a solution using the concept of conditional
ownership. Rothbard argues that when a book is sold by an author, he can hold back the
right to copy it. He is reserving the right. Kinsella points out that there is a problem
when third parties are considered. In the example, he posits that there are two books, one
with a copyright and one without. He asks, “How could one tell the difference between
them? How could one see the rights-tendril connected to the latter but not to the former?
How can third parties be expected to respect an amorphous, invisible, mystical, spooky,
possibly unknown and unknowable property boarder?”
The answer to these questions
is that copyrighted material is registered and has a stamp. Suppose I walk through the
woods and I want to homestead this property. I cannot just assume that since I do not see
anyone that it is unowned. I am under obligation to conduct a title search for the
property. When someone picks up a book or hears a song, that person knows that the
good is a created good. Since it was created one would naturally assume that another has
ownership rights over it. However, that person could also conduct a form of title
search—a copyright search—on the material to see if it were truly copyright protected. If
the third party were to copy the book and later find out that the work had been
copyrighted, then it would be conceptually no different from someone squatting illegally
on owned property.
Bron: Mises.org "Is There Room for Intellectual Property Rights in Austrian Economics?"
Lekker de staatskas spekken.quote:
Zal het bestuur van de LP vandaag alweer een paar goede milieuboetes uitgeschreven hebben in Groningen?
Maar er is een verschil tussen het patenteren van een productiemethode en het patenteren van een (eind)product. Door het patenteren van een productiemethode laat je producenten streven naar de meest efficiënte productiemethoden (en dus in het geval van medicijnen, goedkopere medicatie). Het is dan niet langer een race naar het eindproduct, hoe inefficiënt en duur de productiemethode dan ook mag zijn.quote:
[..]
Nee. Onder patenten zijn er meer medicijnen gekomen.
Stel je voor dat je stoelen kon patenteren. De "uitvinder" van de stoel krijgt daar een patent op, en mag voor een bepaalde periode exclusief stoelen fabriceren. Dit doet hij door bij een grote boomstam alles weg te zagen dat hij niet nodig heeft, waardoor hij uit één boomstam, één stoel kan halen.
Een ander bedenkt dat het veel makkelijker is om planken te zagen van die boomstam, en van de planken een stoel te construeren. Onder het ene systeem is dat een schending van het patentrecht (want hij maakt hetzelfde product), onder het andere niet (want heeft een nieuwe, meer efficiënte -en daardoor op de markt meer levensvatbare- methode ontwikkeld).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-09-2016 16:52:01 ]
Oh, ik ben het best eens dat er wat haken en ogen zitten aan het patenteren van een eindproduct. Andersom is het natuurlijk ook het geval dat je bij het patenteren van processen of productiemethoden soms toepassingen onmogelijk maakt, die met een zeker proces tot stand komen. Stel dat een medicijn op productiemethode gepatenteerd is, maar een ander komt er achter dat dit medicijn (wenselijke) bijwerkingen heeft, waar een medicinaal doel voor te verzinnen is. Het zou dan onmogelijk zijn het product aan te passen, omdat het namaken van medicijnen dan in strijd is met het IP op een zekere productiemethode. Zo iemand moet dan een ander productieproces kiezen om een ander medicijn te maken van - vrijwel dezelfde - chemische samenstelling, wat ook weer inefficiëntie veroorzaakt.quote:
[..]
Maar er is een verschil tussen het patenteren van een productiemethode en het patenteren van een (eind)product. Door het patenteren van een productiemethode laat je producenten streven naar de meest efficiënte productiemethoden (en dus in het geval van medicijnen, goedkopere medicatie). Het is dan niet langer een race naar het eindproduct, hoe inefficiënt en duur de productiemethode dan ook mag zijn.
Stel je voor dat je stoelen kon patenteren. De "uitvinder" van de stoel krijgt daar een patent op, en mag voor een bepaalde periode exclusief stoelen fabriceren. Dit doet hij door bij een grote boomstam alles weg te zagen dat hij niet nodig heeft, waardoor hij uit één boomstam, één stoel kan halen.
Een ander bedenkt dat het veel makkelijker is om planken te zagen van die boomstam, en van de planken een stoel te construeren. Onder het ene systeem is dat een schending van het patentrecht (want hij maakt hetzelfde product), onder het andere niet (want heeft een nieuwe, meer efficiënte -en daardoor op de markt meer levensvatbare- methode ontwikkeld).
Bij genoeg opbrengsten kunnen vanzelf de provinciale opcenten van de wegenbelasting worden afgeschaft.quote:
Een patent op een nieuw medicament duurt 10 tot 15 jaar, daarna word het generica.
Waarom zou een bedrijf investeren in onderzoek en ontwikkeling als je patenten afschaft? Daar is geheel geen driver voor.
Patenten zorgen ervoor dat dit risico nog genomen wordt, het verlopen van patenten na een bepaalde periode dat allerlei fabrikanten zeer zwaar concureren om de generisch geworden medicamenten zo goedkoop mogelijk te produceren.
Wat is hier verkeerd aan?
Dat er van concurrentie geen sprake is bij patenten omdat het gaat om een onoverkomelijke achterstand qua investeringen. De machtsconcentratie die hier uit voortkomt (ook bij zaden bijv.) zorgt ervoor dat 1) bepaalde medicijnen niet ontwikkeld worden want niet winstgevend genoeg 2) dat deze bedrijven nagenoeg vrij spel hebben in het bepalen van de prijs en de marge die ze erop maken.quote:
Het duurt ca 12 jaar gemiddeld van eerste aanzet in lab tot een nieuw medicament bij een patient beschikbaar is. Een heel groot gedeelte komt nooit bij de patient omdat het niet werkzaam bleek, te veel bijwerkingen heeft, niet wordt toegelaten etc. Dit maakt nieuwe medicamenten ontwikkelen duur.
Een patent op een nieuw medicament duurt 10 tot 15 jaar, daarna word het generica.
Waarom zou een bedrijf investeren in onderzoek en ontwikkeling als je patenten afschaft? Daar is geheel geen driver voor.
Patenten zorgen ervoor dat dit risico nog genomen wordt, het verlopen van patenten na een bepaalde periode dat allerlei fabrikanten zeer zwaar concureren om de generisch geworden medicamenten zo goedkoop mogelijk te produceren.
Wat is hier verkeerd aan?
Maar indien dit product als eindproduct gepatenteerd is zou dit voor de niet exclusief-gerechtigde toch net zo'n groot obstakel vormen?quote:
[..]
Oh, ik ben het best eens dat er wat haken en ogen zitten aan het patenteren van een eindproduct. Andersom is het natuurlijk ook het geval dat je bij het patenteren van processen of productiemethoden soms toepassingen onmogelijk maakt, die met een zeker proces tot stand komen. Stel dat een medicijn op productiemethode gepatenteerd is, maar een ander komt er achter dat dit medicijn (wenselijke) bijwerkingen heeft, waar een medicinaal doel voor te verzinnen is. Het zou dan onmogelijk zijn het product aan te passen, omdat het namaken van medicijnen dan in strijd is met het IP op een zekere productiemethode. Zo iemand moet dan een ander productieproces kiezen om een ander medicijn te maken van - vrijwel dezelfde - chemische samenstelling, wat ook weer inefficiëntie veroorzaakt.
Misschien worden ze allergisch van het feit dat de staat zich hun organen toeeigend.quote:Op dinsdag 13 september 2016 19:06 schreef 99.999 het volgende:
Is het toeval dat de zogenaamde libertariers hier weer op dezelfde koers als extreemrechts en christelijk zitten waar het gaat om orgaandonatie?
Ik wil best dat iemand anders mijn organen gebruikt na mijn dood. Mits ervoor betaald wordt aan mijn nabestaanden en mits het geen socialist is.
Het staat iedereen vrij medicamenten te ontwikkelen zonder winstoogmerk.quote:
[..]
Dat er van concurrentie geen sprake is bij patenten omdat het gaat om een onoverkomelijke achterstand qua investeringen. De machtsconcentratie die hier uit voortkomt (ook bij zaden bijv.) zorgt ervoor dat 1) bepaalde medicijnen niet ontwikkeld worden want niet winstgevend genoeg 2) dat deze bedrijven nagenoeg vrij spel hebben in het bepalen van de prijs en de marge die ze erop maken.
Ook de overheid?quote:
[..]
Het staat iedereen vrij medicamenten te ontwikkelen zonder winstoogmerk.
Gelukkig is voor jou bijna iedereen een socialistquote:
[..]
Misschien worden ze allergisch van het feit dat de staat zich hun organen toeeigend.
Ik wil best dat iemand anders mijn organen gebruikt na mijn dood. Mits ervoor betaald wordt aan mijn nabestaanden en mits het geen socialist is.
. Op extreemrechts en de christenen na dan Bij machtsconcentratie is die vrijheid aanmerkelijk lager dan zoals jij het insinueert, zo niet afwezig. Geen oplossing dus..quote:
[..]
Het staat iedereen vrij medicamenten te ontwikkelen zonder winstoogmerk.
http://stemlp.nl/tweede-k(...)-eigendom-staat-jou/quote:
[..]
Gelukkig is voor jou bijna iedereen een socialist
Wat werkt ontwikkeling van patentvrije medicatie tegen dan? De pillengestapo?quote:
[..]
Bij machtsconcentratie is die vrijheid aanmerkelijk lager dan zoals jij het insinueert, zo niet afwezig. Geen oplossing dus..
En hoe komt het dan dat het al gebeurd en er open source medicijnonderzoek is?
[ Bericht 6% gewijzigd door Pietverdriet op 14-09-2016 07:33:52 ]
En hoe denk jij dan weer dat het komt dat Schippers het nodig vindt om dergelijke initiatieven een boost te geven met subsidie?quote:
[..]
Wat werkt ontwikkeling van patentvrije medicatie tegen dan? De pillengestapo?
En hoe komt het dan dat het al gebeurd en er open source medicijnonderzoek is?
Als particulier tegen de farmaceutische industrie opboksen is onbegonnen werk. Tuurlijk, er zullen hier en daar initiatieven zijn, maar van een level playing field kan nooit sprake zijn..Crowdfunding vind ik veel beter, als de politiek zich er mee bemoeid krijg je politieke motivaties en politieke druk.quote:
[..]
En hoe denk jij dan weer dat het komt dat Schippers het nodig vindt om dergelijke initiatieven een boost te geven met subsidie?
Maar je punt over de onmogelijkheid ervan is dus pure demagogie geef je nu impliciet toe, net zoals dat het om funding gaat.
Nee dat geef ik niet impliciet toe. Sterke discussiestijl weer. Gegroet.quote:
[..]
Crowdfunding vind ik veel beter, als de politiek zich er mee bemoeid krijg je politieke motivaties en politieke druk.
Maar je punt over de onmogelijkheid ervan is dus pure demagogie geef je nu impliciet toe, net zoals dat het om funding gaat.
Je geeft toe dat het goed mogelijk is en dat het om funding gaat.quote:
[..]
Nee dat geef ik niet impliciet toe. Sterke discussiestijl weer. Gegroet.
En terwijl iedereen blaffend achter de het balletje orgaandonor aanrent heeft de regering ook even geregeld dat zorgverzekeraars inzicht krijgen in medische dossiers.quote:
[..]
Misschien worden ze allergisch van het feit dat de staat zich hun organen toeeigend.
Ik wil best dat iemand anders mijn organen gebruikt na mijn dood. Mits ervoor betaald wordt aan mijn nabestaanden en mits het geen socialist is.
https://www.security.nl/p(...)ekeraars?channel=rss
En dat kinderen in een kwetsbare leeftijd op stuitende wijze worden geïndoctrineerd. http://www.schooltv.nl/vi(...)loed-op-de-economie/quote:
[..]
En terwijl iedereen blaffend achter de het balletje orgaandonor aanrent heeft de regering ook even geregeld dat zorgverzekeraars inzicht krijgen in medische dossiers.
https://www.security.nl/p(...)ekeraars?channel=rss
Die kinderen zullen zich wel afvragen hoe de overheid aan haar geld komt, want daar wordt niets over verteld.quote:
[..]
En dat kinderen in een kwetsbare leeftijd op stuitende wijze worden geïndoctrineerd. http://www.schooltv.nl/vi(...)loed-op-de-economie/
Ik hoorde iemand beweren dat de overheid inkomsten heeft.quote:
[..]
Die kinderen zullen zich wel afvragen hoe de overheid aan haar geld komt, want daar wordt niets over verteld.
Dat is ook gewoon terecht. Die inkomsten bestaan uit belastingen maar ook uit andere opbrengsten.quote:
[..]
Ik hoorde iemand beweren dat de overheid inkomsten heeft.
In Italië kennen ze een organisatie die net zo werkt.quote:
[..]
Dat is ook gewoon terecht. Die inkomsten bestaan uit belastingen maar ook uit andere opbrengsten.
Zonder die mensen blijft er van dit land geen splinter over.quote:
Kan het staatsburgerschap niet ontnomen worden van de mensen die de staat niet erkennen? Dan kun we ze daarna het land uitzetten, en kunnen ze elders marktje gaan spelen.
Als jij in hun plaats gaat ondernemen ben je binnen 10 jaar een van die mensen. (als je niet vasthoudt aan je socialistische idealen en hopeloos failliet gaat tenminste)
Dat beweren ze. Hoogtijd dat eens te toetsen.quote:Op woensdag 14 september 2016 21:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zonder die mensen blijft er van dit land geen splinter over.
Als jij in hun plaats gaat ondernemen ben je binnen 10 jaar een van die mensen. (als je niet vasthoudt aan je socialistische idealen en hopeloos failliet gaat tenminste)
quote:
[..]
Dat beweren ze. Hoogtijd dat eens te toetsen.
Experimentje 'de samenleving afbreken' doe je maar ergens anders.quote:
Zegt degene die het liefst alle ondernemers zou deporteren.quote:
[..]
Experimentje 'de samenleving afbreken' doe je maar ergens anders.
Who is John Galt?quote:
[..]
Experimentje 'de samenleving afbreken' doe je maar ergens anders.
Iemands verzinsel.quote:
De meeste ondernemers streven niet naar een private tirannie.quote:
[..]
Zegt degene die het liefst alle ondernemers zou deporteren.
De meeste ondernemers willen mensen als jij niet kennen en visa versa. Ongefundeerde aanname derhalve.quote:
[..]
Iemands verzinsel.
[..]
De meeste ondernemers streven niet naar een private tirannie.
Private tiranie wordt door slechts een zeer beperkte hoeveelheid mensen nagestreefd.
Mensen die macht boven alles stellen zal je eerder bij de overheid vinden dan in de private sector.
Macht op zich heeft geen toegevoegde waarde.
Dat durf ik sterk te betwijfelen. Geld is één van de grootste manipulators in deze wereld. Er gaat, buiten de bankensector, nergens zo veel geld rond als in de private sector. Het geld wat door de Nederlandse overheid "uitgegeven" wordt is een peulenschilletje als je het vergelijkt met de totale uitgaven in de gehele private sector.quote:
Mensen die macht boven alles stellen zal je eerder bij de overheid vinden dan in de private sector.
