De realiteit blijkt weerbarstiger. Uit verschillende bronnen blijkt dat zelfs in Nederland de rijken het meest profiteren van de overheid in verhouding met de armen.
http://www.volkskrant.nl/(...)e-overheid~a2840707/
http://www.socialevraagst(...)-meest-van-overheid/
Interessant is het ook om te kijken naar de functie van de staat. Uiteraard heeft de staat een belangrijke taak in het voorzien van collectieve voorzieningen. Een andere taak wordt echter vaak verzwegen door rechtse tegenstanders van de staat: het beschermen van rijkdom en het toelaten van de exploitatie van de arbeid van velen, door de minderheid die van de arbeid profiteert.
Ook Adam Smith was duidelijk over de rol die de overheid had in het beschermen van eigendom:
Volgens Adam Smith, een van de grote denkers achter het kapitalisme, zou de staat vooral bestaan om de rijkdom van de elite te beschermen tegen de armen die niets of nauwelijks wat hebben.quote:"Civil government, so far as it is instituted for the security of property, is, in reality, instituted for the defense of the rich against the poor, or of those who have property against those who have none at all."
— Adam Smith, The Wealth of Nations, 1776[37]
Als men kijkt naar hoeveel geld er gaat naar de beschermers van eigendom en de status quo: politie, het leger en de geheime diensten dan zullen velen even moeten slikken.
Het frame van de armen die het meest profiteren van de staat klopt dus niets van. Het zijn de machtigen der aarde die hun privileges proberen te behouden door middel van het toedienen van repressieve taken aan de overheid om het plebs in het gareel te houden. Laatst was er nog bericht dat rond de honderd mensen even veel bezitten als de helft van de wereldbevolking. Zijn sommigen echt zo naïef om te denken dat dit niet mogelijk is zonder een staat die ze met alle mogelijke middelen probeert te beschermen?
Dat is wat kort door de bocht Janneke.quote:Op vrijdag 15 april 2016 23:32 schreef Janneke141 het volgende:
Een netto betaler kan nooit profiteren van de staat.
Misschien. Maar het is nogal lastig te meten wie er nu hoeveel profiteert van een stabiele, soevereine staat. Ik zie niet direct in waarom een rijker persoon daar meer van zou profiteren dan een armere.quote:Op vrijdag 15 april 2016 23:36 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is wat kort door de bocht Janneke.
Dit, slotje.quote:
Een netto betaler kan nooit profiteren van de staat.
De werkelijkheid is natuurlijk dat iedereen in enige mate profiteert van de staat. De overheid schept een boel randvoorwaarden die ervoor zorgen dat mensen zaken kunnen doen. Denk aan het vormgeven van een aantrekkelijk vestigingsklimaat of de aanleg van infrastructuur. Proportioneel zal je zien dat de armsten het meest profiteren van de staat dankzij sterke nivelleringsmaatregelen.
Hoeveel mensen hangen die ideeën nog aan? Lijkt me een beetje achterhaald om zijn quotes op de huidige situatie toe te passen.quote:
Volgens Adam Smith, een van de grote denkers achter het kapitalisme
De vraag is eerder hoeveel eenieder er per saldo op voor- of achteruitgaat als gevolg van overheidsingrijpen. Als we weten welke inkomstgroepen die 6600, 7700 en 11500 ophoesten, weten we een stuk meer. Al zou iemand jaarlijks een miljoen van de overheid krijgen; als hij telkens eerst een veelvoud moet betalen, kun je moeilijk spreken van profiteren.
Omdat zonder de exploitatie van de armen je ook haast geen rijkdom hebt.quote:Op zaterdag 16 april 2016 09:38 schreef Hyperdude het volgende:
Waarom zouden de rijken de armen laten leven, als ze er niet tegen beschermd worden door de staat?
Een liberale economie functioneert enkel wanneer deze beschermd wordt door een staat, om die reden is het libertarisme ook een wens die niet uit kan komen. De rijkste klasse vergaart haar inkomsten ten koste van de armere klassen. Dit gebeurt via hun arbeid, maar ook via de leningen die ze bij de rijkste klasse aangaan om spullen van diezelfde klasse te kopen.
De welvaartsstaat draagt bij aan het voortbestaan van de liberale economie, omdat in economisch mindere tijden men moet kunnen bezuinigen op o.a. arbeid, om niet ten onder te gaan. Alleen moet deze arbeid later ook weer aangetrokken kunnen worden, om in betere tijden weer te kunnen groeien. Zonder het vangnet zou deze potentie verloren gaan aan sterfte en terugtrekking uit de formele economie (op legale danwel illegale wijze).
De wetgevende en rechtsprekende kwaliteiten van de staat helpen de rijkste klasse om geld te genereren en ook te behouden. Zonder de staat zou het uitlenen van geld een enorm risico zijn, omdat het volledig de eigen verantwoordelijkheid wordt om het geld (met rente) terug te halen. Dit zou de ene beter lukken dan de ander natuurlijk. Daarbij zou de rijkste klasse zonder de staat minder bescherming genieten tegen diefstal en het moge duidelijk zijn dat zij financieel ook het meest profiteert van de infrastructuur.
Omdat armen niet zo'n sterkte lobby hebben. De staat is er voor rijken en grote multinationals zij vragen om voor hen gunstige wetgeving en krijgen die meestal ook.quote:
[..]
Misschien. Maar het is nogal lastig te meten wie er nu hoeveel profiteert van een stabiele, soevereine staat. Ik zie niet direct in waarom een rijker persoon daar meer van zou profiteren dan een armere.
Politici laten zich liever fotograferen in het gezelschap van succesvolle mensen dan in dat van paupers.
Klopt. De vrijheden die we krijgen zijn soms een farce. Neem bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting: iedereen kan zeggen wat die wil, maar mensen met geld en macht worden veel beter gehoord omdat ze beschikken over distributiekanalen en veel TV-zenders, wat vooral in de VS een probleem is.quote:
[..]
Omdat armen niet zo'n sterkte lobby hebben. De staat is er voor rijken en grote multinationals zij vragen om voor hen gunstige wetgeving en krijgen die meestal ook.
Politici laten zich liever fotograferen in het gezelschap van succesvolle mensen dan in dat van paupers.
De wet geeft zowel de bezittende klasse als de klasse die zijn arbeid verkoopt toegang tot politici en het recht om te lobbyen voor hun belangen. We weten hoe dat in de praktijk gaat. Onze huidige democratie is deels een fictie, al hebben we ook belangrijke democratische rechten verworven.
Omdat iemand de stront moet opruimen.quote:
Waarom zouden de rijken de armen laten leven, als ze er niet tegen beschermd worden door de staat?
Werk je fulltime, dan hoor je met je minimumloon al niet meer bij het armste deciel.quote:Op zaterdag 16 april 2016 12:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat iemand de stront moet opruimen.
Gelukkig hebben we 0-uren contracten en payrolling om dat te voorkomen.quote:Op zaterdag 16 april 2016 12:25 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Werk je fulltime, dan hoor je met je minimumloon al niet meer bij het armste deciel.
Vrije tijd is ook welvaart.quote:
[..]
Gelukkig hebben we 0-uren contracten en payrolling om dat te voorkomen.
Niet als je geen geld hebt om je rekeningen te betalen.quote:
Dan is geld ook geen welvaart als je geen tijd hebt om het uit te geven.quote:
[..]
Niet als je geen geld hebt om je rekeningen te betalen.
Vandaar dat grootverdieners extra belasting mogen betalen. Om ze aan te moedigen meer vrij te nemen.quote:
[..]
Dan is geld ook geen welvaart als je geen tijd hebt om het uit te geven.
Je wil grootverdieners aanmoedigen om... minder belasting te betalen en meer tijd vrij te nemen?quote:
[..]
Vandaar dat grootverdieners extra belasting mogen betalen. Om ze aan te moedigen meer vrij te nemen.
Ik wil ze alleen maar gelukkig maken.quote:
[..]
Je wil grootverdieners aanmoedigen om... minder belasting te betalen en meer tijd vrij te nemen?
Net zoals iemand die 20 uur per week werkt tegen een laag inkomen daar best gelukkig mee kan zijn?quote:
[..]
Ik wil ze alleen maar gelukkig maken.
Als je die keuze kan en wil maken is dat prima. Maar als je niet anders kan omdat je geen werk krijgt of omdat je je kinderen en je schoonmoeder moet verzorgen wegens neo-liberale bezuinigingen is dat natuurlijk schandalig.quote:
[..]
Net zoals iemand die 20 uur per week werkt tegen een laag inkomen daar best gelukkig mee kan zijn?
Maar iedereen mag belasting betalen, en hoe rijker, hoe meer.
Natuurlijk heb je dubbel en dwars gelijk. Kijk alleen maar naar het centrale banken beleid en het strooien met miljarden naar o.a. Volkswagen (door het rechtstreeks opkopen van papieren).quote:
Vaak wordt er gezegd hoeveel de armen wel niet van de overheid profiteren. Sociale zekerheid zou ervoor zorgen dat de armen enkel maar meer overheid willen. Voor de rijken zou de staat alleen maar in de weg zitten.
De realiteit blijkt weerbarstiger. Uit verschillende bronnen blijkt dat zelfs in Nederland de rijken het meest profiteren van de overheid in verhouding met de armen.
http://www.volkskrant.nl/(...)e-overheid~a2840707/
http://www.socialevraagst(...)-meest-van-overheid/
Interessant is het ook om te kijken naar de functie van de staat. Uiteraard heeft de staat een belangrijke taak in het voorzien van collectieve voorzieningen. Een andere taak wordt echter vaak verzwegen door rechtse tegenstanders van de staat: het beschermen van rijkdom en het toelaten van de exploitatie van de arbeid van velen, door de minderheid die van de arbeid profiteert.
Ook Adam Smith was duidelijk over de rol die de overheid had in het beschermen van eigendom:
[..]
Volgens Adam Smith, een van de grote denkers achter het kapitalisme, zou de staat vooral bestaan om de rijkdom van de elite te beschermen tegen de armen die niets of nauwelijks wat hebben.
Als men kijkt naar hoeveel geld er gaat naar de beschermers van eigendom en de status quo: politie, het leger en de geheime diensten dan zullen velen even moeten slikken.