Klopt, vooral omdat je de begrippen macht en machtsmisbruik graag gebruikt om jouw persoonlijke afkeer van de overheid te illustreren, terwijl die begrippen natuurlijk minstens zo'n grote rol spelen buiten die overheid. Als ik dan weer terug kom op mijn argument over geld en kapitaal, dan is die constatering meer dan logisch.quote:Macht op zich heeft geen toegevoegde waarde.
Het is helemaal niet zo dat er in de overheid meer naar macht gestreven wordt, dat speelt in de private sector net zo'n belangrijke rol. Mensen met machtswellust vind je in alle hoeken van de wereld.
Zeer dubieuze uitspraak. Als je de schaalcomponent meeneemt (macht kan je ook op kleine schaal maar met grote impact uitoefenen), durf ik toch echt het tegendeel te beweren.quote:
Mensen die macht boven alles stellen zal je eerder bij de overheid vinden dan in de private sector.
Het probleem is natuurlijk dat bij beide partijen, overheid en private sector, degenen die het meest op macht geilen bij elkaar in bed liggen. Derhalve is de vergelijking ook niet zo zinvol.
De private sector begint op zichzelf ook een steeds minder relevante term worden. De polarisatie tussen de kleine ondernemer die last heeft van de overheid en de top bij de corporaties die zichzelf veilig in het warme nestje van de overheid nestelt is te groot. Mijn kritiek gaat dan ook zelden naar kleine of middelgrote ondernemers.
Overigens zou daarom juist een kleine ondernemer voor een aanpak van belastingontwijking moeten zijn, maar dat is een andere discussie.
Er zijn mensen die houden van geld en van consumptie. Er zijn ook mensen daar niets om geven en alleen uit zijn op macht. De fijnste mensen geven om geen van beiden is mijn ervaring.quote:
[..]
Zeer dubieuze uitspraak. Als je de schaalcomponent meeneemt (macht kan je ook op kleine schaal maar met grote impact uitoefenen), durf ik toch echt het tegendeel te beweren.
Het probleem is natuurlijk dat bij beide partijen, overheid en private sector, degenen die het meest op macht geilen bij elkaar in bed liggen. Derhalve is de vergelijking ook niet zo zinvol.
De private sector begint op zichzelf ook een steeds minder relevante term worden. De polarisatie tussen de kleine ondernemer die last heeft van de overheid en de top bij de corporaties die zichzelf veilig in het warme nestje van de overheid nestelt is te groot. Mijn kritiek gaat dan ook zelden naar kleine of middelgrote ondernemers.
Overigens zou daarom juist een kleine ondernemer voor een aanpak van belastingontwijking moeten zijn, maar dat is een andere discussie.
Natuurlijk heeft een succesvolle ondernemer enige macht. Die macht beperkt zich dan hooguit tot keuzes over en voor zijn medewerkers. Dat is macht als gevolg en niet als doel.
Mensen met macht als doel kennen slechts een doel en dat is hoog in de hiërarchie van de staat belanden.
Natuurlijk zijn er van deze machtswellustelingen ook weer bij die geëxploiteerd worden door bestuurders van grote bedrijven.
Dat geeft die bestuurders nog steeds geen macht. Alleen privileges die ook weer afgenomen kunnen worden.
Ondermeer bovenstaande leidt ertoe dat ik van mening ben dat mensen vooral geen macht moeten krijgen en een goede overheid een hele kleine is.
Nee, dat kan alleen in theorie. In de praktijk kan dat niet. Dat maakt deze mensen veel machtiger dan hen bij de overheid. Dat zijn voornamelijk marionetten. Uiteindelijk komt de macht vanuit de private sector zelf.quote:
[..]
Er zijn mensen die houden van geld en van consumptie. Er zijn ook mensen daar niets om geven en alleen uit zijn op macht. De fijnste mensen geven om geen van beiden is mijn ervaring.
Natuurlijk heeft een succesvolle ondernemer enige macht. Die macht beperkt zich dan hooguit tot keuzes over en voor zijn medewerkers. Dat is macht als gevolg en niet als doel.
Mensen met macht als doel kennen slechts een doel en dat is hoog in de hiërarchie van de staat belanden.
Natuurlijk zijn er van deze machtswellustelingen ook weer bij die geëxploiteerd worden door bestuurders van grote bedrijven.
Dat geeft die bestuurders nog steeds geen macht. Alleen privileges die ook weer afgenomen kunnen worden.
Ondermeer bovenstaande leidt ertoe dat ik van mening ben dat mensen vooral geen macht moeten krijgen en een goede overheid een hele kleine is.
De overheid is helaas zelf een partij die gevoelig is voor machtsconcentratie, maar ook de enige partij die er systematisch iets aan zou kunnen doen.
Dat laatste gaat nooit gebeuren. Enige remedie machtsbeperkingen. Niemand mag de macht hebben om zulke privileges te kunnen verstrekken.quote:
[..]
Nee, dat kan alleen in theorie. In de praktijk kan dat niet. Dat maakt deze mensen veel machtiger dan hen bij de overheid. Dat zijn voornamelijk marionetten. Uiteindelijk komt de macht vanuit de private sector zelf.
De overheid is helaas zelf een partij die gevoelig is voor machtsconcentratie, maar ook de enige partij die er systematisch iets aan zou kunnen doen.
Dat is dus geen remedie; je houdt machtsconcentratie niet tegen, je zorgt alleen dat er een speler minder aan meedoet. Beter is dan in ieder geval te proberen via de enige speler die er invloed op uit kan oefenen deze concentratie te proberen te minimaliseren.quote:
[..]
Dat laatste gaat nooit gebeuren. Enige remedie machtsbeperkingen. Niemand mag de macht hebben om zulke privileges te kunnen verstrekken.
Concurrentie is de beste manier om machtsconcentraties tegen te gaan.quote:
[..]
Dat is dus geen remedie; je houdt machtsconcentratie niet tegen, je zorgt alleen dat er een speler minder aan meedoet. Beter is dan in ieder geval te proberen via de enige speler die er invloed op uit kan oefenen deze concentratie te proberen te minimaliseren.
Wie garandeert die concurrentie als machtconcentraties zich vormen, en waarop berust zijn macht (als die machtspositie er juist niet mag zijn)?quote:
[..]
Concurrentie is de beste manier om machtsconcentraties tegen te gaan.
Niet wie, wat, vrijheid dus.quote:
[..]
Wie garandeert die concurrentie als machtconcentraties zich vormen, en waarop berust zijn macht (als die machtspositie er juist niet mag zijn)?
Een gereguleerd marktmechanisme ja. Je weet dat het aanpakken van belastingontwijking 1 van de meest effectieve manieren is om eerlijke concurrentie te stimuleren?quote:
[..]
Concurrentie is de beste manier om machtsconcentraties tegen te gaan.
Zo is het nog veel meer waarquote:
[..]
Een gereguleerd marktmechanisme ja. Je weet dat het aanpakken van subsidies 1 van de meest effectieve manieren is om eerlijke concurrentie te stimuleren?
Nee, nu klopt er niets meer van.quote:
[..]
Zo is het nog veel meer waar
Je weet dat belasting alleen wordt ontweken als die te hoog is?quote:
[..]
Een gereguleerd marktmechanisme ja. Je weet dat het aanpakken van belastingontwijking 1 van de meest effectieve manieren is om eerlijke concurrentie te stimuleren?
quote:
[..]
Je weet dat belasting alleen wordt ontweken als die te hoog is?
quote:
[..]
Nee, nu klopt er niets meer van.
Als iets voelt als onrechtvaardig bij degene die het ondergaat dan is het ook onrechtvaardig.quote:
Gesproken als een ware ideoloogquote:
[..]
Niet wie, wat, vrijheid dus.
.In jullie filosofie is 'vrijheid' toch 'het ontbreken van'. De garantie komt van dat wat ontbreekt.
Juist ja.quote:
[..]
Als iets voelt als onrechtvaardig bij degene die het ondergaat dan is het ook onrechtvaardig.
Zegt de moralistquote:
[..]
Gesproken als een ware ideoloog
Ik wees je alleen op een logisch inconsistentie in het gebruik van het begrip 'vrijheid'.quote:
Dat jij graag andermans flappen uit de tapper haalt geeft je daar nog geen recht op. Zelfs als je met je vriendjes democratisch hebt besloten dat dat wel het geval is.quote:
Op Zo las ik vandaag dat studenten in hun keuzevrijheid worden beperkt door het leensysteem. Er gaan er minder op kamers omdat ze dat nu zelf moeten betalen ipv iemand anders.quote:
[..]
Ik wees je alleen op een logisch inconsistentie in het gebruik van het begrip 'vrijheid'.
Ik kan ook niet het optrekje van Frits Philips kopen. Ik ervaar dat echter niets als een beperking van mijn vrijheid.
Nope, dat deed ik niet.quote:
[..]
Ik wees je alleen op een logisch inconsistentie in het gebruik van het begrip 'vrijheid'.
Als er iemand logisch inconsistent is ben jij dat door belastingontwijking als marktverstorend te zien maar subsidies niet
quote:
[..]
Zo las ik vandaag dat studenten in hun keuzevrijheid worden beperkt door het leensysteem. Er gaan er minder op kamers omdat ze dat nu zelf moeten betalen ipv iemand anders.
Ik kan ook niet het optrekje van Frits Philips kopen. Ik ervaar dat echter niets als een beperking van mijn vrijheid.
Ik zie belastingheffing niet als een onderdeel van een markt. Daarom zie ik ook belastingontwijking niet als marktverstorend, maar als een ondermijning van het groepsbelang.quote:
[..]
Nope, dat deed ik niet.
Als er iemand logisch inconsistent is ben jij dat door belastingontwijking als marktverstorend te zien maar subsidies niet
Eh, ja, wel. Hoe wil je anders 'recht' handhaven als dat niet volgens een systeem is?quote:
[..]
Dat jij graag andermans flappen uit de tapper haalt geeft je daar nog geen recht op. Zelfs als je met je vriendjes democratisch hebt besloten dat dat wel het geval is.
Je zou gelijk hebben als de overheid het geld zou verbranden. Dan was er inderdaad niks aan de hand. Het storende is dat ze het uitgeven en aanwenden om de economie te beïnvloeden met alle desastreuze gevolgen van dien. Hoeveel langslepende crisissen moet we nog ondergaan?quote:
[..]
[..]
Ik zie belastingheffing niet als een onderdeel van een markt. Daarom zie ik ook belastingontwijking niet als marktverstorend, maar als een ondermijning van het groepsbelang.
Hoe durf je zoiets recht te noemen terwijl iedereen op zijn klompen kan aanvoelen dat het moreel verwerpelijk is. Zoals jij denkt kom je met genocide weg.quote:
[..]
Eh, ja, wel. Hoe wil je anders 'recht' handhaven als dat niet volgens een systeem is?
Er is niet zoiets als 'recht' zonder systeem, P_T.quote:
[..]
Hoe durf je zoiets recht te noemen terwijl iedereen op zijn klompen kan aanvoelen dat het moreel verwerpelijk is.
En moraal?quote:
[..]
Er is niet zoiets als 'recht' zonder systeem, P_T.
Welke groep? Belastingontwijking ligt in Europa onder vuur vooral door Frankrijk em Duitsland die zelf enorm subsidieeren.quote:
[..]
[..]
Ik zie belastingheffing niet als een onderdeel van een markt. Daarom zie ik ook belastingontwijking niet als marktverstorend, maar als een ondermijning van het groepsbelang.
Heb hier al eens eerder aangetoont dat het ierse model hun economie te stimuleren door lage belastingtarieven voor multinationals veel en veel beter werkt dan het Duitse model voor de voormalige DDR.
Basis van recht is rechtsgelijkheid.quote:
[..]
Eh, ja, wel. Hoe wil je anders 'recht' handhaven als dat niet volgens een systeem is?
Bedankt voor de opheldering, Piet.quote:
[..]
Basis van recht is rechtsgelijkheid.
Het Ierse model werkt alleen als je lager zit dan de rest. Maar als iedereen op nul zit trek je er niemand meer mee aan, tenzij je geld gaat uitdelen.quote:
[..]
Welke groep? Belastingontwijking ligt in Europa onder vuur vooral door Frankrijk em Duitsland die zelf enorm subsidieeren.
Heb hier al eens eerder aangetoont dat het ierse model hun economie te stimuleren door lage belastingtarieven voor multinationals veel en veel beter werkt dan het Duitse model voor de voormalige DDR.
Ben je het er mee eens?quote:
[..]
Bedankt voor de opheldering, Piet.
En het Duitse model werkt geheel niet, het kost alleen duizenden miljarden aan belastinggeld.quote:
[..]
Het Ierse model werkt alleen als je lager zit dan de rest. Maar als iedereen op nul zit trek je er niemand meer mee aan, tenzij je geld gaat uitdelen.
Dan was er wel degelijk een groot probleem. Gelukkig doet de overheid dat niet, maar besteedt het aan collectieve voorzieningen.quote:
[..]
Je zou gelijk hebben als de overheid het geld zou verbranden. Dan was er inderdaad niks aan de hand.
De crisissen zijn het gevolg van de ontwikkelingen in de markt. De bestrijding daarvan was de socialisatie van de kosten die nodig zijn om de economie te redden.quote:Het storende is dat ze het uitgeven en aanwenden om de economie te beïnvloeden met alle desastreuze gevolgen van dien. Hoeveel langslepende crisissen moet we nog ondergaan?
Nee het socialiseren begon al toen de Amerikaanse overheid per decreet banken verbood om te selecteren op risico bij het toekennen van hypotheken.quote:
[..]
Dan was er wel degelijk een groot probleem. Gelukkig doet de overheid dat niet, maar besteedt het aan collectieve voorzieningen.
[..]
De crisissen zijn het gevolg van de ontwikkelingen in de markt. De bestrijding daarvan was de socialisatie van de kosten die nodig zijn om de economie te redden.
Het zijn politici die willen dat mensen zich verdrinken in schulden. Immers er moet geconsumeerd worden want de belastinginkomsten moet ophoog. Jammer dat dat ophoudt als iedereen maximaal een voorschot op de toekomst heeft genomen.
Belasting wordt ontweken als die bestaat. Of wil jij beweren dat trustkantoren en belastingadviseurs in het leven zijn geroepen om naar een gouden morele standaard te handelen?quote:
[..]
Je weet dat belasting alleen wordt ontweken als die te hoog is?
Waarmee je zegt dat wetgeving immoreel is.quote:
[..]
Belasting wordt ontweken als die bestaat. Of wil jij beweren dat trustkantoren en belastingadviseurs in het leven zijn geroepen om naar een gouden morele standaard te handelen?
Nee. Toch knap hoe jij altijd dingen uit mijn woorden weet te halen die niet bestaan.quote:
[..]
Waarmee je zegt dat wetgeving immoreel is.
Zo ontzettend waar!
https://www.theguardian.c(...)beralism-human-right
De vastgoed sector is toch vrijwel overal omhoog geschoten. Iedere reden die men kon bedenken werd volledig uitgebuit. Er is daarmee inderdaad een voorschot op de toekomst genomen. Alles dat marktwaarde heeft, is verpand. Dat verpanden is iets waar de financiele sector zich mee bezig houdt. Daar heb je wel begerige mensen voor nodig. Het is niet genoeg om jezelf in de schulden te steken, maar vooral anderen daartoe over te halen. Allemaal beleid uit de neoliberale periode waar alles in het teken stond van winst maken.quote:
[..]
Nee het socialiseren begon al toen de Amerikaanse overheid per decreet banken verbood om te selecteren op risico bij het toekennen van hypotheken.
Het zijn politici die willen dat mensen zich verdrinken in schulden. Immers er moet geconsumeerd worden want de belastinginkomsten moet ophoog. Jammer dat dat ophoudt als iedereen maximaal een voorschot op de toekomst heeft genomen.
De overheid moedigt dat gedrag zelfs aan. De overheid is dan ook gewoon onderdeel van de financiële sector. Benoemingen van centrale bankiers is altijd een politieke keuze.quote:
[..]
De vastgoed sector is toch vrijwel overal omhoog geschoten. Iedere reden die men kon bedenken werd volledig uitgebuit. Er is daarmee inderdaad een voorschot op de toekomst genomen. Alles dat marktwaarde heeft, is verpand. Dat verpanden is iets waar de financiele sector zich mee bezig houdt. Daar heb je wel begerige mensen voor nodig. Het is niet genoeg om jezelf in de schulden te steken, maar vooral anderen daartoe over te halen. Allemaal beleid uit de neoliberale periode waar alles in het teken stond van winst maken.
We hebben juist allemaal private banken en investeringsvehikels die alles verpanden.quote:
[..]
De overheid moedigt dat gedrag zelfs aan. De overheid is dan ook gewoon onderdeel van de financiële sector. Benoemingen van centrale bankiers is altijd een politieke keuze.
Die moeten doen wat de overheid beveelt. De echte bank is van de politiek. Diepte en duur van de crisis wordt ook veroorzaakt door laffe politieke keuzes.quote:
[..]
We hebben juist allemaal private banken.
De private banken hadden alle ruimte om als een zelfstandige spelers te opereren. Teveel markt, te weinig grenzen.quote:
[..]
Die moeten doen wat de overheid beveelt. De echte bank is van de politiek. Diepte en duur van de crisis wordt ook veroorzaakt door laffe politieke keuzes.
Dan ken je de consequenties van je eigen uitspraken niet.quote:
[..]
Nee. Toch knap hoe jij altijd dingen uit mijn woorden weet te halen die niet bestaan.
Allicht. Blij dat jij ons toch zo weet te verlichten.quote:
[..]
Dan ken je de consequenties van je eigen uitspraken niet.
Pietverdriet - de zuiger
GSbrder - de Draaier
Sterk trio.
Ben je nu weg uit dit topic?quote:
Paper Tiger - vilein en scherp als een mes
Pietverdriet - de zuiger
GSbrder - de Draaier
Sterk trio.
Is dat het doel?quote:
[..]
Ben je nu weg uit dit topic?
Het kan dus wel.
Uiteraard, de lolbetariers kunnen van oudsher zeer moeilijk omgaan met kritiek op hun ideologie. Mensen met kritiek worden zwartgemaakt en weggepest voor zover mogelijk.quote:
haha.quote:
[..]
Uiteraard, de lolbetariers kunnen van oudsher zeer moeilijk omgaan met kritiek op hun ideologie. Mensen met kritiek worden zwartgemaakt en weggepest voor zover mogelijk.
Tja, jij gedraagt je meestal wel maar juist uit deze bloedgroep zijn heel wat bedreigingen en verwensingen afkomstig op internetfora.quote:
Dit soort verwensingen?quote:
[..]
Tja, jij gedraagt je meestal wel maar juist uit deze bloedgroep zijn heel wat bedreigingen en verwensingen afkomstig op internetfora.
Ja echt algemeen bekend inderdaad. Altijd maar die fucking libertariers op internetforums. Wereldwijd dilemma.quote:
[..]
Tja, jij gedraagt je meestal wel maar juist uit deze bloedgroep zijn heel wat bedreigingen en verwensingen afkomstig op internetfora.
Claim ik dat? Ik zeg slechts dat ze zich vaak vrij agressief gedragen. Heb hier op fok! bijvoorbeeld een paar doodsverwensingen mogen ontvangen, die waren stuk voor stuk van figuren die zich manifesteerden als libertariers.quote:
[..]
Ja echt algemeen bekend inderdaad. Altijd maar die fucking libertariers op internetforums. Wereldwijd dilemma.
Inderdaad. Zo agressief. Groep die bekend staat om dat gedrag. Groot gevaar voor de wereld. Grof schandaal.quote:Op woensdag 21 september 2016 12:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik zeg slechts dat ze zich vaak vrij agressief gedragen.
Nu heb jij een discussiestijl die het slechte in de mens bovenbrengt.quote:
[..]
Claim ik dat? Ik zeg slechts dat ze zich vaak vrij agressief gedragen. Heb hier op fok! bijvoorbeeld een paar doodsverwensingen mogen ontvangen, die waren stuk voor stuk van figuren die zich manifesteerden als libertariers.
Je valt met je domme gedrag in herhaling. Prima maar niet erg nuttig.quote:
[..]
Inderdaad. Zo agressief. Groep die bekend staat om dat gedrag. Groot gevaar voor de wereld. Grof schandaal.
Ware het niet dat de agressie bepaald niet alleen aan mij gericht isquote:
[..]
Nu heb jij een discussiestijl die het slechte in de mens bovenbrengt.
Zal wel weer een libertarier zijn. Algemeen bekend dat dat tuig is. Sturen ook altijd doodsbedreigingen.quote:
[..]
Je valt met je domme gedrag in herhaling. Prima maar niet erg nuttig.
Beide een mooi stukje tekst, waar ik wel naar jouw mening ga neigen,quote:
Ik vind het diep triest Paper, dat je mensen slavendrijvers gaat noemen die graag zouden willen werken, maar niet kunnen werken, omdat er geen overschot aan banen is.
Het marktsysteem voldoet aan de onderkant van de arbeiders niet aan voldoende inkomen om van te leven.
Het markt systeem heeft voldoende productiekracht om met GEMAK iedereen te voorzien in zijn/haar primaire levensbehoeften. Dat je vindt dat mensen 15 uur zouden moeten werken in de week tot daar en toe, maar daar zou het ook wel mee verdient moeten kunnen zijn.
De gigantische scheve verdelingen, ze laten ons het meeste produceren tegen de laagste kosten (als de marktwerking wel goed zou werken), maar ze hebben niet tot doel om daarbij iedereen genoeg te eten te geven.
Walmart heeft de incentive om de werknemers zo weinig mogelijk te betalen. De marktmacht hebben ze om dit tot sociaal onwenselijke niveau's te laten lopen. Zie jij niet in hoe machteloos de minimumloon werknemer is?
De hoogte van het minimumloon heeft verder geen reet te maken met werkgelegenheid. Productietechnisch goed uit te leggen, arbeidsintensief werk wordt uitbesteed aan lage loon landen, het ongeschoolde werk dat overblijft in de westerse wereld kan niet verplaatst worden en kan (nog) niet vervangen worden door techniek. Het gebrek aan schaarste onder minimumloon werknemers zorgt ervoor dat die lonen tot sociaal onwenselijke laagtes kunnen komen.
Het is goed dat bedrijven geen incentive krijgen om onder zo een niveau te komen. De wet van de goedkoopste zal er namelijk voor zorgen dat iedere marktpartij dat moet doen omdat ze anders te duur produceren om concurrerend te zijn.
Prima als je over echte vrijheid van keuze kunt spreken dat mensen voor minder loon zouden willen werken maar dat kun je niet als mensen van een loon hun primaire behoeftes niet kunnen vervullen.
Deze user wil niet werken. Heeft ie zelf meerdere keren aangegeven.quote:
[..]
Beide een mooi stukje tekst, waar ik wel naar jouw mening ga neigen,
Ik vind het diep triest Paper, dat je mensen slavendrijvers gaat noemen die graag zouden willen werken, maar niet kunnen werken, omdat er geen overschot aan banen is.
Het marktsysteem voldoet aan de onderkant van de arbeiders niet aan voldoende inkomen om van te leven.
Het markt systeem heeft voldoende productiekracht om met GEMAK iedereen te voorzien in zijn/haar primaire levensbehoeften. Dat je vindt dat mensen 15 uur zouden moeten werken in de week tot daar en toe, maar daar zou het ook wel mee verdient moeten kunnen zijn.
De gigantische scheve verdelingen, ze laten ons het meeste produceren tegen de laagste kosten (als de marktwerking wel goed zou werken), maar ze hebben niet tot doel om daarbij iedereen genoeg te eten te geven.
Walmart heeft de incentive om de werknemers zo weinig mogelijk te betalen. De marktmacht hebben ze om dit tot sociaal onwenselijke niveau's te laten lopen. Zie jij niet in hoe machteloos de minimumloon werknemer is?
De hoogte van het minimumloon heeft verder geen reet te maken met werkgelegenheid. Productietechnisch goed uit te leggen, arbeidsintensief werk wordt uitbesteed aan lage loon landen, het ongeschoolde werk dat overblijft in de westerse wereld kan niet verplaatst worden en kan (nog) niet vervangen worden door techniek. Het gebrek aan schaarste onder minimumloon werknemers zorgt ervoor dat die lonen tot sociaal onwenselijke laagtes kunnen komen.
Het is goed dat bedrijven geen incentive krijgen om onder zo een niveau te komen. De wet van de goedkoopste zal er namelijk voor zorgen dat iedere marktpartij dat moet doen omdat ze anders te duur produceren om concurrerend te zijn.
Prima als je over echte vrijheid van keuze kunt spreken dat mensen voor minder loon zouden willen werken maar dat kun je niet als mensen van een loon hun primaire behoeftes niet kunnen vervullen.
Verder is er onbeperkt werk als we maar niet allemaal keer op keer de helft van ons inkomen aan de staat moesten afdragen. Mijn 40 Euro bruto is nu voor jou 10 Euro netto. Minder nog als we beiden eerst btw moeten afdragen.
De staat creëert werkloosheid aan de onderkant.
Leg eens uit, ik vind wat je nu opschrijft namelijk hocus pocus.quote:
[..]
Deze user wil niet werken. Heeft ie zelf meerdere keren aangegeven.
Verder is er onbeperkt werk als we maar niet allemaal keer op keer de helft van ons inkomen aan de staat moesten afdragen. Mijn 40 Euro bruto is nu voor jou 10 Euro netto. Minder nog als we beiden eerst btw moeten afdragen.
De staat creëert werkloosheid aan de onderkant.
Ik bereken iemand 40 euro. De helft gaat naar de staat. Ik houd er 20 over. Ik betaal jou 20 euro. De helft gaat naar de staat. Jij houdt er 10 over. Ik kan dat niet betalen dus doe ik jouw werk naast mijn baan 's avonds en in het weekend.quote:
[..]
Leg eens uit, ik vind wat je nu opschrijft namelijk hocus pocus.
We hebben voor en met elkaar werken onbetaalbaar gemaakt.
[ Bericht 49% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2016 19:22:15 ]
Je doet alsof jij de helft van de tijd zou werken als je meer geld over zou houden, waardoor het aantal banen zou groeien als jij meer betaalt zou krijgen.quote:
[..]
Ik bereken iemand 40 euro. De helft gaat naar de staat. Ik houd er 20 over. Ik betaal jou 20 euro. De helft gaat naar de staat. Jij houdt er 10 over. Ik kan dat niet betalen dus doe ik jouw werk naast mijn baan 's avonds en in het weekend.
We hebben voor en met elkaar werken onbetaalbaar gemaakt.
Zou allemaal kunnen natuurlijk, maar c'mon, ga voor een gebrekkig inkomen niet de overheid de schuld geven. We hebben jaar op jaar economische groei gehad en er is gewoon écht geld zat, het is alleen naar de rijkste 3% gegaan en niet zo mooi verdeelt.
Echt, tekort inkomen voor welke groep dan ook komt niet door een overheid die herverdeelt maar komt door de initiële verdeling die verkeerd is.
En toegeven dat je zelf ook enige luxe wilt kan ook wel natuurlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door ludovico op 21-09-2016 23:40:58 ]
Ik ben mijn huis momenteel aan het schilderen om juist die reden. Als Ik netto niet zoveel kwijt was en de schilder bruto niet zo duur zou ik het uitbesteden.quote:
[..]
Je doet alsof jij de helft van de tijd zou werken als je meer geld over zou houden, waardoor het aantal banen zou groeien als jij meer betaalt zou krijgen.
Zou allemaal kunnen natuurlijk, maar c'mon, ga voor een gebrekkig inkomen niet de overheid de schuld geven. We hebben jaar op jaar economische groei gehad en er is gewoon écht geld zat, het is alleen naar de rijkste 3% gegaan en niet zo mooi verdeelt.
Echt, tekort inkomen voor welke groep dan ook komt niet door een overheid die herverdeelt maar komt door de initiële verdeling die verkeerd is.
En toegeven dat je zelf ook enige luxe wilt kan ook wel natuurlijk.
Oplichters behoren bestraft te worden. Klassenjustitie is een alledaags feit. Je wordt alleen veroordeeld voor misdaden als je in het milieu bekend staat als de neus of zo.quote:
[..]
De private banken hadden alle ruimte om als een zelfstandige spelers te opereren. Teveel markt, te weinig grenzen.
http://www.nature.com/nat(...)/nature19758_F3.html
Je kon met zo'n baggerstuk ook moeilijk anders verwachten natuurlijk..quote:
De reacties zijn weer precies zoals ik je voorspelde PT
Hoppa! Wederom vol in de bres voor domrechtse typjes. Waar komt die zelfhaat toch vandaan Piet?quote:
De reacties zijn weer precies zoals ik je voorspelde PT
En van the usual suspects.quote:
De reacties zijn weer precies zoals ik je voorspelde PT
Die niet verder komen dan scheldenquote:
Libertariers zijn als atheisten, gelovigen in staat of kerk onderscheiden zich principieel niet, ze hebben een heilig geloof. Als je daar een zaagt worden ze woest, schuimbekkend woest, niet omdat je een andere mening hebt of ongelijk hebt, maar omdat ze doodsbang zijn dat je gelijk zou kunnen hebben. Daarom haten ze libertariers meer nog dan Nazis, Stalinisten of aanhangrs van andere totalitaire moordende gekken.quote:
Ik scroll even door het artikel en lees enkel dingen als mafkezen, jodenvergassers, perverselingen, zwakzinnige ideologie etc etc. Kan me eigenlijk niet voorstellen dat er tussen al dat gescheld ook nog wat zinnigs staat, maar wellicht doe ik later alsnog een poging.
Zoals beschreven door Hemelrijk. Die jongens onderschrijven haar gelijk.quote:
[..]