Het frame van de armen die het meest profiteren van de staat klopt dus niets van. Het zijn de machtigen der aarde die hun privileges proberen te behouden door middel van het toedienen van repressieve taken aan de overheid om het plebs in het gareel te houden. Laatst was er nog bericht dat rond de honderd mensen even veel bezitten als de helft van de wereldbevolking. Zijn sommigen echt zo naïef om te denken dat dit niet mogelijk is zonder een staat die ze met alle mogelijke middelen probeert te beschermen?
http://sargasso.nl/de-illusie-van-de-progressieve-belastingen/
https://www.washingtonpos(...)here-are-10-of-them/
http://www.independent.co(...)ervices-9874048.html
http://www.vice.com/print(...)n-industrial-complex
Dit geeft daar ook wel een aardig idee van:
http://www.consultancy.nl(...)er-600-euro-per-jaar
Horizontale fraude (burgers en bedrijven benadelen elkaar)
faillissementsfraude - minimaal 1,3 miljard euro
verzekeringsfraude - minimaal 900 miljoen euro
beleggingsfraude - 500 miljoen euro
acquisitiefraude - 400 miljoen euro
voorschotfraude - 260 miljoen euro
overige fraude - 365 miljoen euro
quote:
Verticale fraude (burgers en bedrijven benadelen overheid)
accijnsfraude - minimaal 23 miljoen euro
btw-fraude - 39 miljoen euro
socialezekerheidsfraude - 153 miljoen euro
zorgfraude - bijna 2,8 miljard euro
fiscale fraude (exclusief fraude met accijns en btw) - 4,2 miljard euro
Muh roads.http://imgur.com/LEa8eUe
https://twitter.com/seven__/status/603147031528472576
[ Bericht 11% gewijzigd door cempexo op 17-04-2016 07:06:54 ]
http://www.euractiv.com/s(...)creasing-wealth-gap/
http://bruegel.org/2016/0(...)me-limits-and-risks/
http://www.cnbc.com/2015/(...)d-asset-bubbles.html
Dat is grote onzin. Stel dat jij een bedrijf hebt dat in Nederland opereert. Dan heb je heel veel voordeel bij een veilige en stabiele omgeving, opgeleide mensen, een aantrekkelijk woonklimaat en ga zo maar door!quote:
Een netto betaler kan nooit profiteren van de staat.
Precies. In principe profiteert iedereen dus van de staat.quote:
[..]
Dat is grote onzin. Stel dat jij een bedrijf hebt dat in Nederland opereert. Dan heb je heel veel voordeel bij een veilige en stabiele omgeving, opgeleide mensen, een aantrekkelijk woonklimaat en ga zo maar door!
Eigenlijk de enige die er niet van profiteren zijn bijv. piraten en jihadisten. Die kunnen vanuit failed states zoals Somalië of Libië beter opereren.
Wat veel beter is om van te profiteren is voor de EU te gaan werken in een aanstelling bij de EU zelf, dan is je brutoloon ook je nettoloon dan profiteer je als "burger" wel van een "staat".
En al die mensen met een uitkering dan?quote:
Op het koningshuis en de leden van de eerste en tweede Kamer na profiteerd er niemand van de staat betreffende inkomsten, betreffende randvoorwaarden profiteren we allemaal.
Wat veel beter is om van te profiteren is voor de EU te gaan werken in een aanstelling bij de EU zelf, dan is je brutoloon ook je nettoloon dan profiteer je als "burger" wel van een "staat".
Die zouden gewoon werken als er geen staat zou zijn.quote:
Of wegrotten in de goot natuurlijk.quote:
[..]
Die zouden gewoon werken als er geen staat zou zijn.
Ja, want in de Middeleeuwen had je ook helemaal geen bedelaars en zo.quote:
[..]
Die zouden gewoon werken als er geen staat zou zijn.
Zou cultuur er ook iets mee te maken kunnen hebben? Verder ontkent niemand dat er behoefte is aan een goed Framework.quote:
Iedereen profteert van de staat in de vorm zoals hij georganiseerd is. Daarom is het hier in Nederland beter toeven dan in Burkina Faso.
voor 1 euro per dagquote:
[..]
Die zouden gewoon werken als er geen staat zou zijn.
Jawel, libertariers ontkennen datquote:Op zondag 17 april 2016 11:47 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zou cultuur er ook iets mee te maken kunnen hebben? Verder ontkent niemand dat er behoefte is aan een goed Framework.
Proportioneel juist niet.quote:
[..]
Dit, slotje.
De werkelijkheid is natuurlijk dat iedereen in enige mate profiteert van de staat. De overheid schept een boel randvoorwaarden die ervoor zorgen dat mensen zaken kunnen doen. Denk aan het vormgeven van een aantrekkelijk vestigingsklimaat of de aanleg van infrastructuur. Proportioneel zal je zien dat de armsten het meest profiteren van de staat dankzij sterke nivelleringsmaatregelen.
Een arme heeft iets van 1000 euro per maand of zo dankzij de staat, een rijke verdient 1 miljoen per maand dankzij de staat. In een situatie zonder staat kan die rijke hard werken en slim zijn wat hij wil, aan het duizendvoudige van een ander kom je gewoon niet zonder voorzieningen en organisatie door een overheid. En het absolute verschil spreekt ook voor zich.
Nee wij denken alleen aan alleen een frame terwijl jij en de jouwen de rest van het plaatje ook willen inkleuren.quote:
Vervang voorzieningen en organisatie door privileges en je slaat de spijker op de kop.quote:
[..]
Proportioneel juist niet.
Een arme heeft iets van 1000 euro per maand of zo dankzij de staat, een rijke verdient 1 miljoen per maand dankzij de staat. In een situatie zonder staat kan die rijke hard werken en slim zijn wat hij wil, aan het duizendvoudige van een ander kom je gewoon niet zonder voorzieningen en organisatie door een overheid. En het absolute verschil spreekt ook voor zich.
Jij wilt een opgelegd frame zonder democratie of toetsing.quote:
[..]
Nee wij denken alleen aan alleen een frame terwijl jij en de jouwen de rest van het plaatje ook willen inkleuren.
Impliciet veronderstelt dit dwang.
Ik wil natuurlijk ook democratie maar dan met enige beperkingen. Zo bepaal ik graag zelf of en wanneer mijn kind een glaasje wijn drinkt om maar wat te noemen. Ook geloof ik niet in wetgeving die multinationals in de kaart speelt ten koste van kleine ondernemers.quote:
[..]
Jij wilt een opgelegd frame zonder democratie of toetsing.
Impliciet veronderstelt dit dwang.
niet per definitie. Wel in het algemeen though.quote:
[..]
Als je die keuze kan en wil maken is dat prima. Maar als je niet anders kan omdat je geen werk krijgt of omdat je je kinderen en je schoonmoeder moet verzorgen wegens neo-liberale bezuinigingen is dat natuurlijk schandalig.
Maar iedereen mag belasting betalen, en hoe rijker, hoe meer.
In de VS wordt dat gebruikt voor de elite school van zoonlief. Het is bekend dat slechts een klein deel daadwerkelijk wordt gebruikt voor werkelijk hulpbehoevenden.
Het is (ook) een leuk truukje om de belastingen te verminderen. Dit zijn dan 'loopholes' die expres zijn ingebakken en weinig aan wordt gedaan omdat het systeem zichzelf in stand houdt.quote:The degree of religious contribution is important, because a 2007 study by Indiana University found that only 10% to 25% of church donations end up being spent on social welfare purposes, of which assistance to the poor is only a subset. In other words, if you think of "giving" as "giving to the poor," a lot of the money donated by conservatives may be missing the target.
http://www.theage.com.au/(...)20151230-glwups.html
https://newrepublic.com/a(...)de-natural-disasters
http://www.ibtimes.co.uk/(...)ch-employers-1543292
quote:
[..]
Die zouden gewoon werken als er geen staat zou zijn.
Goede fantasie heb je als je daarbij geen uitbuiting verwacht.
Mijn kraanwater betaalt me ook niet terug wat ik ervoor betaal. Beter schaffen we water af.quote:
Een netto betaler kan nooit profiteren van de staat.
Weer zo'n dom vergelijk.quote:Op vrijdag 22 april 2016 10:14 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Mijn kraanwater betaalt me ook niet terug wat ik ervoor betaal. Beter schaffen we water af.
Daarom, alle subsidies, bij en toeslagen, aftrekposten etc afschaffen en de belastingen verlagen. Alle ambtenaren die zich bezig hielden hiermee deze toe te kennen en te controleren ontslaan (of inzetten op fraudebestrijding waarbij ze zichzelf moeten terugverdienen)en de besparing van deze overhead ook weer aan lastenverlichting geven.
Je maakt dan het hele systeem eerlijker, transparanter en fraude bestendig.
De totale lastendruk zal waarschijnlijk halveren. Economische groei en verlaging van de schuldenlast zal het gevolg zijn.
Verder kan je hele ministeries op gaan heffen, OWS bijvoorbeeld, dat geld kan naar defensie, die doen meer voor de derde wereld dan al die clubjes waar uitgerangeerde CDAers heen gaan.
[ Bericht 33% gewijzigd door Pietverdriet op 22-04-2016 18:43:21 ]
De laatste 20 jaar is dat echter steeds minder het geval. Een weerslag daarvan is de gebrekkige ontwikkeling van de levensverwachting, het aantal gezonde jaren en de gemiddelde lengte van volwassenen (lengte = kracht, productiefactor en welvaart). Dit is steeds meer achterop aan het raken tov de rest van Europa.
Dat lijkt een beetje op het destructieve idee dat er teveel hoogopgeleiden in Nederland zijn. Andere landen hebben niet aan niveauverlaging gedaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door GSbrder op 23-04-2016 04:15:07 ]
Iedereen en tegelijkertijd niemand omdat de staat uitgeeft wat je anders zelf uitgegeven zou hebben. Wie weet wat er allemaal met dat geld gebeurt zou zijn als het op een doelmatige manier door de persoon die de waarde die eraan ten grondslag lag heeft gecreëerd, zou zijn uitgegeven.quote:
In principe profiteert iedereen van de staat, en dan vooral de rijken en regenten.
De laatste 20 jaar is dat echter steeds minder het geval. Een weerslag daarvan is de gebrekkige ontwikkeling van de levensverwachting, het aantal gezonde jaren en de gemiddelde lengte van volwassenen (lengte = kracht, productiefactor en welvaart). Dit is steeds meer achterop aan het raken tov de rest van Europa.
Dat lijkt een beetje op het destructieve idee dat er teveel hoogopgeleiden in Nederland zijn. Andere landen hebben niet aan niveauverlaging gedaan.
Hoe groter de staat als aandeel van het BNP hoe kleiner de kracht van sector die het uiteindelijk moet verdienen. Uiteindelijk zijn we allemaal slachtoffer van een onproductieve bestuurlijke elite.
De staat is als priesters en farao's in het oude Egypte, ze maken je wijs dat zo onontbeerlijk zijn, zonder hun komt de Nijl niet omhoog en worden de goden boos. In werkelijkheid is het werkelijke belang de priesterkaste en de farao te voorzien.quote:
[..]