Die niet verder komen dan schelden
Wat zijn dit voor gekke hyperbolen? Je sluit nu op voorhand al een normaal gesprek met me uit door te doen alsof ik dat niet wil en niet kan omdat ik doodsbang ben.quote:
[..]
Libertariers zijn als atheisten, gelovigen in staat of kerk onderscheiden zich principieel niet, ze hebben een heilig geloof. Als je daar een zaagt worden ze woest, schuimbekkend woest, niet omdat je een andere mening hebt of ongelijk hebt, maar omdat ze doodsbang zijn dat je gelijk zou kunnen hebben
Sowieso, doodsbang, echt gewoon: wat?
Het zijn de kwalificaties die iedereen die meent dat het socialisme een perverse ideologie is naar zijn hoofd krijgt gesmeten.quote:
Ik scroll even door het artikel en lees enkel dingen als mafkezen, jodenvergassers, perverselingen, zwakzinnige ideologie etc etc. Kan me eigenlijk niet voorstellen dat er tussen al dat gescheld ook nog wat zinnigs staat, maar wellicht doe ik later alsnog een poging.
Jammer dat je het niet hebt gelezen.
Ben jij zo een heilig gelover in een sterke overheid die alles moet regelen dan? Dacht dat je als D66 aanhanger aardig in de klassiek liberale hoek zat.quote:
[..]
Wat zijn dit voor gekke hyperbolen? Je sluit nu op voorhand al een normaal gesprek met me uit door te doen alsof ik dat niet wil en niet kan omdat ik doodsbang ben.
Sowieso, doodsbang, echt gewoon: wat?
De enige alinea die ik volledig las schold de auteur op anderen, dus indien het klopt wat je zegt is de auteur op zijn minst hypocriet door exact het gedrag dat ze zogenaamd afkeurt te kopiëren.quote:
[..]
Het zijn de kwalificaties die iedereen die meent dat het socialisme een perverse ideologie is naar zijn hoofd krijgt gesmeten.
Jammer dat je het niet hebt gelezen.
Dan maak je jezelf al bijna even belachelijk als door enkel ambtenaren in het bestuur van een libertarische partij te zetten.
Jaja, het is vermoedelijk eerder dat libertariers helaas veelal gewoon erg veel delen met extreemrechts.quote:
[..]
Libertariers zijn als atheisten, gelovigen in staat of kerk onderscheiden zich principieel niet, ze hebben een heilig geloof. Als je daar een zaagt worden ze woest, schuimbekkend woest, niet omdat je een andere mening hebt of ongelijk hebt, maar omdat ze doodsbang zijn dat je gelijk zou kunnen hebben. Daarom haten ze libertariers meer nog dan Nazis, Stalinisten of aanhangrs van andere totalitaire moordende gekken.
En als je goed kijkt zie je ook hier vooral weer die zogenaamde libertariers schuimbekken als mensen vragen stellen bij hun ideologie.
Wij zijn bange wezeltjes die staan te trillen bij de lolbetarische gedachte.quote:
[..]
Wat zijn dit voor gekke hyperbolen? Je sluit nu op voorhand al een normaal gesprek met me uit door te doen alsof ik dat niet wil en niet kan omdat ik doodsbang ben.
Sowieso, doodsbang, echt gewoon: wat?
Ik ben wel overtuigd van de noodzaak van een overheid ja. Maar als je mij op basis daarvan op voorhand afserveert als een doodsbang persoon in plaats van gewoon argumenten uit te wisselen, dan ziet iedereen die hier meeleest dat je mij ondanks die merkwaardige poging niet weet te diskwalificeren hoor.quote:
[..]
Ben jij zo een heilig gelover in een sterke overheid die alles moet regelen dan? Dacht dat je als D66 aanhanger aardig in de klassiek liberale hoek zat.
Wat zie jij als taken voor die overheid?quote:
[..]
Ik ben wel overtuigd van de noodzaak van een overheid ja. Maar als je mij op basis daarvan op voorhand afserveert als een doodsbang persoon in plaats van gewoon argumenten uit te wisselen, dan ziet iedereen dat je mij ondanks die merkwaardige poging niet diskwalificeert hoor.
Je kunt niet iemand op voorhand afserveren en belachelijk maken op basis van zijn standpunt, om te verwachten dat die persoon vervolgens met je in discussie gaat. Leer eerst maar eens wat fatsoen aan en kom terug wanneer je argumenten wil uitwisselen zoals grote mensen dat doen.quote:
[..]
Wat zie jij als taken voor die overheid?
Wat zijn volgens jou taken voor de overheid? Ik zag je bijvoorbeeld in het topic van Janneke over onderwijs een vrijzinnig standpunt innemen met weinig hulde voor de rol van de overheid.quote:
[..]
Je kunt niet iemand op voorhand afserveren en belachelijk maken op basis van zijn standpunt, om te verwachten dat die persoon vervolgens met je in discussie gaat. Leer eerst maar eens wat fatsoen aan en kom terug wanneer je argumenten wil uitwisselen zoals grote mensen dat doen.
In deze fantastische zwart-wit vergelijking wordt de middenklasse voor het gemak even genegeerd. Tevens wordt de term 'parasiteren' gebruikt alsof het de enige mogelijke vorm van omgang tussen de twee groepen is.quote:bij het feodalisme parasiteerde een klein groepje nietsnuttende rijken op een kolossaal leger produktieve armen; bij het socialisme parasiteert een kolossaal leger nietnuttende armen op een klein groepje produktieve rijken
Vanuit sociaal en historisch oogpunt een vergelijking die slaat als een tang op een varken.
Ook al zo fantastisch om te stellen dat de hoogopgeleide, goedverdienende en welvarende academici verantwoordelijk zijn voor het onderdrukken van diezelfde groep waar zij zelf toe behoren. Nee hoor, de academici hebben alleen maar oog voor de ZIDS, die geven niks om hun eigen sociale klasse.quote:onder het feodalisme waren het de priesters die het volk inpeperden dat de vorst namens god onderdrukte en uitzoog (en die in ruil daarvoor een flink aandeel van de buit kregen toegeschoven); onder de soci's zijn het de academici (de hoogleraren Grootstedelijke Vraagstukken zal ik maar zeggen) die hetzelfde doen met hun ondoorgrondelijk academische abacadabra, alleen ditmaal niet uit naam van God maar van de Zwakkeren In De Samenleving.
Tevens, als priesters in ruil voor hun taken een deel van de buit van de rijken kregen, krijgen dan die academici en deel van de buit van de armen, die geen geld hebben? Het was toch een perfect spiegelbeeld?
Het "leger" zwakkeren groeit inderdaad, maar relatief gezien groeit het "contingent" zowaar nog sneller. In absolute zin mag dit misschien kloppen, maar in relatieve zin is het flauwekul.quote:Het socialisme daarentegen beschikt niet over zo'n onuitputtelijke bron; daar exploiteert een groeiend leger 'zwakkeren' een zienderogen slinkend contingent 'sterkeren'.
Dit is zo volslagen los van de echte wereld dat het bijna treurig is. "Vruchten van je arbeid" is ook zo'n leuke term die te pas en te onpas lekker ingezet kan worden om te ageren tegen belastingen, alhoewel die huidige belastingen vele male milder zijn dan de heffingen, accijnzen en lijfstraffen in het feodalisme wat de auteur een spiegel voor probeert te houden.quote:Bovendien: in een samenleving waar je de vruchten van je eigen arbeid niet zelf mag houden - of althans maar zeer minimaal - daalt per definitie de animo om te werken. De animo daarentegen om aan het loket een aalmoes te gaan halen neemt stormachtig toe, vooral als je daarvan, zoals bij ons, op dezelfde voet kunt leven als je buurman met z'n 40-urige werkweek.
Tevens leeft iemand in de bijstand of iemand die een WW-uitkering ontvangt niet op dezelfde voet als iemand met een baan van 1 FTE. Als je dat geloofd moet je eens bij een bijstandsgezin in je buurt langs gaan.
Dat heet dus parlementaire democratie, mevrouw Hemelrijk. Wij geven als Nederlanders dat recht. Ik weet wel dat libertariërs het niet zo hebben op het uitbesteden van rechten omdat ze zelf het idee hebben dat niemand beter weet wat goed voor ze is dan zij zelf, maar dit is nu eenmaal de realiteit van onze samenleving.quote:Bijna niemand durft op te staan, en tegen Wouter Bos of Jan Marijnissen te zeggen: waar haalt u eigenlijk het recht vandaan om mij dwingend voor te schrijven hoe ver mijn zelfopoffering moet gaan? En daar ook nog een honorarium voor op te eisen? Wie heeft u dat recht gegeven? Bent u God of zo?
Dat je het liever anders ziet, soit. Maar dan ben je dus of voor een dictatuur, of voor een theocratie of voor volledige eigenrichting. Andere opties zijn er niet, want het feodalisme, het socialisme en alle vormen van democratie worden in het artikel al verworpen.
Het is al lang en breed wetenschappelijk bevestigd dat het zogenaamde "menselijke overlevingsinstinct" alleen bestaat in een situatie waarin een mens zich bedreigd of angstig voelt. In ons vredige landje is dat zogenaamde instinct al grotendeels afgestompt.quote:Die hele zwakzinnige leer is in strijd met een fundamentele natuurwet, namelijk het overlevingsinstinct van de mens.
Tevens vind ik het grappig dat een liberaal spreekt over fundamenten. Ik dacht dat fundamenten iets waren voor die achterlijke conservatieven en socialisten. Die mensen die in fundamenten als God of de overheid geloven.
Blijkbaar zijn liberalen/libertariërs en socialisten toch niet zo verschillend als ze willen geloven.
Nog een leuke letterlijke dooddoener om mee te eindigen: het doet er niet toe wat de praktijk uitwijst, als ik zeg dat de sociaaldemocratie tot totale zelfvernietiging zal leiden, dan is dat zo.quote:Je hoeft het niet eens in de praktijk te zien mislukken om zeker te weten dat het met totale zelfvernietiging zal eindigen.
Het hele artikel komt op mij meer over als een gefrustreerde onderbuik-tirade dan een weloverwogen betoog. Het taalgebruik bevestigd dat alleen maar.
Ik beschreef een aantal user hier, ik serveerde jou niet af, of voel je je aangesproken?quote:
[..]
Je kunt niet iemand op voorhand afserveren en belachelijk maken op basis van zijn standpunt, om te verwachten dat die persoon vervolgens met je in discussie gaat. Leer eerst maar eens wat fatsoen aan en kom terug wanneer je argumenten wil uitwisselen zoals grote mensen dat doen.
En als je het over afserveren hebt, jij doet dat zelf regelmatig
Ik ken Pamela Hemelrijk verder niet, maar ik beoordeel mensen op hun woorden en daden. Als dit de woorden zijn, dan vraag ik me wel af wat voor daden dat met zich mee brengt.quote:Op zaterdag 8 oktober 2016 12:49 schreef 99.999 het volgende:
Hemelrijk als liberaal bestempelen gaat wel heel ver hoor... verder een prima reactie op dat broddelwerk.
Edit: Ah, ze blijkt al een tijdje geleden overleden te zijn.
Volgens mij omschreef je iedereen die geen libertarier was. En dat alles in een poging om het broddelwerkje van Hemelrijk goed te praten.quote:
[..]
Ik beschreef een aantal user hier, ik serveerde jou niet af, of voel je je aangesproken?
En als je het over afserveren hebt, jij doet dat zelf regelmatig
bron: http://stemlp.nl/lp-prese(...)er-robert-valentine/
?Wel weer vermakelijk dat ze uit die ruime vijver vervolgens een ambtenaar kiezen als voorman.
[ Bericht 27% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2016 20:38:46 ]
Belast met het terugdringen van wet en regelgeving. Niet zo verrassend dus.quote:
Hehe, alle vijf de leden waren verkiesbaar
Wel weer vermakelijk dat ze uit die ruime vijver vervolgens een ambtenaar kiezen als voorman.
Dat is half ambtelijk Nederlandquote:
[..]
Belast met het terugdringen van wet en regelgeving. Niet zo verrassend dus.
De LP heeft een paar honderd leden, en er waren zes kandidaten voor het lijsttrekkerschap.quote:
Hehe, alle vijf de leden waren verkiesbaar
Wel weer vermakelijk dat ze uit die ruime vijver vervolgens een ambtenaar kiezen als voorman.
Ik ben zelf niet blij met de uitslag.
Wat is jouw definitie van extreem-rechts, en noem eens een paar standpunten die libertariërs daarmee delen?quote:
Jaja, het is vermoedelijk eerder dat libertariers helaas veelal gewoon erg veel delen met extreemrechts.
De term extreem-rechts wordt bij mijn weten het meest gebruikt om fascisme mee aan te duiden. Het fascisme is een totalitaire ideologie waarbij de staat een zeer belangrijke rol speelt. Het libertarisme omvat zowel klassiek-liberalisme (zeer kleine staat) als anarchokapitalisme (helemaal geen staat). Ik begrijp dat je graag met modder gooit maar als je daar veel gelijkenissen met fascisme in ziet dan maak je jezelf belachelijk.
Een andere definitie van extreem-rechts (die bijvoorbeeld hier en via wikipedia te vinden is) is extreem conservatief / uiterst behoudend.
Dat lijkt me lastig te rijmen met beweringen dat libertariërs een utopie nastreven en grote veranderingen willen doorvoeren.
POL / De samenleving is wel maakbaar
[ Bericht 19% gewijzigd door heiden6 op 20-10-2016 02:15:31 ]
Soowwwwww. Het gevecht tegen de gevestigde orde is aan baby!quote:
[..]
De LP heeft een paar honderd leden,
Wel al een lange verkiezingsgeschiedenis trouwens. Hoe oud is de LP eigenlijk?quote:De LP heeft sinds de Tweede Kamerverkiezing van 2012 aan alle verkiezingen meegedaan, met uitzondering van die voor het Europees Parlement. Toen deden de klassiek-liberalen uit principiële overwegingen niet mee.
Vechten tegen de gevestigde orde doe je niet door het systeem van de gevestigde orde te gebruiken hè?quote:
[..]
Soowwwwww. Het gevecht tegen de gevestigde orde is aan baby!
Is dat toontje nou echt nodig?
De LP is natuurlijk geen grote partij maar een paar honderd leden is wel wat anders dan vijf.
Overigens ben ik liever lid van een partij die uit 1 lid bestaat dan lid van een partij die geleid wordt door dit soort malloten.
[ Bericht 8% gewijzigd door heiden6 op 20-10-2016 02:24:39 ]
23 jaar, maar tussen 1994 en 2012 was er bijna geen activiteit.quote:
[..]
Wel al een lange verkiezingsgeschiedenis trouwens. Hoe oud is de LP eigenlijk?
Klopt. Excuus, heiden6.quote:
[..]
Vechten tegen de gevestigde orde doe je niet door het systeem van de gevestigde orde te gebruiken hè?
Is dat toontje nou echt nodig?
De LP is natuurlijk geen grote partij maar een paar honderd leden is wel wat anders dan vijf.
quote:
Ik heb dat debat niet gezien, maar Valentine lijkt me als ik andere stukjes lees het type pragmatische minarchist die wel water bij de wijn wil doen. In tegenstelling tot Manders als principiële anarchokapitalist.quote:
[..]
De LP heeft een paar honderd leden, en er waren zes kandidaten voor het lijsttrekkerschap.
Ik ben zelf niet blij met de uitslag.
Ben wel eens bij een bijeenkomst geweest van de LP Groningen maar volgens mij zijn die inmiddels afgesplitst en heten nu vrijheidsverbond Groningen.quote:
[..]
De LP heeft een paar honderd leden, en er waren zes kandidaten voor het lijsttrekkerschap.
Ik ben zelf niet blij met de uitslag.
Whehe, ook dat is wel weer mooi herkenbaar bij wat radicalere bewegingen, splitsing op splitsing op splitsing. Net zoals de ware communist nog altijd niet is gevondenquote:
[..]
Ben wel eens bij een bijeenkomst geweest van de LP Groningen maar volgens mij zijn die inmiddels afgesplitst en heten nu vrijheidsverbond Groningen.
Nonsens natuurlijk.quote:
Als de ongelijkheid maar blijft groeien dan wordt de democratie vanzelf ondermijnd (niet alleen qua macht maar ook qua acceptatie en noodzakelijk inlevingsvermogen) en ontstaat de libertarische wildwest droom vanzelf.
Nee hoor. Democratie is ook gebouwd op informele instituties. Je kunt dat niet compleet formaliseren.quote:
De Verenigde Staten laat nu aardig zien wat het gevolg kan zijn van enorme ongelijkheid en segregatie. Vergeet niet dat volgens historisch onderzoek de VS in de 19e eeuw gelijker was dan nu (de slaven uitgezonderd).
Duitsland in 1940-1945 ook (de joden, buitenlanders en homo's uitgezonderd). Lekker overtuigend wel.quote:
De Verenigde Staten laat nu aardig zien wat het gevolg kan zijn van enorme ongelijkheid en segregatie. Vergeet niet dat volgens historisch onderzoek de VS in de 19e eeuw gelijker was dan nu (de slaven uitgezonderd).
Nee. De nazi's verhoogden de GINI coëfficiënt. Ook kreeg de top een groter deel van de koekquote:
[..]
Duitsland in 1940-1945 ook (de joden, buitenlanders en homo's uitgezonderd). Lekker overtuigend wel.
Dit is een fundamenteel verschil met de Verenigde Staten van weleer.
Tevens verwees mijn post ook naar het feit dat toen de ongelijkheid kleiner was dan nu, in de VS. In geval van nazi Duitsland is het omgekeerde het geval.
Bovenstaand grafiekje illustreert trouwens andermaal dat de nazi's een reactionair en restauratief van aard waren. In razend tempo spoelden ze de klok achteruit.
Zwaar herkenbaar bij een partij die in 23 jaar nog nooit een afsplitsing heeft gehad.quote:
Whehe, ook dat is wel weer mooi herkenbaar bij wat radicalere bewegingen, splitsing op splitsing op splitsing.
Je zoekt weer eens spijkers op laag water. Wanneer heb jij voor het laatst iets in deze reeks gepost wat ook maar enigszins inhoudelijk betrekking heeft op het libertarisme? Bijvoorbeeld een libertarisch standpunt waarvan je uitlegt waarom je het er niet mee eens bent. Ik noem maar iets geks.
Jouw 'bijdrage' in dit topic bestaat tot nu toe uit:
-een slechte grap over een bestuurslid van de LP (moet kunnen natuurlijk maar voegt niets toe)
-"lolbertariërs kunnen niet tegen kritiek"
-"libertariërs gedragen zich vaak vrij agressief"
-je verwijt ems 'dom gedrag'
-Paper_Tiger plaatst een link naar een artikel (inhoudelijke post, en on topic), jouw reactie bestaat uit niets meer dan een persoonlijke aanval : "Dat jij het op voorhand eens bent net een hysterisch type als Pamela Hemelrijk zal geenvverbazibg wekken " Dat nodigt uit tot een goede gedachtewisseling zeg!
-Vervolgens wordt P_T nog even voor domrechts uitgemaakt, en vraag je je in dezelfde post hardop af waarom Pietverdriet zichzelf haat
-"libertariërs delen veel met extreem-rechts en als mensen vragen stellen gaan ze schuimbekken. " Je vergat dit keer het woord libertariërs te vervangen door lolbe(r)tariërs
Er volgde gelukkig binnen een minuut nog een reactie waarin je dit goedmaakte. 
-Dan volgt nog een reactie op het door P_T geposte artikel > de auteur is niet liberaal en het artikel is broddelwerk. Ook hier niets wat lijkt op een uitleg waarom dit dan zo is of een inhoudelijk argument. Het lijkt me toch niet zo moeilijk om dat tenenkrommende gestampvoet van Pamela Hemelrijk repliek te voorzien!. Je doet wel een geslaagde poging om vervolgens nog net iets denigrerender over te komen door in een volgende post het woord broddelwerk te vervangen door broddelwerkje'.
-Iemand post een link naar een bericht over/van de LP, waarop een pavlovreactie van jou volgt : direct zo lacherig mogelijk reageren. Dat de nieuwe lijsttrekker een ambtenaar is vind je vermakelijk. Je zou kunnen uitleggen waarom, en daarmee zou je inhoudelijk gefundeerde kritiek kunnen leveren op de LP. Maar nee hoor, dit schot voor open doel laat je aan je voorbij gaan want dan kom je echt te dicht in de buurt van een inhoudelijke discussie en als je dat ook maar één keer doet neem je die LOLBERTARIERS echt veel te serieus.
-Dan nog een post waarin je libertariërs wegzet als radicale splintergroepering en je ze nog even op één lijn plaatst met een ideologie die tot meer dan 100 miljoen doden heeft geleid.
Wat jouw postgedrag bij mij oproept is niet alleen irritatie, maar ook serieuze zorgen om jouw medische conditie. Als er zo'n hoeveelheid diarree uit je vingers op je toetsenbord komt, wat gebeurt er dan wel niet als je op de WC zit?
Ik wens je daar heel veel sterkte mee en ga je hier op het forum voorlopig maar weer negeren.
. Maar om even op je begin terug te komen. Je ontkent de afsplitsing waar chewie over spreekt? Moet je daar dan niet op reageren in plaats van de persoonlijke aanval te zoeken tegen iemand die lacht om die afsplitsing?Jij je zinquote:
[ Bericht 72% gewijzigd door trabant op 22-10-2016 15:28:18 ]
Waarom plaats je die hier?quote:
[ Bericht 32% gewijzigd door Paper_Tiger op 23-10-2016 20:00:13 ]
Een omissie mijnerzijds. Slordig koppensnellen. Al 'rechtgezet'.quote:
Ze staan er nog steeds.quote:
[..]
Een omissie mijnerzijds. Slordig koppensnellen. Al 'rechtgezet'.
Ik heb nog nooit van een afsplitsing van de Nederlandse LP gehoord. De naam die hij noemde zei me niets. Nooit iets over een afsplitsing gehoord op de afgelopen 10 (?) ALV's van de partij, niets over gehoord van (voormalig) bestuursleden of van de tientallen vrijwilligers en andere leden en oud-leden die ik ken - onder andere uit Groningen. Op Facebook bij geen enkele libertarische Facebookgroep en geen enkele libertarische pagina iets over gezien (zowel van de LP als algemene pagina's en groepen). Zoals je zelf al eerder op hilarische wijze opmerkte is het niet zo'n grote vereniging. Als leden van de LP waren opgestapt om een eigen partij te vormen, dan had ik het wel geweten.quote:
Whehe de amateur-internist
Mensen die het lezen zouden zich kunnen afvragen waar nu eigenlijk die L voor staat, liberaal ofzo.
Nogal vreemd, zeker omdat je ook vaak hoorde dat de belangrijkste reden voor het bestaan van de libertarische partij is om mensen kennis te laten maken met de libertarische principes en gedachtegoed.
[ Bericht 12% gewijzigd door Wegenbouwer op 26-10-2016 12:31:55 ]
Wellicht beseffen ze dat koketteren met zo'n bizarre ideologie vooral mensen afschrikt? Extreme linkse of gelovige groepjes geven zichzelf ook graag wat neutralere namen.quote:
Wat is eigenlijk de reden dat de naam van de website van libertarischepartij in stemlp is veranderd en het woord libertarisme, als ook het non-agressie principe (nap), geen enkele keer in het verkiezingsprogramma wordt genoemd?
Mensen die het lezen zouden zich kunnen afvragen waar nu eigenlijk die L voor staat, liberaal ofzo.
Nogal vreemd, zeker omdat je ook vaak hoorde dat de belangrijkste reden voor het bestaan van de libertarische partij is om mensen kennis te laten maken met de libertarische principes en gedachtegoed.
Het zou goed kunnen dat de naam "libertarisme" bevuild is.quote:
[..]
Wellicht beseffen ze dat koketteren met zo'n bizarre ideologie vooral mensen afschrikt? Extreme linkse of gelovige groepjes geven zichzelf ook graag wat neutralere namen.
Net zoals communisme en het socialisme. Of het een bizarre ideologie is, daar verschillen de meningen over.
Eerder compleet onbekend bij het grotere publiek. Vandaar ook mijn vraag waarom ze die naam nu opeens mijden.quote:
Het zou goed kunnen dat de naam "libertarisme" bevuild is.
Wellicht interne onenigheid.quote:
[..]
Eerder compleet onbekend bij het grotere publiek. Vandaar ook mijn vraag waarom ze die naam nu opeens mijden.
Maar bij het politiek geïnteresseerde publiek heeft het natuurlijk een vrij vieze bijsmaak.quote:
[..]
Eerder compleet onbekend bij het grotere publiek. Vandaar ook mijn vraag waarom ze die naam nu opeens mijden.
Het is klassiek liberalisme.quote:
[..]
Het zou goed kunnen dat de naam "libertarisme" bevuild is.
Net zoals communisme en het socialisme. Of het een bizarre ideologie is, daar verschillen de meningen over.
Klassiek liberalisme is niet helemaal hetzelfde als libertarisme.quote:
Maar goed, het libertarisme omvat vele stromingen, zo ook het anarcho-kapitalisme.
Dat is echter niet klassiek liberaal. Een klassiek liberaal ziet, m.n. op veiligheid, nog een positie voor de overheid.
Voor de overheid of van de overheid?quote:
[..]
Een klassiek liberaal ziet, m.n. op veiligheid, nog een positie voor de overheid.
De rol van de overheid hoeft niet volledig te worden afgeschaft van een liberaal. Wel verminderd.quote:
[..]
Voor de overheid of van de overheid?
Begrijp ik als ik het dan zelf mag doen, had ik wel graag dezelfde middelen welke de overheid mag inzetten!quote:
[..]
De rol van de overheid hoeft niet volledig te worden afgeschaft van een liberaal. Wel verminderd.
Het libertarisme stelt dat ieder zichzelf inderdaad mag verdedigen, mits gepast uiteraard.quote:
[..]
Begrijp ik als ik het dan zelf mag doen, had ik wel graag dezelfde middelen welke de overheid mag inzetten!
Wat mij gepast lijkt kan jou ongepast lijken.quote:
[..]
Het libertarisme stelt dat ieder zichzelf inderdaad mag verdedigen, mits gepast uiteraard.
Als niks vastgelegd wat gepast of niet is, dan lap ik dat onder mijn voetzolen!
Je kunt het een stroming binnen het libertarisme noemen, of de voorloper van het hedendaagse libertarisme. Want libertarisme heeft door de tijd ook andere, meer linkse als ik het zo mag noemen, invullingen gehad.quote:
[..]
Klassiek liberalisme is niet helemaal hetzelfde als libertarisme.
Maar goed, het libertarisme omvat vele stromingen, zo ook het anarcho-kapitalisme.
Dat is echter niet klassiek liberaal. Een klassiek liberaal ziet, m.n. op veiligheid, nog een positie voor de overheid.
Dat is uiteraard wel vastgelegd, in brede lijnen.quote:
[..]
Wat mij gepast lijkt kan jou ongepast lijken.
Als niks vastgelegd wat gepast of niet is, dan lap ik dat onder mijn voetzolen!
Wat als ik iemand bewust of onbewust, lees of houdt dat eens even goed vast, (bewust of onbewust) een klap tegen zijn strotte hoofd verkoop?quote:
[..]
Dat is uiteraard wel vastgelegd, in brede lijnen.
En hoe controleert men of bewust of onbewust?
Een ongeluk zit in een klein hoekje.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 26-10-2016 14:51:41 ]
Zeker. Er waren tijden dat het libertarisme/liberalisme links was, omdat dit tegen de koning en de adel in ging. Overigens, het klassiek liberalisme was voorheen niet klassiek, dat is het pas geworden toen het liberalisme werd gekaapt door de Amerikaanse linkerflank. In Europa worden liberalen (nog altijd) rechts van het midden gezien.quote:
[..]
Je kunt het een stroming binnen het libertarisme noemen, of de voorloper van het hedendaagse libertarisme. Want libertarisme heeft door de tijd ook andere, meer linkse als ik het zo mag noemen, invullingen gehad.
Ik denk echter dat meer mensen hun twijfels hebben bij het libertarisme in Nederland, omdat dit nog wel als vrij Amerikaans, dus extreem, wordt gezien. Dit terwijl het liberalisme gebruikt wordt door partijen variërend van GroenLinks tot VNL. Het wordt daarmee iets meer "mainstream".
Dat zou inderdaad de reden geweest kunnen zijn van het veranderen van de (website)naam en het mijden van bepaalde termen. Aan de andere kant onderscheid je je als LP dan ook minder van die genoemde partijen, plus dat de meer hardliners (jawel, alle 10) zich vervreemd gaan voelen en wellicht weg gaan.quote:
Ik denk echter dat meer mensen hun twijfels hebben bij het libertarisme in Nederland, omdat dit nog wel als vrij Amerikaans, dus extreem, wordt gezien. Dit terwijl het liberalisme gebruikt wordt door partijen variërend van GroenLinks tot VNL. Het wordt daarmee iets meer "mainstream".
Maar ik hoopte eigenlijk dat iemand hier de officiële reden wist.
De officiele reden of de ware reden?quote:
[..]
Maar ik hoopte eigenlijk dat iemand hier de officiële reden wist.
Vreemde definitie van links.quote:
[..]
Zeker. Er waren tijden dat het libertarisme/liberalisme links was, omdat dit tegen de koning en de adel in ging.
In het vorige verkiezingsprogramma:
Nu:quote:Wij wijzen het vervolgen van individuen voor het uitoefenen van hun recht om zichzelf te
verdedigen af. Wij bevestigen het persoonlijke recht van het houden en dragen van wapens. We
verzetten ons tegen alle wetten en maatregelen op landelijk, provinciaal, en gemeentelijk niveau
die de registratie of de beperking vereisen van het eigendom, de vervaardiging, de overdracht,
en de verkoop van vuurwapens of munitie
quote:De LP is voor een opheffing van het verbod op wapenbezit en de invoering van een brevetsysteem. Wapenbezit is dan niet meer voorbehouden aan jagers en sportschutters, maar toegestaan voor iedereen die een brevet heeft voor het wapen dat hij draagt. De persoon die zo’n brevet aanvraagt zal aan een aantal voorwaarden moeten voldoen
quote:
[..]