Iedereen en tegelijkertijd niemand omdat de staat uitgeeft wat je anders zelf uitgegeven zou hebben. Wie weet wat er allemaal met dat geld gebeurt zou zijn als het op een doelmatige manier door de persoon die de waarde die eraan ten grondslag lag heeft gecreëerd, zou zijn uitgegeven.
Hoe groter de staat als aandeel van het BNP hoe kleiner de kracht van sector die het uiteindelijk moet verdienen. Uiteindelijk zijn we allemaal slachtoffer van een onproductieve bestuurlijke elite.
Een rivier stroomt vanzelf. Een autosnelweg groeit niet vanzelf.quote:
[..]
De staat is als priesters en farao's in het oude Egypte, ze maken je wijs dat zo onontbeerlijk zijn, zonder hun komt de Nijl niet omhoog en worden de goden boos. In werkelijkheid is het werkelijke belang de priesterkaste en de farao te voorzien.
De hoogste brug ter wereld, privaatquote:
[..]
Een rivier stroomt vanzelf. Een autosnelweg groeit niet vanzelf.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Viaduct_van_Millau
Met op en afritten, de brug zelf en weg, ca 9 kilometer
Kosten 394 miljoen euro
Negen kilometer snelweg in Nederland, overheid
900 miljoen euro
http://www.metronieuws.nl(...)nelweg-van-nederland
Dat bedrijf had een concessie van -jawel- de overheid. Het is niet alsof die op eigen houtje een snelweg hebben gebouwd.quote:
[..]
De hoogste brug ter wereld, privaat
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Viaduct_van_Millau
Met op en afritten, de brug zelf en weg, ca 9 kilometer
Kosten 394 miljoen euro
En in de geschiedenis is het ook steeds hetzelfde verhaal. In de 19e eeuw legden particuliere bedrijven de eerste spoorwegen aan. Maar al gauw stokte de aanleg, ver onder een maatschappelijk optimum, omdat je als ondernemer alleen een prijs op een rit kan plakken maar de mensen niet kan laten betalen voor bereikbaarheid an sich. En dus was het de overheid die uiteindelijk in bijna alle landen een landelijk spoorwegnet aanlegde.
Met autosnelwegen hetzelfde verhaal. Zélfs in de VS is het autosnelwegnet grotendeels door de overheid aangelegd.
In Frankrijk en Italie privaat.quote:
[..]
Dat bedrijf had een concessie van -jawel- de overheid. Het is niet alsof die op eigen houtje een snelweg hebben gebouwd.
En in de geschiedenis is het ook steeds hetzelfde verhaal. In de 19e eeuw legden particuliere bedrijven de eerste spoorwegen aan. Maar al gauw stokte de aanleg, ver onder een maatschappelijk optimum, omdat je als ondernemer alleen een prijs op een rit kan plakken maar de mensen niet kan laten betalen voor bereikbaarheid an sich. En dus was het de overheid die uiteindelijk in bijna alle landen een landelijk spoorwegnet aanlegde.
Met autosnelwegen hetzelfde verhaal. Zélfs in de VS is het autosnelwegnet grotendeels door de overheid aangelegd.
Maar je snapt het punt niet, privaat bedrijf bouwt de hoogste brug ter wereld voor een prijs waar we in NL een stukkie snelweg voor aanleggen
In Nederland wordt de bouw ongetwijfeld ook uitbesteed aan private partijen.quote:
[..]
In Frankrijk en Italie privaat.
Maar je snapt het punt niet, privaat bedrijf bouwt de hoogste brug ter wereld voor een prijs waar we in NL een stukkie snelweg voor aanleggen
Zoals ik al zei. Geld wat de overheid uitgeeft wordt niet meer door de verdieners ervan uitgegeven. Alle infrastructuur komt privaat tot stand. De staat geeft alleen het geld. Het is onzinnig om te stellen dat er zonder overheid geen infrastructuur ou zijn.quote:
[..]
Dat bedrijf had een concessie van -jawel- de overheid. Het is niet alsof die op eigen houtje een snelweg hebben gebouwd.
En in de geschiedenis is het ook steeds hetzelfde verhaal. In de 19e eeuw legden particuliere bedrijven de eerste spoorwegen aan. Maar al gauw stokte de aanleg, ver onder een maatschappelijk optimum, omdat je als ondernemer alleen een prijs op een rit kan plakken maar de mensen niet kan laten betalen voor bereikbaarheid an sich. En dus was het de overheid die uiteindelijk in bijna alle landen een landelijk spoorwegnet aanlegde.
Met autosnelwegen hetzelfde verhaal. Zélfs in de VS is het autosnelwegnet grotendeels door de overheid aangelegd.
Het is geen onzin dat er zonder overheid te weinig infrastructuur zou zijn. Dat is gewoon eenvoudige en gangbare economische theorie. Dat libertaristen hun vingers in de oren steken zodra het om niet-uitsluitbaarheid van goederen gaat is hun probleem maar geeft hun nog geen gelijk.quote:
[..]
Zoals ik al zei. Geld wat de overheid uitgeeft wordt niet meer door de verdieners ervan uitgegeven. Alle infrastructuur komt privaat tot stand. De staat geeft alleen het geld. Het is onzinnig om te stellen dat er zonder overheid geen infrastructuur ou zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2016 12:15:01 ]
Uiteraard. Het is natuurlijk ook een wat onnozele vergelijking. Die snelweg is zo duur omdat er heel veel extra eisen zijn gesteld vanwege de omgeving. Als een privaat bedrijf daar aan moet voldoen, dan wordt die weg gewoon niet aangelegd. Immers de A13 is er ook gewoon en je kan er niet binnenlopen met tolgelden omdat er voldoende alternatieven zijn.quote:
[..]
In Nederland wordt de bouw ongetwijfeld ook uitbesteed aan private partijen.
In Frankrijk zijn de tolwegen pakweg tien jaar terug pas echt geprivatiseerd. Voor die tijd (toen de wegen dus werden aangelegd) had de staat een meerderheidsbelang. En juist in die aanleg zit het lastige. Beheer en tol heffen kan een private partij natuurlijk prima, ideale monopoliepositie om leuk te verdienen immers.quote:
[..]
In Frankrijk en Italie privaat.
Maar je snapt het punt niet, privaat bedrijf bouwt de hoogste brug ter wereld voor een prijs waar we in NL een stukkie snelweg voor aanleggen
Maar de aanleg van nieuwe infrastructuur met alle belangen die daarin meewegen is veel lastiger.
Omdat de staat voorziet dat die rijkere persoon zijn rijkdom behoud, zonder dat hij daar buitensporig veel van zijn eigen kapitaal in hoeft te steken?quote:
[..]
Misschien. Maar het is nogal lastig te meten wie er nu hoeveel profiteert van een stabiele, soevereine staat. Ik zie niet direct in waarom een rijker persoon daar meer van zou profiteren dan een armere.
Met de huidige mentaliteit en politieke klimaat zou er waarschijnlijk nooit riolering zijn aangelegd.quote:
[..]
In Nederland wordt de bouw ongetwijfeld ook uitbesteed aan private partijen.
Ontmoette toen ook al enorm veel verzet onder bepaalde kringen (uiteraard).
Heeft overduidelijk wonderen verricht voor de volksgezondheid, welvaart, verdiencapaciteit en het verkleinen van de ongelijkheid.
Je blijft er om heen draaien of je snapt het gewoon niet.quote:
[..]
In Nederland wordt de bouw ongetwijfeld ook uitbesteed aan private partijen.
Je stelling klopt gewoon weer eens niet Piet.quote:
[..]
Je blijft er om heen draaien of je snapt het gewoon niet.
Jij gaat door voor de koelkastquote:
De staat zelf. Lijkt me nogal wiedes.
Ik snap het uitstekend.quote:
[..]
Je blijft er om heen draaien of je snapt het gewoon niet.
Waarom is jouw bedrijf bijv. niet in Somalië gevestigd? Omdat er daar, zo zonder effectieve overheid, door de markt niet voldoende collectieve goederen zoals veiligheid, onderwijs en infrastructuur worden gerealiseerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2016 14:40:40 ]
Snurkquote:
[..]
Ik snap het uitstekend.
Waarom is jouw bedrijf bijv. niet in Somalië gevestigd? Omdat er daar, zo zonder effectieve overheid, door de markt niet voldoende collectieve goederen zoals veiligheid, onderwijs en infrastructuur worden gerealiseerd.
Waarom woon jij niet op cuba als je socialisme zo geweldig vind is net zo een dooddoener.
Nee, dát is gewoon een debiele opmerking, omdat er meer bestaat dan alleen libertariërs en communisten. Ik ben dankbaar voor de vrede en welvaart die we hier met het huidige systeem hebben en dat is noch volstrekt het een, noch volstrekt het ander.quote:
[..]
Snurk
Waarom woon jij niet op cuba als je socialisme zo geweldig vind is net zo een dooddoener.
Waar het om gaat, maar dat is blijkbaar te moeilijk voor jou om te begrijpen alhoewel het eigenlijk helemaal geen moeilijk concept is:
- Je hebt niet-uitsluitbare goederen. Op de vrije markt laten die zich niet produceren, aangezien je mensen die niet betalen niet kan uitsluiten (vandaar de naam). Voorbeelden zijn veilige straten, hoogwaterbescherming, een goed opgeleide bevolking. De enige manier om deze goederen te produceren is via verplichting voor iedereen om eraan mee te betalen. Door een overheid dus, die belasting heft.
- Je hebt ook uitsluitbare goederen. Bijvoorbeeld een pak melk of een computer. Wie er niet voor betaalt, krijgt het goed niet. Deze goederen kunnen uitstekend door de vrije markt geproduceerd worden.
Jij neemt mijn stelling over niet-uitsluitbare goederen en leidt daaruit af dat ik ook voor collectieve productie van uitsluitbare goederen zou zijn. Dat is een stroman die nergens op slaat en hooguit jouw gebrek aan inzicht laat zien.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2016 15:43:56 ]
Dat zeg ik, en die van jou ook, als je dat soort vergelijkingen en onderbuikgezwets erbij haalt ga je maar lekker met jezelf in discussiequote:
[..]
Nee, dát is gewoon een debiele opmerking,
Het is laf van je dat je extreme ideeën aanhangt en het dan "onderbuikgezwets" noemt als je op de consequenties in de praktijk gewezen wordt. Het is het intellectuele niveau van een kind van 4 dat twee kilo ijs eet en als het misselijk is gaat janken en weigert te accepteren dat het z'n eigen schuld is.quote:
[..]
Dat zeg ik, en die van jou ook, als je dat soort vergelijkingen en onderbuikgezwets erbij haalt ga je maar lekker met jezelf in discussie
Nope, ik heb het gewoon gehad met klepzeikers die iedere keer weer komen met het soort gemeenplaatsen waar jij je net mee bediend.quote:
[..]