Vreemde definitie van links.
quote:Over het precieze ontstaan van de politieke termen links en rechts bestaan verschillende verklaringen, hoewel er overeenstemming is dat het ontstaan dateert uit de tijd van de Franse Revolutie waarbij in de Franse Staten-Generaal een ruimtelijke opdeling ontstond waarbij voorstanders van het behoud van de oude machtsverhoudingen zich aan de rechterzijde bevonden en de tegenstanders links. De conservatieven (reactionairen en klerikalen) zaten rechts van de voorzitter. Zij bestonden voornamelijk uit edellieden, kerkelijke leiders en monarchistische burgers die het traditionele Ancien Régime in stand wilden houden. Links van de voorzitter zaten de seculiere liberalen. Zij wilden de macht van de traditionele orde doorbreken ten bate van de burgerij. Later in de negentiende eeuw verschoven de accenten: links werd vooral van toepassing op socialistische partijen, waardoor de liberalen in het politieke midden belandden en conservatieven onder rechts kwamen te vallen.
Belachelijk hè? Bij lange na niet het enige onlibertarische standpunt helaas.quote:
Op het gebied van wapenbezit is de LP (waar staat de L ook alweer voor?) ook volledig gedraaid:
In het vorige verkiezingsprogramma:
[..]
Nu:
[..]
quote:De LP is in principe tegen iedere vorm van belasting.
Nou, De LP zelf dus. In principe dan.quote:Minder misdaad, minder overlast, meer belastinginkomsten: wie kan hier tegen zijn?
Toch zeg ik er maar bij dat ik dit programma nog steeds stukken beter vind dan welke andere partij dan ook, voorzover ik die heb gelezen.
LP is gewoon veel simpeler dan Libertarische Partij. Mensen struikelen over de naam, in de media wordt het verkeerd geschreven door journalisten etc. De meeste partijen staan bekend onder een afkorting (SP, VVD, PvdA etc.), dat is gewoon veel simpeler.quote:
Dit is onderdeel van de nieuwe koers van de partij. Echt richten op de politieke weg en een andere manier van presenteren. Ik zie het totaal niet zitten.quote:
Wat is eigenlijk de reden dat de naam van de website van libertarischepartij in stemlp is veranderd en het woord libertarisme, als ook het non-agressie principe (nap), geen enkele keer in het verkiezingsprogramma wordt genoemd?
Mensen die het lezen zouden zich kunnen afvragen waar nu eigenlijk die L voor staat, liberaal ofzo.
Nogal vreemd, zeker omdat je ook vaak hoorde dat de belangrijkste reden voor het bestaan van de libertarische partij is om mensen kennis te laten maken met de libertarische principes en gedachtegoed.
Dat verklaart niet waarom het woord libertarisme geen enkele keer wordt genoemd in het verkiezingsprogramma. Je zou verwachten dat mensen die zoiets lezen toch wel uit een naam moeten komen.quote:
[..]
LP is gewoon veel simpeler dan Libertarische Partij. Mensen struikelen over de naam, in de media wordt het verkeerd geschreven door journalisten etc. De meeste partijen staan bekend onder een afkorting (SP, VVD, PvdA etc.), dat is gewoon veel simpeler.
Zie edit.quote:
[..]
Dat verklaart niet waarom het woord libertarisme geen enkele keer wordt genoemd in het verkiezingsprogramma. Je zou verwachten dat mensen die zoiets lezen toch wel uit een naam moeten komen.
Ik weet de oorsprong van de term, maar nu te zeggen dat de liberalen destijds links waren (met de moderne betekenis van het woord) omdat ze tegen de adel waren is nogal vreemd.quote:
Destijds was dat links.quote:
[..]
Ik weet de oorsprong van de term, maar nu te zeggen dat de liberalen destijds links waren (met de moderne betekenis van het woord) omdat ze tegen de adel waren is nogal vreemd.
Met de kennis van nu is dat vreemd, maar ik kan me wel voorstellen dat het in conservatief perspectief overkomt als links.
Geen wonder dat je nul zetels haalt.quote:
Op het gebied van wapenbezit is de LP (waar staat de L ook alweer voor?) ook volledig gedraaid:
In het vorige verkiezingsprogramma:
[..]
Nu:
[..]
Je doelt op het immigratiestandpunt, inclusief het hele registratiecircus?quote:
[..]
Belachelijk hè? Bij lange na niet het enige onlibertarische standpunt helaas.
En begrijp ik nou bij Pensioen (9.4), de LP er wel voor is dat men verplicht spaart voor een pensioen, al is het op een andere manier?
Onder andere. Maar er wordt ook gesproken over het handhaven van verschillende belastingen en het leger.quote:
[..]
Je doelt op het immigratiestandpunt, inclusief het hele registratiecircus?
En begrijp ik nou bij Pensioen (9.4), de LP er wel voor is dat men verplicht spaart voor een pensioen, al is het op een andere manier?
Ook en misschien wel juist met de kennis van nu is dat niet vreemd. In Nederland hebben de liberalen en conservatieven elkaar goed kunnen vinden maar dat is lang niet overal zo.quote:
[..]
Destijds was dat links.
Met de kennis van nu is dat vreemd, maar ik kan me wel voorstellen dat het in conservatief perspectief overkomt als links.
Nee hoor. Liberalen doen nu ook vooral aan rente-extractie en zijn allang niet meer tegen het erfrecht.quote:
[..]
Ik weet de oorsprong van de term, maar nu te zeggen dat de liberalen destijds links waren (met de moderne betekenis van het woord) omdat ze tegen de adel waren is nogal vreemd.
Logisch gezien vanuit de klassenstrijd die eraan aan ten grondslag ligt.quote:
[..]
Ik weet de oorsprong van de term, maar nu te zeggen dat de liberalen destijds links waren (met de moderne betekenis van het woord) omdat ze tegen de adel waren is nogal vreemd.
Vooral in landen waar de keuze "conservatief" of "liberaal" is, vliegen ze elkaar in de haren.quote:
[..]
Ook en misschien wel juist met de kennis van nu is dat niet vreemd. In Nederland hebben de liberalen en conservatieven elkaar goed kunnen vinden maar dat is lang niet overal zo.
In een parlement waar de keuze "socialist" of "liberaal" is, liggen de twee groepen dichter bij elkaar dan de natuurlijke vijand.
Verwarring komt er denk ik vooral doordat men denkt dat de VVD een liberale partij isquote:
[..]
Vooral in landen waar de keuze "conservatief" of "liberaal" is, vliegen ze elkaar in de haren.
In een parlement waar de keuze "socialist" of "liberaal" is, liggen de twee groepen dichter bij elkaar dan de natuurlijke vijand.
Die laatste keuze is vrij zeldzaam.quote:
[..]
Vooral in landen waar de keuze "conservatief" of "liberaal" is, vliegen ze elkaar in de haren.
In een parlement waar de keuze "socialist" of "liberaal" is, liggen de twee groepen dichter bij elkaar dan de natuurlijke vijand.
Of ben jij weer eens je eigen definities aan het verzinnen en hanteren?quote:
Jullie halen progressief met links door elkaar
Och, sociaal-democratisch dan.quote:
[..]
Die laatste keuze is vrij zeldzaam.
Je hebt landen met een breed spectrum en landen met een smal spectrum.
Het punt over het handhaven van belastingen (wel lager uiteraard) kan ik nog wel mee leven, mits er duidelijk bij staat dat ze in principe tegen belasting zijn en dat op termijn de doelstelling is om ze af te schaffen. Gradualisme is niet per se onlibertarisch.quote:
[..]
Onder andere. Maar er wordt ook gesproken over het handhaven van verschillende belastingen en het leger.
Zo is de FDP veel meer een liberale partij dan de VVDquote:
[..]
Och, sociaal-democratisch dan.
Je hebt landen met een breed spectrum en landen met een smal spectrum.
Is dit een taak van de overheid om die gulden uit te brengen of moet dit door prive-initiatief gebeuren? Uit de eerste zin lijkt het ene en uit tweede zin het ander.quote:Wij willen een nieuwe nationale valuta naast de euro, zoals een gulden. Ook vinden wij dat iedereen vrij is om te betalen met een valuta naar keuze, of dit nu dollars, Zwitserse franken, bitcoins of goudmunten zijn.
Die contracten zijn blijkbaar belangrijker dan het eerdergenoemde principe van belasting.quote:De LP ziet graag dat de staatsschuld zo snel mogelijk wordt afgelost. Er is immers een contract aangegaan met degene die het geld heeft uitgeleend.
Dit gaat misschien nog veranderen geloof ik.quote:
Nog 2 puntjes uit het programma
[..]
Is dit een taak van de overheid om die gulden uit te brengen of moet dit door prive-initiatief gebeuren? Uit de eerste zin lijkt het ene en uit tweede zin het ander.
Hier heb ik samen met wat andere leden twee amendementen over ingediend, maar die zijn er geloof ik niet door gekomen (heb een stuk van de ALV gemist).quote:Die contracten zijn blijkbaar belangrijker dan het eerdergenoemde principe van belasting.
Ik vind dit standpunt echt niet kunnen.
Paar mooie quotes:
quote:Je kunt niet voortdurend productiviteit en succes afstraffen en luiheid en mislukking belonen, zonder een ramp te veroorzaken.
quote:Het economische succes van een land hangt af van drie met elkaar samenhangende factoren: de waarborgen voor privé-eigendom en eigendomsrechten, de vrijheid van contract en handel, en de vrijheid van vereniging en ontbinding – en, natuurlijk, de ijver, intelligentie en vindingrijkheid van de inwoners.
quote:stel geen vertrouwen in de democratie, maar evenmin in een dictatuur. Hoop op radicale politieke decentralisatie, niet alleen in India en China, maar overal.
Libertarisme en VVDers maken het mogelijk.
VVD'ers maken dit helemaal niet mogelijk, dit is gewoon verboden en zal ook worden aangepakt.quote:
http://nos.nl/artikel/214(...)-jarigen-werken.html
Libertarisme en VVDers maken het mogelijk.
Zeker wel. Het verbieden is enkel voor de vorm.quote:
[..]
VVD'ers maken dit helemaal niet mogelijk.
Je bent niet goed snikquote:
http://nos.nl/artikel/214(...)-jarigen-werken.html
Libertarisme en VVDers maken het mogelijk.
Ik ben fundamenteel tegen de libertarische uitgangspunten. Maar dit is zeker geen gevolg van het libertarisme en de implicatie bevordert de discussie ook allerminst.quote:
http://nos.nl/artikel/214(...)-jarigen-werken.html
Libertarisme en VVDers maken het mogelijk.
"Het libertarisme is een politieke filosofie met als hoofddoel vrijheid handhaven door middel van individuele soevereiniteit en het non-agressieprincipe. Libertariërs streven naar zo veel mogelijk zelfbestuur en keuzevrijheid, met de nadruk op politieke vrijheid, vrijwillige samenwerking en een voorrang aan individuele oordelen."quote:
[..]
Ik ben fundamenteel tegen de libertarische uitgangspunten.
Siert je hier zo fundamenteel tegen te zijn. En dit is sarcasme
Natuurlijk, gelijk weer op de man...quote:
Elke keer als er weer een slavernijschandaal op duikt in Nederland, of buitenlandse berichten over Noord Koreaanse dwangarbeiders in Nederland, dan staat de VVD vooraan om het te downplayen. Dat is gewoon zo. Het is de partij van laissez faire en de inspectievakanties. Van ingekapselde controle-instanties die zgn moeten 'meedenken'.
Het is niet wezenlijk anders dan dat de Republikeinse partij stelselmatig bewust schizofreen is ten aanzien van het illegalen vraagstuk en de hiaten/gaten in het migratiebeleid plus wetgeving.
Ik snap dat jij dat vindt.quote:
[..]
"Het libertarisme is een politieke filosofie met als hoofddoel vrijheid handhaven door middel van individuele soevereiniteit en het non-agressieprincipe. Libertariërs streven naar zo veel mogelijk zelfbestuur en keuzevrijheid, met de nadruk op politieke vrijheid, vrijwillige samenwerking en een voorrang aan individuele oordelen."
Siert je hier zo fundamenteel tegen te zijn. En dit is sarcasme
Wat daar staat kan ik inderdaad niet tegen zijn, echter zodra het toegepast wordt in de echte wereld Zoë je dat vrijheid niet zo eenvoudig te definiëren is.
Zo kan je kijken naar positieve en negatieve vrijheden, waar het libertarische principe maar een van de twee erkend.
Bovendien is het veel te positief over de vrije markt theorie. Zo vergeten ze dat de vrije markt alleen in theorie werkt met volledige informatie gelijkheid, wat in praktijk verre van waarheid is.
Als je dit soort beschuldigingen maakt zou ik graag voorbeelden zien. Ik kan mij geen enkel incident herinneren waarbij de huidige VVD Kinderslavernij goedpraten.quote:
[..]
Natuurlijk, gelijk weer op de man...
Elke keer als er weer een slavernijschandaal op duikt in Nederland, of buitenlandse berichten over Noord Koreaanse dwangarbeiders in Nederland, dan staat de VVD vooraan om het te downplayen. Dat is gewoon zo. Het is de partij van laissez faire en de inspectievakanties. Van ingekapselde controle-instanties die zgn moeten 'meedenken'.
Het is niet wezenlijk anders dan dat de Republikeinse partij stelselmatig bewust schizofreen is ten aanzien van het illegalen vraagstuk en de hiaten/gaten in het migratiebeleid plus wetgeving.
Moet ik gaan opzoeken wanneer ze kinderarbeid vergoelijkten of de andere kant op keken? Wanneer ze voor liberalisering en flexibilisering van de arbeidstijden kozen? Hun steun aan het apartheidsregime?quote:
[..]
Als je dit soort beschuldigingen maakt zou ik graag voorbeelden zien. Ik kan mij geen enkel incident herinneren waarbij de huidige VVD Kinderslavernij goedpraten.
Als het antwoord bevestigend is dan valt dat eenvoudig op google te vinden (iets waar Pietverdriet en co mij vaak om beschimpen, dat ik de moeite neem om claims te staven en onderbouwen).
Ten eerste is iets als flexibilisering van de arbijdstijden iets heel anders dan kinderarbeid.quote:
[..]
Moet ik gaan opzoeken wanneer ze kinderarbeid vergoelijkten of de andere kant op keken? Wanneer ze voor liberalisering en flexibilisering van de arbeidstijden kozen? Hun steun aan het apartheidsregime?
Als het antwoord bevestigend is dan valt dat eenvoudig op google te vinden (iets waar Pietverdriet en co mij vaak om beschimpen, dat ik de moeite neem om claims te staven en onderbouwen).
Ten tweede claim je dingen vaak te onbouwen et feiten, ik zie daar niets van terug.
Ik bedoel uiteraard voor kinderen.quote:
[..]
Ten eerste is iets als flexibilisering van de arbijdstijden iets heel anders dan kinderarbeid.
Dit zie je bijvoorbeeld terug wanneer er een conflict ontstaat met hun drang om bijstandsgerechtigden te criminaliseren.
http://www.volkskrant.nl/(...)ienen-kind~a1861682/quote:Bovendien kunnen werkgevers de jongeren niet missen bij bijvoorbeeld het bezorgen van kranten en bij het vullen van vakken in de supermarkten.
http://www.volkskrant.nl/(...)d-is-tegen~a4302515/
Zij zijn gewoon van alle partijen het meeste laissez faire daarin en het meeste op de hand van de werkgeversbelangen. Iets dat je terug ziet wanneer het conflicten op levert met andere 'principes'.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)niet-boycotten.dhtml
"Kinderarbeid draagt bij aan de welvaart" - Frits Bolkestein
http://www.rd.nl/oud/bui/990602bui11.html
Veel steun aan de apartheid.
Doordat Nederland een jeugdminimumloon kent (kent niet elk Westers land), ingevoerd door de rechtse Lubbers kabinetten, vindt dat hier ook zeker vaker plaats dan in omringende landen. Mede geholpen door o.a. relatief weinig schooluren in het jaar en per week.quote:
Met het verdedigen hiervan in plaats van ontkenning is arie_bc zijn vraag in ieder geval beantwoord.
http://www.telegraaf.nl/g(...)r_nachtdienst__.html
http://qz.com/452497/grea(...)ut-not-for-everyone/
Je zou ook maar verplicht zijn om een 15-jarige een tientje per uur te geven zeg. Komen die veel moeilijker aan de bak en dat terwijl je op die leeftijd zo'n 'hoog' salaris ook nog helemaal niet nodig hebt. Het is bovendien goed om jong te beginnen met werken; dat normaliseert het en verkleint de kans dat je het op latere leeftijd vertikt. Het is enkel leerzaam om zo snel mogelijk een bijbaan te hebben en elke ouder zou het moeten stimuleren.quote:
[..]
Doordat Nederland een jeugdminimumloon kent (kent niet elk Westers land), ingevoerd door de rechtse Lubbers kabinetten, vindt dat hier ook zeker vaker plaats dan in omringende landen. Mede geholpen door o.a. relatief weinig schooluren in het jaar en per week.
Met het aanmoedigen hiervan in plaats van ontkenning is arie_bc zijn vraag in ieder geval beantwoord.
http://www.telegraaf.nl/g(...)r_nachtdienst__.html
quote:
Niks mis met een beetje kinderarbeid. Ik draaide op m'n 15e ook al stiekem nachtdiensten.
Ja zeg, de jongeren in pakweg Duitsland en Denemarken groeien voor galg en rad op. Komen nooit meer Nobelprijswinnaars vandaan.quote:
[..]
Je zou ook maar verplicht zijn om een 15-jarige een tientje per uur te geven zeg. Komen die veel moeilijker aan de bak en dat terwijl je op die leeftijd zo'n 'hoog' salaris ook nog helemaal niet nodig hebt. Het is bovendien goed om jong te beginnen met werken; dat normaliseert het en verkleint de kans dat je het op latere leeftijd vertikt. Het is enkel leerzaam om zo snel mogelijk een bijbaan te hebben en elke ouder zou het moeten stimuleren.
Enfin, nachtdiensten zijn sowieso niet gezond voor de ontwikkeling van kinderen en hersenen. Daarom is het in veel landen strikt verboden - het hypothekeert de toekomstige welvaart van landen en individuen. In andere landen is het enkel op papier verboden en weer ergens anders geheel niet.
Los van wat men hier zelf van vindt: de vraag van arie_bc is hiermee beantwoord.
Deze jongen die tien jaar over de studie deed en er toen voor koos om in zijn startbaan eerlijke ondernemers namens de overheid op te zadelen met milieuboetes (en er prat opgaat de handhaving zelfs nog lekker aan te scherpen) is nationaal de nr. 2 van de Libertarische Partij.quote:Juridisch medewerker handhaving @ Provincie Groningen
Inhoud werk: " Verbetering van monitoring en registratie van groene toezicht- en handhavingsacties"
Hele week bezig met nadenken over hoe de overheid nog groter en repressiever kan worden naar ondernemers toe. 's Avonds "minder overheid!!!1!" roepen op partijbijeenkomsten als de grote belofte en een-na-beste man van de hele partij.
*koekoek*
Edit: op z'n LinkedIn staat overigens "landelijke politieke partij" want hij vindt het zelf blijkbaar ook nogal gênant om met naam en toenaam te vermelden
[ Bericht 5% gewijzigd door Kaas- op 30-10-2016 12:01:07 ]
Elke libertarier ooit.quote:
Wie heeft gezegd dat milieu vervuilen "eerlijk ondernemen" is?
Als,het over hun NAP gaat negeren ze dit aspect maar al te graagquote:
Wie heeft gezegd dat milieu vervuilen "eerlijk ondernemen" is? Met alle gevolgen van dien. De luchtvervuiling is al niet gering in Nederland.
Net was je nog fundamenteel tegen de waarden, blijkbaar kende je ze helemaal niet. Nu kom je met een wollig en vaag verhaal wat nergens concreet wordt.quote:
[..]
Ik snap dat jij dat vindt.
Wat daar staat kan ik inderdaad niet tegen zijn, echter zodra het toegepast wordt in de echte wereld Zoë je dat vrijheid niet zo eenvoudig te definiëren is.
Zo kan je kijken naar positieve en negatieve vrijheden, waar het libertarische principe maar een van de twee erkend.
Bovendien is het veel te positief over de vrije markt theorie. Zo vergeten ze dat de vrije markt alleen in theorie werkt met volledige informatie gelijkheid, wat in praktijk verre van waarheid is.
Knaap bij mij op school ook, die eindigde als een afwijkende papierkwaliteitquote:
Niks mis met een beetje kinderarbeid. Ik draaide op m'n 15e ook al stiekem nachtdiensten.
Mooi dat jij vindt dat de vraag (naar tevredenheid) beantwoord is.quote:
[..]
Ja zeg, de jongeren in pakweg Duitsland en Denemarken groeien voor galg en rad op. Komen nooit meer Nobelprijswinnaars vandaan.
Enfin, nachtdiensten zijn sowieso niet gezond voor de ontwikkeling van kinderen en hersenen. Daarom is het in veel landen strikt verboden - het hypothekeert de toekomstige welvaart van landen en individuen. In andere landen is het enkel op papier verboden en weer ergens anders geheel niet.
Los van wat men hier zelf van vindt: de vraag van arie_bc is hiermee beantwoord.
Ik denk dat een krantenwijk op je 15de niet onder de zeer kwalijke kinderarbeid valt waar jij het eerder over had.
Dat komt omdat er meer bij de waarden horen dan alleen die wollige lege container begrippen als persoonlijke vrijheid en NAP.quote:
[..]
Net was je nog fundamenteel tegen de waarden, blijkbaar kende je ze helemaal niet. Nu kom je met een wollig en vaag verhaal wat nergens concreet wordt.
Zodra deze verder gedefinieerd worden door libertariers ben ik het er elke keer (fundamenteel) meer on eens.
Anders gezegd denk ik dat mijn opvatting juist leiden tot maximale persoonlijke vrijheid bezien over alle individuen binnen de samenleving.
En die is?quote:
[..]
Anders gezegd denk ik dat mijn opvatting juist leiden tot maximale persoonlijke vrijheid bezien over alle individuen binnen de samenleving.
Wat vind jij hier eigenlijk van Piet? Ben jij de eerste libertarier die erop durft te reageren in plaats van er elke keer 'overheen te lezen'?
Ik vind dat jij en nogal wat anderen hier vreselijk aan het trollen zijn gelijk nerdjes in een Apple topicquote:
POL / Het Grote Libertarisme Topic #50
Wat vind jij hier eigenlijk van Piet? Ben jij de eerste libertarier die erop durft te reageren in plaats van er elke keer 'overheen te lezen'?
Draai er eens niet omheen en wees de eerste die er inhoudelijk op in durft te gaan. Als ik een potentiële stemmer ben op de LP, maar ik heb met mijn onderneming zojuist een boete gekregen omdat de nr.2 van deze partij mij opgespoord en beboet heeft vanuit de overheid, hoe ga je me dan overtuigen om dit door de vingers te zien en toch op jullie te stemmen?quote:
[..]
Ik vind dat jij en nogal wat anderen hier vreselijk aan het trollen zijn gelijk nerdjes in een Apple topic
Bull, jij komt hier niet voor een discussie, maar om poep te roepen.quote:
[..]
Draai er eens niet omheen en wees de eerste die er inhoudelijk op in durft te gaan. Als ik een potentiële stemmer ben op de LP, maar ik heb met mijn onderneming zojuist een boete gekregen omdat de nr.2 van deze partij mij opgespoord en beboet heeft vanuit de overheid, hoe ga je me dan overtuigen om dit door de vingers te zien en toch op jullie te stemmen?
Jammer. De zoveelste die het laat afweten.quote:
[..]
Bull, jij komt hier niet voor een discussie, maar om poep te roepen.
Voorlopig blijft dus overeind dat het onverdedigbaar is, maar ik blijf geduldig wachten op het eventuele moment dat iemand het aandurft om te proberen.
Maar dat zeg ik toch ook niet? Dat is het hele punt niet van wat ik zei over flexibilisering.quote:
[..]
Mooi dat jij vindt dat de vraag (naar tevredenheid) beantwoord is.
Ik denk dat een krantenwijk op je 15de niet onder de zeer kwalijke kinderarbeid valt waar jij het eerder over had.
Ligt er ook aan hoe lang, welke tijden, hoe zwaar enz. Het is niet per definitie gunstig (of ongunstig) voor de ontwikkeling en welvaartscreatie.
Dan had je aan Piet natuurlijk wel de verkeerde. Die heeft al jaren geen inhoudelijke reactie meer gegevenquote:
[..]
Jammer. De zoveelste die het laat afweten.
Voorlopig blijft dus overeind dat het onverdedigbaar is, maar ik blijf geduldig wachten op het eventuele moment dat iemand het aandurft om te proberen.
Nee scheet, als jij hier serieus bezig was geweest ipv mee te trollen met de rest was je serieus genomen.quote:
[..]
Jammer. De zoveelste die het laat afweten.
Voorlopig blijft dus overeind dat het onverdedigbaar is, maar ik blijf geduldig wachten op het eventuele moment dat iemand het aandurft om te proberen.
Hij wil niet serieus reageren op een serieuze post en verdedigt dat dan door te roepen dat dat zogenaamd is omdat de man achter die serieuze post stiekem heus niet serieus is. Of zo. Bewijst met name eens te meer dat het onverdedigbaar is. Ik probeer het nog een keer wanneer anderen online zijn.quote:
[..]
Dan had je aan Piet natuurlijk wel de verkeerde. Die heeft al jaren geen inhoudelijke reactie meer gegeven
Je hebt aan duke een uitstekend maatje, je gaat hem hard achterna in trollgehalte.quote:
[..]
Hij wil niet serieus reageren op een serieuze post en verdedigt dat dan door te roepen dat dat zogenaamd is omdat de man achter die serieuze post stiekem heus niet serieus is. Of zo. Bewijst met name eens te meer dat het onverdedigbaar is. Ik probeer het nog een keer wanneer anderen online zijn.
Kan je afdoen als getroll, maar als de meest prominente SGP'er van allemaal in het dagelijkse leven zou strijden tegen religie zou dat eveneens vragen oproepen die beantwoord dienen te worden.quote:LinkedIn-profiel van de nr.2 van de Libertarische Partij:
https://www.linkedin.com/in/vollebergh
"Juridisch medewerker handhaving @ Provincie Groningen
Inhoud werk: Verbetering van monitoring en registratie van groene toezicht- en handhavingsacties"
Deze jongen die tien jaar over de studie deed en er toen voor koos om in zijn startbaan eerlijke ondernemers namens de overheid op te zadelen met milieuboetes (en er prat opgaat de handhaving zelfs nog lekker aan te scherpen) is nationaal de nr. 2 van de Libertarische Partij.
Hele week bezig met nadenken over hoe de overheid nog groter en repressiever kan worden naar ondernemers toe. 's Avonds "minder overheid!!!1!" roepen op partijbijeenkomsten als de grote belofte en een-na-beste man van de hele partij.
*koekoek*
Op z'n LinkedIn staat overigens "landelijke politieke partij" want hij vindt het zelf blijkbaar ook nogal gênant om met naam en toenaam te vermelden
Stropopquote:Op zondag 30 oktober 2016 14:56 schreef Kaas- het volgende:
Is er hier wellicht één aanhanger van de Libertarische Partij die uit durft te leggen wat hier zo normaal aan is? Er zijn nogal wat aanhangers op Fok, dus er zal er toch wel eentje zijn die i.t.t. Piet de handschoen durft op te pakken? Hoe legt de LP onderstaande situatie uit aan potentiële stemmers?
[..]
Waar haal je het waanidee vandaan dat ik een aanhanger ben van deze partij?
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ang-5032183-a1529012
Dankquote:
Een heel aardig artikel over een diepgaand onderzoek over de opkomst en ondergang van "vrije" markten:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ang-5032183-a1529012
Ik wist niet wens dat die bestonden.quote:
Een heel aardig artikel over een diepgaand onderzoek over de opkomst en ondergang van "vrije" markten:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ang-5032183-a1529012
Daarom staat 'vrije' ook tussen aanhalingstekens. Stiekem weet de auteur wel dat de markten niet werkelijk vrij waren maar de invloed van de staat erg groot was (zie het VOC voorbeeld). Maar dat past niet goed in zijn conclusie, waarin de staat de vrijheid moet beperken en uiteraard meer belasting moet heffen.quote:
[..]
Ik wist niet wens dat die bestonden.
Tegelijkertijd is het natuurlijk wel dezelfde vrije markt die China uit de armoede heeft getrokken. Jaja.quote:
[..]
Daarom staat 'vrije' ook tussen aanhalingstekens. Stiekem weet de auteur wel dat de markten niet werkelijk vrij waren maar de invloed van de staat erg groot was (zie het VOC voorbeeld). Maar dat past niet goed in zijn conclusie, waarin de staat de vrijheid moet beperken en uiteraard meer belasting moet heffen.
twitter:robwijnberg twitterde op zondag 30-10-2016 om 12:32:36@jessefrederik @AlexanderNL @rcbregman geld ontstond helemaal niet als ruilmiddel (en als we wisten hoe t werkte, brak de opstand uit) reageer retweet
Ik ben aanhanger van (een groot deel) van het gedachtegoed van de partij, heb bvb wel het programma gelezen en de nodige kritiek erop geleverd, maar ik houd me totaal niet bezig met de poppetjes en intern gedoe.quote:
Is er hier wellicht één aanhanger van de Libertarische Partij die uit durft te leggen wat hier zo normaal aan is? Er zijn nogal wat aanhangers op Fok, dus er zal er toch wel eentje zijn die i.t.t. Piet de handschoen durft op te pakken? Hoe legt de LP onderstaande situatie uit aan potentiële stemmers?