Het is laf van je dat je extreme ideeën aanhangt en het dan "onderbuikgezwets" noemt als je op de consequenties in de praktijk gewezen wordt. Het is het intellectuele niveau van een kind van 4 dat twee kilo ijs eet en als het misselijk is gaat janken en weigert te accepteren dat het z'n eigen schuld is.
Niet alles wat jij niet leuk vindt is gelijk een 'gemeenplaats'.quote:
[..]
Nope, ik heb het gewoon gehad met klepzeikers die iedere keer weer komen met het soort gemeenplaatsen waar jij je net mee bediend.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2016 15:59:47 ]
Nee, over Somalië beginnen is een argument, sure.quote:
[..]
Niet alles wat jij niet leuk vindt is gelijk een 'gemeenplaats'.
Niet alles wat jij niet leuk vindt is gelijk geen argument meer.quote:
[..]
Nee, over Somalië beginnen is een argument, sure.
Als er Nederlanders in Somalië woonden was het een welvarend land.quote:
[..]
Niet alles wat jij niet leuk vindt is gelijk geen argument meer.
Ja, natuurlijk, omdat Nederlanders een effectief openbaar bestuur zouden opzetten. Dat is nou net het hele punt hè.quote:
[..]
Als er Nederlanders in Somalië woonden was het een welvarend land.
Je kan ook gewoon eens een keer op de inhoud reageren in plaats van zoals elke keer op de man spelen.quote:
[..]
Nope, ik heb het gewoon gehad met klepzeikers die iedere keer weer komen met het soort gemeenplaatsen waar jij je net mee bediend.
Volgens een ware libertarier zijn gewone liberalen natuurlijk linkse etatisten.quote:Op zaterdag 23 april 2016 19:45 schreef Fir3fly het volgende:
Zijn we al zover dat er zelfs nu geen onderscheid meer is tussen liberalen en libertariërs?
Omdat Nederlanders de wekker zetten en aan het werk gaan.quote:
[..]
Ja, natuurlijk, omdat Nederlanders een effectief openbaar bestuur zouden opzetten. Dat is nou net het hele punt hè.
Als het zo makkelijk was, waarom vertrek jij dan niet als Nederlander daarheen om daar lekker zonder overheidsbemoeienis je wekker te zetten?quote:
[..]
Omdat Nederlanders de wekker zetten en aan het werk gaan.
O ja, omdat je maar wat lult voor de bühne maar als puntje bij paaltje komt toch niet wil leven zonder de collectieve goederen die de overheid voortbrengt.
(Afgezien daarvan is je opmerking ronduit racistisch maar daar zal ik het maar verder niet over hebben.
)[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2016 20:14:52 ]
Mijn opmerking is niet racistisch. Ik wijs je op onze cultuur. Alleen zal ik daar het verschil niet maken maar met 25000 Nederlanders maken we daar gewoon een welvarend land van.quote:
[..]
Als het zo makkelijk was, waarom vertrek jij dan niet als Nederlander daarheen om daar lekker zonder overheidsbemoeienis je wekker te zetten?
O ja, omdat je maar wat lult voor de bühne maar als puntje bij paaltje komt toch niet wil leven zonder de collectieve goederen die de overheid voortbrengt.
(Afgezien daarvan is je opmerking ronduit racistisch maar daar zal ik het maar verder niet over hebben.
Ongetwijfeld. O.a. door een goed bestuur op te zetten. De argumenten waarom dat nodig en nuttig en effectief is heb ik al genoemd. Het wordt tijd dat jij ook eens een argument noemt, anders heb ik geen zin meer in verdere discussie.quote:
[..]
Mijn opmerking is niet racistisch. Ik wijs je op onze cultuur. Alleen zal ik daar het verschil niet maken maar met 25000 Nederlanders maken we daar gewoon een welvarend land van.
Dat waren toch de Polen en Roemenen?quote:
[..]
Omdat Nederlanders de wekker zetten en aan het werk gaan.
Die doen alleen maat het werk waar onze bijstandstrekkers hun neus voor ophalen.quote:
[..]
Dat waren toch de Polen en Roemenen?
Allang niet meer, werken er hier in de buurt in de Achterhoek ook veel in slachthuizen, uitbenen. Heb ook Polen aan het werk gehad in de IT.quote:Op zaterdag 23 april 2016 20:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die doen alleen maat het werk waar onze bijstandstrekkers hun neus voor ophalen.
Sterker nog, er bestaan zelfs mensen die zich libertarisch communist noemen.quote:
Nee, dát is gewoon een debiele opmerking, omdat er meer bestaat dan alleen libertariërs en communisten.
Dit is wat kort door de bocht. Ten eerste zijn veilige straten en onderwijs wel uitsluitbare goederen/diensten. Blijven over zaken als hoogwaterbescherming, defensie. Van het nut van een dijk kun je inderdaad moeilijk iemand uitsluiten als hij er vlak achter woont.quote:Je hebt niet-uitsluitbare goederen. Op de vrije markt laten die zich niet produceren, aangezien je mensen die niet betalen niet kan uitsluiten (vandaar de naam). Voorbeelden zijn veilige straten, hoogwaterbescherming, een goed opgeleide bevolking. De enige manier om deze goederen te produceren is via verplichting voor iedereen om eraan mee te betalen. Door een overheid dus, die belasting heft.
Dat wil niet automatisch zeggen dat dus de enige manier een betaalverplichting is. Met een beetje creativiteit kan je nog wel tot andere oplossingen komen, bijvoorbeeld:
https://mises.org/library(...)-public-goods-theory
[ Bericht 9% gewijzigd door Wegenbouwer op 23-04-2016 22:18:38 ]
Dat is slechte framing. Ze doen elk soort werk, maar dan onder de sectorale regels en marktprijs, volgens de Poolse wetgeving. Bolkestein richtlijn.quote:
[..]
Die doen alleen maat het werk waar onze bijstandstrekkers hun neus voor ophalen.
Bovendien is het niet alleen maar feest en ook een bron van verloedering en overlast. Het is wegwerppersoneel.
Polen zijn gewoon enorme aanpakkers.quote:
[..]
Allang niet meer, werken er hier in de buurt in de Achterhoek ook veel in slachthuizen, uitbenen. Heb ook Polen aan het werk gehad in de IT.
De meesten verdienen gewoon goed geld Klopkoek.quote:
[..]
Dat is slechte framing. Ze doen elk soort werk, maar dan onder de sectorale regels en marktprijs, volgens de Poolse wetgeving. Bolkestein richtlijn.
Bovendien is het niet alleen maar feest en ook een bron van verloedering en overlast. Het is wegwerppersoneel.
Voor Poolse begrippen misschien.quote:
[..]
De meesten verdienen gewoon goed geld Klopkoek.
Zelfs dat is twijfelachtig.quote:
[..]
Voor Poolse begrippen misschien.
Heb er goede ervaringen meequote:
[..]
Polen zijn gewoon enorme aanpakkers.
Uiteraardquote:
hoe banger hoe beterHoe de waard is...quote:
Wie profiteert er nou echt van de staat? Om dit te kunnen beantwoorden moet je eerst "profiteren" definiëren. Dit doe ik als volgt: je profiteert van de staat indien je meer geld van de staat ontvangt dan dat je aan de staat betaalt.
Ontvangsten van de staat kunnen in vele vormen voorkomen: als gebruiker van onderwijs, als ontvanger van huurtoeslag, als reiziger in het openbaar vervoer, als bezoeker van een museum, als gebruiker van thuiszorg of als gebruiker van een willekeurige andere overheidsvoorziening heeft de burger profijt van de overheid. Deze neem ik allemaal mee. Bijstandsuitkeringen worden niet meegenomen in deze SCP-cijfers. Voor betalingen aan de staat kijk ik naar de betaalde inkomstenbelasting.
Deze aanpak kent enkele tekortkomingen. Enerzijds bestaan er ook voordelen van de staat (die dus bijdragen aan het profijt van de burger) die niet in geld uitgedrukt kunnen worden. We profiteren immers ook van immateriële zaken als veiligheid en stabiliteit. Anderzijds vormt de inkomstenbelasting niet de enige betaling aan de staat, aangezien er nog diverse andere belastingen vormen. Houd dus rekening met deze twee tekortkomingen bij de interpretatie van het resultaat. Een beter onderzoekje is niet echt mogelijk zo snel uit de losse pols, aangezien de informatie over die tekortkomingen niet voor handen is. Een derde tekortkoming is overigens dat ik hieronder de baten per inkomensdeciel van huishoudens vergelijk met de lasten per inkomensdeciel op individueel niveau, en dat de eerste cijfers over 2007 gaan en de tweede cijfers over 2008. Kon zo gauw geen matchende resultaten vinden.
Allereerst de ontvangsten van de staat per inkomensdeciel:
Bron: SCP
Je ziet dat de hogere inkomens het meeste geld van de staat ontvangen, maar dat dit niet geleidelijk toeneemt vanaf de lagere inkomens.
Dan de lasten per inkomensdeciel (aftrekposten als hypotheekrente zitten al verwerkt in de baten hierboven):
Bron: CBS
Je ziet dat de lasten sterk toenemen naarmate het inkomen groeit.
Om iets te kunnen concluderen zal je nu per inkomensdeciel het saldo moeten berekenen. Let hierbij op dat de absolute waarden van het saldo nietszeggend zijn, aangezien de baten per huishouden zijn en de lasten per individu. Dit maakt de tabel hieronder überhaupt onzuiver. De informatie die van waarde is, is hoe die waarden zich t.o.v. elkaar verhouden en dus de ranking van het voordeel/nadeel per deciel.
Om de conclusie overzichtelijk te presenteren in een histogrammetje (1=laagste inkomens, 10=hoogste inkomens, de bedragen op de y-as heb ik weggehaald aangezien de absolute bedragen nietszeggend zijn):
Dit wekt de indruk dat de laagste inkomens het meeste profiteren van de staat, met het 2e, 3e en 4e inkomensdeciel als grootste 'profiteurs van de staat'.
Let wel op dat dit meer een grapje is. Er zijn zoveel tekortkomingen aan wat ik nu doe dat het niet bepaald een betrouwbare conclusie oplevert. Bijstandsuitkeringen moeten er nog bij komen en het feit dat de hogere inkomens ook meer BTW etc. betalen. Het voordeel van de lagere inkomens t.o.v. de hogere inkomens is dus véél groter dan in het grafiekje het geval lijkt. Plus de andere tekortkomingen die ik al noemde, die het vooral wat minder zuiver maken. Misbruik deze post dus vooral niet om te doen alsof je nu bewijs hebt gezien voor hoe het exact zit. Het geeft hoogstens iets meer objectieve informatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kaas- op 25-04-2016 15:37:17 ]
Dat is net zo fout als al die uitkeringen en toeslagen.quote:
Er zijn ook ontvangsten die via Europa en de ECB lopen. Of indirecte staatssteun aan bedrijven en industrieën.
Het gaat me niet om fout of goed: het gaat me om wat er allemaal bij komt kijken.quote:
[..]
Dat is net zo fout als al die uitkeringen en toeslagen.
Inderdaad, er bestaan ook uitkeringen en toeslagen richting bedrijven en grootaandeelhouders. Dat klopt. Soms genereert een simpele regelwijziging een boel geld.
Iets wat marktpartijen niet doen natuurlijkquote:
Overzichtje heen, overzichtje weer, de omverdeler is de grootste profiteur, zij rechtvaardigt haar bestaan met het omverdelen en speelt mensen tegen elkaar uit.
Marktpartijen wiens core buisiness omverdelen is? Je bedoeld goede doelen? Die besteden ook heel veel aan zichzelf.quote:
[..]
Iets wat marktpartijen niet doen natuurlijk
Mensen tegen elkaar uitspelen.quote:
[..]
Marktpartijen wiens core buisiness omverdelen is? Je bedoeld goede doelen? Die besteden ook heel veel aan zichzelf.
Snurkquote:
Precies.quote:
Lekker kort door de bocht. En dat aan de hand van 2 artikeltjes?quote:
Het frame van de armen die het meest profiteren van de staat klopt dus niets van.
En wat geven armen aan de staat in verhouding met de rijken?
Bestaansrecht.quote:
[..]
Lekker kort door de bocht. En dat aan de hand van 2 artikeltjes?
En wat geven armen aan de staat in verhouding met de rijken?
http://www.parool.nl/binn(...)-nederland~a4298283/
http://nos.nl/artikel/210(...)n-onder-de-maat.html
http://www.volkskrant.nl/(...)er-de-norm~a4298542/
De toekomstige onrendabelen (aangeboren handicaps) betalen de prijs.
Kannonenvlees voor de elitequote:
quote:
Ja, die vind ik wel leuk gevonden.
Al kan men natuurlijk een politieke overtuiging hebben waarbij de staat weer geen bestaansrecht heeft.
http://binnenland.eenvand(...)n_uitgebuit_in_de_eu
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)dwangarbeid-in-de-eu
Die arbeiders profiteren i.i.g. niet van hun socialistische staat. Of wat wil je ermee zeggen?quote:
In dat geval, laat de elite dan lekker zelf in hun fabrieken werken.quote:
Uit mijn hoofd zonder linkjes aan te klikken: multinationals en iedereen boven pakweg 2 à 3 x modaal. Dus middelmanagement binnen het bedrijfsleven ook.quote:
De luchtvervuilers profiteren van de staat:
http://www.parool.nl/binn(...)-nederland~a4298283/
http://nos.nl/artikel/210(...)n-onder-de-maat.html
http://www.volkskrant.nl/(...)er-de-norm~a4298542/
De toekomstige onrendabelen (aangeboren handicaps) betalen de prijs.
Schokkende foto van mannen in witte pakken en gasmaskers, die met een apparaat langs een weg staan auto in de achtergrond, titel eronder, milieudefensie meet hoe vervuild de lucht is op de hoek Hoefkade en Vaillantlaan in Den Haag.quote:
[..]
Uit mijn hoofd zonder linkjes aan te klikken: multinationals en iedereen boven pakweg 2 à 3 x modaal. Dus middelmanagement binnen het bedrijfsleven ook.
En klopkoek maar vinden dat de PO zo belangrijk zijn om het volk te informeren
Ja, zijn heel veel andere stakeholders ook uiteraard. Ik vergat dat te noemen, maar misschien is dat niet de grootste groep mensen die het meest profiteren. Of bedoel je dat niet?quote:
[..]
Schokkende foto van mannen in witte pakken en gasmaskers, die met een apparaat langs een weg staan auto in de achtergrond, titel eronder, milieudefensie meet hoe vervuild de lucht is op de hoek Hoefkade en Vaillantlaan in Den Haag.
En klopkoek maar vinden dat de PO zo belangrijk zijn om het volk te informeren
Nee, ik had het even over de sensatiezucht van het NPO artikelquote:
[..]
Ja, zijn heel veel andere stakeholders ook uiteraard. Ik vergat dat te noemen, maar misschien is dat niet de grootste groep mensen die het meest profiteren. Of bedoel je dat niet?
Nee, had ik niet aangeklikt.quote:
[..]
Nee, ik had het even over de sensatiezucht van het NPO artikel
die foto is echt een juweeltjequote:
AD gebruikt hem ook, is dus waarschijnlijk gewoon meegeleverd door milieudefensie in hun persbericht
Goede objectieve berichtgeving zoals kloppekind het graag ziet
quote:
[..]
die foto is echt een juweeltje
[ afbeelding ]
AD gebruikt hem ook, is dus waarschijnlijk gewoon meegeleverd door milieudefensie in hun persbericht
Goede objectieve berichtgeving zoals kloppekind het graag ziet
.Kernraket-boringen in zuid-oost.quote:
[..]
die foto is echt een juweeltje
[ afbeelding ]
AD gebruikt hem ook, is dus waarschijnlijk gewoon meegeleverd door milieudefensie in hun persbericht
Goede objectieve berichtgeving zoals kloppekind het graag ziet
Nee. Het ondersteunt wat andere al eerder hebben gezegd in dit topic;quote:
[..]
Die arbeiders profiteren i.i.g. niet van hun socialistische staat. Of wat wil je ermee zeggen?
Een van de grootste profiteurs van de staat, zo niet de grootste, is de groep die haar eigendomsrechten ziet beschermd. Een bepaalde definitie van de eigendomsrecht.
Noord Koreaans dwangarbeid helpt met het vergroten van de eigendomstitels. Vervolgens bekt het o zo lekker om te zeggen dat "Nederlanders er hun bed niet voor uit willen komen."
Oh, nou is het de schuld van Nederland dat Noord-Korea dwangarbeid toepast?quote:
[..]
Nee. Het ondersteunt wat andere al eerder hebben gezegd in dit topic;
Een van de grootste profiteurs van de staat, zo niet de grootste, is de groep die haar eigendomsrechten ziet beschermd. Een bepaalde definitie van de eigendomsrecht.
Noord Koreaans dwangarbeid helpt met het vergroten van de eigendomstitels. Vervolgens bekt het o zo lekker om te zeggen dat "Nederlanders er hun bed niet voor uit willen komen."
Gasmaskers en beschermende kleding zijn geen overbodige luxe als je jezelf bewust voor langdurige tijd bloot stelt aan plekken waar de concentraties van vermeend gevaarlijke stoffen de EU normen overschrijdt.quote:
[..]
die foto is echt een juweeltje
[ afbeelding ]
AD gebruikt hem ook, is dus waarschijnlijk gewoon meegeleverd door milieudefensie in hun persbericht
Goede objectieve berichtgeving zoals kloppekind het graag ziet
EU normen zijn zoals altijd minimumnormen. Niet persé iets dat je als maatstaf moet willen hanteren.
Absoluut. Want ze worden hier door Nederlandse grootkapitalisten te werk gesteld.quote:
[..]
Oh, nou is het de schuld van Nederland dat Noord-Korea dwangarbeid toepast?
Die betalen voor de arbeid.quote:
[..]
Absoluut. Want ze worden hier door Nederlandse grootkapitalisten te werk gesteld.
Het is de socialistische Noord-Koreaanse overheid die de dwang toepast en het verdiende loon van de werknemers afpakt.
Waar de Nederlanders en zelfs Polen niet mee kunnen concurreren.quote:
Dat zouden ze hier ook nog wel willen, je wilt niet weten hoe vaal ik van onze directeur heb gehoord dat de loonkosten te hoog zijn. En hij is als directeur ook gewoon een werknemer, ook dat nog. Het liefst dat Rutte volgende termijn gewoon gratis arbeid regelt, denk ik.quote:
Hetzelfde geldt natuurlijk voor Polen. Het zijn Poolse bedrijven die de Noord Koreanen 'inhuren' en graag van de dwangarbeid gebruik maken. Inclusief het middel van angst als onderhandelingswapen.
Kiezen voor de beste prijs-kwaliteit-verhouding is niet immoreel.quote:
[..]
Waar de Nederlanders en zelfs Polen niet mee kunnen concurreren.
Hoe kun je Noord-Korea socialisme noemen? Behalve de aankleding en de historische steun vanuit de Sovjet Unie zou ik het eerder als een soort absolute monarchie zien. Privekapitaal is er ook gewoon toegestaan en productiemiddelen zijn eigendom van privépersonen.quote:
[..]
Die betalen voor de arbeid.
Het is de socialistische Noord-Koreaanse overheid die de dwang toepast en het verdiende loon van de werknemers afpakt.
De "ideologie" achter Noord-Korea juche verwerpt ook het historisch materialisme van Marx, hemelt "de grote leider" op en focust ook op de vermeende superioriteit van het Noord-Koreaanse volk.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2016 22:04:02 ]
Ze hadden jou bij de Nuremberger processen moeten inhuren.quote:
[..]
Kiezen voor de beste prijs-kwaliteit-verhouding is niet immoreel.
Dat mag je vinden, maar al het dedain over de Nederlandse arbeidsmoraal (dat al kapot gaat aan loonmatiging) is nergens voor nodig.
Sommigen framen dat als: "werk doen waar Nederlanders te goed voor waren." Ik noem geen namen verder, maar de schuld wordt altijd al snel bij de Nederlanders zelf gelegd.
Race to the bottom.
Oh, dat wist ik niet.quote:
Privekapitaal is er ook gewoon toegestaan en productiemiddelen zijn eigendom van privépersonen.
Buiten wat boerderijtjes heb je denk ik geen collectief opererende bedrijven. Of wel? De privépersonen in deze kwestie zijn de leiders. Als de staat enkel bestuurt is door een dictator of kliekje kun je misschien niet echt spreken van collectief eigendom.quote:
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2016 22:16:07 ]
Nou ja, destijds in de andere landen met "reëel existerend socialisme" was het toch ook niet heel anders.quote:
[..]
Buiten wat boerderijtjes heb je denk ik geen collectief opererende bedrijven. Of wel? De privépersonen in deze kwestie zijn de leiders. Als de staat enkel bestuurt is door een dictator of kliekje kun je misschien niet echt spreken van collectief eigendom.
Ja, dat klopt eigenlijk wel... Maar die probeerden denk ik nog wel oprecht ernaar te streven en hadden wel een duidelijke socialistische ideologie die niet alleen als rookgordijn fungeerde. Desalniettemin natuurlijk ook met een totalitair schrikbewind.quote:
[..]
Nou ja, destijds in de andere landen met "reëel existerend socialisme" was het toch ook niet heel anders.