Nice!quote:
Een heel aardig artikel over een diepgaand onderzoek over de opkomst en ondergang van "vrije" markten:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ang-5032183-a1529012
quote:„Ons onderzoek toont aan dat de kapitaalmarkt niet de aanjager van de economische groei is, maar juist het gevolg ervan. Er accumuleert vermogen bij een kleine elite en dat zoekt een uitweg. Dan vormt zich een markt waarop kapitaal verhandeld wordt. Maar de welvaart van de betreffende samenleving is dan al over haar hoogtepunt heen.”
Dit is ook wel een stukje "ongemakkelijke waarheid":quote:
"Door de vrijemarkteconomie stijgt in eerste instantie de welvaart verder, maar al snel ontwikkelt zich een kleine elite die meer profiteert dan de rest en die ook politieke macht verwerft. Om haar macht en invloed te behouden, schermt deze elite zich steeds verder af en begint zij dwangmiddelen toe te passen. Voor de opgepotte rijkdom vindt zij steeds minder rendabele toepassingen binnen die samenleving en het geld wordt in speculatieve beleggingen gestopt of erbuiten geïnvesteerd. Dan zet de daling van de welvaart in en raakt de maatschappij in verval.”
Dat verval is nu realiteit aan het worden:
"Onze generatie ziet die periode als een soort onwrikbaar ijkpunt en denkt dat dat de natuurlijke staat van de dingen is, maar het is juist de uitzondering.”
We kunnen heel eenvoudig weer naar zo'n periode toe gaan door een revolutie te ontketenen.quote:
"Onze generatie ziet die periode als een soort onwrikbaar ijkpunt en denkt dat dat de natuurlijke staat van de dingen is, maar het is juist de uitzondering.”
Ik had geen plannen. Wel moet er iets gebeuren, iets zoals in de laatste alinea b.v. Ik vind het vooral verontrustend voor mijn kinderen, dat zij het verval van de maatschappij gaan ondervinden. Het is natuurlijk al een tijdje gaande en wordt steeds erger.quote:
[..]
We kunnen heel eenvoudig weer naar zo'n periode toe gaan door een revolutie te ontketenen.
Dan moet je slikken en stikken.quote:
Deze libetarier niet iig. Ik ben helemaal voor een kleine overheid maar bedrijven die moedwillig het milieu verknallen mogen van mij per direct gesloten worden.quote:
Ook bedrijven die de naam 'koninklijk' dragen zoals de Shell.
Dat staat toch verder compleet los van libetarier zijn imho. Libetarier <> anarchist.
Ik vind jou eigenlijk wel redelijk "normaal" in jouw denkbeelden in vergelijking tot wat hier geregeld langskomt.quote:
Hier kun je als libertariër vrij kort over zijn lijkt me: niet uit te leggen en volstrekt ongeloofwaardig.quote:
Is er hier wellicht één aanhanger van de Libertarische Partij die uit durft te leggen wat hier zo normaal aan is? Er zijn nogal wat aanhangers op Fok, dus er zal er toch wel eentje zijn die i.t.t. Piet de handschoen durft op te pakken? Hoe legt de LP onderstaande situatie uit aan potentiële stemmers?
[..]
Kan je afdoen als getroll, maar als de meest prominente SGP'er van allemaal in het dagelijkse leven zou strijden tegen religie zou dat eveneens vragen oproepen die beantwoord dienen te worden.
Een elite die politieke macht verwerft is per definitie afbreuk aan de vrije markt. Het is niet meer dan logisch dat als de overheid zo groeit, zich overal mee bemoeit, de belastingen zo hoog zijn en de centrale banken zo veel invloed uitoefenen op de economie, dat er steeds meer economische ongelijkheid is.quote:
[..]
Dit is ook wel een stukje "ongemakkelijke waarheid":
"Door de vrijemarkteconomie stijgt in eerste instantie de welvaart verder, maar al snel ontwikkelt zich een kleine elite die meer profiteert dan de rest en die ook politieke macht verwerft. Om haar macht en invloed te behouden, schermt deze elite zich steeds verder af en begint zij dwangmiddelen toe te passen. Voor de opgepotte rijkdom vindt zij steeds minder rendabele toepassingen binnen die samenleving en het geld wordt in speculatieve beleggingen gestopt of erbuiten geïnvesteerd. Dan zet de daling van de welvaart in en raakt de maatschappij in verval.”
Dat verval is nu realiteit aan het worden:
"Onze generatie ziet die periode als een soort onwrikbaar ijkpunt en denkt dat dat de natuurlijke staat van de dingen is, maar het is juist de uitzondering.”
Het bestaan van een centrale bank is natuurlijk überhaupt onverenigbaar met de vrije markt. Dat rijke mensen gekke dingen gaan doen met hun geld is niet zo gek als de centrale bank structureel zorgt voor inflatie en ook nog eens de rentes dusdanig manipuleert dat je welvaart verdampt waar je bij staat. Inflatie is sowieso de meest regressieve belasting van allemaal. Als mensen in de toekomst in de geschiedenisboeken lezen over 'quantatative easing' lachen ze zich een breuk en vragen ze zich af hoe mensen toch in dat soort onzin konden trappen.
Overiegns, het idee dat economische vrijheid tot economische ongelijkheid is gebaseerd op onderbuikgevoelens en niet op feiten.
Less Economic Freedom Equals More Income Inequality
Ergo, anno 2016 zie je dat de mensen dan vervolgens die onzin opnieuw slikken i.p.v. er iets aan te gaan doen.quote:Als mensen in de toekomst in de geschiedenisboeken lezen over 'quantatative easing' lachen ze zich een breuk en vragen ze zich af hoe mensen toch in dat soort onzin konden trappen.
Heel veel valt er niet aan te doen, maar ik geloof nou ook niet dat er veel mensen zijn die hier fundamenteel bezwaar tegen maken.quote:
Dat is durf hebben met je laatste regel.
[..]
Ergo, anno 2016 zie je dat de mensen dan vervolgens die onzin opnieuw slikken i.p.v. er iets aan te gaan doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door heiden6 op 01-11-2016 03:43:47 ]
Een serieuze vraag: als je het niet wilt slikken wat kun je er dan aan doen? Waar te beginnen?quote:
Ergo, anno 2016 zie je dat de mensen dan vervolgens die onzin opnieuw slikken i.p.v. er iets aan te gaan doen.
Hierarchievorming creert ongelijkheid. Je kunt politiek en markt niet eenvoudig scheiden. Een conceptuele onderscheiding aanbrengen in je eigen hoofd is niet voldoende.quote:
[..]
Een elite die politieke macht verwerft is per definitie afbreuk aan de vrije markt. Het is niet meer dan logisch dat als de overheid zo groeit, zich overal mee bemoeit, de belastingen zo hoog zijn en de centrale banken zo veel invloed uitoefenen op de economie, dat er steeds meer economische ongelijkheid is.
Het bestaan van een centrale bank is natuurlijk überhaupt onverenigbaar met de vrije markt. Dat rijke mensen gekke dingen gaan doen met hun geld is niet zo gek als de centrale bank structureel zorgt voor inflatie en ook nog eens de rentes dusdanig manipuleert dat je welvaart verdampt waar je bij staat. Inflatie is sowieso de meest regressieve belasting van allemaal. Als mensen in de toekomst in de geschiedenisboeken lezen over 'quantatative easing' lachen ze zich een breuk en vragen ze zich af hoe mensen toch in dat soort onzin konden trappen.
Overiegns, het idee dat economische vrijheid tot economische ongelijkheid is gebaseerd op onderbuikgevoelens en niet op feiten.
Less Economic Freedom Equals More Income Inequality
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 01-11-2016 11:39:26 ]
Je reageert niet op de feiten maar komt weer met dit soort marxistische tegeltjeswijsheden. Daar kan kan ik niet zo veel mee.quote:
[..]
Hierarchievorming creert ongelijkheid. Je kunt politiek en markt niet eenvoudig scheiden. Een conceptuele onderscheiding aanbrengen in je eigen hoofd is niet voldoende.
Een feit betekent niet veel zonder inzicht.quote:
[..]
Je reageert niet op de feiten maar komt weer met dit soort marxistische tegeltjeswijsheden. Daar kan kan ik niet zo veel mee.
Je geleuter over marxistische tegeltjeswijsheden is een dooddoener. Ik ben geen marxist. Jouw libertarisme is plat ideologisch. Je gelooft dat je de natuurlijke samenhang der dingen kunt weg definieren. Je stelt je de samenleving voor als bestaande uit losse individuen. Dat is een onjuist uitgangspunt.
quote:
[quote]. Je gelooft dat je de natuurlijke samenhang der dingen kunt weg definieren.
Nee.
Nee.quote:Je stelt je de samenleving voor als bestaande uit losse individuen. Dat is een onjuist uitgangspunt.
Please try again. Misschien eens beginnen met je eigen standpunten duidelijk te verwoorden in plaats van mij te gaan vertellen wat ik vind (
).Libertarisme is slechts een dun laagje vernis?
Joh, je meent het...quote:
Haha, die libertariër Yernaz valt wel aardig door de mand met zijn Trump adoratie (zonet bij WNL).
Libertarisme is slechts een dun laagje vernis?
Yernaz is geen libertariër (hij is een objectivist), maar heb helaas ook wel mensen gezien die zich wel degelijk libertariër noemen en Trump steunden als minste van twee kwaden.quote:
Haha, die libertariër Yernaz valt wel aardig door de mand met zijn Trump adoratie (zonet bij WNL).
Libertarisme is slechts een dun laagje vernis?
Wat is het verschil? Anders dan dat Ayn Randdebiel haarzelf zo noemde.quote:
[..]
Yernaz is geen libertariër (hij is een objectivist)
Dat is als de communistische richtingenstrijd. Niemand vindt een ander een ware lolbetarier.quote:
[..]
Wat is het verschil? Anders dan dat Ayn Randdebiel haarzelf zo noemde.
Objectivisme is een veel bredere filosofie met allerlei implicaties (zoals over het bestaan van eventuele goden), terwijl libertarisme alleen een politieke theorie is gebaseerd op bepaalde principes (eigendomsrecht, NAP). Binnen het libertarisme heb je in grote lijnen twee stromingen, waarvan minarchisme/klassiek-liberalisme (nachtwakersstaat, overheid als beschermer van rechten en verder niets) beter overeenkomst met de politieke onderdelen van het objectivisme dan anarchokapitalisme/voluntarisme.quote:
[..]
Wat is het verschil? Anders dan dat Ayn Randdebiel haarzelf zo noemde.
Anarchokapitalisme/voluntarisme wordt meestal primair gebaseerd op argumenten die gebaseerd zijn op het natuurrecht (deontologisch): de overheid maakt per definitie een inbreuk op eigendomsrechten en het NAP en is daarom immoreel en niet legitiem (Rothbard, Hoppe). Je hebt ook nog de consequentialistische stroming die zich meer baseert op het feit dat een geweldsmonopolie simpelweg niet werkt en dat vrijheid tot beterre resultaten leidt (beste voorbeeld hiervan is waarschijnlijk David Friedman).
Ayn Rand noemde sommige groepen libertariërs "hippies of the right", wat ik zelf wel een leuke term vind maar wat zij denigrerend bedoelde.
Binnen het objectivisme heb je bepaalde ideeën die voor de meeste libertariërs tot grote problemen leiden, zoals het idee van 'rejection of the primitive' wat allerlei dubieuze standpunten zou rechtvaardigen die vaak niet in lijn zijn met het non-agressie principe.
Hier nog een artikel met veel citaten:
Ayn Rand Was NOT a Libertarian
quote:Rand also disagreed with libertarians on foreign policy. For example, most libertarians - including Ron Paul - oppose military intervention against Iran, while the Ayn Rand Institute has supported forceful intervention in Iran.
Rand denounced Arabs as "primitive" and "one of the least developed cultures" who "are typically nomads." Consequently, Rand contended Arab resentment for Israel was a result of the Jewish state being "the sole beachhead of modern science and civilization on their (Arabs) continent", while decreeing that "when you have civilized men fighting savages, you support the civilized men, no matter who they are." (Many libertarians were highly critical of Israeli government at the time.)
Sandeep Jaitly of Fekete Research says that real libertarians do not follow Rand's philosophy.
Murray Rothbard - founder of modern libertarianism, chief academic officer of leading libertarian think tank the Mises Institute, and one of the most important thinkers in the Austrian School of Economics - argued in 1972 that Rand was a champion for her own aggrandizement, not for liberty or reason.
Dit vind ik zelf een uitspraak die de essentie van het verschil weergeeft. En libertariër zou zeggen, verdediging is toegestaan, maar geweld initiëren niet. En als de meer beschaafde persoon of groep geweld initiëert, zit die persoon of groep toch fout. (Bovendien zou je dan ook je twijfels moeten hebben bij het niveau van beschaving!) Bovenstaande gedachtgegang vind ik persoonlijk echt levensgevaarlijk.quote:"when you have civilized men fighting savages, you support the civilized men, no matter who they are."
No true Scotsman enzo.
Murray Rothbard had zelf ook extreme standpunten t.a.v. menselijk ras en akelige ideeën over aangeboren verschillen in intelligentie tussen blank en zwart.quote:
Ondanks dat Rand veel gemene dingen over andere libertariers riep en ook op normale manier meningsverschillen uitte, gaat het mij veel te ver haar geen libertarier te noemen, gezien haar kijk op de overheid en persoonlijke vrijheden.
No true Scotsman enzo.
Dat lijkt me nogal een aanname. Het is niet alsof alle libertariers eensgezind zijn wat betreft hoe zaken aangepakt dienen te worden.quote:
[..]
Dit vind ik zelf een uitspraak die de essentie van het verschil weergeeft. En libertariër zou zeggen, verdediging is toegestaan, maar geweld initiëren niet.
Dit is geen aanname, dit is het fundamentele principe (non-agressie).quote:
[..]
Dat lijkt me nogal een aanname. Het is niet alsof alle libertariers eensgezind zijn wat betreft hoe zaken aangepakt dienen te worden.
Natuurlijk kun je wel discussie krijgen over wie wanneer iets heeft geïnitieerd, en zijn er grijze gebieden. MAar dat is natuurlijk iets heel anders dan aan dit principe geheel voorbij gaan zoals Rand doet. Heeft niets met no true scotsman te maken, het zijn gewoon twee verschillende stromingen. Bovendien heeft Rand zelf zich altijd van libertariërs en libertarisme gedistantiëerd.quote:
Ondanks dat Rand veel gemene dingen over andere libertariers riep en ook op normale manier meningsverschillen uitte, gaat het mij veel te ver haar geen libertarier te noemen, gezien haar kijk op de overheid en persoonlijke vrijheden.
No true Scotsman enzo.
Hoor net dat hij vanavond bij Pauw zit.quote:
Haha, die libertariër Yernaz valt wel aardig door de mand met zijn Trump adoratie (zonet bij WNL).