Tsja, het blijft een kwestie van categoriseren. Volgens Chomsky is de Sovjet Unie niet socialistisch:
Maar ik denk dat hij de historische context negeert. De Sovjet Unie zou je denk ik wel socialistisch kunnen noemen qua ideologie, maar niet in de praktijk als je socialisme definieert zoals Marx.
Anyway, misschien een beetje off-topic.
Het is al kwalijk dat er mazen in de wet bestaan en/of zijn ingevoerd om onder het minimumloon te werken.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 22:01 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat zouden ze hier ook nog wel willen, je wilt niet weten hoe vaal ik van onze directeur heb gehoord dat de loonkosten te hoog zijn. En hij is als directeur ook gewoon een werknemer, ook dat nog. Het liefst dat Rutte volgende termijn gewoon gratis arbeid regelt, denk ik.
Het is nog kwalijker als het angst-middel kan worden ingezet als wapen.
Jaja. Want de staat dwingt de mensen om in fabrieken te werken?quote:
[..]
In dat geval, laat de elite dan lekker zelf in hun fabrieken werken.
Bijna iedereen profiteert op de een of andere manier van elkaar. De arme Nederlanders profiteren van armen uit andere landen.quote:
Uit verschillende bronnen blijkt dat zelfs in Nederland de rijken het meest profiteren van de overheid in verhouding met de armen.
De honderdduizend armste Nederlanders bezitten meer dan de miljard armste wereldbewoners. Jij bezit meer dan de miljoen armste wereldbewoners. En nu?quote:
Laatst was er nog bericht dat rond de honderd mensen even veel bezitten als de helft van de wereldbevolking.
Jij hebt ze natuurlijk altijd bij je, nietwaar?quote:
[..]
Gasmaskers en beschermende kleding zijn geen overbodige luxe als je jezelf bewust voor langdurige tijd bloot stelt aan plekken waar de concentraties van vermeend gevaarlijke stoffen de EU normen overschrijdt.
EU normen zijn zoals altijd minimumnormen. Niet persé iets dat je als maatstaf moet willen hanteren.
In het socialisme iig welquote:
[..]
Jaja. Want de staat dwingt de mensen om in fabrieken te werken?
Daar dachten communisten tijdens de SU heel anders over. Achteraf roepen dat dit niet het ware socialisme was is een beetje lafjes, dan mag je ook even verklaren waarom overal waar men socialisme wilde invoeren soortgelijke regiemes ontstonden.quote:
[..]
Ja, dat klopt eigenlijk wel... Maar die probeerden denk ik nog wel oprecht ernaar te streven en hadden wel een duidelijke socialistische ideologie die niet alleen als rookgordijn fungeerde. Desalniettemin natuurlijk ook met een totalitair schrikbewind.
Tsja, het blijft een kwestie van categoriseren. Volgens Chomsky is de Sovjet Unie niet socialistisch:
Maar ik denk dat hij de historische context negeert. De Sovjet Unie zou je denk ik wel socialistisch kunnen noemen qua ideologie, maar niet in de praktijk als je socialisme definieert zoals Marx.
Anyway, misschien een beetje off-topic.
De waarheid is dat de theorie van het socialisme gewoon niet deugt.
Is dat niet hetzelfde laffe excuusje van de lolbetariers wanneer ze op het al decennia ontbreken van een beknottende staat wordt gewezen? Alle extreme ideologiën blijken in de praktijk te falen. Inclusief de vrij dubieuze waar jij vaak tegen aanschurkt.quote:
[..]
Daar dachten communisten tijdens de SU heel anders over. Achteraf roepen dat dit niet het ware socialisme was is een beetje lafjes, dan mag je ook even verklaren waarom overal waar men socialisme wilde invoeren soortgelijke regiemes ontstonden.
De waarheid is dat de theorie van het socialisme gewoon niet deugt.
Ik niet nee. Maar als ik continu op die plekken zou moeten werken, dan misschien wel.quote:
[..]
Jij hebt ze natuurlijk altijd bij je, nietwaar?
Ik kan al die gedachtekronkels hier soms moeilijk volgen. Wellicht ben ik er te eenvoudig voor.quote:
Natuurlijk faalt de gedachte aan vrijheid als er mensen zijn die in ruil voor stemmen gratis geld beloven. Ook gelijk de reden dat er al decennia lang geen sprake kan zijn van een beknotte staat. Jij bent er toch ook niet om je werk zo goed te doen dat je functie overbodig wordt?quote:
[..]
Is dat niet hetzelfde laffe excuusje van de lolbetariers wanneer ze op het al decennia ontbreken van een beknottende staat wordt gewezen? Alle extreme ideologiën blijken in de praktijk te falen. Inclusief de vrij dubieuze waar jij vaak tegen aanschurkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Paper_Tiger op 25-05-2016 08:55:51 ]
Het leven dwingt mensen om in fabrieken te werken. Absolute vrijheid nonsensquote:
[..]
Jaja. Want de staat dwingt de mensen om in fabrieken te werken?
Onzin, je kan ook wat anders gaan doen. Eigen verantwoordingquote:
[..]
Het leven dwingt mensen om in fabrieken te werken. Absolute vrijheid nonsens
Je kunt alleen maar werken met het gereedschap dat je hebt. Niet iedereen heeft hetzelfde in zijn gereedschapskistje liggen noch kan hij of zij dit kopen/vergaren. Je moet behoorlijk naïef en blind zijn om te denken dat kansen voor iedereen hetzelfde zijn of überhaupt aanwezig zijn. Dat is namelijk niets meer dan geloof. Kan je net zo goed in de kerk gaan zitten brullen over zieltjes en dergelijke.quote:
[..]
Onzin, je kan ook wat anders gaan doen. Eigen verantwoording
Het is een zichzelf instandhoudend systeem gevoed door de deelnemers en machtiger dan de enkele deelnemer.
Voor AI hoeven we pas over 20-50 jaar bang te worden, voor sociale systemen die autonoom beginnen te handelen kunnen we nu al bang zijn.
Het leven dwingt mensen om te eten en te drinken en te schuilen voor de elementen. Als het andere is opsmuk. De meeste mensen werken liever in een fabriek dan dat ze achter een dier aanrennen en knollen uit de grond graven voor voedsel. Wat mensen nog liever doen is consumeren. Het willen kopen van nutteloze troep is uiteindelijk wat mensen de fabriek in dwingt.quote:
[..]
Het leven dwingt mensen om in fabrieken te werken. Absolute vrijheid nonsens
Ik typte dit met Somalie in gedachten. Al decennia geen overheid met enige macht en nog altijd een teringzooi.quote:
[..]
Natuurlijk faalt de gedachte aan vrijheid als er mensen zijn die in ruil voor stemmen gratis geld beloven. Ook gelijk de reden dat er al decennia lang geen sprake kan zijn van een beknotte staat.
Als het even kan wel. Als ik een klus heb afgerond wil ik er daarna zo min mogelijk mee te maken hebben.quote:Jij bent er toch ook niet om je werk zo goed te doen dat je functie overbodig wordt?
Te makkelijk. Oost-Duitsers gingen van communisme naar sociaal democratie en die konden zich al nauwelijks aanpassen. Duurt een generatie. In Somalië gingen ze van gefaald communisme naar burgeroorlog. Verder zijn het ook nog eens Afrikanen met een stammencultuur en tot overmaat van ramp laag of niet opgeleide extreme islamieten.quote:Op woensdag 25 mei 2016 18:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik typte dit met Somalie in gedachten. Al decennia geen overheid met enige macht en nog altijd een teringzooi.
[..]
Als het even kan wel. Als ik een klus heb afgerond wil ik er daarna zo min mogelijk mee te maken hebben.
En al een kleine 30 jaar geen overheid. Dan zou het toch onderhand met sprongen vooruit moeten gaan?quote:
[..]
Te makkelijk. Oost-Duitsers gingen van communisme naar sociaal democratie en die konden zich al nauwelijks aanpassen. Duurt een generatie. In Somalië gingen ze van gefaald communisme naar burgeroorlog. Verder zijn het ook nog eens Afrikanen met een stammencultuur en tot overmaat van ramp laag of niet opgeleide extreme islamieten.
Als je geloofje theoretisch alleen maar misschien past als er eerst een beschaafde democratische staat is opgebouwd doet dat ook wat afbreuk...
En je punt is?quote:
[..]
Je kunt alleen maar werken met het gereedschap dat je hebt. Niet iedereen heeft hetzelfde in zijn gereedschapskistje liggen noch kan hij of zij dit kopen/vergaren. Je moet behoorlijk naïef en blind zijn om te denken dat kansen voor iedereen hetzelfde zijn of überhaupt aanwezig zijn. Dat is namelijk niets meer dan geloof. Kan je net zo goed in de kerk gaan zitten brullen over zieltjes en dergelijke.
Als motivatie al gereedschap wordt genoemd.quote:
[..]
Je kunt alleen maar werken met het gereedschap dat je hebt. Niet iedereen heeft hetzelfde in zijn gereedschapskistje liggen noch kan hij of zij dit kopen/vergaren. Je moet behoorlijk naïef en blind zijn om te denken dat kansen voor iedereen hetzelfde zijn of überhaupt aanwezig zijn. Dat is namelijk niets meer dan geloof. Kan je net zo goed in de kerk gaan zitten brullen over zieltjes en dergelijke.
Ook de minder begaafden kunnen een snackbar runnen of taxichauffeur worden. Nee, je wordt geen miljonair, maar een prima leven is ook met een benedengemiddeld IQ mogelijk.
Weet je wat ook lekker is.. mooie puntige schoenen aandoen en een poederpruik opzetten.quote:
[..]
Het leven dwingt mensen om te eten en te drinken en te schuilen voor de elementen. Als het andere is opsmuk. De meeste mensen werken liever in een fabriek dan dat ze achter een dier aanrennen en knollen uit de grond graven voor voedsel. Wat mensen nog liever doen is consumeren. Het willen kopen van nutteloze troep is uiteindelijk wat mensen de fabriek in dwingt.
Ik moet er niet aan denken om een maand exact zo te leven als in de steentijd. Veel juppen denken dat het vooral een spirituele ervaring was en dat iedereen gelukkig was, maar dat was het beslist niet.
Als het allemaal identiek moet zijn dan mag je kanibalisme ook aan je lijst toevoegen van activiteiten, lekker je familie opeten in moeilijke tijden. Dat kwam zelfs in Jamestown (VS) voor, een paar honderd jaar gelden. Je werd niet oud, iedere dag was overleven en men heeft locaties teruggevonden waar hevige stammenoorlogen plaatsvonden om de lokale voedselbronnen. De stammen die nu nog in de regenwouden leven hoeven zich gelukkig niet schuldig te maken aan oorlogen en kanibalisme omdat ze genoeg bronnen hebben en er grote afstanden tussen de verschillende stammen zitten. Dus daar kun je wel beginnen.
Wat dat betreft zijn zelfs de minima in Nederland rijker dan Rockefeller.quote:
[..]
Weet je wat ook lekker is.. mooie puntige schoenen aandoen en een poederpruik opzetten.
Ik moet er niet aan denken om een maand exact zo te leven als in de steentijd. Veel juppen denken dat het vooral een spirituele ervaring was en dat iedereen gelukkig was, maar dat was het beslist niet.
Als het allemaal identiek moet zijn dan mag je kanibalisme ook aan je lijst toevoegen van activiteiten, lekker je familie opeten in moeilijke tijden. Dat kwam zelfs in Jamestown (VS) voor, een paar honderd jaar gelden. Je werd niet oud, iedere dag was overleven en men heeft locaties teruggevonden waar hevige stammenoorlogen plaatsvonden om de lokale voedselbronnen.
Och, beetje blindedarmontsteking en je was dood.quote:
Wat een onzin weer dat de minima van nu rijker zijn. Ze maken een enorme conversiefout in dat stuk.
De geboorte van een kind was levensgevaarlijk.
https://www.bloomberg.com(...)-richer-than-you-are
Het is gewoon weer leugenachtige Hayek/mises propaganda. Van denktanks die betaald worden door slavendrijversfamilies.
quote:
Uit onverdachte hoek:
https://www.bloomberg.com(...)-richer-than-you-are
Het is gewoon weer leugenachtige Hayek/mises propaganda. Van denktanks die betaald worden door slavendrijversfamilies.
quote:The Cafe Hayek column does make a valid point: A 1916 American billionaire may have owned multiple homes, had servants and traveled the world, but he didn't have access to many modern technological innovations, including modern medical care, entertainment, air travel and air conditioning.
Je bent weer eens onoprecht bezig. Ik leg morgen wel uit waarom.quote:
Goede argumenten.quote:
[..]
Je bent weer eens onoprecht bezig. Ik leg morgen wel uit waarom.
Het is oprecht. Een hoop mensen zouden in 1800 gewoon dood neergevallen zijn, ongeacht hun relatieve rijkdom op dat moment of hun positie op de sociale ladder.
Dat is natuurlijk onzin. Maar wat geen onzin is, dat geluk af lijkt te hangen van je welvaart ten opzichte van je referentiekader. Daarom zijn waarschijnlijk de Grieken ook zo ongelukkig: niet omdat ze zo verschrikkelijk armoedig zijn, maar omdat de achteruitgang zo groot is geweest.quote:Wealth is relative to your peers, both in time and geography.
Het betekent alleen ook dat je tot in eeuwigheid kan blijven klagen over armoede aan de onderkant van de samenleving zolang je het referentiekader ergens in het midden van de hedendaagse maatschappij prikt. Want er zal altíjd iemand het armste zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-05-2016 23:55:41 ]
interessant artikelquote:
[..]
Wat dat betreft zijn zelfs de minima in Nederland rijker dan Rockefeller.
Ik had nog wat getikt, maar toen knalde m'n wifi verbinding eruit en ging m'n bericht verloren.
Ons referentiekader als het om vroegere tijden gaat zijn series, films, tekenfilms, romans, perfecte schilderijen, musea en geromantiseerde documentaires. We mengen ons moderne leven met vroeger en krijgen dan een vals ideaalbeeld en verlangen naar vroeger. Maar de realiteit was vele malen harder dan we voor ogen hadden. We stoppen verotte tijden weg door er slingers overheen te gooien, maar de misstanden die er nu in z'n algemeenheid bestaan zijn veel abstracter dan de misstanden die er vroeger bestonden. Het is niet voor niets dat we steeds kleine mijlpalen bereiken. Het afschaffen van de slavernij, vrouwenkiesrecht, LGTB rechten "recent" maar er zijn wellicht honderden, zo niet duizenden van deze mijlpalen geweest.
Jezelf terugwensen naar de steentijd, is zoiets als arm willen zijn in de middeleeuwen. En dat kun je redelijk benaderen, geef je geld uit en ga op de toendra wonen in Rusland.
[ Bericht 8% gewijzigd door Beathoven op 26-05-2016 00:19:38 ]
Wat een armoedequote:
[..]
interessant artikel
Ik had nog wat getikt, maar toen knalde m'n wifi verbinding eruit en ging m'n bericht verloren.
Het was een goed bericht ook, met zeer waardevolle info. Het platbranden van de bibliotheek van Alexandrie was minder erg.quote:
Dit is natuurlijk pas neoliberale onzin. Ja, armoede is altijd - zoals bijna alle problemen - een relatief probleem geweest (voor patriciërs en slavendrijvers helemaal geen probleem), maar wat telt is de afstand tot het mediaan en het gemiddelde. In geld, in welzijn, in segregatie, in ontplooiingsmogelijkheden. Tevens ook hoe permanent deze afstand is op individueel en wijkniveau. Dat is het werkelijke referentiekader - voor Europeanen en tot terrorisme aangetrokken Afrikanen.quote:
Het betekent alleen ook dat je tot in eeuwigheid kan blijven klagen over armoede aan de onderkant van de samenleving zolang je het referentiekader ergens in het midden van de hedendaagse maatschappij prikt. Want er zal altíjd iemand het armste zijn.
Hierom is (ceteris paribus) de geluks- en gezondheidsbeleving van de tien en dertig procent armste Denen stukken hoger dan die dan de tien en dertig procent armste Amerikanen. Terwijl onder het rijke deel van de bevolking amper verschil zit.
Er zitten wel degelijk hele onoprechte elementen aan deze 'discussie' (opgestart door propaganda denktanks). Een 'discussie' die geen daadwerkelijke feiten en netto getallen noemt.quote:
[..]
Goede argumenten.
Het is oprecht. Een hoop mensen zouden in 1800 gewoon dood neergevallen zijn, ongeacht hun relatieve rijkdom op dat moment of hun positie op de sociale ladder.
Het laat uit hun eenzijdig verhaaltje de moderne welvaartsziektes weg. Men negeert het gewoon in de vergelijking. Één op de drie Nederlanders sterft aan hart- en vaatziektes (dit zal tot 2040 alleen maar toenemen, denkt RIVM) en één op de drie Nederlanders krijgt in zijn of haar leven te maken met de ziekte kanker. Onder 'arme' Nederlanders ligt dit nog veel hoger; daar vallen de welvaartsziektes nog rouwer op hun dak terwijl ze minder profiteren van de welvaart. Voor een groot gedeelte ligt de schuld buiten hunzelf (snelwegen, roetdeeltjes, voedselindustrie), en ook al zou dat niet zo zijn, dan is dit iets wat ze slechter doen dan hun voorgangers van 120 jaar eerder.
Daar komt bij dat Rockefeller niet voor niets bijna 100 jaar oud werd, en de hogere onderdrukkersklassen niet voor niets ruim 10 tot 15 centimeter langer. Een echte middenklasse was er niet echt, en de grote groep 'armen' (40% van Amsterdam onder de armoedegrens) had het moeilijk, maar het idee dat iedereen het nu beter heeft dan toenmalige superrijken - de absolute bovenlaag - Rockefeller is gewoon simplistische propaganda. Vanderbilt werd 82 jaar oud; Astor 84 jaar; Carnegie 83; Ford 83; Mellon 82; en 'gouden standaard' Rockefeller zelfs 97 jaar oud.
Tot slot noemt het Bloomberg artikel nog een terechte noodzakelijke voorwaarde, direct na het door jou gequote stukje:
Dat is natuurlijk volledig waar. De door de staat aangelegde rioleringen en waterleidingen hebben veel voor de levensverwachting en geluksontwikkeling betekend.quote:In that respect, the column serves a purpose in pointing out that human progress is relentless and, thanks to technology, advancing at an accelerating pace. So it's probable that advances 100 years from now may outpace what we have seen in the past 100.
Maybe the biggest technological changes are behind us, as some have claimed. I have another theory about progress, as I argued in an earlier post: “Today, one of the biggest impediments is simple ignorance and slavish devotion to ideologies. Whether it’s irresponsible opponents of childhood vaccination or the global-warming denialists, the single most threatening force to human progress is relentless stupidity.”
The forces gathered in resistance to progress are as formidable, maybe more so than at any time in many years. Let’s hope voters understand this in the 2016 election.
En inderdaad, wat zien we dikwijls uit de hoek van Hayek, Mises en andere paladijnen van het grootkapitaal en koopvaarders?
We zien dat de koopkrachtdalingen van de afgelopen 30 jaar wordt vergoelijkt met het argument "maar nu hebben ze een IPhone" (wat niet eens waar is). Dit is ook een redenering die jijzelf gebruikt.
Sterker nog, zij en anderen zien er een goede reden in om het minimumloon en de CAO lonen stelselmatig naar beneden bij te stellen.
Maar op die manier zit er een hypocriet tintje aan de discussie. Wat men wil (en al 30 jaar doet) is elke technologische en medische vooruitgang negatief te compenseren in de portemonnee. Wat je er in de ene hand bij krijgt, wordt afgepakt uit de andere hand.
Dit is alweer een reden waarom de vergelijking met Rockefeller onvolledig is, hypocriet, achterbaks, en simpelweg spaak loopt. Velen willen het niet ("30% minder in de portemonnee? Er is nu een IPhone") en daarom is het ook niet gebeurt.
Voorbeeld
De toename van dit wordt door 'Heritage' vergoelijkt en verdedigd met leugenachtige artikelen zoals dit. Op die manier haal je Rockefeller nooit in natuurlijk, want het is staand beleid om het één (technologiesprongen) met het ander (koopkrachtdaling, drukken van loonkosten) te compenseren.
Daar is een naam voor, afgunst.
Piet heeft natuurlijk gewoon gelijk. Als je alleen maar focust op verschillen in plaats van te kijken naar de alsmaar toegenomen welvaart van de laagste klasse zal je nooit tevreden zijn. Als je in welvaart leeft en toch een ander het feit dat hij het nog beter heeft dan jij misgunt dan wordt dat terecht afgunst genoemd.quote:
Pietje, waarom toch altijd op de man en maar zo sporadisch op de inhoud?
Kijk eens naar de twee posts die ik heb geschreven.quote:
[..]
Piet heeft natuurlijk gewoon gelijk. Als je alleen maar focust op verschillen in plaats van te kijken naar de alsmaar toegenomen welvaart van de laagste klasse zal je nooit tevreden zijn. Als je in welvaart leeft en toch een ander het feit dat hij het nog beter heeft dan jij misgunt dan wordt dat terecht afgunst genoemd.
Jij bent trouwens de koning van de afgunst.
Vanwaar die conclusie? Ik gun iedereen alles wat ze bereikt hebben. Ik meet mijn welvaart niet af aan anderen maar aan mijn eigen intrinsieke waarden.quote:
[..]
Kijk eens naar de twee posts die ik heb geschreven.
Jij bent trouwens de koning van de afgunst.
Zowel bij jou en Piet is het vaak het tegendeel, zelfs wanneer er niets is herverdeeldquote:
[..]
Vanwaar die conclusie? Ik gun iedereen alles wat ze bereikt hebben.
Lang leve de Afrikaners in Zuid Afrika
Maar hoe is dat afgunst? Herverdelen is het zotste fenomeen van de afgelopen 100 jaar inderdaad. Volwassen mensen en hele vakbonden maken met elkaar afspraken die vervolgens allemaal genegeerd worden door een kleine bestuurlijke elite die er vervolgens haar bestaansrecht aan ontleent om al die afspraken terzijde te schuiven en naar eigen goeddunken geld afpakt en herverdeelt.quote:
[..]
Zowel bij jou en Piet is het vaak het tegendeel, zelfs wanneer er niets is herverdeeld
Lang leve de Afrikaners in Zuid Afrika
Jij gunt die vakbonden helemaal niets. Je gunt ze enkel wat privaat ingehuurde militia op hun dak.quote:
[..]
Maar hoe is dat afgunst? Herverdelen is het zotste fenomeen van de afgelopen 100 jaar inderdaad. Volwassen mensen en hele vakbonden maken met elkaar afspraken die vervolgens allemaal genegeerd worden door een kleine bestuurlijke elite die er vervolgens haar bestaansrecht aan ontleent om al die afspraken terzijde te schuiven en naar eigen goeddunken geld afpakt en herverdeelt.
Maar deze discussie ga ik hier niet weer eens voeren.
Je ziet op Hayek enz heel veel rancune. Een 'screw the working poor' houding. 'Ze hebben flatscreens!!!!'
Heb je überhaupt wel mijn eerste post gelezen?quote:
Klopkoek, je beseft je als je zo denkt als jij, er altijd armoede zal zijn zolang er inkomstenverschillen zijn, hoe goed de onderlaag het ook heeft, het zal voor jou nooit goed zijn zolang er mensen zijn die het 5, 10, of 100 keer beter hebben.
Daar is een naam voor, afgunst.
Ik vind vakbonden een nuttig instrument en derhalve is die constatering onterecht. Vakbonden zouden in de maatschappij die ik voorsta een veel grotere rol spelen dan nu het geval is. Ook zij worden immers doorlopend overruled door wetgeving en belastingheffing. Hayek is inderdaad wel iemand met wie ik het grotendeels eens ben. Ik denk dat hij het bij het rechte eind heeft en Keynes niet.quote:
[..]
Jij gunt die vakbonden helemaal niets. Je gunt ze enkel wat privaat ingehuurde militia op hun dak.
Maar deze discussie ga ik hier niet weer eens voeren.
Je ziet op Hayek enz heel veel rancune. Een 'screw the working poor' houding. 'Ze hebben flatscreens!!!!'
Verder screwen we natuurlijk niemand maar is het wel aan het individu om zich te verheffen.
Ik lees al jouw posts, klop.quote:
[..]
Heb je überhaupt wel mijn eerste post gelezen?
Maar begrijp jij wat ik zeg? Er zal in jouw redenatie altijd armoede zijn, er zal altijd reden zijn om te roepen dat het niet eerlijk is in jouw redenatie, zolang er inkomstenverschillen zijn.
Je zit keihard te liegen.quote:
[..]
Ik vind vakbonden een nuttig instrument en derhalve is die constatering onterecht. Vakbonden zouden in de maatschappij die ik voorsta een veel grotere rol spelen dan nu het geval is. Ook zij worden immers doorlopend overruled door wetgeving en belastingheffing. Hayek is inderdaad wel iemand met wie ik het grotendeels eens ben. Ik denk dat hij het bij het rechte eind heeft en Keynes niet.
Verder screwen we natuurlijk niemand maar is het wel aan het individu om zich te verheffen.
Toedeloe.
Nee, zijn stelling is binnen het libertarisme volledig "sound"quote:
Je hebt mijn gedeelte over armen in Denemarken vs armen in de VS overduidelijk niet gelezen.quote:
[..]
Ik lees al jouw posts, klop.
Maar begrijp jij wat ik zeg? Er zal in jouw redenatie altijd armoede zijn, er zal altijd reden zijn om te roepen dat het niet eerlijk is in jouw redenatie, zolang er inkomstenverschillen zijn.
Niet alleen speelt de libertarier kliek onafgebroken op de man, ze zijn ook nog eens buitengewoon oneerlijk.quote:
[..]
Nee, zijn stelling is binnen het libertarisme volledig "sound"
"Ik vind vakbonden een nuttig instrument en derhalve is die constatering onterecht. Vakbonden zouden in de maatschappij die ik voorsta een veel grotere rol spelen dan nu het geval is."
Versus (door dezelfde poster):
"Ze [werknemers] hebben zich via de stembus en de vakbonden uit de markt geprijsd."
"In deze tijd van individualisme is er voor een vakbond helemaal geen plaats meer. Kijk naar het aantal leden wat ze hebben. Het is al tegen alle regels van de democratie in dat ze aan mogen schuiven aan de onderhandelingstafel."
"Natuurlijk zijn we individualistisch. Iedereen wil zijn werk en leven maximaal op elkaar afstemmen. Dat past nou eenmaal beter in een AO dan een CAO. De vakbond is iets uit het verleden."
"Dat terwijl de vakbonden een minderheidsgroep vertegenwoordigen. Die club hoort bij onderhandelingen niet eens meer aan tafel plaats te nemen. De staat klampt zich nog steeds vast aan de verzuiling terwijl die voor het volk al decennia niet meer bestaat."
Zo - dan is nu voor iedereen duidelijk dat de libertariërs oneigenlijke verkooptechnieken gebruiken. Het zijn Macchiavellisten pur sang. Ze verbergen zich, net zoals de PVV en Hitler, achter standpunten die ze niet na streven.
In de huidige maatschappij is dat om redenen die ik hierboven beschrijf dan ook volledig valide. Pas in een maatschappij zonder herverdelende overheid is er weer een bestaansrecht voor werknemerscollectieven.quote:
[..]
Je hebt mijn gedeelte over armen in Denemarken vs armen in de VS overduidelijk niet gelezen.
[..]
Niet alleen speelt de libertarier kliek onafgebroken op de man, ze zijn ook nog eens buitengewoon oneerlijk.
"Ik vind vakbonden een nuttig instrument en derhalve is die constatering onterecht. Vakbonden zouden in de maatschappij die ik voorsta een veel grotere rol spelen dan nu het geval is."
Versus (door dezelfde poster):
"Ze [werknemers] hebben zich via de stembus en de vakbonden uit de markt geprijsd."
"In deze tijd van individualisme is er voor een vakbond helemaal geen plaats meer. Kijk naar het aantal leden wat ze hebben. Het is al tegen alle regels van de democratie in dat ze aan mogen schuiven aan de onderhandelingstafel."
"Natuurlijk zijn we individualistisch. Iedereen wil zijn werk en leven maximaal op elkaar afstemmen. Dat past nou eenmaal beter in een AO dan een CAO. De vakbond is iets uit het verleden."
"Dat terwijl de vakbonden een minderheidsgroep vertegenwoordigen. Die club hoort bij onderhandelingen niet eens meer aan tafel plaats te nemen. De staat klampt zich nog steeds vast aan de verzuiling terwijl die voor het volk al decennia niet meer bestaat."
Zo - dan is nu voor iedereen duidelijk dat de libertariërs oneigenlijke verkooptechnieken gebruiken. Het zijn Macchiavellisten pur sang. Ze verbergen zich, net zoals de PVV en Hitler, achter standpunten die ze niet na streven.
Verder zouden de afspraken die uit die collectieven voortkomen alleen voor de leden van het collectief moeten gelden en moet er ruimte zijn voor overige werknemers om zelf over arbeidsvoorwaarden te onderhandelen.
Oh jawel, en ook je gejammer over armoede in Nederland in andere discussies, jij bent nooit tevreden zolang er inkomstenverschillen zijnquote:
[..]
Je hebt mijn gedeelte over armen in Denemarken vs armen in de VS overduidelijk niet gelezen.
[..]
Als jij makkelijk en snel tevreden bent.quote:
[..]
Oh jawel, en ook je gejammer over armoede in Nederland in andere discussies, jij bent nooit tevreden zolang er inkomstenverschillen zijn
Stop gewoon eens met die ongefundeerde jij-bakken. Piet de Poepstamper.
Hou op met janken en scheldenquote:
[..]
Als jij makkelijk en snel tevreden bent.
Stop gewoon eens met die ongefundeerde jij-bakken. Piet de Poepstamper.
Jouw opvatting van armoede is en blijft eentje waarbij er altijd armoede blijft, zo lang er inkomstenverschillen zijn.
Natuurlijk zal er altijd armoede zijn, net zoals er altijd criminaliteit en files zullen bestaan.quote:
[..]
Hou op met janken en schelden
Jouw opvatting van armoede is en blijft eentje waarbij er altijd armoede blijft, zo lang er inkomstenverschillen zijn.
Dat gaat echter voorbij aan wat ikzelf heb gezegd.
Zelfs al hebben ze een huis, teveel te eten en een auto.quote:
[..]
Natuurlijk zal er altijd armoede zijn,
Als je in de natuur zou willen leven, dan mag dat niet eens. Alles is bezit van de staat.quote:
[..]
Het leven dwingt mensen om te eten en te drinken en te schuilen voor de elementen. Als het andere is opsmuk. De meeste mensen werken liever in een fabriek dan dat ze achter een dier aanrennen en knollen uit de grond graven voor voedsel. Wat mensen nog liever doen is consumeren. Het willen kopen van nutteloze troep is uiteindelijk wat mensen de fabriek in dwingt.
En de staat wil dat je werkt en consumeert. Wat er ooit was voor de burgers is verworden tot een monster die de burgers melkt als koeien. Eigenlijk profiteert niemand meer van de staat. Lees eens van Maarten Toonder over het monster Trotteldrom die zich manifesteert op het eiland Trot. Feest van herkenning.quote:
[..]
Als je in de natuur zou willen leven, dan mag dat niet eens. Alles is bezit van de staat.
De staat zélf profiteert van de staatquote:
[..]
En de staat wil dat je werkt en consumeert. Wat er ooit was voor de burgers is verworden tot een monster die de burgers melkt als koeien. Eigenlijk profiteert niemand meer van de staat. Lees eens van Maarten Toonder over het monster Trotteldrom die zich manifesteert op het eiland Trot. Feest van herkenning.
Dat is uiteindelijk het enig juiste antwoord.quote:
[..]
De staat zélf profiteert van de staat